Pages

20 November 2012

Kaniš li pobijediti ne smiješ izgubiti


Nepravda po ko zna koji put, čak i Nataša Kandić tako misli. I zaista, teško je naći logiku u tome da za progon Srba iz Hrvatske niko nije krivično odgovoran. Međutim, nije to ključna tema ovog posta. Ono što mene fascinira je da postoji jedno kolektivno slepilo na jednu bitnu činjenicu vezanu za devedesete. Ona najegzaktnije glasi da mi plaćamo cenu, sada doduše sve manju, prostoj činjenicu da je Srbija izgubila dva rata, jedan u kojem "nije učestvovala" i koji se završio Bljeskom i Olujom i drugi u kojem je itekako učestvovala i u kojem je Republika Srbija proterana sa Kosova i Metohije. I treći rat bi Srbija izgubila da upravo "mrski" Zapad nije izračunao da potpuna repriza Oluje u Bosni nije pametno rešenje. To su činjenice, bez ulaska u pravdu, motive, šta bi bilo da je bilo, međunarodno pravo, zavere i sve ostalo što prati novu istoriju. Dakle, svidelo se nekome ili ne, Hrvati su pobedili u ratu, mi smo izgubili. Sve ostalo je sekundarno. Isto je i na Kosovu, mi smo izgubili, nismo pobedili, što bi rekao Grunf, pre tog rata nije nam trebala ikakva rezolucija UN. Kada se rat izgubi nikada ne prođe bez posledica, obično baš loših za poraženu stranu. Posledice su najgore ako se iz toga ništa ne nauči, ako se prenebregavaju činjenice ili proglašava pobeda.

Ako neko misli da su devedesete nešto što je atipično za Srbiju, bilo je toga i ranije, na primer rat potisnut na margine sećanja u kome je Bugarska potukla do nogu Srbiju, osamdesetih, ali 19. veka. I tada smo slično prenebregavali i čekali da sve to narod pozlati, ali smo imali saveznika koji je sprečio da gubitak u ratu platimo teritorijom. I to je razlika u odnosu na devedesete jer tada nismo imali nijednog saveznika, što je vrlo bitno kada vam krene loše na bojnom polju.

Dakle, to nam je što nam je, najgore je ako se ništa ne nauči ili ako se negiraju činjenice, one najprostije.

66 comments:

Darth Vader said...

Potpuno se slazem, ali problem je kad se u samoj Srbiji 10 godina vecina pravi ludom po pitanju Haga. Trebalo je biti iskren od pocetka i shvatiti sta je svrha tog suda a ne prihvatati nekakvu pricu o medjunarodnim institucijama, pravdi i demonizovati borbu srpskih vojski kao da je to bio povampireni Vermaht iz Drugog Svjetskog Rata a ne jedna para-milicija sa svim manama sa kojima takve vojske dolaze. Onaj "liberalni" dio Srbije upravo to tvrdi vec 10 godina. Treba shvatiti sta je priroda rata i da su humanost i postovanje nekakvih visoko-moralnih pravila u ratu luksuzi kojih se samo oni sa ogromnom nadmocnoscu pomalo pridrzavaju napustajuci ih cim se nadju u sukobu sa malo ravnopravnijim protivnikom. Od Mladica i ostalih generala ne treba praviti monstrume zato sto oni to jednostavno nisu bili. Isto vazi i za politicare. To samo slabi duh ionako vec porazenog i demoralisanog naroda a novi ratovi nikad nisu daleko. Koliko god da se zamajavali o medjunarodnim institucijama, EU, lekcijama istorije itd. rata ce opet biti, htjeli mi to ili ne. Pametna poltika je da se za te ratove spremi. Ukidanje sluzenja vojske, isporuka i demonizacija vojnog i politickog vrha, i demonizacija cijelog vojnog poduhvata nije pametna politika. Lekcije koje se trebaju izvuci nisu da se sledeci put Sarajevo ostavi na miru zato sto u njemu ima civila ili da na Vukovar ne treba ici posto bi neko mogao ponoviti Ovcraru. Lekcije je su da se neprijatelju ne prodaje municija, da se od kriminalaca u zatvoru ne pravi vojska ali i da se dezerterstvo kaznjava smrcu, da se gradovi koji se mogu zauzeti ne drze u opsadi...da se vojna nadmoc u ratu iskoristi dok je u nasim rukama itd. Pravac koji je uzelo osvrtanje na 90-e je potpuno pogresan.

Dusan said...

Aleksandre,

Nesporno je da je nepoželjno gubiti ratove, ali je PODVALA ta teza, koja se inače uporno godinama gura od strane LDP-a, Peščanika, i sličnih NGO-a, da kad izgubiš oružani deo rata za Kosovo treba da nastaviš da ga gubiš i politički, čak i nakon što si stekao nekog saveznika u SB. To je teza koja nema nikakve veze sa logikom, ali je potpuno u interesu onih stranih sila koje otimaju Kosovo Srbiji.

Srpske vlasti su izdale nacionalne interese Srbije svaki put kad su sarađivale sa haškim tribunalom, a čak i oni koji se ne slažu s tom tvrdnjom morali bi se složiti da je kriminal kako su naše vlasti nezainteresovano posmatrale sve skandalozne svinjarije koje su se sve ove godine dešavale u hagu, bez da su pisnuli ili spomenuli mogućnost neke reakcije. Gledam sinoć ministra Ljajića kako muca "Mi smo sve učinili, uvek smo dali svu dokumentaciju koju je tribunal tražio.", kakav ološ. Ovo što je sad uradio Jeremić je odlično, ali i pre njegovog dolaska na to mesto vlast je bila obavezna da galami svuda i uvek protiv kriminala koji se sprovodi u hagu pod zastavom UN. Ako naša država nema problem s tim - zašto bi se neko drugi bavio. Uvek se očekuje da će oštećena strana da javi ako nešto nije u redu, a naši su ćutali, jer EU nema alternativu i jer smo izgubili ratove pa sad ima da ćutimo i da se natrćimo da nastave gde su stali.

Dakle, slažem se da pouka treba da bude da ne treba izgubiti rat, ali glavna teza ovog posta je logička besmislica jer faktički kaže da pošto je nešto izgubljeno u prošlosti treba ostati luzer i u budućnosti. Kao, ajmo lepo dodatno kapitulirati pred prijateljima sa zapada jer su oni najbolje što svet ima, pa će oni lepo da nas maze i paze jer ih bespogovorno slušamo. Vrlo je čudno da se i dalje tako nešto predlaže, čak i nakon što se ta "ideja" uporno testira već više od decenije, nakon što su i najnaivniji mogli videti kako to izgleda u stvarnosti.

