Pages

24 October 2014

Studija Svetske banke o osnovnom obrazovanju u Srbiji

Obrazovanje u Srbiji je prilično neistraženo. Mislim da je osnovni uzrok u tome što je teško naći javno dostupne podatke o tome kako se troši novac, kakva je struktura zaposlenih, kako su škole opremljene, koliko dece ide u koju školu i slično. Retki su istraživački radovi na ove teme, sve se obično svodi na "potrebno je uložiti više para", "sistem je loš i treba ga reformisati" i slično.

Zato mislim da je izveštaj Svetske banke "School Spending and Student Performance: BOOST Analysis of Resource Allocation in Serbian Primary Education" veoma zanimljiv i koristan.

Igrom slučaja sam delimično radio na njemu, ali do pre neki dan nisam ni znao da je objavljen još prošle godine. Imajući to u vidu, pretpostavljam ni da čitaoci Tržišnog rešenja nisu svesni njegovog postojanja.

Elem, 2012. godine sam kao konsultant Svetske banke napravio bazu podataka završnih računa svih indirektnih budžetskih korisnika (svih obrazovnih, zdravstvenih, pravosudnih i tako dalje institucija) za period 2005. - 2010. godine. Taj posao je bio motivisan upravo idejom da se analizira prosveta, ali smo se dogovorili da, kad već taj posao radim, prikupim podatke i o ostalim sektorima. Format baze je odličan (nisam ga ja osmislio) i omogućava relativno jednostavno agregiranje podataka po opštinama, sektorima i slično (baza je u Excelu, izveštaji se lako generišu putem pivot tabela). Podaci su veoma detaljni, tako da recimo može da se vidi koliko osnovne škole u opštini XY troše na struju, ili na šta fakulteti troše sopstvene prihode. Koliko ja znam, baza nikada nije postala javna.

Elem, Svetska banka je uzela te finansijske podatke i uparila ih sa drugim njima dostupnim podacima vezano za obrazovanje (broj i profil nastavnika, broj i profil dece, vrsta naselja, rezultati sa završnih ispita i slično) i došla do nekih zanimljivih nalaza, koji su rezimirani na 5. strani linkovanog izveštaja.


Verovatno najznačajniji nalaz je da iznos troška po studentu ne poboljšava krajnji rezultat učenika na testu. Kvalitet prosečnog nastavnika (meren prosečnim iskustvom i procentom onih koji imaju završen fakultet) ima (relativno mali) efekat. Najveći efekat od svih testiranih varijabli ima obrazovanje majke (odnosno procenat đaka čije majke imaju završen fakultet). 

Nemam sada tačne podatke, ali sećam se da je u "najjeftinijoj" opštini ukupni trošak po đaku oko 5 puta niži nego u "najskupljoj" opštini (ako ne grešim, u najskupljoj opštini je trošak bio oko 450 hiljada dinara godišnje, dok je u najjeftinijoj bio oko 90-100 hiljada). Takođe, možda paradoksalno, kvalitet obrazovanja je bolji u opštinama gde je prosečni trošak niži. Radi se o tome da obe varijable dominantno zavise od veličine prosečne škole, odnosno od školske mreže u opštini. Što je prosečna škola (samim tim i odeljenje) veća, đaci su u proseku bolji i jeftiniji (pogledajte grafikon 3 na 8. strani).


Dakle, u Srbiji postoje deca čije osnovno obrazovanje košta (po tadašnjem kursu) skoro 5.000 evra godišnje. To su uglavnom deca iz ekstremno siromašnih krajeva. Recimo, po publikaciji Opštine u Srbiji RZS, u celoj opštini Crna trava postoje samo 53 osnovca, koji idu u 12 odeljenja u 5 škola. Dakle, prosečna škola ima nešto više od 2 odeljenja i oko 10 đaka. 

25 comments:

Aleksandar Maksimović said...

'Obrazovanje majke' je drugo ime za 'genetski faktor u inteligenciji', tj. inteligentni roditelji imaju inteligentnu decu. Inteligentnija deca=bolji rezultati na testovima.

Marko Paunović said...

