Pages

06 November 2015

Alternativne istorije

Postoje gledišta da se na Kosovu odigrala bitka naroda, barem je naši susedi tako vide.


Ima i izveštaj reportera sa lica mesta, ali mi slabo ide analiza. Ne poznajem ni jezik ni pismo. Uz nekog razloga kada aploadujem na blog slika je rotirana 180 stepeni.



Ja ne tvrdim ništa, svaki narod ima pravo na svoju verziju istorije dok ne dođemo do zajedničke. Meni je bilo interesantno kolika je faca bio Skenderbeg (prevashodno kao diplomata koji je dobio ogromnu podršku hrišćanskog sveta). Na to sve bio je i dobar ortak sa Sibinjaninom Jankom, koji ima ulicu i centru Tirane.


93 comments:

Saša said...

Na Kosovu polju su se sudarile dvije vojske. Prva predvodjena sultanom Muratom i druga predvodjena knezom Lazarom. Lijevim krilom Lazareve vojske komandovao je Vlatko Vukovic, a desnim Vuk Brankovic. Drugim rijecema, bio je to sukob izmedju pljackaske islamske horde i vojske predvodjene velikasima proizaslim iz nemanjicke drzavotvorne tradicije. Skenderbeg tj. Djuradj Kastriot nije ucestovao na Kosovskom boju, nikad u zivotu se nije izjasnio kao Albanac, a u njegovoj vojsci je bilo podjednako i Srba i Vlaha i Grka i Albanaca, a ponajvise Srba. Njegova majka je bila Srpkinja, njegov pradjed sa oceve strane je vjerovatno bio Srbin, a otac i brat su sahranjeni na Hilandaru. Na njegovom dvoru glavni pisar za "slovenske" zemlje bio je Ninac Vukoslavic, Srbin iz Hercegovine. Kada su Skadarskom ratu Mlecici ponudili pare da pojedinci promjene stranu, njegov otac je odbio da ratuje protiv despota Stefana. Njegov sin je bio ozenjen unukom despota Djurdja Brankovica, a kad je ovaj odbio da dopusti Skenderbegovoj vojsci da predje preko Srbije i sastavi se sa Hjunjadijevom vojskom, koja je krenula da se obracuna sa Turcima, ovaj je odustao od prolaza i nije htjeo da ratuje sa despotom. Skenderbeg i despotov sin Stefan su ozenili dvije sestre. Stefanova zena je mati Angelina, srpska svetiteljka, po kojoj se nijedna ulica u Tirani ne zove, dok je nazadna SPC za svetiteljku proglasila jednu Albanku.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

A kolika je faca bio despot Đurađ Branković vidjeti pod Duga vojna. To je jedini vladar u srednjem vijeku koji je nakon što su mu Osmanlije zauzele zemlju, uspjeo da tu zemlju Segedinskim mirom i povrati. Nakon što je Mehmed II Osvajač zauzeo Carigrd, ustremio se na Beograd i Smederevo. Prvo je pod smederevskim zidinama polomio zube, a nakon toga i pod beogradskim, a to ne bi bilo moguće da ga prije toga despot Đurađ pod Smederevom nije naučio pameti. Inače, taj Sibinjanin Janko tj. Hjunjadi Janoš je bio jedna obična bitanga. Čovjek bez časti i morala. Istina, bio je neustrašiv ratnik, proslavio se u ratu sa Osmanlijama, a naročito prilikom odbrane Beograda, ali bez obzira, jedna obična hulja. Segedninskim mirom Ugarska i Srbija su se obavezale na primirje sa Osmanlijama u trajanju od 10 godina. Bez obzira na zakletvu, Hjunjadi se odlučuje na novi vojni pohod 4 godine kasnije, a rimski biskup tj. papa ga oslobađa zakletve. Srbija odbija da učestvuje u ovom pohodu, a Hjunjadi se prolazeći kroz Srbiju ponaša kao da je na neprijateljskoj teritoriji. Tom prilikom despot ne dozvoljava Skenderbegovoj vojsci da prođe kroz Srbiju. Hjunjadijevi krstaši doživljavaju katastrofalan poraz u bici na Varni, a despot nakon toga zarobljava Hjunjadija i drži ga u zarobljeništvu, sve dok ovaj umejsto sebe nije doveo svog sina, koji ostaj kod despota sve dok Hjunjadi nije iskupio otkup kao odštetu za štetu koju su njegovi krstaši napravili po Srbiji. Isto je 4 godine ranije postupio i Vlad II Drakul. I on je zbog varvarstva Hjunjadijevih krstaša tj. pljačkaških hordi zarobio Hjunjadija i držao ga u zarobljeništvu dok nije plaćen otkup. I takvom karakteru Albanci su dali ulicu, ali nisu dali mati Angelini, ženi koja je uzor srpske majke tog doba, a kasnije, iako je bila Albanka. Vjerovatno je to razlog zašto ona nema svoju ulicu, a Hjunjadije ima. Ona je volila Srbe, a Hjunjadi i nije baš. Ovdje je jedini grijeh Srba što se nijedna ulica ne zove po Đurađu Kastriotu, ali bi takvu inicijativu drugosrbijanci razapeli na krst, pod optužbom "velikosrpske promidžbe".

Saša said...

Zaboravih da pomenem i da je Skenderbegova sestra bila udata za Stefana Crnojevića, što znači da je on bio ujak poslednjeg srpskog srednjevjekovnog vladara Zete. Takođe, njegovo prezim Katriot nije albanskog, nego grčkog porijekla. E sad, kako se desilo da da čovjek sa ovakom biografijom bude Albanac, koji se uz to nikad nije izjasnio kao Albanac, to treba pitati one koji su izmsili geografski pojam Albanska Venecija. Drugim riječima, Skenderbeg tj. Đurađ Kastriot kao albanski nacionalni junak je najobičniji mit i ako ćemo pošteno on, osim činjenice da je Kruja na teritorji današnje Alabanije, sa tom istom Albanijom nema ništa. Naročito, jer su Albanci i dan danas, barem sudeći po Erdoganu, uz Bošnjake, najveći baštinici Otomanske imperije na Balkanu. Ne može se sa sjetom sjećati otomanskih vremena, a u zvijezde kovati čovjeka koji sav svoj život posvetio borbi protiv Otomanskog carstva. Ili na Balkanu i to može? Prava tajna iza Skenderbegovog mita je da Srbi i Albanci, ako izuzmemo Tomu Preljubovića, nikada nisu bili neprijatelji u srednjem vijeku. Naprotiv. To neprijateljstvo dolazi tek sa otomanskim osvajanjem Rumelije.

Saša said...

I nije tacno da svaki narod ima pravo na svaku verziju istorije. Smisao ozbiljnog bavljenja istorijom je potraga za istinom, a ne konstrukcija mitova koji su u svadji sami sa sobom (Otomanska imperija vs. Skenderbeg) i proizvodnja lazi (Djuradj Kastriot Albanac). Da ne bude zabune, ja ne tvrdim da je Skenderbeg bio Srbin, ali ako uzmemo u obzir navedene argumente, bio je vise Srbin nego Albanac. Jedini albanski argument je sto je Kruja danas na teritoriji Albanije. Ako cemo tako, onda su i Konstantin i Junistijan bili Srbi.

Saša said...

I nije tacno da svaki narod ima pravo na svaku verziju istorije. Smisao ozbiljnog bavljenja istorijom je potraga za istinom, a ne konstrukcija mitova koji su u svadji sami sa sobom (Otomanska imperija vs. Skenderbeg) i proizvodnja lazi (Djuradj Kastriot Albanac). Da ne bude zabune, ja ne tvrdim da je Skenderbeg bio Srbin, ali ako uzmemo u obzir navedene argumente, bio je vise Srbin nego Albanac. Jedini albanski argument je sto je Kruja danas na teritoriji Albanije. Ako cemo tako, onda su i Konstantin i Junistijan bili Srbi.

