Pages

30 October 2015

Državni dug: slučaj Ukrajine

Poznati koncept nepravednog duga ja sam ovde odavno proširio na sav državni dug. Moja tvrdnja glasi da je na principima individualizma i lične odgovornosti sav državni dug u krajnjoj liniji nelegitiman. I taj zaključak informiše moju poziciju o konkretnim pitanjima duga i bankrotstva zemaja, u poslednje vreme naročito na slučaju Grčke.

Evo sada nove situacije. Pred sam kraj Janukovičeve vlasti, negde u vreme onih protesta i sukoba na kijevskom trgu, Rusija je Ukrajini dala veoma povoljan kredit od 3 milijarde dolara -- između ostalog, da pomognu njegov ostanak na vlasti. Janukovič je ipak pao, a po dolasku nove vlasti konflikt se proširio, Rusija je okupirala Krim i pomogla pobunjenike na istoku Ukrajine.

Sada, u novembru, ona obveznica od 3 milijarde dolara dospeva. Ukrajina je već delimično bankrotirala, odnosno postigla dogovor sa drugim kreditorima o reprogramiranju duga. Rusija, očekivano, nije učestvovala u tom dogovoru i traži od Ukrajine da namiri ceo originalni dug po dospeću.

Ima li sadašnja vlada Ukrajine obavezu da Rusiji vrati dug?

Čini mi se da će ovde biti mnogo nekonzistentnosti. Mnogi koji su tražili od Grka da vrate sve što su uzeli će negirati istu obavezu Ukrajini. Drugi, koji su bili sa pravoslavnom braćom kada su dugovali će sada biti sa pravoslavnom braćom kada su oni ti kojima se duguje. Ali libertarijanci, kod kojih u poslednje vreme na svetskom nivou zapažam upadljiv nedostatak i analitičke dubine i konzistentnosti i kreativnosti, bi naročito morali da razmisle o ovakvim pitanjima.

Što se mene tiče, da sam Ukrajina, ništa ne bih vraćao.

31 comments:

Jovan said...

Ja se slazem (kao da me neko pita), uz ogradu da je po meni nelegitiman samo nekolateralizovani drzavni dug, nemam nista protiv da kreditor zaposedne ugovoreni kolateral. (pretpostavljam da Slavisa to podrazumeva).

Sa prakticne strane, uglavnom je najvazniji motiv za vracanje duga dodatno zaduzivanje, a ne stvarno vracanje. I to cesto kod istog kreditora (ili iste grupe kreditora) i jos cesce upravo njegovim novcem. :)

Voleo bih da vidim primer kada je neka drzava vratila dug u momentu kad nije mogla da uradi rollover (npr da vrati dug prodajom imovine i drasticnim kresanjem rashoda). Ne kazem da nema primera, samo da bih voleo videti.

Zbog toga ne verujem da ce Ukrajina da posalje bilo kakav zivi novac Rusiji, pogotovo sto bi to bile pare on nekoga ko je reprogramio svoj dug. Znaci da eventualno mogu da dogovore neki rollover ili reprogram sa Rusijom ili nista.

Saša said...

Ali nisu kredit uzeli pojedinci nego Ukrajina, tako da ona treba da ga vrati. Potpuno je irelevantno od koje zemlje je uzet kredit. Po mom skromnom misljenju, vas stav nije libertarijanski. Kredit je ugovor, a ugovor je svetinja. O ovome smo vise puta pricali. Naravno da je drzavno zaduzivanje moralno pogresno, ali pravila igre su takva, treba ih mijenjati, a ne krsiti. I mislim da je dosledno postovanje pravila igre mnogo vise libertarijansko od vaseg zalaganja za krsenje pravila.

Aleksandar Stevanović said...

Za zemlje kao sto je Ukrajina ili Srbija pored pitanja sankrosantni ugovor vs. moral, glavno pitanje se zove posledice odluke, kratkorocne i dugorocne. Recimo da kreditori nisu nesto u fazonu da im se dugovi ne vracaju, a imaju solidnukolicinu moci u svojim topuzima, novcanicima i diplomatiji.

