Pages

11 April 2013

Ekonomski interes

B92:
Rusija je obećala da će dozvoliti bescarinski uvoz određene kvote Fijatovih automobila, proizvedenih u Srbiji, iako to nije njen ekonomski interes, kaže Dačić: 
"Ako bi se gledao ekonomski interes, oni su apsolutno protiv toga, jedino zbog tog našeg privilegovanog partnerstva, odnosno statusa koji imamo ovde (u Rusiji), oni će izaći u susret tim zahtevima"

Ne razumem kako je ekonomski interes Rusije da kupuju skuplje automobile, da ograničavaju ponudu vozila i konkurenciju prodavaca na svom tržištu. Ako je carina u ekonomskom interesu zemlje zašto je onda ne podignu još i mnogo više ili zabrane uvoz automobila u potpunosti?

Kod ovakvih stvari se obično jave plitki teoretičari da objasne zašto je državna intervencija potrebna. Ali u slučaju trgovine čak ni teoretičari nisu našli opravdaje za intervenciju. Od Krugmana do Friedmana, svi su saglasni: carine i trgovinska ograničenja najviše štete vama samima.

Potpuno isto važi za izvozne subvencije: sami sebi nanosite štetu subvencionisanjem sopstvenog izvoza. 

36 comments:

Navuhodonosor said...
This comment has been removed by the author.
Navuhodonosor said...

Većina ljudi koji nisu ekonomisti intuitivno misle da država uvođenjem carina na uvoz automobila podstiče domaću automobilsku industriju da bolje radi, oni ne shvataju suštinu slobodne trgovine. Inače šta je nas briga šta je njihov ekonomski interes, naš ekonomski interes je da Fiat Srbija može da učestvuje u tržišnoj utakmici na ruskom tržištu ravnopravno sa ostalim proizvođačima automobila koji tamo imaju svoju proizvodnju, a to su Avtovaz, VW, GM, GAZ, Ford, Renault, BMW, Kia,... sada im se pridružuje i Fiat Srbija, baš lepa vest!

DukeOfKarijes said...

"Od Krugmana do Friedmana, svi su saglasni"

zanimljiv opseg

Speaker said...

@Slaviša
Ja mislim da je rešenje zagonetke vrlo jednostavno, ja i vi kada, u našoj bezdanoj naivnosti, :) kažemo "Rusija", implicitno mislimo na zemlju i njeno stanovništvo, a Putin i Dačić na stvari gledaju mnogo realnije, pa kada govore o "interesima" misle isključivo na feudalne interese vlasnika ove privatne države i njihovog represivnog aparata, a tu razni inventivni načini za mužu dobro dođu, stoka lakše trpi i manje gunđa kad je raznovrsno, malo na carinama, malo na porezima, malo na akcizama, i divota jedna :)))

Navuhodonosor said...

Rusija ima jedan od najkonkurentnijih poreskih sistema na svetu (ako ne računamo off-shore poreske režime), Depardje zna zašto je pobegao iz Francuske u Rusiju, evo ga razlog:
http://invest.gov.ru/en/why/reasons/
7. Attractive Taxation System
With a personal income tax rate of 13% for residents, profit tax rate of 20%, and VAT rate of 18%, Russia has one of the most generous non-offshore tax regimes in the world, aimed at promoting investment and further developing the economy.

Speaker said...

@Navuhodonosor
Nabucco, cvetna mladosti, :) sve što pišete je božja istina, samo ste zaboravili da dodate da je to takođe i država kojom upravlja za nekoliko redova veličine grđa KGB-ovsko-tajkunska mafija nego, recimo, u drljavoj Srbijici, pa su ta pravila igre veoma podložna subjektivnoj interpretaciji Onoga Ko Se Pita, i ni vaš život, ni vaša imovina ne vrede ni pišljivog boba ako imate nešto što neko blizak toj mafiji želi ili se, ne daj bože, nešto pobunite :)) Igrom slučaja, zemlje i gradovi u kojima sam za poslednjih par decenija živeo ili se najčešće zadržavao takođe spadaju i u najatraktivnija pribežižišta i uložišta kapitala za građane Rusije, pa, iz nekog razloga, uprkos tom divnom i kompetitivnom fiskalnom sistemu, ti ljudi iznose i ulažu mlijarde dolara svake godine u fiskalno belodano daleko manje kompetitivnim zemljama EU :)) Kada su mi simpatični, (što se retko dešava, jer mi je mentalitet tog naroda generalno tuđ i odbojan, mada, naravno, kao i svuda, uključujući, valjda i Klingonce, :) povremeno ipak možete da naletite na ponekog volšebno nedotaknutog odvratnom državom u kojoj je živeo), pokušavam da im objasnim da su ne samo vila u Kadizu kupljena u pola cene, već i restoran u berlinskom Šarlotenburgu ili kuća u praškim Dejvicama nimalo sigurne investicije, dobre maksimalno za još tri-četiri godine, ako i toliko, i da, kad već sklanjaju lovu, treba da je sklone negde gde je stvarno koliko-toliko sigurna, u najmanju ruku preko Lamanša, ali su uglavnom toliko očarani činjenicom da odjednom ne osećaju da im neko aktivno radi o glavi i da hodaju po ekonomsko-socijalnom minskom polju kao u Rusiji, da im promiču svi, za ljude koji su doživeli kolaps Jugoslavije poprilično upadljivi i pouzdani znaci da se EU uputila istim tim putićem od izvora prema septičkoj ili, ne daj bože, onoj Kovačićevoj jami...

Marko Paunović said...

navuhodonosore,

To nije nista neobicno po Istocnoj Evropi. Pa i Srbija ima stopu poreza na zaradu od 12%, stopu poreza na dobit od 15% i PDV od 20%. Znaci, cak i bolje od Rusije. Ali, nije sve u porezima.

Lighthouse said...