MMiillaann said...

Saša,

1.Apsolutno nije tačno da Skenderbeg nije bio Albanac,eksplicitno se tako izjasnio. U pismu princu od Taranta,Đorđu de Orsiniju je to,ponavljam,eksplicitno rekao. Ali u tom dokumentu on daje jedan značajniji podatak,a to je da je starinski naziv za Albance Epiroti,tj da su oni tako sebe nazivali u prošlosti,pri tom implicitno tačnije lokalizujući njihovo pobliže geografsko poreklo(na isti način na koji ozbiljni istoričari,npr,pobijaju sve ove novije paraistorije Srba,eksplicitni izjašnjavanjem Mihajla sin Višetinog,princom Srba iz Hercegovine,kao članem roda Licika sa reke Visle,u De Administrando Imperio,prilikom ceremonije dobijanja titule od Vizantije).

2. Zaboravio si da napomeneš da je nakon oslobađanja Janjoš Hunjadi se vratio u roku od par dana i prebio Brankovića ko vola u kupusu. Trivijalizovati jednog od najvećih hrišćanskih boraca protiv islama,zarad neke nacionalne romantične istorijske histerije je,slepilo. Naprotiv mnogi dokumenti pljuju Branković(a) kao najveće ljige svog vremena. Samo izbroj koliko je puta Hunjadi jurišao na Turke pa ćeš videti koliki je on bio heroj a koliko ove naše sline(da je bio pljačkaš bio je,al tad su svi bili takvi,pa 2-3 veka pre toga naš otac očeva Stefan Nemanja je popalio i pobio pola svoje zemlje).

3. Koliko smo mi bili tribalno društvo tog vremena,ni najmanje civilizovano,pokazuje zapravo primer despota Stefana Lazarevića. Turci su njega načinili doživotnim saveznikom time što je sultan uzeo njegovu sestru za ženu,time je sestre radi zaboravio i hrišćanstvo i sve ostalo,toliko o sofisticiranosti tadašnje srpske diplomatije.

Paraistorija danas na sve strane,nisu Albanci ni najgori a nit smo mi nevinašca.
Problem tih ,,slavnih" istorija nije toliko u njihovoj preciznosti koliko o količini gordosti kojom mlade truje. Mi smo objektivno u istoriji sveta kao narod bili bitni nekih 15ak godina dok je Dušan bio na vlasti. Sve ostalo je smešno.

Saša said...

Mene je oduvijek fascinitao srbijanski nacin razmisljanj. Prvo, sve optuzbe na racun despota Djurdja dolaze od jezuita i franjevaca, glede njegove uloge u Bazelskom saboru, a kakva je to uloga, provjerite malo. Drugo, 70-godisnjeg despota napala je ceta bandita predvodjena Siladjijem, prilikom cega je u borbi despot izgubio tri prsa, sa macem u ruci. U srednjem vijeku, imati 78 godina znacilo je biti metuzalem, kao sada 100-godisnjak. Drugo, posle Duge vojne, koju je u ogromnoj mjeri finansirao despot i Kunovicke pobjede, Srbija je oslobodjena, a posto je bila zima despot je nudio finansiranje cijelokupne vojske, samo da bi ova prezimila do proljeca u Srbiji, kada bi Duga vojna bila nastavljena.

Saša said...

Madjari i ostali rimokatolici to odbijaju, pa se povlace preko Dunava u Ugarsku, tako da Srbija biva prepustena na milost i nemilost Turcima. Malo uz pomoc Mite Bekrije, a malo uz pomoc diplomatije, uz posredovanje Mare i Olivere, despot dogovara Segedinski mir kojim su Srbiji vraceni svi vazniji gradovi. Tom priliko despot, Hjunjadi i madjarski kralj su se zakleli na bibliji da ce primirje trajati 10 godina, a sultan na kuranu. Jedini su odrzali rijec despot i sultan. Koliko je despot bio u pravu to se vidi iz katastrofe na Varni, zasta je okrivljen despot, jer je odbio da ucestvuje, zbog cega su se Hjunjadijevi krstadi ponasali kao da prolaze kroz neprijateljsku teritoriju i nanjeli vise zla nego Turci. Isto su postupili i sa zemljom Vlada II Drakula, koji je, gle cuda, kao i despot bio pravoslavac. I tu je "veliki hriscanski borac" dobio po nosu. Beograd ne bi bio odbranjen da Turci nisu morali da proliju krv pod Smederevom, a ne zaboravimo da je to bila vojska sultana koji je dvije godine ranije osvojio Carigrad. Poenta je da je despot vise vjerovao Turcima koji su mu oslijepili dva sina, nego susjedima rimokatolicima. Vidi pod Duga vojna i Bazelski sabor.

Saša said...

To su glavni razlozi sto je despot ocrnjen nepravedno i sve te osude dolaze iz latinskih izvora. Napadati despota jer je nakon madjarske izdaje odbio da pogazi datu rijec i zakletvu nad Biblijom, to je prosto kretenizam, na koji ne treba gubiti vrijeme. Sto se tice latinskih izvora, poznato je da je da se tim izvorima moze vjerovati ako se javljaju na vise mjesta od jednog, i to mogucnosti da su ti izvori iz nekog drugog civilizacijskog kruga od rimokatolickog. Sjetimo se samo slucaja Donatio Constantini. To navodno pismo Skenderbegovo je vrlo vjerovatno najobicniji falsifikat nastao posle Skenderbegove smrti za potrebe realizacije projekta Albania Veneta, po uzoru na npr. Trpimirovu darovnicu, hrvatsku tzv. Pakta Konventu i sl. Koliko je to pismo malo vjerovatno, to se najbolje vidi iz toga da nije pronadjeno nijedno pismo u kome se neki srpski velikas izjasnjava kao Srbin. Vladarske povelje su nesto drugo, a to kod Skenderbega nema.

Mad Max Manus said...

@Aleksandar Stevanovic

"Ja ne tvrdim ništa, svaki narod ima pravo na svoju verziju istorije dok ne dođemo do zajedničke."

А заједничка би била некакав најмањи заједнички садржалац свих глупости са једне или више страна? Шта је, у овом светлу, народ? Да ли се овде примењује демократија на нешто што се сматра науком и подлеже њеним принципима?

Нема народ право на своју версију историје већ поједини историчари имају слободу интерпретирања налаза како би се упоређивањем са другим интерпретацијама, дакле кроз међусобну компетитивност теорија, дошло до тачнијег приказа прошлости.

Ево моје теорије, засноване на ДНК аналиси људских остатака на простору КиМ:
"Косово и Метохија представљају једини простор некадашње Југославије за који се може без сумње тврдити да је у 20-ом веку извршен геноцид у најужем смислу, тј. да је једна популација изтребљена са тог простора (Срби) и замењена другом (Албанци) која до тада сигурно није представљала ни већину а врло вероватно није ни икада живела на том простору."

Saša said...

No sve to nije bitno. Ono sto je bitno je da su Skenderbeg i njegov otac bili veliki prijatelji Srba, da su otac i brat Skenderbegovi sahranjeni na Hilandaru, da je Skenderbegova majka bila Srpkinja, a prezime Kastriot grckog porijekla, da je Skenerbegov otac odbio da za racun Mlecica ratuje protiv despota Stefana, a Pastrovici primjera radi pristali, da je njegov sin bio ozenjen despotovom unukom i da je odbio da ratuje sa despotom kad je ovaj odbio da mu dozvoli da sa vojskom predje preko Srbije. Sustina je da najveci "albanski" junak nikad nije ratovao protiv Srba, a cak je bio i njegov saveznik, a proslavio se u borbi protiv Otomana, a sad dodje turski premijer i kaze kako su Albanci i Bosnjaci najveci bastinici otomanske tradicije na Balkanu, a najveci albanski sin neustrasivi borac protiv Osmanlija. Sustina je da su Osmanlije svaki dogovor sa Srbima ispostovale, dok rimokatolicki vladari nisu nijedan.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Mad Max Manus said...