Aleksandar Stevanović said...

Dusane,

ne znam odakle ovakav zakljucak o kontinuitetu luzerstva kao idealu politike. Ono sto ja zasigurno tvrdim da cemo sadasnjim odnosom prema proslosti, sadasnjosti i buducnosti ostati luzeri jos dugo godina, a okretanjem od EU i SAD to ce nam biti trajna sudbina.

Speaker said...

@Dušan
Ja mislim da i vi, i ekipa iz Peščanika itd. promašujete glavnu poentu u vezi Kosova: zadržavanje Kosova nije ni danas ni u bilo koje dogledno vreme u interesu Srbije, jer ovakva Srbija nije u stanju ništa pametno da uradi s tim Kosovom, pošto ono nije samo "15% teritorije" o kojoj lažni patrioti i primitivci lišeni osnovnog razumevanja realnih ekonomskih i političkih parametara lupetaju ad nauseam, već i dva miliona neobrazovanih, siromašnih, kriminalizovanih, izuzetno neprijateljski raspoloženih građana koji bi Srbiju, inače obogaljenu lošim kvalitetom i nekonkurentnošću stanovništva, konačno zakopali. Da je ovo šesnaesti vek, kao pragmatik bih rekao: OK, poubijajte koliko možete, a ostatak proterajte kuda znate, i to je to, barem dok neko jači ne dođe i to možda uradi vama, :) ali ste šesnaestovekovni recept već pokušali, i videli smo kako se završilo, a nade budala da će se za naših života globalni politički okvir bitno izmeniti ili iko drugi krojiti globalnu kapu osim USA, a naročito Rusija i Kina, dve zemlje koje upravo prolaze kroz ekonomski vrhunac i u sledećih nekoliko decenija ih uglavnom čekaju demografske, političke, ekonomske, ekološke i razne druge nedaće sa kojima su se SAD davno izborile ili ih preskočile, blago rečeno je naivno, bez obzira na probleme tehnološko-ekonomsko-političke tranzicije koja trenutno truckavo (upravo smo imali jedan takav socijalistički retro-truc :) ) ali nezadrživo napreduje s druge strane Atlantika. Drugim rečima, trebalo bi da Zapadu budemo zahvalni što nam je na elegantan način skinuo ogroman kamen oko vrata, a mi, umesto da tu srećnu okolnost koristimo, malo talasamo i onda batalimo i trudimo se da nešto od tog Kosova zaradimo, kukamo za nečim što nikada nismo u pravom smislu ni asimilirali, ni iskoristili, i što smo, što reče Aleksandar, izgubili u jednom besmislenom ratu, isto onako kao što smo ga u jednom nešto manje besmislenom, pre samo sto godina dobili. Sve ostalo su emocije od prilično neprivlačne i primitivne vrste, i devetnaestovekovna nacionalna mitologija koja je davno preživela svoju svrhu, a država na čiju politiku bitno utiču emocije i mitologija, ubrzo, što rekoše oni veseli Bosanci, završi u nižem rangu takmičenja... :))

jouissance said...

Mr Speaker, ako mi dozovlite nicim izazvano ispoljavanje osecanja: <3

Ne mogu ni da zamislim sta bi bilo sa Srbijom da je od 1999 morala da se neposredno bakce i stara i o Kosovu.

Realno gledano, ovo stanje vecini najvise odgovara: kosovski politicari su dobili drzavu, internacionalna zajednica je "uspesno" zavrsila makar jedno bombardovanje, a srpski politicari imaju vecnu temu oko koje ce da se sakupljaju i patriotski naricu, ili makar kalimerovski podviknu "Uf kakva nepravda!"

Срђан said...

Presude tog tribunala su u skladu sa politikom koja je vođena prema ratovima u ex yu prilikom osnivanja tribunala. Dakle, autor greši da su rezultati ratova uticali, bez obzira što je rezultat mogao biti samo jedan.

Срђан said...

Aleksandre,

Šta Srbija ima od postajanja dela EU?

Aleksandar Stevanović said...

Ne mogu reci da mi je pitanje jasno?

Срђан said...

Koje su koristi, a koje su štete pristupanju EU od strane Srbije u godinama koje slede?

Dusan said...

SAD je izgubila poziciju apsolutno jedinog relevantnog igrača, a šta donosi daleka budućnost niti znamo niti je previše bitno. Pametna država se ne vezuje tvrdim vezama ako ne mora, a pogotovo ne za onog ko joj uporno i otvoreno o glavi radi.
Činjenica je da je stanovništvo na Kosovu neprihateljski nastrojeno prema državi Srbiji, ali granice se ni u jednoj državi ne prave na osnovu anketa stanovnisštva.
Ja nikad nisam video brojeve koji bi dokazali da Srbiji Kosovo ne treba, a za tako avangardnu tezu teret dokazivanja je svakako na njenom autoru. Da je grupa građana zajedno nasledila stan u koji se jedan od njih bespravno uselio i odbija da plaća kiriju tvrdeći da je stan njegov jer u njemu živi, a uspeo je i da korumpira sudskog izvršitelja, pre nego što bi mu i formalno ustupili vlasništvo napravili bi matematiku koliko stan vredi i koliko košta održavanje ovog stanja. Racionalni ljudi bi postupali na osnovu brojeva, a ne deseteraca ili nekih paušalnih ocena.
Kosovo je, kao što znamo, ispušteno iz kontrole države Srbije uz pomoć 18 najbogatijih zemalja sveta , u trenutku kad je svet još uvek bio pod ekskluzivnom komandom SAD, a što više nije slučaj. Bez njihove intervencije Srbija nije imala problem da zadrži Kosovo pod svojom kontrolom, bez obzira na popriličan trošak. Naravno da ne mislim da Srbija treba da vojno interveniše na Kosovu u dogledno vreme, ali nikako ne treba ni da naseda na paušalne ocene da treba da ga se i formalno odrekne. Samo to.
Što se tiče emocija, priznajem da me JAKO pogađa kad se filozofija slobode i slobodnog tržišta kompromituje da bi se završavali drugi poslovi, pogotovo što se usput propagira da je libertarianski podržavati NATO i EU, da je za Srbiju dobro da preda suverenitet EU, da je biti izdajnik OK sa stanovišta libertarijanstva, da za libertarijanca ne postoji nešto što bi mogao biti nacionalni interes, da teritorije kao takve više nisu važne jer u EU više nema granica, i puno drugih potpuno netačnih tvrdnji, koje onda nepotrebno odbijaju puno ljudi od principa slobodnog tržišta. To mi zaista jako smeta.