Nav, Marko,

Sve i jeste i nije u porezima. Jeste, jer je problem Rusije i Srbije nevidljivo oporezivanje (na primer kad kao firma plaćate komunalije skuplje nego domaćinstva i sto jedanest miliona sličnih slučajeva, da ih ne nabrajam) kao i prikriveno ili čak otvoreno reketiranje. Nije, jer, doista pored poreza bitna je brzina izdavanja dozvola i zilion sličnih stvari koje se ne mogu podvesti pod poreze. Uostalom, Rusija je jako nisko na Heritedžovoj listi ekonomske slobode, iako je visina poreza jedan od elemenata te slobode.

Jovan said...

Marko, porez na zaradu je drasticno veci od 12%. Ne zanima me tacna cifra, pa cu ofrlje racunati.

Zdravstveno osiguranje kosta 2000 dinara mesecno (ako nisu skorije povecali), a stalno zaposleni placaju 12.3%, sto znaci da je efektivni porez kroz takozvano "zdravstveno osiguranje" oko 12%.

Uplate u penziono su 22%, realno od toga 1/3 ce da se vrati kroz penziju (nasumicna procena), sto znaci da tu imamo jos 15% poreza.

Osiguranje od nezaposlenosti je 1.5%, od toga priznajem 0.5%.

Ukupno je porez na zaradu 40%.

Mrzi me da racunam tacno uzimajuci u obzir sta je neto, bruto 1 i 2.

Speaker said...

@Jovan
Realno će, kako stvari u Srbiji i na kontinentu stoje, kroz penziju da se vrati jedna trećina samo ako srpski osiguranici bucu imali mnogo više sreće nego što su svojom pameću zaslužili, a vrlo lako može da se desi da se vrati i duplo golo, to jest, da im pod starost kontejner služi kao bakalnica :)) Jesam, doduše, malo zlurad, ali to što sam ja zlurad, ne znači da to neće i da se desi, samo razmislite kakvi sve globalni i kontinentalni rizici čekaju ovu zemlju u sledećih tridesetak godina i kako je ona za njih katastrofalno loše pripremljena...

Vladimir said...

Speaker, šta mislite o Ruskinjama? :)

zmau said...

Te carine jesu u interesu ruskog naroda. Ruska država, tj ruski poreski obveznici, plaćaju par desetina milijardi evra godišnje za krpljenje (, terapije, bolovanja...) ljudi koje obogalje ruski vozači motornih vozila.
Kada država uzme neke pare od vozača motornih vozila to znači smanjenje ovih troškova na račun poreskih obveznika.
A verovatno znači i smanjenje obima kasapljenja po drumovima, što takođe nije loše.

Slaviša Tasić said...

Znao sam da ce neka teorija objasniti zasto je to dobro. Kako bi bilo da placaju oni koji su krivi za te nesrece ili njihovo osiguranje? Ili bas moramo ovako svima kolektivno da naplatimo?

Speaker said...

@zmau
Moje iskustvo je da je izraženo neprijateljski stav prema individualnim saobraćajnim sredstvima, to jest automobilima, vrlo jak, iako, naravno ne i nepogrešiv indikator kolektivističkih, etatističkih, ekoterorističkih i pro-redistributivnih, to jest, što se mene tiče, štetnih i mračnjačkih političkih shvatanja :)) Otkud vam toliki animozitet, u Beogradu, doduše, automobili jesu dosta problematični, ali tamo gde ljudi uglavnom voze savremena kola sa niskim emisijama, i gde ne vlada opšti haos u društvu, automobil daje slobodu, dinamiku i fleksibilnost bez konkurencije svuda, osim, eventualno, na malim područjima starih i gusto naseljenih gradskih jezgara velikih gradova. Jedino tamo u suštini ima smisla koristiti od strane ekoterorista protežirane bicikle ili neku formu kolektivnog prevoza, u koji su birokrati i socijalisti tako zaljubljeni jer drastično olakšavaa kontrolu kretanja populacije i predstavlja savršen izgovor za sve vrste haračenja, eksproprijacija, naduvavanja birokratije i svih ostalih kriminalnih zloupotreba.

zmau said...

Slaviša, bilo bi idealno, naravno. Ovo je daleko od idealnog, ali za nijansu bolje (preciznije, plaćanje je manje kolektivno) nego da nema te carine. Mada naravno nemam nikakve iluzije da su donosioci te odluke imali ovako nešto na umu.
Speaker, a da ovom prilikom zanemarite to vaše iskustvo (je l mislite da ja volim što sa svoje strane barikade viđam uglavnom kojekakve komunjare, dok wanna-be liberali redovno zatvaraju oči pred ogromnim državnim preraspodelama kada je saobraćaj u pitanju ?), pa da pričamo o faktima ?
Jedan od razloga za pomenuti animozitet je ovaj primer, milioni osakaćenih ljudi širom sveta svake godine, i odgovarajući okovi za slobodu kretanja koje nameće problem sa bezbednoću. Probajte na primer da prošetate s malim detetom po gradu, pa će vam se kasti. Drugi je masivno subvencionisanje vašeg omiljenog načina kretanja (mnogo više kroz poklonjeni prostor nego kroz eksplicitna ulaganja u infrastrukturu). I ima toga još dosta, nisam još stigao ni do usporenja saobraćaja po gradovima, odnosno praktično otimanja tuđeg vremena.

Vladimir said...

Neka me neko ispravi, ali mislim da je Gledston bio prvi državnik koji je progurao ukidanje carina u novijoj istoriji. On je intuitivno osetio ono što se kasnije u praksi pokazalo tačnim - carine štite domaće proizvođače određenog proizvoda na štetu potrošača i čitave ekonomije. Stari Vigovac je bio u pravu. Ukinuvši carinu na pšenicu, engleski zemljoradnici na početku jesu bili ugroženi inostranom konkurencijom zbog naglog pada cene, ali posle izvesnog vremena došlo je do sveukupnog boljitka. Da skratim - nakon ukidanja carine na pšenicu svi Britanci su živeli bolje, pa i pomenuti zemljoradnici.

@Speaker
Niste mi odgovorili glede Ruskinja. :)

Speaker said...