Moguce, ali je takodje i indikator socioekonomskog statusa. Mislim da je na osnovu ovih podataka nemoguce razgraniciti te dve stvari.

Aleksandar Maksimović said...

Pa i taj socioekonomski status u današnje vreme mahom zavisi od inteligencije :)

Pavle Mihajlović said...

ILIS mo patrijarhalno društvo u kojem je ženino da se decom baviti mora. Pa je obrazovanoj majci nešto lakše da objašnjava integrale od one koja osnovne škole završene ima samo.

Nemanja said...

"objašnjava integrale"

U osnovnoj skoli decu uciti integrale?!? :D Pavel, imaj milosti prema nevinoj decici

Drugo, pitanje je da li ce patrijarhalni otac da trpi obrazovanu zenu da mu zvoca i donosi pare u kucu, ili je mozda neobrazovana bolji suzanj :) Neznanje je moc - sto manje zena zna bolji je rob

Od ovih korelacija inteligencija- obrazovanje mi se povraca - eugenika je, ako niste znali, propala kvazi nauka

Marko Paunović said...

Ima valjda razlike izmedju genetike i eugenike?

Nemanja said...

Definicija eugenike:

"a science concerned with improving a species, esp. the human species, by such means as influencing or encouraging reproduction by persons presumed to have desirable genetic traits. "

Posto inteligencija, jelte, nasledna 100% (malo djavola), i inteligencija znacajan faktor uspeha u obrazovanju (takodje malo djavola), pozeljno je selekcionisati partnera sa visim IQ-om. NPR. Clanovi mense pare se medjusobno.

I onda se genijalni um ekonomiste Irvinga Fisera upeca, pa dobije cerku sizofrenicara, koju je doduse posle lecio odsecanjem creva, ali to su vec pikanterije..

Aleksandar Maksimović said...

Ko je rekao da je inteligencija 100% nasledna?
Tvrditi da je inteligencija značajan faktor uspeha u obrazovanju je prilično zdravorazumski. Nije jedini faktor naravno, al je bitna (pogotovu u osnovnom obrazovanju gde su razlike između učenika veće nego kasnije kada se sličniji usmeravaju dalje).
E sad kako si ti od toga došao do eugenike i parenja članova Mense je samo tebi jasno.

Nemanja said...

" sličniji usmeravaju dalje"

Kako ovo rogobatno zvuci. Ja verujem u tvoje dobre namere, ali put do pakla je poplocan istima. Marko je napisao "zavrsen fakultet" majki. Ti si onda, pogresno, razume se, zakljucio da majke sa zavrsenim fakultetom, naglasavam zavrsenim a ne one sa visokim prosekom na fakultetu, imaju superiornu inteligenciju u odnosu na ostale majke. Potom te superiorne majke, prema tebi, nekako prenose superiornu inteligenciju na svoju superiornu decu koja postaju superiorna u skoli?!?

Ja sam samo iskoristio proste metode kritickog razmisljanja: Postani neprijatelj (Mijamoto Musasi) i granicni slucajevi. Dakle, usvojio sam pogresnu logiku, ne samo tvoju vec i Slavisa voli taj teren, te sproveo je do kraja. Rezultat je, kao sto vidimo, porazavajuci.

Meni, na primer, vrlo "zdravorazumski" deluju razmisljanja Pavla ili Marka koji se ne slaze sa tobom.

Toplo ti preporucujem da pogledas film Gattaca, koji nosi izuzetno plemenitu poruku:

ne postoji gen za ljudski duh!

Aleksandar Maksimović said...

Pa banalna istina je da se sličniji usmeravaju dalje (npr. odlični đaci idu u gimnaziju). I ne usmeravaju se na osnovu testova inteligencije kao u filmu Gattaca nego uspeha u školi. A za uspeh u školi je potrebna inteligencija (al to nije i dovoljan uslov, posebno u daljem obrazovanju) kao što je za uspeh u košarci potrebna visina. I ako si rođen nizak nikakav rad i zalaganje ti neće pomoći da postaneš vrhunski košarkaš.