Speaker said...

@jouissance
Enchanté, comme tojours :)

Slaviša Tasić said...

Dušane,

"Što se tiče emocija, priznajem da me JAKO pogađa kad se filozofija slobode i slobodnog tržišta kompromituje da bi se završavali drugi poslovi, pogotovo što se usput propagira da je libertarianski podržavati NATO i EU, da je za Srbiju dobro da preda suverenitet EU, da je biti izdajnik OK sa stanovišta libertarijanstva, da za libertarijanca ne postoji nešto što bi mogao biti nacionalni interes, da teritorije kao takve više nisu važne jer u EU više nema granica, i puno drugih potpuno netačnih tvrdnji, koje onda nepotrebno odbijaju puno ljudi od principa slobodnog tržišta. To mi zaista jako smeta."

Ali ovo su različite stvari.

1. NATO i EU ne znam kako se mogu braniti sa libertarijanskog stanovišta. Bar ih ja nikad nisam branio.

2. Nepostojanje nacionalnog interesa je očigledno. Jedan od principa libertarijanizma je individualizam; samo individue imaju interese, ne može nacija da ima interes.

3. Teritorije takođe nisu važne sa libertarijanskog stanovišta. Važni su pojedinci, zaštita ličnih sloboda. Kako povećanje teritorije donosi poboljšava zaštitu ličnih sloboda?

Ti na državu gledaš kao na firmu, kao da je ona dobrovoljna skupina, kao da ona ima neka legitimna vlasnička prava. Pa ti otuda sledi da je "naša" teritorija važna i da imamo nekakvo neotuđivo pravo na nju. Ali nemamo -- za razliku od firme država uopšte nema neko neotuđivo, legitimno vlasničko pravo.

Kako to država ima pravo na Kosovo? Na osnovu čega je ono srpsko? Istorijski, Srbija je okupirala Kosovo posle povlačenja Otomanskog carstva, u trenutku kada već odavno nije imala većinu stanovništva na njemu. Kako se to opravdava? Ako se opravdava zakonom jačeg onda nemoj da uvlačiš libertarijanizam u to, a nemoj ni da se buniš što ga je neko još jači 1999. uzeo.

4. Izdaja ne znam šta znači sa libertarijanske tačke. Izdaja čega, države, "nacionalnih interesa" u tumačenju većine? Ali šta ako se ne slažem sa tom većinom? Ja sam prisiljen da budem pripadnik države, nisam dobrovoljno pristao. Zašto je vrhunac libertarijaniza da branim državu koja je možda zločinačka samo zato što sam njen građanin? (A to nije stvar izbora i jako se teško menja, većina ne može nikada da promeni državu). Nema nikakve libertarijanske vrline u izdaji, ali uopšte mi nije jasno zašto je nečija libertarijanska dužnost da brani svoju državu. Ako je ne branim kad je agresivna prema građanima svoje zemlje, zašto bih branio njeno ponašanje prema tuđim građanima? U libertarijaniizmu pojedinac je pojedinac, nema osnova za tako nešto. Ni ekonomski motivi ne mogu da budu osnov za tako nešto.

Opet, poistovećuješ državu sa firmom i učitao si joj legitimnost. I tako je sada odjednom za tebe sve što države rade legitimno, zato što to nekako unapređije njihove navodne interese.

Speaker said...

@Dušan
Hajdemo redom:
Pozicija apsolutne dominacije koju su USA imale tokom devedesetih i početkom dvehiljaditih je istorijska anomalija koja nije mogla dugo da traje, pa se vama sada čini da je Amerika bog zna koliko oslabila, zato što još poneko stidljivo može da digne ruku i da kaže: "Ja, ovaj, mislim drukčije, ali, ako insistirate, mili Ujko, samo izvolite i radite po svome", :)) međutim, ako govorimo o sledećih pola veka, što je neki razuman period planiranja za jednu malu državu kao što je Srbija koja će biti srećna da takav period uopšte preživi,
izuzmemo li neke nepredvidljive tehnološke preokrete ili prirodner katastrofe, teško da će se nešto bitno izmeniti u sadašnjem odnosu snaga, to jest izrazitoj dominaciji SAD nad svim ostalim pretendentima na status velesile (osim ako ne verujete "ekspertima" iz "Politike" i sličnih udbaških kupus-listina :)) ), a da biste nešto uradili sa Kosovom, milom ili silom, čak i pod pretpostavkom da bi to bilo poželjno i dobro za Srbiju, bilo bi potrebno da se taj odnos snaga radikalno promeni, i da novi gazda bude vaš prijatelj. Prijatelja, nažalost, nemate (kremaljski mafijaši koji vas ojadiše za par bezvrednih izjava, to sasvim sigurno nisu, čak i da ima neke šanse da ova zaostala i slaba država ikada ponovo bude neki faktor, a Kinezima ste poslednja rupa na svirali, negde iza Angole i Konga, što je, uostalom, i sasvim prirodno, jer nemate zašto da im budete interesantni, niti će pekinške komunjare, kakav god kolaps da pogodi EU, imati u dogledno vreme od spomenutih pola veka šta da traže u Evropi a da ne dobiju po nosu :)) ) Znači, radi se o filmu zvanom "Što je babi milo, to joj se i snilo".
Dalje, već sama činjenica da to što Kosovo Srbiji ni za koji andrak nije potrebno smatrate "avangardnom tezom", govori o tome da živite unutar srpske masovne psihoze, i da bi trebalo da izađete malo ispod staklenog zvona i vidite šta ostali svet misli o vama i vašim idejama: ja, recimo, jedva da znam par ljudi koji imaju neko bitno drukčije mišljenje o tome od mene, pa je za mene "avangarda" (da ne upotrebim neku kvalifikaciju bližu psihijatrijskoj terminologiji u oblasti deluzivnih stanja :)) ) vaše držanje kao pijan plota za nešto što ceo relevantan svet, osim par zemalja koje svrbe vlastiti separatizmi, smatra za davno završenu epizodu. A nije mi jasno ni kakve biste brojeve hteli, upotrebite malo zdravog razuma, i zamislite kako bi to izgledalo da imate dva miliona Albanaca sa Kosova u državi, i da ne možete da im radite ono što im je radio Sloba, jer biste ponovo popili preko nosa, i to ovog puta ne samo vaspitno-popravno kao 1999., već za ozbiljno, i da za dvadesetak godina imate opet srpsku manjinu usred Srbije, i prosedog Haradinaja, koji je, recimo, uz pomoć mađarskih i sandžačkih glasova postao predsednik? :)) Dopada vam se takva vizija? Meni ne, nikoga ne potcenjujem paušalno (već isključivo procentualno :)) ), ali ne želim da zemlja u kojoj još posedujem nekakvu imovinu i imam par rođaka i prijatelja ima još više primitivaca i budala nego što ih već ima (to je veoma nezdravo za biznis :) ), a Kosovo je jedna od retkih oblasti gde je taj procenat još crnji i grđi nego čak i u nazaostalijim oblastima južne ili istočne Srbije :)))

