Pages

12 March 2014

Penzija - javna svojina

Više puta sam pisao o državnom penzionom sistemu koji je baziran na tekućem finansiranju. Osim neodrživosti i fiskalne rupe koju pravi, moje mišljenje je da je to i nepravedan sistem. Ima više opcija kada je ovaj sistem izrazito nepravedan a možda najizrazitiji od njih je smrt potencijalnog penzionera pre odlaska u penziju.

U toj situaciji, preminuli osiguranik svakako gubi, ali je na gubitku i njegova porodica od čijeg dohotka se odvajalo za penziono osiguranje. Pokušaj da se ispegla ova nepravda je čitav niz pravila koja definišu ko ima pravo na porodičnu penziju. U slučaju da je osiguranik bio sam i bez potpomstva onda puj pike ne važi - državno! Ako porodični partner osiguranika ima premalo godina - opet država sve konfiskuje. Kod dece je situacija nešto drugačija - jedno dete dobija 85% a dvoje 100% penzije koja je preračunata na osnovu uplata osiguranika, ali samo do 26 i 22 godine zavisno od nivoa školovanja. Sve u svemu, umesto ušteđenog novca, osiguranik koji umre prevremeno, svojoj porodici može ostaviti samo milosrđe da će neko vratiti barem deo doprinosa.

Ovde se vidi prava slika državnog penzionog sistema - da je štednja osiguranika zapravo javno vlasništvo i kao takvo, podležno diskreciji, milosrđu ili neodgovornosti drugih pojedinaca i državnih institucija. Po meni je potpuno nepravedno da neko radi pošteno dugi niz godina, da je neto davalac poreza od kojeg ostatak društva živi, a da na kraju, ukoliko nema sreće da doživi penziju, država konfiskuje celu štednju ili barem deo nje. I to tako što institucija odluči da ima manju obavezu na osnovu proizvoljnih odluka na koje štediša nema nikakav uticaj.

Sa druge strane, većina srećnih nesrećnika, penzioner, u Srbiji, ali i u pola zapadnog sveta, koji imaju sreću da dožive penziju, ostaju na milost ili nemilost fiskalnim vlastima - da manipuliše vrednošću njihovog četrdesetogodišnjeg rada zavisno od trenutne fiskalne i političke ravnoteže. Naravno, za ovakvu nepravdu sistema, veliki deo odgovornosti snose prethodne generacije koje su zduđno podržavale sistem, kao i brojni pojedinci koji i danas glasaju za PUPS i sl.     

24 comments:

BluesRocker said...

"Ima više opcija kada je ovaj sistem izrazito nepravedan a možda najizrazitiji od njih je smrt potencijalnog penzionera pre odlaska u penziju."

Po meni sadašnji sistem ima smisla. Penzija treba da bude osiguranje, a ne štednja, pošto niko ne zna koliko će živeti. Kao kad osiguravaš automobil, nećeš žaliti što si godinama plaćao kasko a niko ti ga nije ni ogrebao, tako i za penziju, ne može čovek da žali što je neće primati nakon smrti. Deca su osigurana do 26 godina, žena do svoje smrti, mislim da je to sasvim dovoljno.

I privatne osiguravajuće firme nude program doživotne lične rente.

Što se tiče protočnog bojlera ili pravog penzionog fonda, više poverenja imam u protočni bojler nego u državni penzioni fond.

IMHO što više treba diverzifikovati sredstva za mirnu starost - državna penzija, štednja, privatna osiguranja, akcije, nekretnine, ...

Marko Paunović said...

Bluesrocker,

Ali od cega se tacno osiguravas? Od NAJBOLJEG moguceg ishoda - da ces doziveti starost? :)

Analogija sa kasko osiguranjem zato nema nikakvog smisla - za starost treba STEDETI, od starosti se ne mozes OSIGURATI, jer je ona izvesna, ako je docekas. Niko ne postane star odjednom, nepredvidjeno i neocekivano.