'Ti si onda, pogresno, razume se, zakljucio da majke sa zavrsenim fakultetom, naglasavam zavrsenim a ne one sa visokim prosekom na fakultetu, imaju superiornu inteligenciju u odnosu na ostale majke. Potom te superiorne majke, prema tebi, nekako prenose superiornu inteligenciju na svoju superiornu decu koja postaju superiorna u skoli?!?'

To je otprilike to. S tim što ti verovatno gledaš drugačije nego ja i koristiš 'rogobatne' izraze kao što je 'superiorniji':). I to ne znači da je svako sa fakultetom pametniji od ljudi bez fakulteta nego da su u PROSEKU pametniji. E pa moja teorija je da su i njihova deca u PROSEKU uspešnija u školovanju od ostale dece.
Naravno pod time mislim na zemlje u kojima je visoko obrazovanje dostupno svima već duže vreme i nema nikakvih barijera.
I kako si ti sada došao do ljudskog duha molim te. Učitavaš mi neke stvari koje nisam napisao. Znači nisam eugeničar. Čak naprotiv. Biti 'superioran' u inteligenciji ne znači biti 'superioran' u moralnom/duhovnom ili bilo kom drugom smislu.

Nemanja said...

"za uspeh u košarci potrebna visina. I ako si rođen nizak nikakav rad i zalaganje ti neće pomoći da postaneš vrhunski košarkaš"

Kazi to Nejtu Robinsonu :D Ljudski duh u svom velicanstvenom sjaju :)

Aleksandar Maksimović said...

Očekivao sam da ćeš pomenuti Muggsy Boguesa :)

Laza Nenad Lazarevic said...

Prilično zanimljiva studija. Dopada mi se što T.R. blog ima i ovakvih tema ali malo njih se ozbiljno uključi u debate, te se sve svede na ‘’e ti ćeš mi kažeš!’’

Imam par stvari da kažem, a slično sam pre par meseci pisao na ovom blogu, onako izazvan svakojakim komentarima:

1. Neko je pominjao eugeniku i Mensu u sličnom kontekstu. Naime pouzdano se zna da su većina ljudi koji su bili i genetičara i biolozi ili psiholozi, a uz to i statističari krajem XIX i početkom XX veka bili zastupnici eugenike i to bukvalno utopijski kao u filmu Gattaca (dakle slavni naučnici od Frensisa Goltona ( http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Galton ) pa do Ser Ronalda Fišera ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Fisher ) - obojica genetičari i biolozi a uz to i statističari koji su dali veliki doprinos nauci koji i danas važi). Čak je Golton u njegovoj knjizi ‘’Nasledni genije’’ koju lako možete skinuti san neta, tvrdio sve ono što ima u filmu Gattaca. Inače, Golton se smatra osnivačem psihološke statistike! Recimo, prvi je govorio o korelaciji, a njegov učenik je bio Karl Pirson (takođe zastupnik eugenike) po kome danas nosin naziv statistička korelacija… Pola statistike u psihologiji počiva na Pirsonovoj i Fišerovoj statistici kakve su matematički formulisane danas! Verovatno nisu znali do čega će dovesti njihovi ideološki svetonazori sredinom XX veka i o toj političkoj dimenziji nemam nikakav pouzdan uvid, a o onom što je jasno proisteklo iz toga imam krajnje negativan stav.

2. Manje je poznato da je Mensa nastala kao nekakav polupozitivistički pokušaj pravljenja svojevrsne ''Vlade iz senke'' (ne u smislu teorije zavera i sl. već u utopijskom smislu prethodno pomenutog filma Gattaca).

3. Ovo para uši recimo baš kao i činjenica da su Frojd i mnogi lekari na prelazu dva veka smatrali kokain korisnim u medicinske svrhe - naime tek kasnije se saznalo koliko poguban efekat na ljudsko zdravlje imaju određene supstance. Čak se recimo smatra da je jedan od presudnih događaja koji je Frojda odvukao od neuromedicinske karijere ka psihoanalizi - podatak da mu je pacijentkinja umrla za vreme operacije jer je operisao pod uticajem kokaina, ili je on tu bio asistent... tako nešto. Ovo su meni pričali neki klinički psiholozi i psihijatri jednom prilikom i ne smatra se 100% tačnim. To je samo jedan od desetina čudnih aktivnosti i uverenja nekih ljudi koji su doprineli nauci pre stotinak godina.