Speaker said...

Konačno, nisam primetio da se filozofija libertarijanizma ovde zloupotrebljava za propagandu EU ili NATO. Što se tiče NATO, treba stvarno biti koštuničarski rusofilski bilmez pa ne videti da je, čak i da nismo potpuno okruženi članicama (sve te zemlje su, je li, blesave, a mi koji tonemo brzinom "Titanika" već dvadeset godina zbog bolesnih ideja likova vašeg tipa i pravimo jednu katastrofalnu grešku za drugom smo, kao, kul? :) ) to najbolja zaruka bezbednosti za nasušno potrebne investicije koju ova zemlja trenutno može da dobije, i, usled ubrzanog ekonomskog propadanja EU, najelitniji klub kome Srbija ima šanse da pripadne, pa to nije pitanje libertarijanizma, konzervativizma ili socijaldemokratije, već rudimentarne zdrave pameti. Što se tiče EU, rekao bih da je, naprotiv, ovaj blog, baš kao i moja malenkost, uopšteno govoreći izrazito evroskeptično raspoložen: ovde uopšte nije poenta da bi neko bio presrećan da se Srbija pridruži toj bankrotiranoj udruzi birokrata i komunjara, već da je Srbija toliko jadna, kriminalizovana i haotična zemlja, da bi bez političkih pritisaka, trgovinskih povlastica, grantova, kredita i budžetskih dotacija EU i SAD od, u proseku, oko pola milijarde evra godišnje (za to vreme od Rusije i Kine, naravno, dobija duplo golo, ta ekipa je navikla samo da otima sve što može :)) ), jednostavno po svoj prilici doživela potpuni privredni i društveni kolaps, pa je bez obzira na sve negativne strane i sve moguće vrste komunjarenja koje približavanje EU donosi, za sada još uvek oportuno držati se ruke koja te hlebom hrani, iako je punopravno članstvo, kako se stvari razvijaju, skoro sigurno loša ideja. Kada bi Srbija bila Švajcarska, Izrael ili makar Češka, moj savet bi bio jednoznačan: bežite od te čume dok ste još živi i imate dve prebijene mangure u džepu :)))

Aleksandar Stevanović said...

@ Dusan

budite srecni sto Albancima nikada nije palo na pamet da nas malo ubede i drugim sredstvima, na primer terorizmom u sred Beograda ili Nisa. To bi nam se desilo sledece, a mi bi kao potpuna sprdnja od drzave bili super meta za takvo izivljavanje. Da nam je Rusija pomogla da zadrzimo Kosovo, danas bi ponajvise licili na neku Severnu Osetiju, Pridnjestrovlje, Nagorno-Karabah ili Abhaziju, zaostali u svakom pogledu, gaca poderanijh nego u 2000. godine, ako je neko zaboravio kako nam je tada bilo lepo. Mi smo nazalost zemlja koja ako se osloni na svoju autenticnu pamet nece imati ni L od libertarijanskog, ali ce imati sve karakteristike gore nabrojanih ruskih gebernija izvan Rusije.
@ Srdjan
Speaker je rekao mnogo toga sto bih i ja napisao, a ja cu lezerno reci da je EU klub koji je premija za drzave poput Srbije koje neko drugi treba da nauci da sudovi treba da budu nezavisni, da ne treba stavljati barikade na svoje granice da bi stitili dilove politike i biznisa, da se postuju vlasnicka prava, da je ugovor svetinja, a ne relativna kategorija.... ima toga dosta. Jednostavno, mi ni po cemu ne licimi na drzave koje vide racunicu da ne budu deo EU, ona je i ovakva kilava za nas najveca civilizacijska i svaka druga sansa od kada postoji moderna srpska drzava. To govori mnogo o Srbiji.

Срђан said...

1. EU je kočnica ekonomskog razvoja Srbije prilikom procesa pridruživanja.
2. EU je sistem privilegovanja starih članica, te i nakon pridruživanja, Srbiju neće očekivati ekonomski razvoj.

Aleksandar Stevanović said...

@ Srdjan
1. Srbija je sama sebi najveca kocnica u razvoju, a EU tu nema ikakvu bitnu ulogu osim sto nam sipne ponesto para i investicija da ne licimo na africku drzavu.
2. I sa privilegovanjem i bez njega dobicemo pet klasa bolje institucije, veliko nacionalno trziste i branu za potpune ludorije kojima smo skloni. Sami smo krivi sto od toga ne mozemo bolje, ali to je realnost - nasi politicari su likovi iz stripova, a izraz su slobodne volje vrlo kvalifikovane vecine.

напуљски мастиф said...

uh koliko defetizma, veceras na TR

Срђан said...

EU je aktivni i jedan od najbitnijih igrača u Srbiji u pogledu medija, prosvete, politike i legislative, te je svaki proizvod te vrste u Srbiji istovremeno i njen proizvod.

Milos said...