Analogija bi bila da placas osiguranje koje ti isplacuje ako ti auto ne ukradu 20 godina. Ako ti ga ukradu u medjuvremenu, nikom nista.

Inace, slazem se da ako treba birati izmedju drzavno PAYGO sistema i drzavnom kapitalizovanog penzionog fonda, PAYGO je verovatno bolji.

Željka Buturović said...

Marko,

Ne osiguravas se od starosti nego od mogucnosti da ces ziveti duze nego sto si mislio. Princip je slican kao kod životnog osiguranja, samo sto osiguravajuce drustvo profitira ako živiš dugo, a drzava ako živiš kratko. Ovo osiguranje automobila da ti ga ukradu je zapravo takodje u principu ok, to je opet samo jos jedna opklada, samo sto za nju nema interesenata.

Marko Paunović said...

Zeljka, nema interesenata zato sto je besmisleno. Poenta osiguranja je da smanji rizik, a ne da ga poveca.

Ima smisla uplatiti polisu koja isplacuje ako umres mlad. Nema smisla uplacivati polisu kod koje pored rane smrti jos gubis i imovinu.

Željka Buturović said...

Sta ce ti imovina kad si umro? Ok, ostaje naslednicina, ali to je generalno manje bitno od toga da imas nesto za sebe.

Ova vrsta osiguranja je potpuno smislena i smanjuje vrlo konkretan rizik - da ces doziveti duboku starost bez ikakviih sredstava za izdrzavanje. Da, za starost treba stedeti, ali sta ces ako zivis 100 godina? Po tebi treba ziveti kao prosjak da bi se pripremio i za tu eventualnost.

Uostalom, kao sto je i BluesRocker primetio, i privatna osiguranja nude istu uslugu, koja je bar u SAD vrlo popularna (annuities). Kad se penzionises, mozes da podignes sve sto si ustedeo, ili da ti se isplacuje odredjena suma dokle god zivis. Ali ako umres za nedelju dana, nema vise nista! Ili sto bi ti rekao, izgubio si imovinu. Ali nesto vrlo veliki si i dobio - sigurnost da ces uvek imati prihod, ma koliko dugo ziveo - dakle, nikad se nisi nasao u situaciji da brines sta ako potrosis sve sto si ustedeo. U Srbiji su se jos odavno sklapali ugovori o dozivotnom odrzavanju, neko ti daje pare, pa mu ti ostavis stan kad umre. Po tebi ni to nema nikakvog smisla jer se u trenutku smrti gubi imovina.

Jovan Galtić said...

Osiguravaš se od opasnosti da dođeš u situaciju da ne možeš da zarađuješ dovoljno za život.

Princip osiguranja tu apsolutno ima smisla. Svakako je na pojedinačnom nivou u pitanju "štednja", ali je sasvim logično da grupa ljudi može da se udruži i primeni princip "osiguranja" pošto za to postoji ekonomski interes svakog učesnika.

Dorćolac said...

"Inace, slazem se da ako treba birati izmedju drzavno PAYGO sistema i drzavnom kapitalizovanog penzionog fonda, PAYGO je verovatno bolji."

Sve zavisi od konteksta i političkog ambijenta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Provident_Fund

Mad Max Manus said...

"Inace, slazem se da ako treba birati izmedju drzavno PAYGO sistema i drzavnom kapitalizovanog penzionog fonda, PAYGO je verovatno bolji."

Handout or... handout.

ziggy said...

jedno možda glupo pitanje: jel to tržišnom rešenju neko kidnapovao twitter nalog ili se sa namerom vodi krajnje nategnuta rasprava sa radulovićem?

MMiillaann said...

Ovde postoji hiljadu i jedan način da privatnik zajebe državu ne plati porez ili direkt švercom nanosi štetu al da se radnik koji od svoje plate živi ne može penzioni i zdravstveni sistem da izbegne kao poreznike nikud.

Slaviša Tasić said...