@Vladimir
Ponizno se izvinjavam, nešto radim (i sirotom, starom Speakeru se takvi neoprostivi gafovi ponekad dešavaju :) ), pa su ovo u suštini trenuci ukradeni od tog nebogougodnog pregnuća :)) Elem, ovog puta ću vas razočarati, moje mišljenje o Ruskinjama ne razlikuje se mnogo od mog mišljenja o Rusima, biološki materijal pristojan, tj. ima dosta lepih devojaka, ali, kako sam u godinama (a, po pravdi rečeno, čak i kao tinejdžer sam delimično bio takav, to jest malo kad me je fascinirala čista "ambalaža" :) ) kada mi izgled sve manje znači u odnosu na cerebralne i karakterne kvalitete (ili nedostatke, i oni imaju svoje čari :) ), moram da priznam da me je, blago rečeno, retko koja ruska dama uspela da fascinira (iako je bilo izuzetaka, uglavnom umetničke prirode, pre nekoliko godina sam se u Čiraliju jako lepo družio sa jednom umereno poznatom ruskom violistkinjom :) )
@zmau
Izvinjavam se, morao sam da vas malo bocnem, Speaker nije astrološka škorpija, već - kažu mi oni koji se razumeju, vrlo očigledno i predvidljivo :) - lav, ali mu je, nekakvom perfidnom igrom bešćutnih zvezda, narav ipak pomalo škorpionska :)) U svakom slučaju, načeli ste vrlo podsticajnu temu, i živi me rezil pojede što danas imam takvu gomilu posla da nema šanse da se sa adekvatnom dubinom posvetim traganju za pravim značenjem i sadržajem slobode u ovoj stvari, ali, ako mi uvaženi gospodin Tasić, kao što se već nekoliko puta desilo, do tada ne pokupi sve interesantne argumente, :) gledaću, akobogda, da vam nešto o tome s makar udaljenim aspiracijama na idejnu i logičku koherenciju napišem sutra... :)

Navuhodonosor said...

Rusija je najveća zemlja na svetu, zemlja sa najvećim prirodnim bogatsvima, zemlja slavne istorije i izuzetnih ljudi, recimo nedavno je na ovom blogu spomenut supermaterijal grafen u vezi električnih automobila i baterija, e pa ruski naučnici su ti koji su izmisli grafen, takođe ono što je meni posebno interesantno u poslednje vreme je nuklearna fuzija, treba da se zna da su ruski naučnici ti koji su izmislili tokamak rekator i lasersku fuziju, na tim otkrićima se danas zasnivaju evropski istraživački projekat ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) i američki NIF (National Ignition Facility), preporučujem vam da pročitate ovaj tekst:
Ласер и токамак у борби за концепцију термонуклеарне синтезе
Ili recimo pogledajte samo ruske šahovske velemajstore ili ruske sportiste i broj medalja koje su osvajali na dosadašnjim olimpijadama i shvatićete koliko je to jedan izuzetan narod.

Vladimir said...

@Navuhodonosor

Biću slobodan da primetim kako ste, između ostalog, nešto jako lupili. Dakle:

"2004. godine istraživači univerziteta u Mančesteru uspeli su da izoluju 2D materijal. Ovaj materijal je nazvan grafen i predstavlja alotropski oblik ugljenika, čiji su atomi poređani u 2D strukturu oblika saća (pravilni šestouglovi). Ovo se ostvaruje tako što se na vrhu vejfera od silicijum dioksida izoluje jedan sloj ugljenika. Slaba Van der Valsova interakcija izaziva adheziju između grafena i vejfera i moguće je skloniti 2D materijal sa vejfera na drugu podlogu. Grafit u stvari predstavlja naslagane slojeve grafena spojene Van der Valsovim silama. Danas je moguća proizvoditi grafenske slojeve širine 75 cm. Od 2004. godine, studije o grafenu su postale aktivna oblast istraživanja."

Kada se bavite naukom na nekom institutu ili fakultetu, vaša nacionalnost je manje bitna od duha institucije u kojoj radite. To važi i za druge oblasti.
Ako Vam i dalje nije jasno, pojasniću Vam na primeru. Tesla jeste bio Srbin, ali to je potpuno irelevantno za njegov naučni rad. Ono što je iznedrilo Teslu, to su američki inovativni duh, američka preduzetnička sklonost, i američka pragmatičnost.

Speaker said...

@zmau
U tipičnoj razvijenoj državi otprilike dve trećine stanovništva pa naviše su vozači, tako da mi nije jasno o kakvom "subvencionisanju" kroz "poklonjeni prostor" govorite? Ja prvi mislim da bi komunikacije trebalo privatizovati i eliminsati državu iz njihovog održavanja i izgradnje, ali ako su one, kao što je u zapadnom svetu tipičan slučaj, većinom, sa izuzetkom ponekog autoputa, u državnom vlasništvu, ne vidim o kakvom je "subvencionisanju" reč, kada većina građana koji plaćaju lopovske poreze i izdržavaju tu državu koristi te komunikacije? A, naprotiv, vidim da je vozač omiljena kravica muzarica socijalističko-birokratskih lopova, sa ogromnim haračima, počev od raznih poreza na kupovinu automobila, registracija, taksi, akciza na gorivo, i tako dalje. Isto važi i za vaš "problem bezbednosti".Ova civilizacija prosto zahteva brz individualni prevoz iz ekonomskih razloga, i većina ljudi ga želi, iako se glasna manjina ekofanatika uspešno trudi da im oteža i iskomplikuje život iz uglavnom potpuno iracionalnih razloga, i u EU je saobraćaj već toliko otežan sužavanjima ulica, besmislenim biciklističkim stazama koje koristi par procenata populacije, ležećim policajcima i semaforima na svakih sto metara, i suludim ograničenjima brzine da čovek više ne može normalno da vozi i da stigne tamo gde je naumio. Ako se toliko plašite za bezbednost svoga deteta, a vi se, blago meni, iselite u neko daleko, idilično predgrađe ili satelitsko naselje (možda takva u Srbiji ne postoje, ali, šta da vam kažem, promenite zemlju, milioni građana Srbije, uključujući i Vašeg Odanog, su to već uradili :) ), pa šetajte do mile volje, ali platite i cenu svoje odluke i životnog stila značajno dužim putovanjem od kuće do posla i nazad svaki dan. Meni nikada neće biti jasni ljudi koji bi da žive u centru velikog grada grada, a u isto vreme očekuju, i još to smatraju za neko svoje "pravo", da tamo bude mirno, tiho i bezbedno kao na selu.