Александре,

То са ЕУ као некаквим корективом више не стоји уопште од када су аминовали криминалну антиреформу правосуђа у којој су покошени сви осим Милошевићевих судија које су својевремено легализовале изборну крађу и партијских магистрата ДС, који гле чуда сада окрећу ћурак па ослобађају кривице бивше ДС градоначелнике од како су навукли напредњачки дрес. Исто важи за измене Закона о јавном информисању из 2009. које преседана нису имале од оног из 1998. Такође, ствари не стоје боље ни са сузбијањем социјалног радикализма и искања леба без мотике. Чињеница да смо усвајали по педесет закона дневно не читајући шта у њима пише а често је писало нешто што нема благе везе са оним што важи у Немачкој, Француској, Чешкој или Словенији и осталим уређеним државама је такође последица евроманије којом политичка елита изговара свој социјал-клијентелизам и увлачење еврократама у дупе у мери да је не само несносно већ и штетно. Усуђујем се да кажем да би Србија изгледала исто овако, а можда и боље и да нисмо уопште ишли ка ЕУ, него да смо само сарађивали са ММФ-ом и Светском банком. Ја бих волео да смо ми одавно постали чланови ЕУ јер не бисмо имали проблеме које сада имамо.. Али, како је ЕУ постала супститут за југословенско и комунистичко лудило., ја више не видим да имамо било какве користи од тога. Нарочито пошто су услови за чланство по свој прилици постали пре свега да испоручимо оне четири општине на северу Косова у којима живе искључиво Срби Тачистану а да за то не добијемо ништа, помогнемо напоре на гашењу Републике Српске и коначно порадимо на еманципацији Војводине. Тако ће и бити, живи били па видели, чим се оконча ова фарса са Косовом и тзв техничким преговорима. Просто, Европа нас не жели. То је наравно трагично али то је тако, то је живот. Тако да нам остаје да државу уредимо по стандардима који важе у ЕУ али без ње, јер њу очигледно не интересују реформе, иначе би одавно имали независно и самостално правосуђе и слободне медије а не само интегрисано управљање границом са Косовом и сличне будалаштине за које смо од ЕК добили статус кандидата за кандидата за чланство без почетка преговора о чланству, да би после новог круга понижења постали кандидати за чланство без почетка преговора о чланству... Али су зато уложили милијарду евра за десет година у невладине организације које су нам гуслале о суочавању са прошлошћу али не пре 1990., или о тразниционој правди али не и о реституцији или о антифашизму али не о рехабилитацији или о западним вредностима али је српска историја без разлике презира достојна а генерал Михаиловић фашиста. Правди која се састоји у томе да у Хагу за злочине над Србима буде досуђено 40 година затвора, а за српске злочине отприлике 3,5 -4 хиљаде година у Хагу и земљама региона (не карикирам то су отприлике тачни подаци, у Хрватској се 97% поступака за злочине води против Срба, у Хагу им је досуђено 1100 и у Бих још око 1500, док је наше правосуђе досудило још око 690 од којих је свакако бар 80% за српске злочине) како би на крају Чедомир Јовановић могао лепо некога тамо да задовољи речим да је Српска геноцидна док је од његовог економског либерализма остало оно што је остало, а ви боље од мене знате шта...

Aleksandar Stevanović said...

@Milos

Interesantno je kako samo u Srbiji put u EU efikasno proizvodi ovakve efekte koje ste nabrojali. Ne znam sta bi mogao biti razlog te neocekivane specificnosti, imamo i Slovene i pravoslavne, i cirilicne pravoslavne juzne Slovene u EU, vecina od njih nije bas tako priljezno razvijala socijalne degeneracije o kojima pricate i koje su tacne. Bice da je problem u Srbiji. Nisam nesto siguran da nas nece, ali nas sigurno nece pod nasim uslovima jer se oni ne prikljucuju Republici Srbije vec obrnuto. A da je EU izgovor za mnogobrojne gluposti u Srbiji to je tacno, ali kada vidim kakve gluposti stoje iza naulaska EU ovo prvo mi deluje kao benigna pojava. Evroskeptici koji obitavaju na blogu, a u koje i ja spadam (ali sam realan po pitanju kvaliteta ljudskog kapitala u Srbiji) su izrazita manjina u toj grupi. Za sada ne vidim pametnu alternativu EU, mozda bude bilo vise alternativa u deceniji koja prednosti, ali nijedna nece biti ni na istoku ni u novom jadnom i vremenski promasenom pokusaju politike nesvrstavanja.

MMiillaann said...

summa summarum-teoretičari opšte belosvetske antisrpske zavere infantilno negiraju da smo možda i mi tu igru mogli bolje da odigramo,pa da ne izgubimo valjda svaki rat koji smo ratovali tad,al očigledno je da su nam startne pozicije bile neodbranjive,dok su se sve novostvorene demokratije borile za građanska prava i pravnu državu,mi čekali da neki SSSR vaskrsne

Dusan said...

Slaviša,

Eto, stvarno nisam ni primetio da nisi za EU i NATO, možda zato što znam da se rado suprotstaviš Ivanu oko gold standarda, ali se ne sećam da su vrcale varnice sa “pragmatičnim” navodnim evro-skepticima koji, tek kad moraju priznaju da je EU loša, ali da je za nas cigane, valjda u nedostatku gasnih komora, i takva super-super.
Grupa ljudi može da ima grupni interes. Uvek se naravno taj interes na kraju svede na interese tih konkretnih ljudi, ali to ništa ne menja. Kad je to grupa suvlasnika ili akcionara u nekoj firmi onda se to zove interes firme, ako je udruženje građana fudbalski klub onda im je interes da daju golove i pobeđuju i šta već… Udruženje građana može biti i neki NGO, može biti building society, može biti credit union, puno raznih stvari, ali svako od tih udruženja i te kako ima svoj interes, i finansijski i programski. Država se takođe može posmatrati kao neka vrsta udruženja pojedinaca i svako može da se odrekne svog državljanstva i ode, što mnogi i urade. Nije lako otići iz države, ali ne zato što ih niko ne pušta nego ih drugi ne primaju.
Verujem da postoje i teorije po kojima teritorija nije važna, ali mislim da su to tolike besmislice da ne znam odakle bih počeo tu raspravu. U celoj istoriji teritorija se i osvajala i branila krvavim ratovima i vojnom silom, trošio se i ogroman novac za to, a neki anarhista-utopista odmašta svet u kome teritorije nisu važne i ta teorija se sad prodaje Srbiji koja još uvek vodi ozbiljnu borbu za svoju teritoriju.
Da, ja priznajem zakon jačeg i mislim da je više nego smešno ne priznavati ga s obzirom da važi u celom kosmosu. I ne kukam protiv jačih koji su ga 1999 oteli, naprotiv čestitam im na zasluženo dobijenom prvom meču. Dobili su to što su dobili, a Srbija je izgubila to što je izgubila. Moj revolt je uperen na čediste i druge koji propagiraju da treba dati i ono što jači NISU uspeli da otmu Miloševiću, a oni to opravdavaju neistinama tipa “pa to je već gotovo”, a nije, “šta će nam teritorija”, e treba mi jer ima vrednost i za one što je otimaju, itd.
Niko nije dužan da voli svoju državu, nije dužan ni da je podržava. Ono šta ja podrazumevam pod izdajom je možda najbolje da pojasnim na primeru iz fudbala.
Kad je onaj bivši golman Zvezde Stojković prešao u Partizan mnogi navijači Zvezde su mu zamerili i neosnovano ga optuživali za izdaju. To je smešno jer svaki čovek bira gde mu je bolje i to je legitimno, mada će neki oceniti da je neukusno, ali je to stvar ukusa. Ali bila bi izdaja da je Stojković napravio dil sa Partizanom, a ostao da brani za Zvezdu, i počeo da olako prima golove i širi među igračima uzvišeni sportski princip “važno je učestvovati”. Po meni to bi bila izdaja i ne bi mu pomogla ni ta teorija da ne postoje grupni interesi.