4. Recimo jedan istaknuti naučnik ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Fechner ) i jedan od onih koji su uveli matematiku i eksperiment u proučavaanje ljudske percepcije još 1850-ih je vršio STOTINU empirijskih (!) istraživanja na biljkama kako bi proverio imaju li i one dušu. Kako je to radio to samo on verovatno zna... To je recimo 100% tačan podatak i sam je jadan pisao o tome. To su sve primeri o razvoju pojedinih disciplina nezavisno od čudnih sporednih hobija i zanimanja ličnosti koje su ih utemeljile.

Laza Nenad Lazarevic said...

Pre no što krenem da komentarišem samu temu reći ću i ovo: istraživanja na temu genetike ponašanja su jako komplikovana i TEK SU U RAZVOJU, možda je tačnije da se kaže da IMAJU DRUGI POČETAK. Baš kao što će možda za 50 godina neko smatrati kretenskim mnoga znanja koja mi danas prihvatamo onako kao opšta mesta i još se hvalimo što to znamo. Dakle, ono što se smatra iz starih udžbenika, anegdotskih primera i tome slično relevantnim tek treba da bude podvrgnuto rigoroznoj eksperimentalnoj proveri. Kako se rade ti eksperimenti danas? Jedna tehnika: ''knockout'' tehnika ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_knockout ) je primer kada eksperimentalne životinje izbacite gen (nokautirate ga iz životinje) pa onda posmatrate ponašanje za koje se smatra da je taj gen najvećim delom zadužen i sl. efekte. Da li je to moguće kada je u pitanju inteligencija? Ne znam. Da li to moguće kada je u pitanju obrazovanje? Blago rečeno - čisto sumnjam! Zanimljiva su i komparativna istraživanja ljudi i životinja - primer: nađen je isti gen kod Skandinavaca, Kineza i jedne populacije šimpanzi u jednom ''prirodnom parku'' u Americi koji je ‘’odgovoran’’ za ''risk-seeking behaviour'' ali taj gen sam po sebi ne znači ništa ako se ne stavi u sredinski kontekst - npr. položaj/status mužjaka u opštoj populaciji ili referentnoj grupi i sl, a takođe kod ljudi postoje delovi društva i periodi u razvoju pojedinca kada je risk-seeking behaviour znak adaptiranosti ili prednosti u odnosu na vršnjake. Osim ovog postoje i posebne analize genetike ljudi: od analize blizanaca preko genograma pa do ''human genom project-a''.

O svemu ovome sam na raznim mestima slušao od ljudi iskusnijih i stručnijih od mene tako da je ovo samo trebalo da bude prilog raspršavanju nekih nesporazuma. Dakle ne želim da rasplinem temu na priču o statistici, eugenoci, istraživanjima bla bla bla - već jednostavno da kažem da JE BILO LJUDI SA RAZNIM ČUDNIM LIČNIM UVERENJIMA kao i da IMA RAZNIH LJUDI I DANAS - i među onima koji su dosta doprineli onome pomoću čega se danas rade istraživanja. Ljudi se nekako uvek uhvate za nešto loše kod pojedinih ‘’autora’’ – to je kao kada svi vole da pričaju o vrednosnim orijentacijama Borislava Pekića ili Dobrice Ćosića a da tu niko u stvari i ne govori o književnosti na relevantan način – bitna je samo ideološka bliskost i ta neka dimenzija.

Laza Nenad Lazarevic said...