Игор Јарамаз said...

Задужити се, потрошити паре и не вратити новац а затим то правдати неслагањем са концептом "сувереног дуга" звучи као нешто што би смислио шерет звани Лорд Џон Мејнард Кејнз ("на дужи рок смо сви мртви" као реакција на констатацију на дугорочну штетност његових политика)...

A колико видим са овог графикона 2010-2014. за време власти Партије региона се нису толико брзо задуживали као за време про-западњачких премијера (Тимошенкова итд.)

http://www.tradingeconomics.com/ukraine/external-debt

Нека уступе источну територију. Како су оно Немци предлагали Грцима да продају острва. Може?

Slaviša Tasić said...

"Drugi, koji su bili sa pravoslavnom braćom kada su dugovali će sada biti sa pravoslavnom braćom kada su oni ti kojima se duguje."

Saša said...

Dug se mora vratiti! I Grcka i Ukrajina. Mozemo raspravljati o opravdanosti koncepta i ja mislim da bi zaduzivanje trebalo podvesti pod ustavne okvire i krivicni zakon ali ako nije bilo zabranjeno dug se mora vratiti. Vase zalaganje za nevracance duga nije uopste dosledno vasem libertarijanskom oprjedjeljenju.

Jovan said...

@Igor i Sasa,

Legitimnost duga i vracanje duga nisu ista stvar. Mozes zakljuciti da je zaduzivanje nelegitimno i nepravedno, ali da postojeci dug treba vratiti. Pogotovo ako se nisi zaduzio na trzistu, nego kod siledzija (sto je napomenuo Aleksandar).

Игор Јарамаз said...

Славиша, нађите ту поруку, реченицу или чак миг у коме ја тврдим да Грци не треба да враћају новац или да афирмативно говорим о Сиризи, Варуфакису или Ципрасу онда ме слободно сврставајте у ту имагинарну скупину коју бијете унапред увежбаном катом.

Мене је овде ваш колега Стевановић оптужио да ја њему подмећем нешто што није никада рекао иако није никада навео шта то, ево нека остане забележено да Ви то мени сада чините по питању грчког дуга.

До тада нека остане забележено да реплике на мој замерку немате. И то је својеврсни одговор. Хвала.

Slaviša Tasić said...

Ne pratim baš toliko vaš rad i delo da bih znao odgovor, ali pretpostavljam na osnovu ovoga ovde: "Како су оно Немци предлагали Грцима да продају острва. Може?"

Evo, sami rešite dilemu odgovorom na prosto pitanje: slažete li se sa tim Nemcima koje pominjete da Grci treba da prodaju ostrva i vrate dug?

MMiillaann said...

Problem je aspekat moralnosti koji potežete Slaviša... Jednostavno nema smisla,ako pare nisu hteli nisu ni morali da ih uzmu,kolektivna samosvest bi im morala objasniti koliko koštaju te igrarije od države blagostanja(Grci su frizerima i radio voditeljima uvodili beneficirani radni staž).

MMiillaann said...

Libertarijanci toliko mrze svog arhineprijatelja državu da im se rasuđivanja često mute potežući elementarne stvari kao kataklizmu. Štaviše Grci i Ukrajinci poprilično dobro prolaze s obzirom koliko su maniti i bahati bili...

Slaviša Tasić said...

Pa nisu "oni" uzeli pare. Janukovič je uzeo pare.

"Libertarijanci toliko mrze svog arhineprijatelja državu da im se rasuđivanja često mute..."
Libertarijanci uopšte ne govore ovo što ja govorim. Otuda (između ostalog) moja primedba o njima u postu.

MMiillaann said...