@ziggy,

nije nategnuta , normalna rasprava oko VC fondova. Lazar je počeo pa sam se i ja umešao.

Podržavamo ga i sve njih kao listu ali ne i svaki pojedinačni predlog. Ovo sa fondovima je Dinkić 2.0.

ziggy said...

ok

BluesRocker said...

@Slaviša

Nadam se da ni u samom pokretu ne postoji jednoumlje. I ja ih generalno podržavam, i ubeđujem poznanike da glasaju za njih, ali sam protiv državnog mešanja u VC fondove, kao i progresivnog oporezivanja i ukidanja paušala.

Uopšte ne gledam na progresivno oporezivanje sa strane pravednosti već čisto tržišno - ako zaposleni može da ode negde gde će dobiti veću platu uz niži porez, on će otići. To je onda čist gubitak za državu, a ne povećanje poreskih prihoda. Tako da ja to vidim čisto kao ograničenje srednjem sloju da može bilo šta da ostvari u životu više od socijale ma koliko se trudio. Ili će da se odseli, ili će prestati da se trudi i zadovoljiće se nekim prosekom.

Slaviša Tasić said...

Tačno tako; flat tax je širom istočne Evrope ustvari povećao državne prihode. Zato su ga i uvodili, ne iz ubeđenja.

Marko Paunović said...

Zeljka,

Anuitet je vrsta stednje, ne osiguranja, jer je potrebno prvo da ustedis odredjeni iznos para, a ne samo da uplatis premiju.

Anuitet je samo nacin podizanja svoje individualne stednje. Upravo mogucnost da podignes ceo iznos je to sto ga razlikuje od osiguranja.

Generalno, ja bih napravio sledecu razliku - ako iznos para koji ces dobiti od neke institucije zavisi od toga koliko si para uplatio u nekom vremenskom periodu, to je vid stednje - ako ne zavisi od toga, vec samo od iznosa poslednje mesecne (godisnje) premije, to je osiguranje.

kanura said...

Ne postoji jednoumlje oko Radulovica to je sigurno. O pojedinim temama i politikama ce se raspravljati kada se stranka i formalno osnuje, posle izbora, i kada bude vremena za to. Sada su izbori u prvom planu i nema mesta za bilo kakve unutarstranacke rasprave, koje oduzimaju puno vremena i energije, a resursa nema ni za normalnu kampanju.

Ono sti bih naglasio da je vazno, kako se za 2-3 godine ne bi cudili gde je Raduloviceva stranka skrenula, je to da se svi liberali ukljuce u njen rad. Ovo je verovatno jedina sansa da se i mi ukljucimo u politicki zivot Srbije.

kanura said...

@Marko

napokon u zadnjem komentaru prava poenta. Koliko platis toliko i dobijes. To je stednja.

Kod osiguranja je stvar znacajno drugacija, uplacujuju se mali iznosi osiguranja, u slucaju stete dobijaju se mnogo veci iznos. Primer kako bi izgladale penzije da su osiguranje: osiguranik od svoje 50-te godine zivota uplacuje 1e mesecno premiju osiguranja, u slucaju da dozivi 80-tu godinu zivota dobija 20.000e ili 400e mesecno do kraja zivota.

Ne znam da postoji osiguranje od bilo koje vrste stete koje vam ne nadoknadjuje nastalo stete u njenom isnosu nego u iznosu koji ste uplacivali kroz premije osiguranja. Kada se nekom zapali auto on dobije 100% vrednosti automobila, a ne 1000e koliko je uplatio kasko osiguranja za 3 godine.