Speaker said...

@Navuhodonosor
Nabucco, čoveče božji, pa ja nisam stavljao u sumnju gegrafske parametre ili rudna blaga Rusije niti osporavao talenat ruskih pisaca ili već nešto slično (sam sam fan mnogih tamošnjih stvaralaca od Gogolja, Bulgakova ili Harmsa do Rahmanjinova ili Skrjabina, ali kakve veze postignuća pojedinaca imaju sa odvratnim prilikama koje u toj državi vladaju, osim možda u svojstvu stimulansa i stalnog egzistencijalističkogmementa o temeljno pesmističkim strikturama ljudske prirode i smrtne sudbine? :) ), ja sam govorio isključivo o mentalitetu, društvenom sistemu i režimu, koji su baš takvi kakvim sam ih opisao. Stvarno ne znam kakva je mentalna bolest ta rusofilija da se neko poput vas, ko kada o Rusiji nije reč ipak odaje utisak relativno bistre i sabrane osobe, s pouzdanošću Pavlovljevog psa (nu, eto nama i Ivana Petroviča, i, gle čuda, i on je bio Rus, ali budite sigurni da ga nemam nameru da ga optužujem za ubistvo Magnjickog ili Politovskaje, pa njegove zasluge za čovečanstvo nije nužno potezati :)) ) ekspresno redukuje na mentalne parametre nekog ignoramusa sa dvocifrenim IQ-om poput famoznog, na ovim stranicama povremeno aktivnog "Vlajka Dupedajka", i počinje da na svaku objektivnu analizu ogromnih problema i nedostataka koje ta zemlja ima reaguje zamenom teza kroz panegirike pejzažima, rudama, simfonijama ili toroidalnim komorama sa magnetnim "katuškama", poznatijim pod akronimom "tokamak"? :)))

Navuhodonosor said...

Vladimir said...

@Navuhodonosor

Biću slobodan da primetim kako ste, između ostalog, nešto jako lupili.

link
Ruski Grafen

Sveža činjenica: laureati Nobelove nagrade za fiziku za 2010. godinu postali su profesor Andrej Gejm i profesor Konstantin Novoselov. Obojica su emigranti iz Rusije i rade na Britanskom univerzitetu u Mančesteru. Pedesetdvogodišnji Andrej Gejm je državljanin Holandije, a tridesetšestogodišnji Konstantin Novoselov ima rusko i britansko državljanstvo.
Ovu prestižnu svetsku nagradu za nauku, čiji je fond ove godine oko 1,5 miliona dolara, naučnici su dobili za otkriće grafena, novog oblika ugljenika - superfinog i postojanog materijala, dvodimenzione ugljeničke strukture koja ima obim jednog atoma. Način na koji su otkrili grafen je veoma interesantan. Teoretski, do sinteze grafena trebalo je da prođe još pola veka. Ne ulazeći u detalje, reći ću da će otkriće načina dobijanja grafena u bliskoj budućnosti dati mogućnost za proizvodnju sasvim sićušnih, ali zato veoma moćnih elektronskih aparata. Cela elektronika danas ide ka smanjivanju elemenata - tranzistora, elektroda itd. Što su manji elementi unutar procesora, to više podataka može da se smesti u njega, čime on postaje moćniji. Logično, to znači da će on moći da ispunjava još složenije operacije. Šta je tanje od jednog atomskog sloja? Grafen! Pored toga, on provodi struju. I - praktično je providan. Istovremeno, on je veoma postojan: to je jedan od najpostojanijih i najtrajnijih materijala u obimu jednog atomskog sloja. On je praktično nepropustljiv - čak ni najmanji atomi gasa ne mogu da prođu kroz grafen, zato je izuzetno pouzdan. Može da se koristi, na primer, za senzorske ekrane, jer prozračna elektroda neće smetati slici. Grafen je novi materijal. Ništa slično do sada nije postojalo.
Naravno, prijatno je saznanje da su se moji sunarodnici proslavili. Možemo samo da zažalimo što je Rusija izgubila dvojicu najtalentovanijih naučnika. Ali, moram da primetim da nisu svi koji su otišli iz zemlje u poslednje vreme tako talentovani kao Gejm i Novoselov.

Vladimir said...

@Navuhodonosor

Ja u klin, Vi u ploču. Jeste li Vi uopšte pročitali moj komentar?
Jeste li Vi Rus?

Marko Paunović said...

Jovane,

Izvinjavam se na kasnom komentaru, skroz sam zaboravio...

Elem, POREZ na zaradu u Srbiji JESTE 12%. Taj broj sam naveo jer je navuhodonosor naveo ruski porez na dohodak.

Ako zelite da ukljucite i doprinose, onda valjda treba da navedete koliki su i u Rusiji, nema smisla da poredimo srpske poreze i doprinose sa ruskim porezima? Kada se pogleaju ruski doprinosi, dodje se do oko 30-50% u zavisnosti od nivoa dohotka. To nije znacajno nize nego u Srbiji, ako je uopste nize....

Ovde ima podataka:

http://www.russianlawonline.com/content/tax-update-mandatory-social-contributions

zmau said...

@Speaker, nadao sam se kakvom ozbiljnijem argumentu, sve ovo sam već odavno čuo.

vidim da je vozač omiljena kravica muzarica socijalističko-birokratskih lopova, sa ogromnim haračima, počev od raznih poreza na kupovinu automobila, registracija, taksi, akciza na gorivo, i tako dalje.
Veoma uobičajena i grozno netačna urbana legenda. Sve ovo kad saberete na primeru Srbije, ne bude dovoljno ni da država ispegla ljude koje vozači automobila izmasakriraju. U Americi verovatno nije ni isti red veličina u pitanju.
A gde je izdržavanje saobraćajne policije, ili recimo ogromna gradska površina pod besplatnim parkinzima ?

ne vidim o kakvom je "subvencionisanju" reč, kada većina građana koji plaćaju lopovske poreze i izdržavaju tu državu koristi te komunikacije
Mnogo veća većina građana jede hleb, pa nešto ne verujem da su vam se dopadale one čuvene priče o hlebu za 3 dinara. Btw, vaš omiljeni način kretanja po srpskim (a i većini evropskih) gradovima odrađuje manje od pola saobraćajnog posla, a troši skoro svu javnu saobraćajnu površinu za svoje potrebe. Tu je verovatno i najveći deo subvencije.