@Sasa

Између Османлија и Европе је посреди био пре свега окршај религијски и у том светлу ваља посматрати њихове поступке. Кроз ту призму гледано, ни Бошњаци ни Албанци не постоје пре долазка Османлија, будући да су "највећи баштиници Отоманског султаната на Балкану", тј. мухамеданци су.

Турска се, уколико се не варам, протеже на Балкан - на простору величине САПВ живи вероватно више од 10 милиона људи, што је више од Бошњака и Албанаца заједно.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Mmm ovo pod navodnicima nisam ja napisao a da budem savrseno iskren i ne razumijem sta je pisac htjeo da kaze. Ne mozes za najveceg albanskog sina proglasiti covjeka koji se borio protiv Otomana, a zatim sebe proglasiti za najveceg bastinika otomanske tradicije i Prizrenske lige, koju su formirali Osmanlije i Britanci. To jednostavno nespojivo. Kao prvo, rat izmedju Osmanlija i Evrope je samo djelimicno motivisan religijom i prenaglasenost religioznih motiva je posledica romanticarskog pogleda na istoriju. Prioritet za Otomane je vise bila pljacka i oni su u tom smisli sa podjednakim entuzijazmom tamanili i muslimane. Poznato je da je nivo vjerske tolerancije prema pravoslavnim kod njih bio veci nego kod rimokatolika. To su istorijske cinjenice. Za razliku od njih kod kojih je pljacka bila prvorazredni motiv, za tzv. civilizovanu rimokatolicku Evropu i njihove krstase, podjednak entuzijazam je poklanjan pljacki i vjeri. Vidjeti krstaske ratove protiv baltickih Slovena i Prusa (koji su istrebljeni potpuno), zatim ratove za Hristiv grob i osvajanje Carigrada. Za razliku od Otomana, koji su sa podjednakim zarom ratovali i protiv muslimana, rimokatolici su ratovali protiv drugih rimokatolika ako su za to imali blagoslov "svetog" oca tj. rimskog biskupa, a i tada nisu bili vjerski razlozi, nego pitanja u vezi sa naslednim pravom.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Za rimce su mozda bili presudni vjerski razlozi ali za Otomane sigurno ne. Nigdje takav nivo vjerske tolerancije nije postojao kao kod Otomana. Vidjeti pod Fanarioti, spanski i portugalski Jevreji i Pecka patrijatsija. U poredjenju sa tzv. civilizovanom zapadnom Evropom Otomansko carstvo je bila danasnja SAD. Bukvalno. A tadasnja Evropa recimo danasnja Saudijska Arabija. Bukvalno. To se vidi lijepo i iz odnosa prema Segedinskom miru, koji su Turci ispostovali, iako su bili jaci. Vidjeti odnos prema Srbiji.

Aleksandar Stevanović said...

@MMM

Istorija nije najmanji zajednicki sadrzilac dve romansirane verzije nego analiza istorijskih dokaza i izvodjenje odredjenih zakljucaka. Zakljuci ne moraju biti isti. Teska je bolest ako to nije moguce. Sto ne kazem da iste nema. Valjda moramo ruznu sadasnjost da peglamo svetlom prosloscu.

Saša said...

Mala ispravka mislio sam da je i ovo muhamedanci pod navodnicima. To sto u turskom drustvu islam danas igra ponovo bitnu ulogu ne znaci da je tako bilo i u proslosti. To je bilo jedno vrlo pragmaticno drustvo, za razliku od tadasnje Evrope, koja je bila sva ogrezla u najgori moguci vjerski fanatizam. Vidjeti pod inkvizicija, paljenje knjiga i ljudi na lomaci, vjerski ratovi cak i protiv pravoslavnih (vidjeti pod Hjunjadijevi krstasi i osvajanje Carigrada). Inace, u svemu tome se cesto prenebjegava ocigledno, a to je da je car Habzburskog catstva u isto vrijeme bio i naslednik krune Karla Velikog, evropskog pionira kad je genocid u pitanju (vidjeti pod krstaski ratovi protiv muslimana, Slovena, Prusa i Saksonaca kada su istrebljeni citavi narodi). Podsjecanja radi, kruna Karla Velikog je kruna Svetog rimskog (tj. rimokatolickog) carstva. U poredjenju sa ovim vlastodrscima Stefan Nemanja je bio Majka Tereza. Bukvalno. Zato bih zamolio za oprez sve oni koji pokusavaju da povuku paralele izmedju Nemanjica i evropskih vladara tog doba. Ako nista, onda su Nemanjici, za razliku od pojedinih "Svetih" rimskis careva bili pismeni i neuporedivo manje krvolocni.

Saša said...

Postoji samo jedna verzija, a to je istinita. Vidjeti pod Ilarion Ruvarac. Kod nas u BiH npr. Bosnjaci uce kako u BiH nije uopste bilo Srba i pravoslavne crkve prije 1557. godine. To je naravno toliko kolosalna laz, direkto udmjerena na negiranje srpskog kulturnog identiteta, nesto slicno kao sa crnogorskim jezikom, ali to je za srbijanski pojam valja uredu, jer izgleda da svi imaju pravo na svoju verziju, osim srpske, pa kad je ta verzija najbliza istini, to je nacionalizam, a lazi drugih su demokratija i ljudska prava. Meni u ovakvim slucajevima uvijek padnu napamet prorocanske rijeci Latinke Perovic kako ce u Hrvatskoj uvodjenjem demokratije biti rijeseno srpsko pitanje. Ispostavilo se da je to tacno. Vecina Srba je nakon uvodjenja demokratije protjerana, cirilic mozes da koristis samo ako svaki put napises posebnu molbu, vec sada ima vise Srba koji su se izjasnili da govore hrvatski jezik, nego srpski, a odstetu za silovanje u ratu mogu dobiti samo Hrvati, dok su Srbi izuzeti iz tog prava. O 2.8 miliona popaljenih "nepocudnih" knjiga cemo drugom prilikom, iako je i ta "demokratska" aktivnost bila u sluzbi samo jedne verzije istorije.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Mad Max Manus said...

@Aleksandar Stevanovic

"Zakljuci ne moraju biti isti. Teska je bolest ako to nije moguce. Sto ne kazem da iste nema. Valjda moramo ruznu sadasnjost da peglamo svetlom prosloscu."

Ако су закључци исти, као и налази на које се позиваш онда заправо и ниси неки студент историје већ само ђак. Поента је у међособном одмеравању различитих закључака, заснованих на налазима и изворима (ово потоње губи значај захваљујући савременим средствима археологије) те оптирању за оно шта је изгледније а не шта ти се више свиђа. Стога, не могу постојати политичке версије историје без примене насиља у сфери комуникација а то је већ сасвим једна друга, много скупља игра по савремени живот од историје за коју се по правилу мало људи интересује.

Другим речима, свака је нова теорија добродошла и ревисионистичка по дефиницији али није свака нова теорија ближа истини од предходне.

Mad Max Manus said...

@Sasa

"Kod nas u BiH npr. Bosnjaci uce kako u BiH nije uopste bilo Srba i pravoslavne crkve prije 1557. godine."

Изгледа да сви имају неке своје свете године постања.

На простору БиХ су пре 1557-е живели мајмуни, на пр.

Saša said...