Nisam ja državi učitao legitimnost, državama to ni ne treba, bar ne od mene ili tebe. Nisam rekao da je sve što država radi legitimno, već da je legitimno sve što je u nacionalnom inetersu, baš kao što kažu i Ameri.

Nemanja said...

Citajuci Dusanove komentare, ne mogu se oteti utisku da provejavaju raznorazni Vukadinovici, Antonici, Kostunice, i ostali Dart Vejderi koja je tamna strana sile odavno obuzela :D

Kada se Dusan pita zasto predajemo suvernitet EU, cudi me kako se ne zapita zasto onda predajemo suverenitet Rusiji?

Nije li predsednik Nikolic, kada nije u poseti Putinu, skoro izjavljivao da mu je majka Rusija na drugom mestu. Zasto da im ga ne damo kad su oni nasi prijatelji i braca. Zasto da u spoljnoj politici vladaju samo interesi kada mogu i prijateljstva. Slovenski narodi se trebaju drzati zajedno, kao onomad u Katinjskoj sumi.

Sa druge strane, mozda u udbaskim knjigama pise da je svet pravedno mesto, gde postoji harmonija, i teletabisi kolo vode. Mozda jugoistocnoj evropi nedostaje nova Bugarska, kad se ova stara odmetnula od Rusije i usla u NATO i EU. Mozda nedostaje jos patriotizma metastaziranog u ideologiju, pa da sledeci put propalog Vodje Dobrice Cosica ubrzamo proces drustvenog, te drzavnog raskola..

Kanda se zemlja nije dovoljno natopila krvlju nevinih da zadovolji nacionalne radnike.

andreas breme said...

Da iznesem i svoje razmisljanje na ovu temu: meni je cela ova rasprava oko Kosova i bilo cije zalaganje za to da Kosovo bude deo Srbije potpuno izlisna nakon onoga sto je Speaker rekao gore. U interesu Srbije nije da ima kosovo, osim ovog severnog dela. Dakle nije da neko od nas ovde tvrdi da je bolja manja teritorija nego veca, nego tvrdimo da je u ovom konkretnom slucaju bolje da veci deo kosova dobije nezavisnost. Meni bi logicna strategija bila da se za juzne enklave trazi specijalan status a za sever status federalne jedinice ili nesto slicno, pa da se onda u narednom koraku, za deset godina ili slicno, izdejstvuje prakticno ili potpuno odvajanje tog severnog dela od ostatka kosova. ali ono sto krasi nase "patriote" je jedna zaslepljena arogancija, inadzijstvo i odsustvo pragmaticnog i strateskog razmisljanja...

A ovo da nam primarni saveznici trebaju biti rusija i ne znam ko jos je besmislica, sa jedne strane pogledajte samo geografsku kartu balkana, sa druge strane ni srbija rusiji ne donosi skoro nista pa ni rusija nema interesa da pomaze nesto preterano srbiji, sa trece strane od rusije ne mozemo skoro nista da dobijemo, odnosno mnogo manje nego od EU, a vise nego trenutno tesko da je moguce, zavisnost srbije od EU je skoro potpuna...

Sve vreme srbija (politicka i kulturna elita) se zalagala za pogresne stvari i racunala na pogresne saveznike pa je gubitak ratova samo posledica toga, a ako nastavi sa tom politikom gubici se mogu samo povecati...

Ne moze se cost-benefit analiza svesti na brojke tipa: koliko bi neko platio za suverenitet u prikupljanju poreza na kosovu za narednih 30 godina, pa to je kao vrednost koju srbija gubi. Ta logika je na nivou ovih modernih makroekonomskih jednacina i matematickih formula koje se bave povrsnim i irelevantnim stvarima...

charlie said...

Off topic ali imam pitanje. Kada če te pisati o IMF študiji koje je sada totalno in, jer kaže, da fiskalni multiplikator iznosi čak 1,7. To je došlo u idealnom tajmingu za socialiste, da kažu, da nam treba još više socializma...

main finding, based on data for 28 economies, is that the multipliers used in generating growth forecasts have been systematically too low since the start of the Great Recession, by 0.4 to 1.2, depending on the forecast source and the specifics of the estimation approach. Informal evidence suggests that the multipliers implicitly used to generate these forecasts are about 0.5. So actual multipliers may be higher, in the range of 0.9 to 1.7.

charlie said...

Još link:
http://ftalphaville.ft.com/2012/10/09/1199151/its-austerity-multiplier-failure/

GajaR said...

Diskusija na ovom blogu je sve zanimljivija. Ja bih samo da dosam link: http://www.blic.rs/Vesti/Politika/354248/Piter-Galbrajt-Oluju-smo-dozvolili-zbog-Srebrenice

Dušan Likić said...

@Dusan
Nisu pitanja upućena meni ali bi voleo da prodiskutujem:

1) Analogija država - firma/udruženje vam je loša. Zašto? Spominjali ste da je, mada teško, apsolutno moguće promeniti državu. Stvar je u tome što vi firmu/udruženje ne morate menjati, vi jednostavno možete prestati biti član iste. Za države je to tačno jedino ako nameravate da živite negde usred okeana ili na Južnom/Severnom polu (mada je pitanje da li bi vas i tu pustili). A složićete se, nadam se, da je ta opcija praktično nemoguća.