Ova civilizacija prosto zahteva brz individualni prevoz iz ekonomskih razloga, i većina ljudi ga želi
Civilizacije ne zahtevaju ništa. Postoje samo ljudi koji nešto žele iz ovih ili onih razloga.
Većina ljudi želi i sigurno radno mesto u državnoj firmi. Da li je to razlog da im čitaoci ovog bloga to obezbede ? Ta famozna većina uglavnom nema dobru predstavu da njihova draga država mora od nekog i da uzme pare kojima će da pokrije njihove gubitke, kao što ni vi očigledno nemate predstavu o visini troškova koje namećete društvu.
I, da, želim i ja brzo stizanje iz raznih razloga, a kad izađem na ulicu - na njoj kolona automobila blokira saobraćaj.

ležećim policajcima i semaforima na svakih sto metara, i suludim ograničenjima brzine da čovek više ne može normalno da vozi i da stigne tamo gde je naumio
ali i pored tih ograničenja uspe da pobije mnogo više ne-baš-matorih ljudi nego bilo koja boleština u zapadnom svetu.

šta da vam kažem, promenite zemlju, milioni građana Srbije, uključujući i Vašeg Odanog, su to već uradili :) ), pa šetajte do mile volje
Hvala lepo, već sam živeo u kakvoj takvoj Evropi, i promptno se vratio u Srbiju. Ovde dosta ljudi i pored masnih državnih subvencija nema para da vozi auto, pa su gradovi generalno prijatniji za kretanje.

Meni nikada neće biti jasni ljudi koji bi da žive u centru velikog grada grada, a u isto vreme očekuju, i još to smatraju za neko svoje "pravo", da tamo bude mirno, tiho i bezbedno kao na selu.
Meni nisu jasni ljudi koji bez pardona spaljuju naftu u gusto naseljenom mestu, kao da su na njivi. Zato bolje da se manemo ovih lifestyle argumenata i da se skoncentrišemo na egzaktne ekonomske stvari.

Dakle, ono što ja pokušavam da vam objasnim je sledeće : to što vi hoćete da vozite automobil je vaša stvar, i ja nemam ništa s tim. Ne postoji ni jedan razlog da vam ja poklanjam 10 kvadrata za parking pred zgradom, ili da krpim čoveka kojeg ste vi unakazili. I tako dalje, pomenuo sam još nekoliko primera.

Navuhodonosor said...

Vladimir said...

@Navuhodonosor

Ja u klin, Vi u ploču. Jeste li Vi uopšte pročitali moj komentar?


Pročitao sam Vaš komentar, naravno, međutim nisam ga dobro razumeo, pogrešno sam mislio da osporavate činjenicu da su Rusi ti koji su otkrili grafen. Inače većini ljudi je malo poznata činjenica da je ruski naučnik Vladimir Zvorikin otkrio tehnologiju katodnih cevi na kojoj se zasniva TV ili da je jedan od osnivača Gugla Sergej Brin koji je takođe Rus po nacionalnosti, zato vredi pročitati ceo ovaj tekst:
RUSKI MOZGOVI ĆE SPASITI SVET !
Lepo piše da su Rusiju napustili mnogi naučnici ali da su to uglavnom oni naučnici koji imaju sposobnost „da se najbolje snađu“ (a ta njihova sposobnost je vrlo često suprotstavljena doprinosu koji oni daju razvoju nauke što je aspolutno tačno, recimo Tesla definitivno nije spadao u te naučnike koji umeju da se snađu), stvarno najbolji naučnici su ostali da žive i rade u Rusiji, to pokazuje indeks citiranosti ruskih naučnika u zemlji i inostranstvu.

I hteo bih da pitam šta mislite o ovoj neformalnoj političkoj grupi Sankt Peterburških advokata i ekonomista?
Political groups under Vladimir Putin's presidency
Oni se nalaze u vrhu vlasti u Rusiji i ja bih rekao da su mnogi njihovi stavovi veoma bliski stavovima blogera sa TR-a.

Speaker said...