Izleda. Recimo u jednoj od diskusija da jednin bosnjackim intelektualcem ukazao sam da je naziv bosancica fantamazgorija i da je fasisticki jer je izmisljen u drugoj polovini XIX vijeka sa ciljem zatiranja srpskog kulturnog identiteta BiH, pri tome sam naveo na desetine latinskih izvora u kojima se to pismo naziva eksplicitno srpskim, pri cemu ne postoji nijedan izvor u kome se naziva bosancicom. Umjesto odgovora dobio sam kontaargument da navedem jednog jedinog Srbina koji je to pismo nazvao srpskim, sto je naravno glupost jer nijedan Srbin nece svoje pismo nazivati srpskim, nego prije nasim, ali to vam je savremena bosnjacka istorija koji bosnjacka djeca uce po skolama, a mi Srbi smo fasisti.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Mad Max Manus said...

@Sasa

"Recimo u jednoj od diskusija da jednin bosnjackim intelektualcem ukazao sam da je naziv bosancica fantamazgorija i da je fasisticki jer je izmisljen u drugoj polovini XIX vijeka sa ciljem zatiranja srpskog kulturnog identiteta."

Не знам да ли је та босанчица фашистичка, када је као термин измишљена и на крају не видим зашто би то било битно. Оно што је битно је да ли је та теорија утемељена уобште или у већој мери од других, конкурентних теорија о рецимо србском писму.

На пр. постоји теорија о Великој сеоби народа и она се заснивала на писаним изворима, тачније преписима који су млађи од наводних оригиналних докумената по читав миленијум.
Данас постоји прегршт материјалних налаза који указују на супротно од те теорије па је онај који оптира за исту, просто неозбиљан.

Saša said...

Prema tome ne bih se ja bas slozio da bas do te mjere svaki narod ima pravo na svoju verziju istorije. To vam je kao i sa mitom o Kosovskoj bici kao bici naroda. Naravno da se na srpskoj strani borili i Albanci i Bugari (poslednji bugarski car je umro u izgnanstvu na srpskom dvoru), ali to ne znaci da to u sustini nije ipak bio srpsko-osmanlijski sukob izmedju velikasa proizaslih iz nemanjicke drzavotvorne tradicije i otomanskog sultanata. Primjera radi, u srpskoj vojsci i ranije su se borili grcki, njemacki, kumanski, albanski i dr. najamnici pa to ne znaci da su to bile bitke iznedju Srba i Nijemaca na jednoj strani i npr. Grka na drugoj strani. Vojska je onog ko komanduje, a to sto je neki velikas poslao pomocni odred u svoje ime npr. Ivan Palizna, ne znaci da je i Hrvatska uzela ucesce u toj bici. To su krajnje diletantna tumacenja istorije. Npr. poznato je da je lijevim krilom komandovao Vlatko Vukovic, ciji potomak ce osnovati Vojvodstvo od Svetog Save tj. Hercegovinu, a kako je sada ta oblast u sastavu BiH, ne znaci da su u Kosovskoj bici ucestovali i Bosnjaci. To su smijesne konstrukcije, narocito ako uzmemo u obzir da u BiH prije 1557. godine nije bilo Srba, pa su valjda Hercegovinu osnovali Marsovci.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Mad Max Manus said...

@Sasa

"To vam je kao i sa mitom o Kosovskoj bici kao bici naroda.

Сигурно је да је оно што је спорно у вези са овим изказом начин на који су себе припадници неке групе посматрали, тј. појам народа. Сигурно је да политички појам народа не постоји тада на исти начин као сада, тј. врло се редко примењивао тај термин у политичке сврхе (за разлику од географских подручја). Етничке, културне разлике су сигурно и тада постојале.

Следеће је што је спорно то су сами омери, односи учешћа али то је ствар математике.

Слично је рећи "Срби, народ најстарији", јер није јасно шта се подразумева под Србима, или под народом. Теже је замислити да су људи палеолита размишљали у таквим оквирима, обзиром да их је било 1000 пута мање него сада.

Поставља се питање зашто је све то битно измишљати, зар оно што је утемељено није довољно?

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Kod Kosovske bitke stvar je jasna. Bio je to sukob izmedju srpskih velikasa Vuka Brankovica, Vlatka Vukovica tj. Tvrtka Kotromanica i Lazara Grbljanovica tj. Hrebeljanovica na jednoj strani i Otomanske imperije na drugoj strani. Nikakav tu sukob naroda nije u pitanju. Tvorac Kosovskog mita je kneginja Milica, ali su njegovoj slavi najvise doprinjeli Srbi Precani pod jurisdikcijom Karlovacke mitropolije. Za Milicu je bilo potrebno da se vlast sacuva od Vuka Brankovica, dok je za Precane bila potrebna ideja koja ce ih drzati na okupu i motivisati za borbu sa Turcima. Kosovski mit je upotrebljen i 27. marta 1941. godine i 1989. godine. U sva cetiri slucaja baziran je na sustinskoj istini i izuzev u dijelu koji se odnosi na Vuka Brankovica i nista neistino u njemu nema, za razliku od mita o kralju Arturu koji je sav izmisljotina. Albancima je potrebna revizija Kosovskog mita da dokazu da su Srbi lazovi i da su stoga, uprosteno receno, svi srpski spomenici na Kosovu prije Otomana zapravo albanski. Kad se izmisljao naziv bosancica, pripremao se teren za udzbenike istorije u kojima u BiH prije 1557. godina nema Srba, a teorijom o Kosovskoj bici kao toboze bici naroda priprema se teren za udzbenike u kojima su nemanjicki msnastiri albanski i kako tamo do 1912. godine nikad nisu zivjeli Srbi. To samo slijepac ne vidi.

Saša said...

I jos samo nesto. Svako ko nasjeda na pricu o Kosovskoj bici kao nekoj toboze bici naroda, taj se stavlja u sluzbu albanske propagande u funkciji legitimacije otimacine Kosova. Nista sporno nema u zagovaranju da Kosovo bude nezavisno, u prihvatanju realnisti na terenu i sl., ali zaista ne razumijem prihvatanje laznih argumenata. Ja jos cekam da vidim presudu za operaciju "potkova" i "slucaj Racak" pred Haskim tribunalom. Sustina je da ne postoje ni teorijske sanse da se Kosovo spoji sa Albanijom ili kao nezavisno udje u EU, a da ga Srbija ne prizna prethodno. Po mom misljenju, pregovore odmah treba napustiti, uz obecanje priznavanja Kosova tek kad to urade sve zemlje EU. Zanimljivo je da niko nije komentarisao albansku suspenziju Briselskog sporazuma i potpisivanje SSP-a, u roku od dvije godine ili, pak, Sud za ratne zlocine sa sjedistem u Pristini, sto u prevodu znaci da za EU Kosovo ispunjava standarde uredjenog drustva, brze i bolje od Srbije, sto je duplo veca laz od one za Crnu Goru, a mozda i kvadriduplo. Pri tome se sjecam Vuckove najave zestokog odgovora EU, koja ne da nije bila zestoka, nego je nije bilo uopste.

Saša said...

A mozda najbolju paradigmu samoprezira i srbijanskog nacina razmisljanja predstavlja festival Midrita, Dobar dan, na kome se svake godine okupljaju umjetnici iz Pristine i Beograda, uz mali kuriozitet, u pristnskoj delegaciji nijednom do sada nije bilo Srba, Mikiju Manojlovicu i sl. to ne da ne smeta, nego odu u Pristinu pa drze predstavu u pozoristu Adam Jasari tj. nekadasnjem Narodnom pozoristu. Moj mozak ne moze da shvati toliku kolicinu samoprezira. O toj pojavi i medju Jevrejima su cesto pisali brojni jevrejski intelektualci. Ovo pisem zbog dvije stvari. Prvo, Hvosno je duze bilo Srbija nego Beograd. Drugo, fantazija o bici naroda je mogla nastati u kuhinji istih ljudi koji organizuju Midrita, Dobar dan festival.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Hahaha tek sad vidim da su bici ucestovale cak tri siptarske vojne formacije, nasuprot jedne srpske. Takodje, tu su i Rumuni koji se prvi put pojavljuju u XIX vijeku, a ima i Ceha i Poljaka i kobiva Bosnjaka, koje je predstavljao kralj Srbljem Stefan Tvrtko I Kotromanic. Zaboravili su Ivana Paliznu i njegove Hrvate. Krajnje simpatican post.