Rekao si da sav državni dug smatraš nelegitimnim,bilo gde,bilo kad... Ne znam na šta je trošio pare Janukovič al grčki političari su ih trošili na elektorat,a popularni plebiscit se nešto nije bunio na to. Jeste to čist populizam al ništa veći nego u npr Švajcarskoj pa oni ipak vraćaju dugove.
Prava idu uz obaveze,jedno bez drugog nema smisla. Ako imaš pravo da dužnickim odnosom pozajmis pare a nemaš da ih vratiš onda sam koncept tog ,,ugovora" nema smisla.
Naročito u običajnom pravu gde zakonski gledano svaki ugovor mora da bude dvostran i teretni,tj da svaka strana mora da ispuni neke potpisane obaveze i da ih ispuni kako bi ugovor bio validan. Ovde sam pojam ugovora stavio samo kao primer,mada strogo gledano dužnicki papir jesu nešto slično

MMiillaann said...

,,Vo se drži za rogove a čovek za reč"

Slaviša Tasić said...

Ali ja NISAM pozajmio pare. Vucic je pozajmio, bez mog potpisa. Otkud meni obaveza da ih vracam?

(I zasto je ovo toliko tesko? Kolektivizam je toliko usao u pore?)

MMiillaann said...

Slaviša,

Naravno da je jasno,logika postoji ali ne u tom kontekstu,jednostavno to tako ne funkcioniše. Ekstrapolacije takvog razmišljanja su užasne.

Prvo kad bi se svaki birač pitao oko svake gluposti ko bi onda bio političar tj kakva je to podela rada,na nivou horde primata.

Drugo,a što to ne bi važilo i za kompanije sa velikim brojem akcionara,onda bi oni nezadovoljni recimo bankrotom mogli da kažu pa nisam ja potpisao da nas ovaj idiot otera u ambis hoću svoje pare nazad. Itd,itd

Aleksandar me je prduhitrio,hteo sam i ja to da primetim,ali ko onda brani spoljnem svetu da te nakon ne vraćanja državnih dugova isključi ne samo iz tržišta dužničkih hartija,nego svih trgovačkih i investicionih veza. E tu si tek u kanalu. Ljubav i dogovor uvek idu dvosmerno.

Naravno,svi se mi slažemo da je država blagostanja ambis na poček ali pravna država ne funkcioniše tako. Naravno to se uvek može demokratski menjati,ali onda te demokratkije izoluju.

Na kraju,nezadovoljni birač uvek ima mogućnost da prestane biti poreski obveznik određene države.

Saša said...

MMiillaann odlicna opservacija to sa akcionarskim drustvom. Mislim da je Slavisina teza sa dugom neodrziva. Pa nije Janukovic prekrsio zakon, pa gradjanin X ima "moralno" pravo da ne vraca dug. To su sve manjkavosti demokratije koju mnogi ljube, paze i vole. Ne moze da bude da vam se u demokratiji svidjaju prava kerova lutalica i gej parade, a vracanje duga da vam se ne svidja. To je djetinjast stav. Cijela rasprava je besmislena. Dug se mora vracati. Pravna drzava nama treba i to ona koja stiti manjinu od tiranije vecine, pa kapitalizam u takvim relacijama, pa tek onda demokratija. Ukrajina i Grcka su tipicne demokratija-kapitalizam-vladavina zakona drzave i to je ono sto moraju promjeniti, a ne da propagiraju selektivno pridrzavanje obaveza. Zato i jesu u problemima, jer se ne pridrzavaju zakona kao pijan plota.

MMiillaann said...

Razumem ja Slavišinu tezu proisteklu iz metodološkog subjektivizma,jednako mi je odbojana država blagostanja,ali primeri isto toliko populističkih vlada koje su ipak fiskalno odgovorne(te stoga i cenjene na finansijskim tržištima) mi govori da neki razumeju i da populizam košta i da to uredno plaćaju.

MMiillaann said...