@zmau
Mislim da je za nivo vaših argumentata ovo što sam vam napisao bilo i previše, pošto se, nažalost, uglavnom radi o glupostima i proizvoljnostima. Na prvom mestu, u EU, gde, nažalost živim, udeo smrtnih slučajeva u svim vrstama saobraćajnih nezgoda (uključuje i ostale oblike transporta, ali kako je automobilski saobraćaj zaista najveći uzrok, hajde da ih zanemarimo) iznosi samo 7.4 smrti na 100000 stanovnika (podaci za 2011, maksimum Rumunija 15.1, minimum Švedska 3.8), što je jako daleko od vodećeg uzroka smrti, naročito kada se uzme u obzir da je Rumunija zaista ekstremni slučaj, i da u samo devet članica EU taj broj iznosi više od 10 slučajeva, to jest, daleko zaostaje za neoplazmama (sa ukupno 169 slučajeva, rak pluća pojedinačno 38.6, ili bolestima krvotoka sa 217 slučajeva). Drugim rečima, operišete budalaštinama i neistinama. A to vaše "peglanje" i "krpljenje", btw, ne plaća "država", već svi koji uplaćuju zdravstveno osiguranje, a tu su zahvaljujući inherentno nepravednoj i progresivbnmoj prirodi socijalističkog EU zdravstva, vozači kao u proseku značajno imućnija društvena grupa od nevozača, takođe i oni koji najviše doprinose, te nijedan dinar od svog tog sumanutog dranja za gorivo i automobile ne ide na lečenje povređenih u saobraćaju, naprotiv, čak i ako se zanemari činjenica da su polovina tih povređenih vozači, pa valja napraviti još jedan zarez perorezom i taj vaš "argument" označiti kao budalaštinu broj dva :)) Što se tiče "besplatnih" površina za parkiranje, ja zaista ne znam kako je u Srbiji, ali u zemlji u kojoj živim poslednjih nekoliko godina, to uopšte nije tačno, jer u centru grada gde ja stanujem postoje zone za parkiranje, gde i vlasnici nekretnina i rezidenti, iako su za to parčence pločnika sto puta platili kroz ogromne kirije i cene kvadrata, dodatno plaćaju pedesetak evra godišnje, što, kada se uzme u obzir prosečna cena kvadratnog metra zemljišta za negrađevinske namene u centralnoj zoni za prosečan vozački vek od četrdesetak godina iznosi otprilike sto pedeset procenata tržišne vrednosti tih desetak kvadrata koje jedan auto zauzme. Izvan centra se, doduše, ne plaća ništa, ali tamo je i građevinsko zemljište jeftino, a ono negrađevinsko je budzašto, to jest smešno u poređenju sa nametima koje država godišnje naplaćuje svakom vozaču, pa ovde, rekao bih, imamo budalaštinu broj tri :)) Konačno, što se tiče saobraćajnica, iako automobila ima mnogo više, teška vozila javnog transporta i kamioni ih uništavaju daleko više nego automobili, pa stvarno ne znam o čemu govorite, ovde je trenutna cena benzina oko 1.5 evra, a između 55% i skoro 60% toga (procenat malo varira zavisno od tipa goriva) čine porez na gorivo i porez na dodatu vrednost, pa kada to saberete sa vinjetama za korišćenje auto-puteva, specijalnom taksom za puteve koju plaćaju firme i iznosi, mislim, oko 150 evra godišnje po vozilu (baš ću da pitam knjigovođu :) ), periodičnim troškovima za tehničke preglede i emisije, porezom na dodatu vrednost na svako prodato vozilo, itd, itd, dobijamo cifru od koje, kada se te pare ne bi trošile na razne socijalne gluposti i administraciju (konkretno, udeo samo poreza na potrošnju goriva, bez poreza na dodatu vrednost na to isto gorivo iznosi između 9% i 11%, kako koje godine, svih budžetskih primanja države u kojoj živim, a samo 10% od toga ide na izgradnju i održavanje saobraćajnica, ostalim se popravlja standard neradničke fukare, izdržavaju mastiljare i grade nepotrebne staze za bicikliste koje koristi par procenata populacije), ne samo da mogu da se održavaju postojeće komunikacije, već i da se svake godine sagradi stotine kilometara najkvalitetnijih autoputeva. To jest, budalaština broj četiri, ako se negde nisam zabrojao, lična antipatija prema automobilima i automobilistima vas je toliko zaslepila da ste izgubili svaki smisao za proporcije i realnost, i, premda ste inače relativno razuman čovek, počeli da pišete preispoljne gluposti :))

Navuhodonosor said...

Uzgred Srbija je dobila status posmatrača u CSTO, šta mislite o tome?
link

Vladimir said...

@Navuhodonosor

Vi baš imate slabu koncentraciju. :)

zmau said...

Imam utisak da ste na temu uzroka smrti posmatrali podatke za ukupnu populaciju u EU. Mene slabo zanima da li će mene ili vas kroz 40 godina potkačiti grip, rak, ili automobil (a propo jedne ovdašnje diskusije, da, ja bih to beležio kao “umro od starosti”, ili bih bar nekako ponderisao), pa sam zato i rekao pobije mnogo više ne-baš-matorih ljudi nego bilo koja boleština u zapadnom svetu. Dakle, pričam o ljudima koji bi trebali još dosta da požive. Konkretno u USA (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Causes_of_death_by_age_group_(percent).png) u prve 4 decenije života najveće su vam šanse da stradate od motor vehicle-a. U EU su te šanse otprilike duplo manje, dakle verovatno i dalje u vrhu. A pri tom prosečan čovek kroz život znatno više pazi da ga ne udari auto nego da ne fasuje kancer ili nešto slično.
Drugim rečima, pre nego što moje argumente proglasite za budalaštine – pročitajte ih.

To što i vozači plaćaju zdravstveno osiguranje je irelevantna stvar - isto bi ga plaćali i da ne voze. Dakle, ja nemam prokletu mogućnost izbora da li ću da učestvujem u tome – država mi otima te pare u svakom slučaju. I tu sad dolazimo i do sledećeg problema : time što od privrede naplaćuje usluge krpljenja država praktično ohrabruje nasilničko ponašanje, jer ja – kad sam već platio – nemam tu finansijsku motivaciju da pazim hoću li nekog udariti. Isti princip važi i za parking – država ga je već naplatila kroz cenu nekretnine (kako ono beše, investitor kad zida zgradu, mora da napravi i parking prostor uz nju, niko ne pita ni njega ni potencijalne kupce da li im to treba), i tako praktično tera ljude da koriste parking. Razlika u ceni između zemljišta za zidanje i zemljišta za parkiranje koju pominjete očigledno radi isti posao : sprečava ljude da prave gusta naselja u kojima će im sve biti blizu, a “za uzvrat” ih tera da imaju parking (i glomazne pristupne saobraćajnice, o da) pa da se vozaju do tih veštački udaljenih lokacija.

iako su za to parčence pločnika sto puta platili kroz ogromne kirije i cene kvadrata
Ok, znači razumeli smo se da svako kupujući stan mora da kupi i parking, ako ne sebi onda komšiji. Ali nije u pitanju “parčence”, parking oko desetospratne zgrade zauzme veću površinu nego sama zgrada, a površina je – kao što vam je poznato – glavni sastojak cene nekretnina po ozbiljnim gradovima.

iako automobila ima mnogo više, teška vozila javnog transporta i kamioni ih uništavaju daleko više nego automobili, pa stvarno ne znam o čemu govorite
Govorim prvenstveno o gradskim saobraćajnicama, tamo “teška” vozila imaju pristup na možda par procenata mreže, a gro vrednosti tih saobraćajnica nije u jednom ili dva sloja asfalta nego u površini, odnosno zemljištu, za koje bi ljudi dali velike pare da na primer ozidaju nešto, ili već da ga koriste za neki konkretan posao.