Saša said...

Hahaha tek sad vidim da su bici ucestovale cak tri siptarske vojne formacije, nasuprot jedne srpske. Takodje, tu su i Rumuni koji se prvi put pojavljuju u XIX vijeku, a ima i Ceha i Poljaka i kobiva Bosnjaka, koje je predstavljao kralj Srbljem Stefan Tvrtko I Kotromanic. Zaboravili su Ivana Paliznu i njegove Hrvate. Krajnje simpatican post.

Saša said...

Tj. njegov vojvoda Vlatko Vukovic Kosaca, ciji potomak ce osnovati Vojvodstvo Svetog Save

TataBuda said...

Саша, све похвале за речено...
био сам дуго сумњичав и склон да одбацим српско становиште (све због милошевића и 90-тих).
пресудио је Иво Андрић и његово одбијање да потпише изјаву лојалности швабама и недићу. Наравно, и мноштво литературе које сам се, у међувремену, докопао.
Сада сам потпуно уверен да су Сребрница, Косово и други злочини који нам се приписују заправо својеврсна пропаганда британаца и уса. Наравно, нисам суманут па да у потпуности негирам злочине и стајем на страну зликоваца било које националности; сачувај Боже; но, дозвољавам да сва, апсолутна кривица за зло 90-тих падне на Србе.
О Србима најбоље говори чињеница да у последњим ратовима (готово) нико од Хрвата и других није протеран из Војводине и Београда. А Срба више нема од Словеније, преко фашистичке Хрватске, у Сарајеву, Мостару..., сада се и Мило упиње..

Saša said...

I ne samo Hrvata, nego i muslimana. Kao mi smo planirali genicid, a u Raskoj oblasti 200 hiljada muslimana zivi i radi i imaju svoje nacelnike opstina. Daleko od toga da se umanjuje bilo sta. Svaka zrtva je podjednako vrijedna. Za svakim djetetom svaka majka je podjednako suza prolila i za mene ne igra bitnu ulogu da li je ubijeno 10 ili 1000 nevinih ljudi. Zlocin je podjednako gnusan. Medjutim, nervira me to potenciranje broja zrtava i gradnja nekog moralnog autoriteta na tome. Eto npr. za 700 "protjeranih" Hrvata sudi se Seselju u Hagu. I neka se sudi. Idiot. Medjutim, citav svijet zna za Hrtkovce, gdje niko nije ubijen i nijedan objekat srusen, a u susjednoj Hrvatskoj npr. samo iz Karlovca je do '92 protjerano preko 15 hiljada Srba, pobijeno preko 100 civila Srba, crkva iz XVIII vijeka u centru grada minirana, a od predratnih 21 hiljda Srba danad u Karlovcima zivi oko 4.400 Srba. I za Hrtkovce cijeli svijet zna, dok za Karlovce ne znaju ni u Srbiji. Tuga

Saša said...

Na snazi je brutalna zamjena teza. U NDH, inace zajednickoj rimokatolicko-muslimanskoj drzavi bilo je tri puta vise srpskih djecijih zrtava do 14 godina, nego muslimanskih i hrvatskih civilnih zrtava svih uzrasta u svim ratovima 90-ih. Samo u Jasenovcu je ubijeno vise srpdke djece do 14 godina, nego sto su ukupne i civilne i vojne hrvatske zrtve u zadnjem ratu bile. A to su njihove umanjene-uvecane cifre, a ne nase. I sad oni nama drze moralne lekcije. Inace, kad se saberu sve njihove uvecane zrtve u svim ratovima i sve nase umanjene u svim ratovima, sto znaci da se radi o njihovim izvorima, na jednu njihovu zrtvu ( i muslimansku i hrvatsku) dodju tri ubijena nevina Srbina. Ono sto meni ovdje smeta je sto je kod (drugo)Srbijanaca mjera liberalizma ukazivanje na zlocine samo sopstvenog naroda, dok je mjera zatucanosti ukazivanje na zlocine pocinjene nad sopstvenim narodom. Ja sam mislio da je mjera liberalizma borba za istinu i pravdu bez obzira na posledice ili nesto slicno podjednako naivno.

Mad Max Manus said...

Вероватно није страно читалацима ове стране да сам велики љубитељ историје.
И очито нисам једини :)

Лепо је када Александар или неко други постави неки линк попут овог па дође до мале разправе али генерално, историја није проблем, историја је загонетка којом се баве њени љубитељи, тј. професионалци. Њен значај је по садашњост су актуелне последице, њен утицај на будућност су поуке.

На историју се ваља враћати само тамо где је она препрека будућности.

Mad Max Manus said...

@Sasa

"U NDH, inace zajednickoj rimokatolicko-muslimanskoj drzavi bilo je tri puta vise srpskih djecijih zrtava do 14 godina, nego muslimanskih i hrvatskih civilnih zrtava svih uzrasta u svim ratovima 90-ih."

Не мислим да је то што се дешавало у НДХ геноцид - мислим да је реч која одговара етноцид пошто се у појасу од Јадрана до Паноније генетско наслеђе мења равномерно, независтно од тога да ли се изјашњавају данас као Хрвати, Бошњаци или Срби. У осталом, изнета чињеница о страдању цивила на простору НДХ иде у прилог теси о Брозовим партисанима као паравојној формацији НДХ.

Још нешто иде у прилог тој теси што је много битније: Хрватска је као интегрални део Југославије добила Други светски рат, територијално, економски и идеолошки. У односу на Бановину, она је изгубила неке територије али је то компенсовано. До разпада СФРЈ јој се, заједно са Словенијом, плаћало од стране осталих те је дошло до пресељавања индустрије у те периферне крајеве. На крају, експортовала је своју идеологију на простор целе Југославије и доминира и дан данас.

Када данас неко заобилази ту тему је само занемарује, тај исти не кривотвори прошлост већ блокира будућност из многих а пре свега економских разлога који су главна тема овог блога. А ваља поменути да је та особа и заступник дивљаштва, што произилази из односа према мртвима и убијенима, цивилисацијском обреду сахрањивања.

Поред тога, злочини Хрвата и Албанаца су перманентно награђивани и тиме храњени за време које долази, за нове прилике да се у злочинима изкажу. Зато се данас у Хрватској певају Томпосонове песме а на Косову излажу макете жуте куће.

Mad Max Manus said...

Да ли су националне државе неумитно из историјског права?

Карикатурални прикази квасинационалних држава насталих из СФРЈ без изузетка кажу да јесу.

СФРЈ је у оквиру своје идеологије спровела експеримент кривотворења историје и покушаја етногенесе у 8 група, и свуда где се културно и историјско наслеђе косило са полит-биро историјом, дошло је или до кривотворења историје или до уништавања наслеђа. Историја се може кривотворити до неке тачке али се културно и историјско наслеђе уништава заувек те не може се СФРЈ уврстити било где осим у анти-цивилисацијске творевине. И шта сад? Имамо мороне, од Триглава до Ђевђелије научене да лажу, краду и уништавају а екипа са Тржишног решења зигхајлује. Па браво.

И ван карикатуре Југославије се прошлост, па и врло далека, посматра кроз призму савремених, националних држава. Има људи који палеолит и неолит интерпретирају у оквиру националних држава, док је за Средњи век то по правилу тако. Нације у палеолиту!

Saša said...