Željka Buturović said...

marko, anuitet nije samo nacin podizanja stednje. ti ne podizes ceo iznos, tj. iznos koji podizes skoro nikad nije identican iznosu koji si uplatio.

ne vidim neku relevantnu razliku dva slucaja koji razmatras. stednja je kad podignes tj. imas pravo podizanja svega sto si uplatio - koliko iz tvog dzepa udje, toliko izadje. osiguranje je kada je tvoje podizanje novca uslovljeno desavanjem odredjenog dogadjaja dakle vrsta opklade, u kojoj rizik nekog dogadjaja zamenjen rizikom gubitka novca. za penziju se moze stedeti, ali se takodje moze i osigurati. ako ce drzava vec nesto da radi u toj sferi, ima mnogo vise smisla da sistem funkcionise kao osiguranje nego kao stednja. 'drzavno osiguranje' (protocni bojler) je za ucesnike rizik koji, iako verovatno sveukupno veci, manje-vise nezavisan od rizika u koji se ulazi privatnomi stednjom cime se uvodi novi faktor diversifikacije.

@kanura

"Sada su izbori u prvom planu i nema mesta za bilo kakve unutarstranacke rasprave"

koje unutarstranacke rasprave? niste presli ni 2% a vec vam je dojadilo da se bavite primedbama javnosti. opasan neki restart.

"Ono sti bih naglasio da je vazno, kako se za 2-3 godine ne bi cudili gde je Raduloviceva stranka skrenula, je to da se svi liberali ukljuce u njen rad. Ovo je verovatno jedina sansa da se i mi ukljucimo u politicki zivot Srbije"

ma daj covece. ima stranaka koliko hoces, svako moze da se ukljuci u policki zivot kad mu padne na pamet. sanse da se utice u odredjenom smeru nisu nista manje nego preko vas.

Marko Paunović said...

Zeljka,

Anuitet koji ces podici naravno nije jednak iznosu koji si to tada uplatio, ali svakako ZAVISI od ukupog iznosa koji si uplatio. Kod osiguranja iznos koji dobijas uopste NE ZAVISI od toga koliko si prethodnih godina uplacivao.

Naravno, postoje i neki oblici izmedju. Recimo, zivotno osiguranje koje ja uplacujem isplacuje odredjeni iznos u slucaju smrti, ali ti i isplacuje neki iznos ako dozivis (cini mi se) 65. godinu, a taj iznos(verovatno) moze tada da se konvertuje u anuitet.

kanura said...

@Zeljka

jel Vi mislite da treba 5 dana pred izbore da se menja program stranke? Ako su neke kritike osnovane bice vremena da se manja polika, ne vidim bilo kakvu zurbu. Imamo 2%, a ne 50%, imamo dosta vremena dok ne postanemo vazna stranka u Srbiji, lagano cemo menjati politiku i definisati stavove.

A za kenzijance i komunce uvek ima stranaka kojima mogu da se prikljuce, za mene je ovo prva stranka kojoj mogu da se prikljucim. Ne vidim nijednu stranku koja se zalaze za slobodno trziste.

ziggy said...

flat tax je širom istočne Evrope ustvari povećao državne prihode.

---

slaviša, koliko je ovakva tvrdnja pouzdana? npr zemlje istočne evrope su imale planske i neoptimizovane poreske stope, koje su bile skrojene da ubiju kapitalizam. npr, "mali privrednici" u YU su imali gromadne poreze a bukvalno astronomske ako prekorače uska ograničenja broja zaposlenih. te privrede su se oslobađale tih neoptimizovanih stopa uglavnom prelaskom na flat pa nisam siguran ni da postoji neki valjan primer za poređenje.

dakle, koliko je moguće pouzdano tvrditi da progresivno oporezivanje po definiciji daje manji prinos od flat oporezivanja?

kanura, ne vidim da je iko na temi tražio da djb 5 dana pred izbore menja program. pitanje vam je zločesto.

MMiillaann said...

Što nazivate payasyougo nekim lepuškastim imenima kad je to samo oblik poreza jednih prema drugima. Znam i da su ti poreskoprimaoci bili nekad poreski davaoci ali koliko to opravdava uveđenje bilo kog poreza,ako se već treba im odužiti što bi drugi neki porez bio besmisleniji.