Opet ponavljam tezu koju sam pročitao kod Prokopijevića da libertarijanska idila odlično izgleda samo uz pretpostavku da nema krađe,laganja,varanja... Troškovi zaštite su teoretski plus beskonačno.
Drugo znam da se ovo mnogima neće svideti ali su istorijski države i nastajale kroz simbiozu vlasti i plebsa gde jedni plaćaju porez a drugi dobijaju nešto za uzvrata. Tj bar one smislene tvorevine.
Od 16 veka u Italiji se gradovi države i razvijaju tako što trgovačka klasa anulira samovolju despota,crkve... Na krilima oživljenog interesovanja za klasičnu Grčku i Rim,uz potporu zdravorazumskih hrišćanskih ideala tj koncepta 10 smrtnih grehova.
Zato se kaže da je današnja civilizacija rezultat grčke demokratije,rimskog prava i hrišćanske kulture.
A ako nema države kao instrumenta ostvarivanja toga kako drugačije to ostvariti. Idealnim ugovornim društvom gde svi pojedinci sklapaju ugovore i dogovore sa lakoćom i poštuju ih apsolutno? Malo trasu.

MMiillaann said...

Slaviša,
Današnji ,,moral" je posledica hrišćanstva,iako 10 smrtnih grehova ima mnogo dalje korene,crkva je ta koja je to inkorporirala. Sa tim konceptom ona je razrešila problem smisla života tj dala je pojedincima uputstvo kako da žive iako ih na kraju čeka smrt(ali i vrata raja ako poštuju ta pravila). Veruj mi okruženje mi čine hrišćanski fundamentalisti i garantujem vam da nema ,,boljih" ljudi(šta god to boljih značilo,ja to shvatam kao nekog ko je u potpunosti odbojan da drugome nanese i najmanje zlo).

Slaviša Tasić said...

"Ekstrapolacije takvog razmišljanja su užasne... kakva je to podela rada... ... ko onda brani spoljnem svetu da te nakon ne vraćanja državnih dugova isključi ne samo iz tržišta dužničkih hartija,nego svih trgovačkih i investicionih veza. E tu si tek u kanalu...."

Znači radi se o posledicama? Posledice nisu nikakav argument kad se raspravlja o moralnoj opravdanosti akta. Posledice robovog pokušaja da pobegne iz lanaca su bičevanje na smrt, zato mu je bolje da ne pokušava. Ali iz toga ne sledi da rob nije u moralnom smislu u pravu. Iz "bolje bi ti bilo da uradiš X" ne sledi "X je ispravno".

(A inače, ja i posledice odricanja od javnog duga smatram dobrim, ali da ne ulazimo sada u to. Ta izolacija u praksi samo znači nemogućnost daljeg državnog zaduživanja ne neko vreme, što bi trebalo da bude jako dobra stvar za sve nekejnzijance.)

"Drugo,a što to ne bi važilo i za kompanije sa velikim brojem akcionara,onda bi oni nezadovoljni recimo bankrotom mogli da kažu pa nisam ja potpisao da nas ovaj idiot otera u ambis hoću svoje pare nazad."

Ovo poređenje uopšte ne stoji. Akcionari su vlasnici firme koji su eksplicitno delegirali pravo potpisivanja menadžeru, pa opet i pored toga nemaju odgovornost da vraćaju bilo kakav dug. Kao građanin ja em nisam vlasnik koji je bilo šta delegirao, em sam natovaren dugom za koji nisam delegirao ovlašćenje. To su dva polarna ekstrema na oba kraja, nemoguće poređenje.

"Na kraju,nezadovoljni birač uvek ima mogućnost da prestane biti poreski obveznik određene države."
Ovo je krajnji argument statista kad su priterani uz zid, ali ni on ne stoji. Zašto da JA odlazim sa svoje zemlje zato što neko drugi hoće da mi natovari svoj dug?? Neko se zaduživao mimo moje volje; sada dug prenosi na mene -- i ja sam taj koji treba da se skloni? Ovo se kosi sa osnovnim ljudskim moralom i zdravim razumom.

DekorSerb said...

Ako se pozivate na anti-komuniste kakve su ovo nebuloze kako je Rusija okupirala Krim. Ako znate malo istoriju Nikita Hruščov je 27.februara 1954.godine ruski Krim poklonio Ukrajini. Nema tu nikakve okupacije već se ruski Krim vraća tamo gde i pripada - Rusiji. Libertarijanci morate da prestane da pratite anti-rusku propagandu.
Krim su 1873. godine anektirali Rusi posle pobede u ratovima 1853-1856. protiv Turske, Francuske i Engleske.