Da bi vam još jače dočarao upotrebiću i ja analogiju:
Zamislite da ste akcionar farmaceutske kompanije. I da želite i da se zaposlite u toj kompaniji. I da ta kompanija ima običaj da potpisuje ugovor sa zaposlenima po kom ona ima pravo da vrši ispitivanja novih lekova na zaposlenima. U slučaju da zaposleni zbog toga umre (a recimo da postoji realna mogućnost) njegova porodica će dobiti nekakvu naknadu koja će sigurno biti manja od njegove plate. Ako zaposleni postane invalid dobiće sličnu nadoknadu. Niko od odgovornih na projektu ili u upravnom odboru neće odgovarati imovinom, niti krivično. Možda će biti smenjen ali će dobiti mnogo veću nadoknadu od vaše. Ukoliko odbijete da učestvujete u testovima za koje procenite da su rizični kompanija će vas strpati u zatvor. I staviti na stub srama. Ukoliko želite da raskinete ugovor to je moguće ali da pređete da radite za rudarsku kompaniju uz praktično iste odredbe.

Da li biste vi potpisali takav ugovor?

Hint: u slučaju države takav ugovor potpisujete rođenjem. Uz male šanse da postanete projekt menadžer i skoro nikakve da uđete u upravni odbor.

2) Spominjete da priznajete zakon jačeg i da je Srbija izgubila prvu rundu.
Zašto bi priznavanje nezavisnosti Kosova sprečilo Srbiju da za 50, 100 godina ili kad se steknu uslovi pokrene sledeću rundu (naravno nasilnu, kao što je bila i prva)?

tiki said...

@ Speaker
dali metar koji koristite za merenje odnosa "srbija - privremeno zaposednuta teritorija KiM" koristite i za "Izrael-privremeno zaposednuta teritorija Palestine " Dali mislite da Izrael ne treba da ima neke nikakve interese osim individualnih .

Slaviša Tasić said...

charlie,

totalno je in jer im odgovara, autor je blanchard, poznati kejnzijanac, tako da nije ništa čudno.

inače tih studija o multiplikatoru ima mnogo i rezultati su skroz protivrečni. to je upravo oblast gde je empirijsko merenje najuzaludnije. meri se odnos dve visoko agregirane stvari ("državna potrošnja" i "GDP"), na koje utiče mnogo različitih neobuhvaćenih faktora. u zavisnosti od toga kako se formuliše model, može se dobiti bilo koji empirijski rezultat koji poželiš.

Dusan said...

@Dušan Lukić

1. Ne vidim kako je relevantno to što se član države postaje rođenjem? By the way, teško se to uopšte može smatrati ugovorom, za razliku od ulaska u u neko sportsko društvo ili drugu asocijaciju. Ipak, ne uspevam da vidim bitnu razliku sa aspekta teme o kojoj se diskutovalo, a to je da li postoje zajednički interesi. Čak i grupa robijaša u jednom zatvoru ima zajedničke interese, pa zašto ih ne bi imali građani države Srbije?

2. Nisam ni rekao da bi priznanje Kosova sprečilo Srbiju da ga u nekoj budućnosti, sličnim načinom kako ga je izgubila, i vrati. Ali ako Srbija danas prizna nezavisnost Kosova to značajno poskupljuje cenu vraćanja kasnije, jer se izjednačava sa otimačinom. Možda će Srbija kroz neko vreme takođe ići u Vašington da „lobira“ da joj se vrati Kosovo, i tvrdim da cena ne može biti ista ako smo ga se odrekli ili nismo, ili bar ako ga je UN priznao ili nije. Kod koga god da se to bude „završavalo“.
A u međuvremenu, jer možda do prethodnog scenarija nikad ni ne dođe, saglasnost Srbije na nezavisnost Kosova nekima mnogo treba i mnogo vredi. Minimum koji se mora shvatiti je da se i time može nešto istrgovati, koliko god da su tačne teze da Srbija ne bi mogla sama da izađe na kraj s Kosovom i kad bi joj ga vratili, a što je po mom mišljenju besmislica koju niko ne bi primenio na sopstvenoj nekretnini.

Suština je da treba razmišljati ekonomski, i tržišno.

Dusan said...

Kad bi se nekako opovrgla teza da su građani Srbije neka niža vrsta homo sapiensa, za koju ne može da važi ono što važi za ostatak čovečanstva, gro onoga što se piše na ovom blogu na temu SPOLJNE politike bi automatski palo u vodu. Iz prostog razloga što se s ovog bloga Srbiji uporno savetuje nešto što nigde drugo na svetu ne bi bilo shvaćeno drukčije nego kao najšovinističkije ponižavanje i vređanje elementarne inteligencije. Pitam se samo kojom povlašćenom intervencijom samog Kreatora je od istog ovog blata srbistanskog uspeo da nastane takav uzvišeni izuzetak s takvim nadljudskim moralnim i intelektualnim kapacitetom? Mislim da bi neki od blogera trebali malo da se zamisle na ovu temu.
Time što su neki od vas Čedi napisali ekonomski program postigli ste... ne treba da vam objašnjavam, vidi se bez da se pogleda da ga te stvari uopšte ne zanimaju sem, možda, kao neki modni detalj. S druge strane, desilo se nešto baš loše. Neki od vas su poprimili neke Čedine stavove i na silu ih predstavljaju kao tržišne. Mislim da to jako srozava ideju slobodnog tržišta i odbija ogroman broj ljudi da uopšte sasluša vaše odlične ideje koje nisu u vezi sa spoljnom politikom. Takođe, iz komentara nekih redovnih komentatora jasno se vidi da su čvrsto uvereni da je ovo LDP-ov partijski blog i da sve što treba da shvate je da razaznaju da li si bezrezervno za Amere, jer ako nisi onda automatski znači da si bezerezervno za Ruse ili Kineze, dakle automatski Koštunica! A onda udri po neprijatelju ko pravi partijski vojnik. Može da se citira i Basara sa najnetržišnijim predlozima, nema veze – on je „naš“. I njemu se svi ovi srbistanci duboko gade, a to je valjda suština tog našeg... aaaa... libertarijanijanstva. I ne smemo propustiti priliku da branimo našu partijsku drugaricu koja tako dostojanstveno ispoljava svoje duboko gađenje prema ovom blatu od naroda, a htela bi da bude gradonačelnik Beograda, a zla je policija nedužnu uhvatila u kupovini kokaina. I da ne nabrajam sad, ima toga baš previše.
Slaviša je u postu od 31. oktobra, „Stepeni zavere“ , rekao nešto veoma, veoma važno, o čemu bi vredelo duboko razmisliti:
“Klimatolog koji profitira, novčano ili statusno, od panike globalnog zagrevanja, će mnogo lakše povervati u stvar koja mu donosi korist. On nije zaverenik, njegova uverenost je iskrena, ali ga koristi koje od toga uzgred ima nesvesno navode na takav stav.”