E sad konkretno šta kaže psihologija o IQ-u i školskom uspehu:
1) Oko 25% razlika u školskom uspehu povezano je sa individualnim razlikama u inteligenciji ( ovde se pod inteligencijom podrazumevaju kognitivne sposobnosti merene konkretnim testovima prilagođenim uzrastu)
2) Od toga je važnije da se u predviđanju školskog uspeha uzmu u obzir i osobine ličnosti i motivacija. Tek zajedno IQ, osobine ličnosti i motivacija mogu da objasne 60-70% razlika u školskom uspehu.
3) Školski uspeh nužno zavisi i od spoljašnjih okolnosti kao što su: uslovi kod kuće, stavovi roditelja i vršnjaka prema učenju, zdravstveno stanje, socio-ekonomsko stanje itd.
4) Inteligencija je od svih odlika ličnosti pod najvećim uticajem nasleđa – oko 60% je uticaj nasleđa na IQ. Neki smatraju 40 ili 50%, a drugi 70 ili čak 80%.
5) IQ nije jednodimenzionalan. Već su neki pametni za jednu oblast, drugi za drugu itd. I tu se lepo vidi interakcija nasleđa i sredine.
6) Mnoga istraživanja pokazuju da pripadnici viših socio-ekonomskih slojeva postižu više skorove na testovima intelektualnih sposobnosti. Razna su objašnjena zašto je to tako – situaciona za sada vode.
7) Školski neuspeh ne ukazuje uvek na nerazvijene intelektualne sposobnosti
Može se još po nešto dodati ali ako neko pita PA GDE I KAKO JA TU DA SEBE PRONAĐEM – odgovor je da je svačiji život toliko kompleksan i da se skoro nikada pouzdano ne može 100% utvrditi GDE SAM TU JA. Ko može da pojmi vaskoliku međuigru raznih faktora, uticaja i okolnosti u nečijem životu? A da to nije na nivou verovatnoća?

Laza Nenad Lazarevic said...

Konačno, gde je u celoj ovoj priči podatak da u Srbiji na školarce utiče završen fakultet majke? Mislim da je tu pre reč o psihološkom, socio-ekonomskom ili kulturološkom uticaju. No to je stvarno mnogo zamršeno... zato mi je i zanimljiv ovaj blog post. Recimo postoje nalazi da se određene odlike lakše prenose sa majke na dete, a određene odlike sa oca na dete. Ja stvarno ne znam da li je to moguće istražiti kada je u pitanju IQ. (Tu se ograđujem). U svakom slučaju ako postoji ikakav genetski udeo u ovom slučaju on je veoma mali i zanemarljiv. I sam naziv konstrukta/varijable ’’završen fakultet majke’’ je medijatorski - dakle mnoooogo posredniji od svih drugih uticaja koji majka ima na dete. Taj faktor je dakle uticao nekako na majke a samo posredno na školarce. Takođe, ako sam dobro shvatio, korelacija u ovom istraživanju je statistički značajna ali je na nivou 0,16 tj. završen fakultet majke objašnjava 8% razlika u školskom uspehu. Objašnjenje: kada 0,16 kvadrirate dobijate 0,08 a to prevedeno na nivo procenata iznosi 8%. I tih 8% se u statistici naziva koeficijent determinacije. I mislim da to spada u onaj deo koji sam stavio pod tačku (3) gore kada sam pisao o IQ-u i školskom uspehu. Tabele su dosta umanjene na blogu tako da sam ove podatke jedva iščitao.
Moram i ovo da kažem. Jedino što pouzdano može da se tvrdi o ljudima koji su završili fakultet jeste da će ako se zaposle laše usvojiti NOVA ZNANJA od ljudi koji nisu. Dakle, lakše će ih poslodavac dodatno obučiti. Ništa drugo nema takvu prediktivnu vrednost kao taj podatak. Čak ni to da li ste završili na Jejlu ili nekoj Višoj školi za turizam! Ako neko zna proveren podatak koji se kosi sa ovim ja jedva čekam da ga čujem. Ali da nije anegdota tipa ’’pa znaš ima jedan sa Megatrenda koji je gluplji od jednog sa Ekonomskog iz tih i tih razloga pa shodno tome...’’ – dakle, ja to ne uzimam za iole ozbiljno. (Ja lično nemam nikakve veze sa spomenutim fakultetima te ih koristim kao banalan svakodnevni primer koji čujem često među ’’intelektualnim’’ vračevima Srbije). Pitajte poslodavce u Srbiji o novozaposlenim mladim radnicima – mnogo teorija, a malo konkretno primenjivih veština i znanja... ukratko – MALO ISKUSTVA. I to znam i iz ličnog iskustva jer sam i sam prošao kroz taj proces i slične frustracije.
Ako neko zna suprotan PROVERLJIV podatak ja jedva čekam da ga čujem, i to kažem bez ironije. Mada bih prethodno voleo da vidim ekperiment u kojem bi svi društveni analitičari i i vračevi javnog mnjenja, od profesora društvenih nauka preko ’’uglednih kritičara’’ pa do sindikalista u Srbiji bili stavljeni u uzorak ispitanika kojima je neki prosečan poslodavac zadao problemsku situaciju kao kriterijum prijema za posao – ali da se ne zna identitet nijednog ispitanika već samo njegov predlog rešenja problema ili realizacije projekta.