Saša said...

Ja ne znam sta je u posledje vrijeme sa autorima ovog bloga. Uvazeni gospodine Tasicu rekli ste eksplicitno da nebiste vratili dug da ste Ukrajina, praveci paralelu sa robom koji ima strah od bicevanja i pricajuci o nekim podledicama, istovremeno negirajuci paralelu sa AD, zaboravljajuci da pomenete da i mali akcionar ulaze kapital, da moze da bude i protiv imenovanja menadzmenta i protiv poslovne politike i strategije, ali kad firma ode na dobos, ode i novac koji je on ulozio u akcije, ma koliko se on ranije drao, kao Kalimero, da je sve to nepravda. Prosto sistem tako funkcionise. Tako vam je i sa drzavama i ako vam se ne svidja prodajte akcije tj. iselite se u neku drugu zemlju gdje je ta vasa utopija moguca.

Игор Јарамаз said...

Славиша,

Ne pratim baš toliko vaš rad i delo da bih znao odgovor, ali pretpostavljam na osnovu ovoga ovde: "Како су оно Немци предлагали Грцима да продају острва. Може?"

Evo, sami rešite dilemu odgovorom na prosto pitanje: slažete li se sa tim Nemcima koje pominjete da Grci treba da prodaju ostrva i vrate dug?


Наравно да је продаја острва једна од легитимних начина прикупљања новца.

А сада контрапитање, да ли сте ви икада игде написали да Грци не треба да врате дуг?

Saša said...

Igore posto ne vjerujem da cete dobiti zasluzeni odgovor, iz sopstvenog iskustva, koliko se ja sjecam, Slavisa je zagovaora neki srednji put. E sad kad se pare trebaju vratiti "okupatorima" Krima, on predlaze da se dug ne vrati. Poznajuci njegovu logiku, to je vjetlrovatno nadoknada za otimanje Krima. To sto je nedemokratskim dekretom jednog fasistickog diktatora taj Krim otet od Rusije, a kasnije referendumom prisajedinjen Rusiji, voljom vecinskog stanovnistva tj. Rusa, to je manje vazno. Vaznije je da Grcka mora da vrati dug jer ne duguje Rusiji.

Slaviša Tasić said...

Igore -- naravno da jesam, vidi linkove iz posta, ovaj iz poslednje rečenice naročito.

Nenad said...

Najveci i apslutni kolektivizam je "legalno platezno sredstvo" odredjeno zakonom.

Ostale "trzisne reforme" su drugog, treceg i daljnjeg reda.

Ako Grckoj i ostalim kvazi drzavama fali "trzisna reforma" i "konkurentna" privreda kako onda Kanada i ostale "kapitalisticke" drzave nikako da pomaknu privredu i gomilaju dug, ako BDP kao mjera nista nevalja.

Игор Јарамаз said...

Славиша,

на поменутом линку ( http://trzisnoresenje.blogspot.rs/2012/02/da-sam-grcka.html )пише:

Šta bi onda Grčka trebalo da uradi? U prvom koraku, proglasiti bankrot, platiti poveriocima koliko se može.

Ништа слично не предлажете за Украјину - да прогласи банкрот и плати Русији колико може, а може од ММФ-ове најновије транше.

То се ваљда назива лицемерјем, пута бесконачност када га пројектујете на другог само зато што јавно изнесе неслагање с Вама.

Slaviša Tasić said...

Ovo je poslednji put da ću potrošiti dva minuta na jednu od dežurnih ostrašćenih prznica ovde. Namnožili su se negde otkad je blog počeo da se deli po društvenim mrežama a nemam vremena da se bavim psihoterapijom.