Ovde u Srbiji niko ne praktikuje da svoju privatnu zemlju iznajmljuje za parking, što je – bez ulaženja u dublju računicu - jasan znak da država tu zemlju nudi ispod cene. Drago mi je ako je u EU drukčije. A van užih centara grada, gde je parking potpuno fraj, ljudi ili imaju parking pred zgradom (videti prethodni pasus), ili neveliko dvorište pa drže auto na ulici da ne bi pravili krš u svojoj avliji. Da je ta zemlja stvarno jeftina, ne bi motivaciju da se uvaljuju na gradsku zemlju, nego bi kupili veću avliju.
A PDV i ostale opšte poreze vam ne priznajem u računici. Te poreze svi plaćamo, kako god trošili pare. Ili bih i ja trebao da kažem – ja sam kupio jaknu i platio PDV za nju, i za te pare država treba da mi obezbedi... hm, šta ?
Mada ne verujem da bi PDV mnogo promenio u krajnjem skoru.

I, naprotiv, što više proučavam brojke, sve ozbiljnije prezirem sistem o kome polemišemo. U siromašnoj zemlji kakva je Srbija, adresiranje troškova ka onima koji ih prave bi napravilo prilično krupnu promenu i u ponašanju ljudi i u životnom standardu.

Btw, stvarno, šta vi i dalje tražite u mrskoj EU :) ?

Speaker said...

@zmau
Ako hoćete da vas čitaju, morate to i da napišete, :) ja sam odgovorio na ono što ste tamo napisali, nigde niste specifikovali na koju grupu smrtnih slučajeva mislite, a ja nisam baba-Vanga :)) U svakom slučaju, rasprava postaje besmislena, veći deo problema o kojima vi govorite su, što se mene tiče, fiktivni, a stvari finansijski objektivno stoje apsolutno suprotno tome što tvrdite, ali se u jednoj stvari potpuno slažem: bilo bi najbolje ukinuti sve državne subvencije i privatizovati sve, uključujući i ulice i puteve (danas je to i tehnički moguće, uopšte, recimo, ne bi bio problem pratiti automobile preko satelita i automatski skidati male iznose kako se auto kreće čijom ulicom :) ), pa kom opanci, kom obojci, ja bih uvek bio spreman da platim za to da se vozim kao čovek u svom automobilu, a ko hoće drukčije, široko mu polje, mislim da smo tu valjda obojica saglasni, jer imam utisak da potpuno ignorišete finansijsku realnost koju sam vam relativno podrobno opisao pošto ste hteli fakta (doduše ne iz srpske perspektive, jer u Srbiji ne živim toliko dugo da stvarno nemam pojma kako stvari funkcionišu), pa mi se čini da nema smisla nastavljati ovaj razgovor gluvih: ja smatram da su automobili i individualni prevoz esencijalni elemenat slobode, vi iz nekih svojih razloga očigledno imate jaku averziju prema njima, nadajmo se nekoj slobodnijoj ekonomskoj i političkoj situaciji u kojoj bismo obojica mogli da živimo onako kako nam odgovara i da plaćamo to tačno koliko košta na slobodnom tržištu, a ne onoliko koliko socijalističko-birokratski kriminalci isisaju iz palca i otmu nam :)))

andreas breme said...

"To što i vozači plaćaju zdravstveno osiguranje je irelevantna stvar - isto bi ga plaćali i da ne voze. Dakle, ja nemam prokletu mogućnost izbora da li ću da učestvujem u tome – država mi otima te pare u svakom slučaju. I tu sad dolazimo i do sledećeg problema : time što od privrede naplaćuje usluge krpljenja država praktično ohrabruje nasilničko ponašanje"

samo bih da napomenem da postoji nesto sto se zove osiguranje od autoodgovornosti, koje moze da pokrije i trajan gubitak prigoda i medicinske troskove i nematerijalnu stetu. e sad sto to ne funkcionise kako bi trebalo u srbiji to je druga stvar, ne znam kako je u eu, tako da se vrlo lako moze izbeci bilo kakvo prevaljivanje troskova na sve poreske obveznike i vec sada se delom izbegava bas kroz ovo osiguranje.

"A PDV i ostale opšte poreze vam ne priznajem u računici. Te poreze svi plaćamo, kako god trošili pare. Ili bih i ja trebao da kažem – ja sam kupio jaknu i platio PDV za nju, i za te pare država treba da mi obezbedi... hm, šta ? "

Izbegavam da budem tumac tudjih reci ali mislim da je Speaker mislio pre svega na ono sto vazi za gorivo a ne vazi za bilo koju drugu robu, a to su akcize koje su jedan od izdasnijih prihoda i u srbiji i u evropi, bar koliko ja znam, a deluje mi da samo mali deo tih akciza ode na odrzavanje puteva isl... ako budem imao vremena sutra videcu da nadjem podatke...

zmau said...

Breme, naravno da je vrlo lako izbeći to prevaljivanje troškova, ali to se jednostavno – ne radi. Ne bi bilo popularno da to postane obavezno, morala bi sirotinja da uspori ispred pešačkog prelaza. A ako postoji samo kao mogućnost koju nude osiguravajuće kuće – šta mislite koliko je to novca :) ?
Speaker je pominjao i akcize i PDV. Ja sam proračun bez PDVa već pravio, i rezultat je jasan : akcize + registracija < troškovi krpljenja, terapije i bolovanja. Nekoliko stotina miliona evra prema milijardu, na godišnjem nivou u Srbiji. Bez da uračunam ostale stavke koje sam pominjao.