Mad Max Manus said...

Како се рита мртав коњ .world bank

Marko Paunović said...

Samo da skrenem paznju da ova tabela nije napravljena na osnovu individualnih karakeristika ucenika (rezultat ucenika na testu i obrazovanje majke), vec na osnovu PROSEKA NA NIVOU SKOLE.

Dakle, nije tvrdnja da na uspeh deteta utice obrazovanje majke, vec da na prosecan uspeh dece u skoli utice prosecno obrazovanje majki u toj skoli. Naravno, jedan ocigledan mehanizam je preko majke deteta, ali ne mora da bude. Prosecno obrazovanije majke mogu da ukazu da se radi o skoli koja se nalazi u bogatijem/obrazovanijem/urbanijem (ili ko zna sta drugo) delu grada, tako da je nemoguce na osnovu ovih podataka tvrditi bilo sta o tome da li se radi o genetskim ili nekim drugim faktorima.

Ali, ako zanemarimo ovu tabelu i generalizujemo pricu, meni ovo sto pise Laza deluje u skladu sa onim sto sam ja citao na tu temu.

Navuhodonosor said...

Laza Nenad Lazarevic said...

Pre no što krenem da komentarišem samu temu reći ću i ovo: istraživanja na temu genetike ponašanja su jako komplikovana i TEK SU U RAZVOJU, možda je tačnije da se kaže da IMAJU DRUGI POČETAK. Baš kao što će možda za 50 godina neko smatrati kretenskim mnoga znanja koja mi danas prihvatamo onako kao opšta mesta i još se hvalimo što to znamo. Dakle, ono što se smatra iz starih udžbenika, anegdotskih primera i tome slično relevantnim tek treba da bude podvrgnuto rigoroznoj eksperimentalnoj proveri. Kako se rade ti eksperimenti danas? Jedna tehnika: ''knockout'' tehnika ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_knockout ) je primer kada eksperimentalne životinje izbacite gen (nokautirate ga iz životinje) pa onda posmatrate ponašanje za koje se smatra da je taj gen najvećim delom zadužen i sl. efekte


Ovo je skroz tačno, naučno-tehnološki progres je oduvek bio protkan nizom "paradigm shift-ova"; a jedan od poslednjih je da je epigenetika zapravo važnija od genetike (za ovu diskusiju relevatno pojašnjenje uticaja epigenetike na inteligenciju počinje od 8:16) , tako npr. braća blizanci mogu da imaju potpuno identičan DNK, ali i potpuno različitu ekspresiju pojedinih gena, a na kraju efekat je kao da imaju različit DNK, zato se znanja i pretpostavke klasične genetike već danas smatraju "kretenskim"; zaključak epigenetike je da je biologija mnogo složenija neko što je to pretpostavljala klasična genetika. I teško je proceniti do kakvih će se znanja doći za 50 godina, ali je sigurno da će biti još mnogo "paradigm shift-ova", dakle pojedina danas aktuelna znanja će pasti u vodu, samo niko ne zna koja. Koga sve to interesuje, može da pogleda ovaj i ovaj jako zanimljiv dokumentarac.
Dakle, pored genetike i socijalnog faktora, treći faktor koji treba uključiti u analizu je i EPIGENETIKA. :) I dok se ljudski genom danas uz pomoć savremene tehnologije može "pročitati" za samo par sati po ceni od hiljadu dolara, epigenom ne da ne može da se "pročita", nego se o njemu ne zna ništa. Uglavnom, genetika uopšte nije uspela da objasni koji su to geni koji utiču na IQ, autizam, šizofreniju, rak, dijabetes, Alchajmer... e zato se smatra da će jednog dana epigenetika objasniti sve te misterije.