U raznim tekstovima o pitanjima javnog duga raspravljam na dva nivoa: prvi je političko-filozofski i tu moja tvrdnja glasi da je na osnovu načela individualizma sav javni dug u krajnjoj liniji nelegitiman. Drugi nivo je praktični ekonomsko-politički: u stvarnosti je jednostrano odricanje od duga nerealno iz više razloga i različite zemlje mogu imati različite strategije izlaska iz duga. Grčka, na primer, mora da uzme u obzir pitanja odsecanja od ECB, od evropskih finansijskih tokova, ostanka u evrozoni i ostanka u EU. Za Grčku sam od početka pisao da je najbolje da bankrotira, a koliko će da bankrotira je pitanje cost-benefit analize. Ne moralno, jer moralno pitanje je po meni rešeno, državni bankrot je OK. Ukrajina i bilo koja druga zemlja imaju sličan izbor. Moralno, bankrot je OK; praktično, treba izabrati na osnovu analize posledica. U principu su zbog manje finansijke umreženosti posledice ukrajinskog bankrota manje nego u slučaju Grčke. Da sam Ukrajina i svim ostalim kreditorima bih platio još i manje nego što su ugovorili (a Rusija je izostala iz svih pregovora i traži 100%). Za zemlju kao USA, najbolje je, čisto posledično gledano, da nastavi da plaća sve i nikad ne bankrotira; dok je za druge dobro da bankrotiraju do nule.

Eto toliko - znam da je teško poverovati ali ne razmišlja svako po plemensko-verskom osnovu, u ekonomiji ima nešto i objektivne analize.

Mad Max Manus said...

@Slavisa Tasic

"Ali ja NISAM pozajmio pare. Vucic je pozajmio, bez mog potpisa. Otkud meni obaveza da ih vracam?

(I zasto je ovo toliko tesko? Kolektivizam je toliko usao u pore?)"


Ово што се назива Србијом је део нацистичке окупационе зоне још од '41-е а то што окупатори раде,по правилу чине без икаквог пристанка стога народ не само што не би требало да колаборира у враћању дуга, него би требало да обструише враћање.


Unemployment, total (% of total labor force)

"Ukraine 2011 - 7.9 2012 - 7.5 2013 - 7.9
Serbia 2011 - 23.0 2012 - 23.9 2013 - 22.2 "



GDP per capita, PPP (current international $)

"Ukraine 2011 - 8,281.9 2012 - 8,468.3 2013 - 8,614.1 2014 - 8,665.5
Serbia 2011- 12,571.9 2012 - 12,805.7 2013 - 13,019.9 2014 - 12,659.7"

Игор Јарамаз said...

Без ad hominem напада молићу лепо. Дискусију сам држао у оквирима економске објективности где сам поредио post-festum филозофирање о ништавности сувереног дуга с кејнзијанистичким "моралом". Ниједан поверилац не даје новац под претпоставком да му никада неће бити враћен.

Ви сте се ухватили за моју успутну опаску о грчким острвима, импутирали ми ставове које никада нисам заступао, тражили "племенско-верску" длаку у јајету па се разбеснили и мене извређали, па сам ја испао прзница.

- Ваш политичко-философски приступ индивидуализму је промашен јер негира обавезе појединца које проистичу из држављанства (данас израза добровољности - због гласања ногама, пријема/иступа у/из држављанство/а, вишеструких држављанстава, офшор зона итд.) мада мислим да је то већ објашњено у дискусији о денационализацији.

- Управо је званични банкрот практичнија могућност за Украјину него ли за Грчку (због Тројке, Берлина али и међузависности дуга коју спомињете и сами). Но Ви ипак заговарате (једну практично немогућу ствар) да Украјина не банкротира и не измири своје обавезе према Русима (иако су обе ствари неминовне) али и крајње супротну и подједнако немогућу ствар - да Грчка банкротира и измири део дуга европским повериоцима. Може бити да ја грешим и да то нема никакве везе с тим ко је поверилац али ме је контраст погодио.

Након овога више нећу коментарисати Ваш блог, трудићу се да га ни не читам више.

Хвала лепо и све најбоље