Pa upravo su komunisticki recidivi tj. decenijama fabrikovane istorijske lazi (bosancica, "hrvatski" jezik, partizansko "oslobadjanje" Bihaca, bogumuli i sl.) prepreka srpskom drustvenom razvoju, jer svi ti mitovi i te lazi su usmjereni na negiranje srpskog kulturnog identiteta. I da, svi narodi imaju pravo na svoje mitove, ali samo ako ne negiraju pravo na postojanje drugih naroda. Npr. bosnjacki mit negira postojanje Srba u BiH, makedonski u Makedoniji, crnogorski u Crnoj Gori, kosovsko-albanski na Kosovu, hrvatski mit o "tisucljetnoj" drzavi brise postojanje Srba u Hrvatskoj (Hrvati pravoslavci, Vlasi) itd. To se sve uci u njihovim skolama. Mi ne negiramo postojanje Albanaca na Kosovu i ne prisvajamo tudje sponenike, dok svi drugi to rade, pa je prema Jagicu Povelja Kulina bana bila napisana na srpskom jeziku, a 150 godina kasnije na bosnjackom ili hrvatskom i to je sve demokratija, ali kad neki Srbin kaze da je laz, on je nacionalista. Drugim rijecima, svi imaju pravo na svoju verziju istorije, osim nas Srba.

Saša said...

I ja nisam eksplicitno tvrdio da je Skenderbeg Srbin, to sam lijepo napisao, ali sam rekao da ako cemo koristiti ispravnu argumentaciju tog tipa, onda je jedini argument na albanskoj strani to sto je Kruja danas na teritoriji Albanije, dok su na srpskoj strani argumenti da mu je majka bila Srpkinja, otac i brat sahranjeni na Hiladaru, pradjed vjerovatno srpskog porijekla, prezime grckog porijekla, u vojsci bilo i Srba i Grka i Vlaha i Albanaca, kcerka i sestra udate za Srbe, otac odbio da za racun Mletaka ratuje protiv despota Stefana, a sam Skenerbeg nikad nije ratovao protiv Srba i kako onda do mojega moze biti Albanac, narocito jer Albanija nije tada ni postojala.

MMiillaann said...

Saša,
Zato što se eksplicitno tako izjasnio. Nećeš mu promeniti nacionalnu orijentaciju njegovim rodbinskim vezama i vojnim savezima. Lepo rekao čovek ko je i šta je i fin.
Koliko ja znam novosadskim dogovorom komunisti su poprilično spojili dva jezika,kao i mnogi drugi pre njih. Ne možeš pripisivati dela nacionalista 90ih komunistima,čak i ako su mnogi od njih odatle potekli,jer su promenili kožu a i ciljeve. Ista priča je i sa bosancicom,to što nacionalisti su iskrivili neka tumačenja nepolitickih nauka ne govori nista o tim naukama,već o političarima

MMiillaann said...

A nikad se nisi zapitao koliko mitova mi imamo,ipak smo mi ovde najmitoplodonosniji narod ovde,nije baš da smo sve u pravu.
Vuk Branković jedini umro u zatočeništvu u Carigradu,on jedini izdajnik a svi ostali heroji?
Onda mitovi o nekoj našoj navodnoj važnosti ikad igde u svetu? Itd,itd...

Saša said...

MMiillaann vi ste totalno nekompetentan sagovornik. Bez uvrede. Ja sam jos ranije sponenuo Ilariona Ruvarca koji je bio pravoslavni pop i jos u XIX vijeku dokazao da Vuk Brankovic nije izdajnik i ja sam jos nspisao da je tvorac Kosovskog mita vjerovatno kneginja Milica za potrebe onemogucavanja dolaska na vlast Brankovica. Vi uopste ne razumijete ulogu mitova. Sustina je da je upotreba mita o izdajstvu Vuka Brankovica nije usmjerena na negiranje identiteta bilo kog naroda i on je prije svega usmjeren na Srbe i za njim se poseze svaki put kad vjerujemo da nas napadaju visestruko jaci neprijatelji. I jos nesto sto vi ne razumijete. Mi o knezevoj veceri ne ucimo u skolama kao o istorijskoj istini. Za razliku od Bosnjaka koji uce da Srba u BiH nema prije 1557., Hrvata koji uce da se je postojao kralj Tomislav ili Pakta konventa ili da su "Vlasi" i Marsovci ako treba, samo ne mogu biti Srbi, Makedonci uce da su potomci Aleksandra Makedonskog, Crnogorci da su stariji od Srba, iako su im ime dali Turci itd.

Saša said...

Ono sto tudje mitove odvaja od nasih je sto kod drugih Srbi (ili Grci) moraju da nestanu da bi oni postojali. I za to se upotrebljavaju lazi. Npr. Bosancica je izmisljen naziv i jedini zabiljezen naziv za to pismo, a tako su ga zvali ljudi koji su ga koristili, je bio srpsko pismo. I tu je nastao problem. Kako to da Bosnjaci nisu Srbi, kad su kroz istoriju sami za sebe govorili da govore i pisu srpskim jezikom. Da ne bude zabune, ja vjerujem da svako ima pravo da se zove kako hoce, ali nema pravo da fabrikuje lazi i sopstveni izbor namece drugima koji svoju argumentaciju baziraju na istini. Ako bi mi Srbi iz BiH prihvatili bosnjacku verziju istorije, onda bi to znacilo da mi ne postojimo. E sad, ja sam covjek otvorenog uma i uvijek preispitujem svoje stavove, ali neke stvar su prosto takve i ne mogu se promjeniti. To sto druge boli istina, to stvarno nije koj problem. I mene boli Srebrenica, pa jel' sad treba da napravim svoju verziju istorije u kojoj se nije desila?

Saša said...

Glede vase tvrdnje da se Djuradj Kastriot izjasnio kao Albanac. Rimci su poznati falsifikatori, pa tako Toma Arhidjakon, pokusavajuci da dokaze da Splitskoj nadbiskupiji pripada neka zemlja, falsifikuje pismo koje je toboze rimski biskup uputio "kralju" Tomislavu, a to radi vjerovatno po uzoru na Donatio Constantini. Drugim rijecima, svaki "istorijski" dokument koji dolazi od pripadnika rimske crkve treba uzimati sa dozom rezerve, buduci da je citava njihova doktrina bazirana na falsifikatu, a moze se prihvatiti samo ako se neka tvrdnja javlja u vise od jednog nezavisnog i primarnog izvora. Pozivanje na nekakvo pismo je diletantski argument za bilo sta. Eto npr. postoji najmanje deset primarnih izvora u kojima se za Vojislavljevice i Nemanjice kaze da su bili vladari i kraljevi Dalmacije. Znaci li to da su Dalmatinci Srbi?

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Cak i ako pretpostavimo da pismo nije falsigikat, Skenerbeg nigdje za sebe tu ne kaze da je Albanac, nego kaze da je Epirot, a i to veli kao provincijalizam. Kao npr. Hercegovac. Naime, pod Epirotom on misli na Epirsku despotovinu, cije znacajne dijelove je osvojio Sarlo Anzujski i tu osnovao kraljevinu Albaniju, koja sa danasnjim Albancima ima veze kao danasnji Makedonci sa Aleksandrom Makedonskim. Prema tome, on se u krajnjem slucaju zapravo izjasnio kao Grk, na sta i upucuje grcko porijeklo njegovog prezimena, ali nikako i nigdje kao Albanac. I jos sam zaboravio da pomenem da je sa Djurdjem Brankovicem i Stefanom Crnojevicem jedno vrijeme zajedno ratovao protiv Venecije. I nikad i nikako protiv Srba. Drugim rijecima, Skenderbeg nije bio Albanac. To je samo jos jedan u nizu od stetnih balkanskih mitova.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Inace, kad se procita cijelo pismo i slijepcu je jasno da se tu radi o krajnje neumjerenom hvalisanju posto je princ smatrao da su ljudi iz Albanije, one koju je osnovao Sarlo Anzujski, ovce i da stoga nemaju dovoljno plemenito porijeklo.

Saša said...