Navuhodonosor said...

Evo jedne publikacije i jedne knjige gde je lepo objašnjeno da ne postoji veza između gena i inteligencije. Dakle, ključ razumevanja femonena da su neki ljudi pamenti, a neki glupi treba tražiti u epigenetici i socioekonomskom uticaju, pre nego u genetici. Isto tako ključ razmevanja zašto neki ljudi imaju autizam, Alchajmerovu bolest, šizofreniju, dijabetes, bolesti srca, a neki ne treba tražiti u epigenetici, pre nego ne u genetici.

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Navuhodonosor

Da razjasnimo stvar u vezi epigenetike u jednoj rečenici - epigenetika je ''subžanr'' unutar genetike. Dakle jedna škola mišljnenja UNUTAR već postojeće nauke, to nije posebna nauka već perspektiva u genetici. Kao što je i genetika ponašanja oblast unutar genetike. Sve su bto delovi iste nauke.
Drugo, ja nigde ne tvrdim da je za određene bolesti odgovoran samo jedan gen. Vrlo dobro znam da nije tako. Recimo šizofrenija je poligenetski prenosiva bolest (utiče više gena zajedno; drugi naziv za poligenetsko dejstvo je ''kvantitativno'' dejstvo gena), a uz to je prenose recesivni geni (što znači da može da je na praunuče prenese prababa a da se kod nikoga u porodici pre toga nije ispoljila ni u blažoj formi). Takođe, u svim društvima se nalazi podatak da je oko 1% populacije šizofreno - i u najvećem broju slučaja kada se naiđe na takav jedan univerzalan podatak to govori da je bar donekle to pod uticjem nasleđa. Naveo sam tu bolest kao primer u kom uvek ima nekog genetskog udela. Ali ni tu ne igraju ulogu samo biološki faktori već igraju i svi drugi mogući.

Ipak, najvažnije bi bilo reći da je pogrešno previše se fokusirati u svakodnevnom životu na genetiku u objašnjenju ponašanja jer za to postoje ljudi koji mogu da objasne koliko je teško tu razdvojiti žito od kukolja. Ja sam se osvrnuo na uticaj nasleđa u prethodnim postovima jer su mi komentatori koji su pisali pre mene delovali kao raspoloženi da zakomplikuju ovu priču bespotrebno.

Laza Nenad Lazarevic said...

@Navuhodonosor: ''Evo jedne publikacije i jedne knjige gde je lepo objašnjeno da ne postoji veza između gena i inteligencije''

Ovo je već odlazak u drugu stranu krajnosti. Ima i drugačijih kritika i nijedna nije predugo opstala. Njihov važniji doprinos je bio da se prevaziđe neka metodološka zadrtost nego da se napuste univerzalno dobijeni nalazi. Tu treba da se napravi razlika između inteligencije kao ljudske sposobnosti i IQ-a kao par testova koji bi trebalo da mere inteligenciju imajući u vidu i godine osobe. Ova citirana publikacija i knjiga kritikuju model ''normalne krive'' a to se pre odnosi na sam čin merenja IQ-a nego na inteligenciju kao opštu ljudsku odliku. Danas se ne smatra kao ključna kritika taj momenat - već POUZDANOST testova koji mere IQ. Naime generalno je mala pouzdanost psiholoških testova i zato se retko na jednom ispitaniku koristi samo jedan test i retko samo zadaju testovi. A važniji ''procenitelj'' od svih procenitelja je sam život. U najboljem slučaju testovima se najuspešnije porede grupe ljudi ili nalaze neke povezanosti među pojavama ali i tu mora da se pazi da su te grupe izjednačene po nekim kriterijumima i da se kontrolišu sporedni razni uticaji. Dakle, imajući u vidu i sve te kritike i dalje se smatra zvanično da je inteligencija pod uticajem nasleđa i to minimum 40% - što ne znači da je determinisana isključivo nasleđem niti znači da se bilo kakav dispozicioni potencijal može realizovati tokom života osobe bez adekvatne porodične i šire sredine. Dakle sasvim je moguće da svi ljudi recimo imaju sličan (ali ne i isti) genetski uticaj na inteligenciju ali da tek sredinski faktori presudno određuju individualne razlike - samo što je to na nivou odbačene hipoteze koja možda nekad dobije novu potporu te oživi. Takođe, danas retko ko govori o isključivom dejstvi nasleđa ili sredine na neko ponašanje već se govori o interakciji (bilo da su geni za nešto zaduženi 50%, 20% ili 5%).