Ni državni fond nije srećno rešenja ali se bar kapital povećava,sad neko može reći jao pa koliki su tu rizici pa šta ako padne kapitalizacija,ali po čemu je to gore od protočnog bojlera koji na kraju 90 posto završi u prodavnicama robe široke potrošnje.

Osiguranje mora biti specificirano ispunjenjem određenih uslova,penzija je samo porez kojim te država primorava na ogroman porez na platu samo da bi ti omogućila kad navršiš određene godine ili starosti ili staža da od davaoca poreza na rad pređeš da budeš njegov neto primalac. Nikakav kapital tu ne figurira čist porez koliko god se trudili da ga ulepšate imenima.

Sad ima smisla raspravljati da možda taj sistem nije toliko štetan kad je porez na plate mali,ali kod nas je ta stopa efektivno daleko preko 30 posto,a kad ti na taj ostatak lupe još i PDV pa ispadne da prosečna sirotinja u Srbiji radi na pola gasa,ne znam koji mozak može to da aminuje boljim rešenjem u odnosu na bilo čega.

MMiillaann said...

Željka,

Koje primedbe javnosti,jel ozbiljno misliš da bi ovaj samoupravno indoktrirnirani popularni plebiscit imao ikakve ozbiljnije primedbe na Radulovića izvan svojih kompleksa...

Koji još ti drugi način da se nešto promeni vidiš tj u kojoj stranci,jel ovo treba da bude humor ili šta pošto ovako jednostavno napisano deluje kao zajebancija.

Pavle Mihajlović said...

@Željka i ostali,

Dohodak za potrošnju za starost treba obezbediti iz štednje jer, kako je Marko više puta naznačio, ne postoji rizik od starosti, to nas sve čeka. Ono gde rizik postoji je da se starost ne doživi ili da se ušteđevina nadživi. Dakle tu je potrebno osiguranje ili neki drugi vid amortizacije i alokacije rizika.

Kod štednje, ako neko umre prerano sve se nasleđuje i zbog toga nema problema oko gubitka sredstava kao u državnom sistemu. Koga brine dohodak njegove porodice u slučaju prerane smrti tu je životno osiguranje kao dodatni vid alokacije rizika.

Što se tiče predugog života, takođe postoji sasvim tržišni mehanizam za amortizaciju rizika nedovoljnog dohotka. Pri odlasku u penziju, pojedinac može svoj štedni račun iskoristi na 3 načina:
1) povući sve
2) dogovoriti mesečne isplate uz nastavak štednje i kapitalizacije ostatka
3) prodati svoj štedni račun za anuitet.

U slučaju 1) i 2) penzioner snosi ceo rizik. U slučaju 3) rizik ne postoji a penzionom fodnu se isplati. Jer je dovoljno uzeti sve penzionere, njihov očekivan životni vek i buduću vrendost svih njihovih anuiteta na osnovu njihovih štednjih računa. Onda se to diskontuje na npr 90% sadašnje vrednosti i izračuna anuitet za svakog penzića kao da će prosečno da živi.

Neki umiru ranije, neki kasnije, ali u proseku penzioni fond zaradi 10% bruto u ovakvom dilu ako pogodi životni vek. Sa druge strane, ako i promaši jednu kohortu penzionera naniže sledeću će naviše i u periodu od 20 godina, sa dobrim aktuarima, penzioni fond je na dobitku iako preuzima sav rizik, jer se za to dobro naplatio (10%)

Ovo rešenje pruža mogućnost štednje ljudima, ali i sigurnosti, kao i mogućnost kapitalizacije štednje i veće penzije nego u PAYG.

Naravno, socijal-demokratama takođe ostaje prostor da garantuju minimalni anuitet, npr mesečno 30% prosečne plate u zemlji, pa da preračunavanjem dodaju na štedne račune pojedinaca, što je najefikasniji vid pomoći bez urušavanja sistema štednje i uz minimalne tekuće troškove za taj vid garancije. Ne zalažem se za ovo, ali ako je to toliko bitno da bi se reformisao PIO, mala je cena