I prosto je nevjerovatno kolikom broju Srba iz Srbije je ispran mozak. Previse Sime, Prpe, Latinke i Zagorke, a premalo pravis istorika. A koji su to srpski mitovi koji neumjereno guslaju o srpskom znacaju u svjetskoj istoriji? Ili jos bolje. Koja se to potpuna laz koju smo izmislili uci u skolama a da negira pravo drugih na postojanje. Laz, a ne istnina. 50 godina su vas komunisti ubjedjivali da nista ne valjate, a nama Precanima pokusavali da prodaju maglu ko smo i sta smo. Kako smo mi malo duze bili pod tudjinom, nasa cula su bila ostrija, pa se uocava jasna razlika. Mi smo napravili srpsku samoupravu gdje je nije bilo 600 godina, a vi ste dali Srbima autonomiju u Srbiji. To je bitna razlika izmedju "Bosanaca i Hercegovaca" i Srbijanaca. Sad mi je jasno zasto me jednom prilikom djevojka iz Novog Sada pitala ima li kod nas u Bosni crkava. Sirotica je mislila da smo mi svi muslimani.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Mad Max Manus said...

"Pa upravo su komunisticki recidivi tj. decenijama fabrikovane istorijske lazi (bosancica, "hrvatski" jezik, partizansko "oslobadjanje" Bihaca, bogumuli i sl.) prepreka srpskom drustvenom razvoju, jer svi ti mitovi i te lazi su usmjereni na negiranje srpskog kulturnog identiteta."

Рецидиви Брозовог наслеђа су препрека економском развитку за који, пошто је назови-Србија једна од најгорих економија на подконтиненту, има доста простора. Први и основни корак одбацивања тог дивљаштва је рестаурација Краљевине а њу мрзе Хрвати, Бошњаци, Црногорци, Шиптари и Македонци вероватно из горе цитираног разлога.

Saša said...

Nemam nista protiv parlamentarne monarhije ali ovaj nakot iz Belog dvora mi najmanje nije simpatican.

Mad Max Manus said...

То је сасвим очекиван став за оне који нису били део Краљевине Србије стога је мудро, оправдано и рачунски држати се овога шта се и данас назива Србијом.

Saša said...

Znači bez Kosova i Vojvodine? Ja i nisam za pripajanje RS Srbiji. Prvo, jer je BiH moja zemlja. Drugo, 1908. godine Srbija se odrekla Srba iz BiH, radi sopstvenih interesa. Međutim, Srbija je naša otadžbina bez obzira na sve, dok je BiH naša domovina, u kojoj Srbi žive od kad je prvi put spomenuta u istorijskim izvorima. Raška i Bosna, to vam je Srbija.

Mad Max Manus said...

Србија је краљевина и само краљевина.

Ако ћемо право, Краљевина пре Првог обухвата и Македонију а после и Срем, и 3Б, и Босну и Херцеговину итд.

Но то није битно уколико нема подржке за тим а није тајна да је у тзв. републици Србији, ако се изузму Шиптари, већина за монархију може се рећи без прекида. А опет, инсистира се на псеудорепублици. Није ни с горег рећи да је референдум непотребан јер би значио признавање овог стања као легалног и легитимног.

На крају, сви ти предели изван не само да представљају терет заблуделих већ су и очит трошак.

Vladimir said...

Помаже Бог, јунаци!

Не знам тачно како се одиграо Косовски бој, из простог разлога јер сам рођен доста касније.
Али, ево теме коју јако добро познајем:

"TataBuda said...
Саша, све похвале за речено...
био сам дуго сумњичав и склон да одбацим српско становиште (све због милошевића и 90-тих).
пресудио је Иво Андрић и његово одбијање да потпише изјаву лојалности швабама и недићу. Наравно, и мноштво литературе које сам се, у међувремену, докопао."

Признаћу да ми није баш најјасније шта је ТатаБуда хтео рећи, али то је и мање важно.
Елем, благодарећи комунистичком глајхшалтунгу, влада мишљење како је Иво Андрић читав рат провео у Београду пишући књиге. То је лаж. Иво Андрић је био врло активан у покрету Драже Михаиловића током читавог рата. Добио је позив да присуствује Светосавском конгресу у селу Ба, али авај, водич је закаснио, тако да Иве никада није успео да види Чичу уживо. А шта се друго и могло очекивати од краљевог дипломате и десне руке Миланчета Стојадиновића?

Vladimir said...

Саша, мислим да је ово најјачи аргумент свих времена:

"Drugo, 1908. godine Srbija se odrekla Srba iz BiH, radi sopstvenih interesa."

Е мој Саша...

Vladimir said...

"Nemam nista protiv parlamentarne monarhije ali ovaj nakot iz Belog dvora mi najmanje nije simpatican."

Онај ко је смислио и написао ову реченицу је ванбрачно копиле Латинке Перовић и Добрице Ћосића.
Ето шта смо добили од француске револуције - да сваки улични џукац може да прође поред краља и да подигне једну од две задње ноге.

Vladimir said...

МММ,

"Сигурно је да је оно што је спорно у вези са овим изказом начин на који су себе припадници неке групе посматрали, тј. појам народа. Сигурно је да политички појам народа не постоји тада на исти начин као сада, тј. врло се редко примењивао тај термин у политичке сврхе (за разлику од географских подручја). Етничке, културне разлике су сигурно и тада постојале."

Претпостављам да сте мислили на појам "нација", а не на појам "народ".
Политички појам "нација" први је употребио француски револуционар Сјејес. Свештеник у слободно време. Звали су га Кртица револуције.
Он је смислио француску нацију из простог разлога што су револуционари уништили све традиционално што је могло да иоле повеже држављане државе француске. Није више било краља, ударио му шећер у главу, прејео се колача. Није више било цркве, на њено место је дошло Врховно биће и првосвештеник му Робеспјер. Није било феудалаца да стегну кметство. Након Сјејеса сви су били исти Французи, почевши од столара из Латинског кварта, закључно са бившим кметом сточаром из неке планинске вукојебине.

Saša said...

Dragi moj Vladimire, Karadjordjevici su se odrekli krune dva puta. Prvi put kad je Petar II pobjegao iz zemlje i pravio svadbu u ratu. I drugi put kad je Petar II pozvao Mihailovica da se stavi pod Titovu komandu. To je nedvosmisleno. Ali ako cemo pravo i tri puta. Treci put kad su osnovali Jugoslaviju, tako da oni tehnicki i nisu prestolonaslednici srpske kraljevske krune, nego nepostojece zemlje. Bezemljasi.

Saša said...

Dragi moj Vladimire, Karadjordjevici su se odrekli krune dva puta. Prvi put kad je Petar II pobjegao iz zemlje i pravio svadbu u ratu. I drugi put kad je Petar II pozvao Mihailovica da se stavi pod Titovu komandu. To je nedvosmisleno. Ali ako cemo pravo i tri puta. Treci put kad su osnovali Jugoslaviju, tako da oni tehnicki i nisu prestolonaslednici srpske kraljevske krune, nego nepostojece zemlje. Bezemljasi.

Mad Max Manus said...

"Karadjordjevici su se odrekli krune dva puta."

Предпоставимо да је све што је након тога написано тачно - то опет не значи да су се Карађорђевићи одрекли круне, за то је потребно да се сви Карађорђевићи одрекну круне а не поједини.

Међутим, то није ни важно. Важно је шта народ мисли о томе а требало би да се зна народ није питан о томе икада те да је посреди била усурпација, наставак окупације.

И када ће доћи дан када ће се копилад Латинке и Добрице одрећи својих небројених недела и зашто никад?

Saša said...

Mmm ali bio je pitan. Na posleratnim izborima. Citav "civilizovani" zapad je priznao rezultate.

pest said...