Speaker, ja u prvom cugu ispisah starosno ograničenje, ali izgleda da nisam bio baš jasan. Kako stvari stoje finansijski, ja mogu da tvrdim za Srbiju, jer sam za Srbiju ozbiljnije proučavao brojke, ali pravo da vam kažem, nešto ne verujem da je u EU spektakularno drugačije, naročito ako EU ima civilizacisko-finansijsku perspektivu iz vaših vakela.
Možete vi slobodu za zamišljate kako god, ja u to ne ulazim hoćete (i nemam nameru da vam kažem – ako hoćete tako ne mrdajte iz svoje suburbije), poenta moje priče je da nema razloga da mene država tera da finansiram vaš osećaj slobode, i to je - nadam se - onaj momenat u kome slažemo.

Speaker said...

@zmau
U tome se sasvim sigurno slažemo :)) Ali, pod jedan, nikakva suburbia, ja ne živim u predgrađima, naprotiv, takav životni stil mi nikada nije odgovarao, u nekoliko gradova u kojima sam do sada neko duže vreme živeo, uvek sam stanovao u užem ili širem centru, i to još uvek činim, tako mi se, kao klasičnom gradskom pacovu, sviđa :)) A pod dva, te vaše kalkulacije su mi vrlo sumnjive, jer, kao što rekoh, ovde samo akcize na gorivo, bez alkohola i duvana, pune desetak procenata celokupnog državnog budžeta, pa mi je neverovatno da je to u Srbiji tako radikalno drukčiji odnos, ili Srbi troše nekoliko puta manje goriva, u šta je teško poverovati, ili je zdravstvena nega skuplja, još teže, ili, najteže, akzize na gorivo su u Srbiji procentualno manje :)) Od svega toga biće da nešto u toj vašoj kalkulaciji ne pije vodu, ali svejedno, ionako je u situaciji totalno deformisanoj državnim kriminalom i pljačkom potpuno suludo i raspravljati o ovome, ništa se ne može uporediti sa socijalizmom kada treba zavaditi komšiju sa komšijom, roditelja sa detetom, pešaka sa vozačem, you name it :)))
@andreas
Da, dobro ste me razumeli, upravo sam na akcize mislio, samo što mi srpski izraz "akciza" nije prirodan i nije mi palo na pamet da se to tako zove, jer se u većini zemalja u kojima sam živeo to prosto zvalo nešto tipa "taksa na gorivo" ili "taksa na potrošnju goriva", mada, koliko se sećam (podrobnosti poreskih sistema mi nisu jača strana, osim kada treba izvrdavati porez, ja to sve smatram za čist reket, a one koji ga nameću slobodnim ljudima za lopine koje treba da vise, i jednog dana će, ako bog da, i visiti :)) ), to u Australiji (gde nikada nisam živeo :) ) isto zovu "fuel excise" ili nešto tako :)) Lost in translation :))

andreas breme said...

"naravno da je vrlo lako izbeći to prevaljivanje troškova, ali to se jednostavno – ne radi. Ne bi bilo popularno da to postane obavezno, morala bi sirotinja da uspori ispred pešačkog prelaza. A ako postoji samo kao mogućnost koju nude osiguravajuće kuće – šta mislite koliko je to novca :) ?"

Zmau, ali to jeste obavezno osiguranje, samo su limiti nedovoljni i drzava i dalje pokriva deo troskova kroz zdravstvenu negu i osnovnu invalidsku penziju recimo. sve preko toga pokriva obavezno osiguranje np. ortopedska pomagala koja ne pokriva fond, rentu u visini razlike izmedju tekucih prihoda u momentu nastanka invalidnosti i osnovne invalidske penzije itd... Dakle samo treba sve troskove prebaciti na obavezno osiguranje i bolje urediti sistem obaveznog osiguranja (tako da se liberalizuju cene i uslovi u skladu sa procenom rizika a ne prema propisanim cenama kako je sada) kao i sudski sistem kako bi se ubrzali postupci kod prinudne naplate. Pa vi ste imali slucajeve, istina retke, da je doslo do plenidbe i prodaje kuca zbog toga sto je visina odstete prevazisla limit polise od 100.000 USD koji je u srbiji smesno mali...

zmau said...

Izvinjavam se, Breme, nisam vas lepo ukapirao, ali, svejedno, svede se na isto. Država ima te nepotrebne troškove kako god okrenemo.
I, ustvari, i nisam bogznašta računao, za ove stavke o kojima sad pričamo nalazio sam uglavnom gotove podatke. Na http://www.vreme.rs/cms/view.php?id=511808 možete pročitati procenu o tih milijardu evra godišnje koju sam vam pominjao. Obzirom da je u međuvremenu evro u Srbiji izgubio na vrednosti, verujem da je ova brojka sad i malko veća. Jes, nasilja u saobraćaju poslednjih godina ima nešto manje, ali – koliko ja kapiram – većina ovih troškova su dugoročni (terapije, penzije...).
Sličan podatak možete naći i na http://www.amss.org.rs/index.php?option=com_content&view=article&id=469%3Aamss-u-vladi-republike-srbije-potpisao-ugovor-o-saradnji-u-oblasti-bezbednosti-saobraaja&catid=67%3Avesti&Itemid=90.
S druge strane CLDS prihod od akciza procenjuje na cca 750M€ : www.clds.rs/newsite/Akcizna%20politika%20u%20Srbiji.ppt
Pri registraciji ja sam prošle godine za mog Punta dao državi oko 100€, što na nivou cele zemlje može da bude oko 200M€, znači zajedno sa onih 750 – nešto manje od milijardu. Pri tom je razumno pretpostaviti da prosečan vozač kamiona ili autobusa pobije malko više ljudi, a potroši dosta više goriva od prosečnog vozača automobila, tako da je ovaj odnos malko gadnij ako se ograničimo na automobile.
Speakeru, naravno da se u Srbiji troši prilično manje goriva nego u EU (mada verovatno ne baš nekoliko puta), a druga konkretna razlika je u stopi nasilja. Sudeći po broju pobijenih u odnosu na ukupnu populaciju, ta razlika je otprilike duplo, a pretpostavljam da je slična i za broj obogaljenih ljudi. Kad ovo uzmem u obzir, pretpostavljam da je u Evropi situacija nešto pristojnija, i da bih u slučaju EU morao da uzmem u obzir i subvencije za parking (ili bar trošak saobraćajne policije) da bih vam dokazao svoju tezu.