Previše uprošćeno si shvatio te publikacije te kažeš ''Evo jedne publikacije i jedne knjige gde je lepo objašnjeno da ne postoji veza između gena i inteligencije'' - ne bih da zvučim uvredljivo ali sama činjenica da se ljudi i ovce razlikuju po izraženosti inteligencije bi trebalo da ti pruži uvid da na inteligenciju nekako utiču geni tj. da postoji neka veza među njima.

Ja sam gore napisao recimo da školski uspeh na personalnom nivou najviše objašnjavaju IQ, osobine ličnoseti i motivacija. Posle sam naveo da utiču i roditelji i vršnjaci itd. Ali roditelji i vršnjaci mogu uticati i na osobine ličnosti i na motivaciju, a ne samo na školski uspeh ili na odabir škole itd. Ja sam samo preglednosti radi naveo šta sve ulazi kao relevantno u tu ''jednačinu''.

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Marko Paunović je počeo blog sa ''Obrazovanje u Srbiji je prilično neistraženo. Mislim da je osnovni uzrok u tome što je teško naći javno dostupne podatke o tome kako se troši novac, kakva je struktura zaposlenih, kako su škole opremljene, koliko dece ide u koju školu i slično.''

2011. godine je zvaničan podatak po raznim institutima (za tu temu) glasio da za obrazovanje odlazi između 3,5 i 4,5% BDP-a. Procenjvalo se da ta cifra iznosi oko milijardu i 200 miliona evra. Pod obrazovanjem se mislilo na osnovne i srednje škole. Uz to još ide podatak da približno ima oko 1800 škola i milion učenika. I to je sve što se iz nekih istraživanja moglo tih godina iskopati na temu trošenja novca i sl.

Problem je što i nešto malo više što saznaju po institutima to bude na uzorku od po par škola iz 4-5 najveća grada u Srbiji. Dakle, zanimljivo je što se niko ni prilikom (krajnje retkih) istraživanja ne interesuje za manja mesta.

Laza Nenad Lazarevic said...

Preporučio sam jednom prijatelju da pročita ovaj blog i on mi je srećom skrenuo pažnju na nemalu grešku koju sam napravio u jednom postu od pre neki dan.

Pre par dana sam napisao u jednom od postova ''Takođe, ako sam dobro shvatio, korelacija u ovom istraživanju je statistički značajna ali je na nivou 0,16 tj. završen fakultet majke objašnjava 8% razlika u školskom uspehu. Objašnjenje: kada 0,16 kvadrirate dobijate 0,08 a to prevedeno na nivo procenata iznosi 8%. I tih 8% se u statistici naziva koeficijent determinacije''.

Sve i dalje stoji osim da 0,16 kad se kvadrira iznosu 0,02 tj. završen fakultet majke objašnjava 2% razlika u školskom uspehu. Dakle ne 8% posto nego 2% posto što je mnogo realnije!!!

Navuhodonosor said...

Oduvek sam intuitivo verovao da su ljudi koji su se kao deca igrali lego kockicama inteligentniji , kreativniji i mašotvitiji od ljudi koji se kao deca nisu igrali lego kockicama, sada imam nešto solidniji argument za tu svoju tvrdnju - ključ je u epigenetici, naravno.
Mislim ja sam se kao klinac po ceo dan igrao lego kockicama, bio sam opsednut njima, skoro svaki dan sam pravio novi srednjovekovni dvorac, kuću, policijsku ili vatrogasnu stanicu ili nešto slično, osmišljavao u glavi kako će da izgleda, razgledao kataloge u kojima sam prikupljao ideje, i tako svaki dan, ceo dan. :)