Ne razumem kako mladi Srbin moze da bude liberal u vreme Djokovica i Putina.
U danasnje vreme, svaki Srbin koji drzi do sebe moze jedino da bude iskreni fašista.

pest said...

Uzgred, ako nemate ideju sta da napisete povodom napada Muslimana na Pariz, bar postavite link na ovaj video u znak solidarnosti sa ugrozenim belcima u Parizu: https://www.youtube.com/watch?v=ocW3fBqPQkU

Vladimir said...

@MMM

"Предпоставимо да је све што је након тога написано тачно - то опет не значи да су се Карађорђевићи одрекли круне, за то је потребно да се сви Карађорђевићи одрекну круне а не поједини."

Онај ко сматра да су се Карађорђевићи одрекли круне, тај нема елементарног општег образовања. Није потребно бити експерт у некој од наука попут историје или права, па знати да је немогуће да се читава династија одрекне круне. Чак и да је тачно да се Петар Други одрекао круне, то засигурно није учинио други у низу наслеђивања престола - Томислав Карађорђевић.

Saša said...

Haha jel onaj Tomislav sto je umislio da je bio u rodbinskim vezama sa Jelacicem pa nije htjeo da se odrekne Istre u zamjenu za mir sa Italijanima? Il je to onaj Tomislav sto je osnivanjem velikohrvatske banovine udario temelje NDH-a? Inace, kuriozitet je da Tomislav Hrvatima da nacionalnu politicku jedinicu u ciji sastav su usle BiH i Dubrovnik koji nikad nisu bili u sastavu Hrvatske, dok su Srbima ostale rijecne banovine lisene svakog nacionalnog predznaka. I Jugoslavija je opet bila velikosrpski projekat. Zaista cudni arsini istoricara, a jos cudnije vidjenje srpskih nacionalnih interesa od stane tih vasih Karadjordjevica.

Saša said...

Zaboravio sam pomenuti i Sid i Ilok koji takodje nikada ranije nisu bili u Hrvatskoj. Kasnije ce "disident" Djilas na slican nacin "prepisati" Baranju Hrvatskoj, koja takodje nikad u istoriji nije bila u njenom sastavu. Izgovor je bio da smo svejedno u zajednickoj drzavi. Na slican nacin se sada govori da je svejedno sto je Kosovo nezavisno, kad cemo ponovo biti "ujedinjeni" u EU. Sutra ce se tako govoriti za Vojvodinu. Uvijek me je fascinirala kratkovidost Srbijanaca, a mozda je to prosto losa namjera. Cudi me da i drugi, pa i EU, nisu koristili isti argument kad se Jugoslavija raspadala. Sto da se raspada kad cemo ponovo biti zajedno u EU.

Vladimir said...

@Saša

У питању је Томислав Карађорђевић. Он је рођен 1928. године. Од 1937. се школовао у Великој Британији.
У време када је Петар II Карађорђевић пренео своја краљевска овлашћења на ренегат који је контролисао Јосип Броз Тито, принц Томислав је био законити наследник Круне и према тадашњем Уставу Југославије, једина особа којој је краљевска власт могла бити пренета.
Први је члан краљевске породице који се трајно вратио у Србију, почетком 1992. године, када се настанио у Задужбини краља Петра I Карађорђевића на Опленцу.
Убрзо је постао веома популаран у народу, поготову због својих честих обилазака српских бораца у Републици Српској и Републици Српској Крајини, и помоћи коју је, заједно са супругом, принцезом Линдом, доносио. Постојале су и иницијативе да се именује за Кнеза српског дела Босне и Херцеговине, што тамошње политичко руководство није прихватило.
После јавне прозивке председника Србије Слободана Милошевића, да је „издао“ Републику Српску Крајину након њеног пада, почетком августа 1995. године, његово медијско присуство се драстично смањује.
Последњих 5 година живота борио се са тешком болешћу, али је одбио понуде да се лечи и подвргне хируршком третману у иностранству у тренутку када су НАТО снаге започеле бомбардовање Југославије 24. марта, 1999. године. Уместо тога, обилазио је бомбардована места и, иако тешко болестан, поделио судбину народа.
Умро је 12. јула 2000. године, на Сабор Светих Апостола Петра и Павла по јулијанском календару, на славу породичне крипте на Опленцу, где је и сахрањен, уз присуство више хиљада поштовалаца и чланова породице.

Рехабилитован је одлуком Вишег суда у Београду 16. децембра 2013. године.

Saša said...

Selo gori a baba se ceslja. Situacija sa izbjeglicama se dodatno komplikuje. Francuska trazi suspenziju Sengena tj. povratak granicnih prelaza i pojacanu kontrolu. Poljaci vele da nece primiti nijednog jedinog izbjeglicu. Zima se blizi. Gdje li ce prezimiti izbjeglice?

pest said...

Liberali-izdajnici pozdravljaju uvoz miliona muskaraca-samaca, cime bi se narusio balans polova u Evropi (a, ako je Sasa u pravu, ne u Evropi nego pre svega u Srbiji). Znaci, ludacka, izdajnicka politika liberala nosi iste posledice kao i totalitarna politika "jednog deteta" i s tim povezano retrogradno pobacivanje zenskih beba.

pest said...

Zaboravio sam da dodam - mame im ga progresivne nabijem.

Vladimir said...

@Saša

"Selo gori a baba se ceslja."

А да ли знате за ону народну: ја те крстим, а ти прдиш?

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...
This comment has been removed by the author.
Vladimir said...

Саша, хоћете да се видимо негде уживо, да продискутујемо као људи?

Mad Max Manus said...

"хоћете да се видимо негде уживо, да продискутујемо као људи?"

Пригодан разговарачки оквир са брозоидима

pest said...

Svaka cast, liberali, pobedili ste nas danas zasluzeno. Bili ste bolji. Danas u Londonu, Liberali-Srbi 7:5 6:2

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Dragi moj MMM da li ste vi to moju malenkost nazvali brozoidom? Ako jeste onda je to tipicno srbijanski i komunisticki. Ako niste sa nama onda ste protiv nas. Ako niste monarhista onda mora da ste brozoid. Inace djed sa majcine strane je bio kraljev gardista i odveden je u Njemacku u zarobljenistvo, zajedno sa 180 hiljada srpskih oficira, podoficira i vojnika, koje je izdao Petar II, a djed sa oceve strane je bio pripadnik JVuO, koju je takodje izdao Petar II.

Mad Max Manus said...

@Sasa

Заправо нисам али се поприлично слажем са овом изјавом

"Ako niste monarhista onda mora da ste brozoid."

јер да не беше нацистичке окупације, не би било ни псеудорепублике. Један и не мора бити монархиста да би био за рестаурацију, штавише ако је републиканац има више разлога да буде за реинституцију Краљевине него ако је монархиста.

Saša said...

Sve je to u teoriji. Medjutim, u praksi NJKV i njegovi sincici su idioti.

Mad Max Manus said...

Сваки Краљ је идиот, то им је у опису посла. Савремени су још већи идиоти од ранијих и ја у томе само добро видим али укуси се изгледа разликују.

Вероватно се разлика своди на то да ли је битније што један идиот или што република није република, да ли је важнији један овде или многи а време пролази за све па тако и моје на овом блогу.

Saša said...

Ali u republici uvijek mozes da kazes da nisi glasao za tog i tog i s toga ne moras ni da mu se klanjas, dok u monarhiji moras se klanjas. Slikovito receno. Elem, ja znam da su se moji djedovi zakleli kralju, a da je ovaj pljunuo na tu zakletvu, jer je kao sinja kukavica pobjegao iz zemlje, pravio svadbu u ratu i pozvao srpskog djenerala da se stavi pod komandu predratnog obijaca crkava iz Zagreba. Za mene je zagovaranje monarhije na celu sa potomcima takvog izroda potpuno iracionalno. No svako ima pravo na svoje misljenje.

Saša said...
This comment has been removed by the author.