Милан said...

Од скора сам почео да се занимам за тржишну идеју и могу да кажем да ми је највећа препрека при "отварању очију" била управо ЛДП-овска демагогија која за циљ има само пуњење сопствених џепова.

Најпријатније изненађење ми је било када сам схватио да (класични) либерализам не подразумева да треба да се са гнушањем одрекнемо свега што је српско, да не морамо да пљујемо по себи и да се понижавамо. Међутим, туга је што је то изненађење.

Људи који данас промовишу либерализам у Србији (част изузецима) чине за либерализам исто што је и инквизиција чинила за хришћанство.

Потписујем све што је Душан (Dusan) написао у претходне две поруке. Поготово ово:

"Čak i grupa robijaša u jednom zatvoru ima zajedničke interese, pa zašto ih ne bi imali građani države Srbije?"

"Suština je da treba razmišljati ekonomski, i tržišno."

"...iz komentara nekih redovnih komentatora jasno se vidi da su čvrsto uvereni da je ovo LDP-ov partijski blog i da sve što treba da shvate je da razaznaju da li si bezrezervno za Amere, jer ako nisi onda automatski znači da si bezerezervno za Ruse ili Kineze, dakle automatski Koštunica! A onda udri po neprijatelju ko pravi partijski vojnik."

Срђан said...

@Milos
@Aleksandar

Naravno da EU ne dozvoljava reforme koje bi dovele do značajnog boljitka jer bi postala izlišna. Onda Aleksandar ne bi imao ovaj 'argument' koji sada upotrebljava. Zato ni nema povika protiv poteza koji bi bili neprihvatljivi za zemlju koja pristupa pre 10 godina, niti insistiranja na onim potezima koji su bili neophodni ranije.

Срђан said...

@Milan
LDP ima veze sa liberalizmom koliko i nacisti sa slobodom štampe :) ali bitno je zgaditi taj pojam, liberalizam.

Darth Vader said...

Jedan od velikih problema, mozda i najveci, u danasnjoj Srbiji je sto ne postoji politicka struja u drzavi koja lici na desnicu. Nema stranke koja bi ponudila program deregulacije, privatizacije, smanjenje drzavne potrosnje itd. ali i vracanja sluzenja vojnog roka, povecanje vojne potrosnje, odbijanje priznavanja nezavisnosti Kosova itd. takva jedna stranka je neophodna da bi se drzava izvlacila iz nevolja u koju je ljevicarske partije svojom prekomjernom potrosnjom neizbjezno uvale. U nasem slucaju imamo i problem u tome sto na politickoj sceni imamo cijele partije i mnostvo ljudi poput Cede i Tadica koji su otvoreni izdajnici.

Dušan Likić said...

1) "Ne vidim kako je relevantno to što se član države postaje rođenjem?" Ne vidim ni ja, to nije bila suština mog komentara nego samo dodatni komentar. Poenta je bila da se biti član udruženja može lako prekinuti - za razliku od toga biti član države se ne može prestati, može se samo država promeniti.
Ali da zanemarimo i taj aspekat i da probamo da definišemo odnos između nacioalnog interesa i člana te nacije. U tom odnosu člana možemo posmatrati na 2 načina: kao subjekat ili kao objekat. Probajmo prvo da ga tretiramo kao subjekta. U tom slučaju možemo nacionalni interes definisati na dva načina:
a) Nacionalni interes je interes svih članova te nacije – ako ovo prihvatimo onda proističe da pojedinac koji ne deli taj interes i nije član te nacije te nikako ne može biti izdajnik
b) Nacionalni interes je interes većine članova te nacije – ako ovo prihvatimo postavlja se pitanje zašto bi pojedinac pokušavao da ostvari interes koji lično ne deli. Naravo, tu umesto snage argumenata na scenu stupa argument snage ali onda mi je nejasna moralna osuda pojedinaca koji se ne slažu sa interesima većine niti čuđenje kad se ne slažu sa interesima te većine. Na stranu to što se takav vid motivacije retko kad pokaže kao delotvoran.
Ukoliko odlučimo da pojedinca posmatramo kao objekat nacionalni interes možemo definisati kao interes od koga će svi/većina pojedinaca imati koristi. Naravno, opet možemo koristiti identične argumente uz dodatno pitanje: ko sme biti tako hrabar, glup ili bezobrazan da sme tvrditi da zna od čega će svi/većina pojedinaca imati koristi.

P.S. Inače, kad ste ih već spomenuli, recite mi da li je zajednički interes zatvorenika u zatvoru da dođe do pobune ili ne?
P.P.S Niste mi odgovorili da li bi potpisali onakav ugovor ili ne?

2) Ako pretpostavimo da bi porasla “cena” da li je realno da bi porasla i količina “dukata u kesi” kojima bi Srbija platila tu cenu?

3) “...saglasnost Srbije na nezavisnost Kosova nekima mnogo treba i mnogo vredi...” – apsolutno se slažem, sad šta bi tačno Srbija mogla dobiti za to stvarno – ne znam.

Slaviša Tasić said...

Mi ovde žvrljamo šest godina pa je bilo različitih faza kod različitih blogera, ali ne znam kako bilo ko može da stekne utisak da imamo neke veze sa LDP-om. Svi redom smo ih kritikovali, ja poslednji put pre par dana, drugi posle izbora.

Milane, ne moraju svi liberali da se slažu u svemu, ali evo ja sam recimo protiv ulaska u NATO, protiv postojanja NATO pakta, o američkoj spoljnoj politici sam na liniji Rona Paula, protiv ulaska u EU, ali u isto vreme mislim da Kosovo treba da bude nezavisno. Niti je istorijski pravedno niti ekonomski isplativo da Kosovo bude deo Srbije. I to nema nikakve veze sa pritiskom međunarodne zajednice ili popuštanjem ili odricanjem Srbije. Podržavao sam ovde sva otcepljenja i protivno zapadnoj politici od Republike Srpske do Abhazije. Po istom principu podržavam nezavisnost Kosova.

A posebno ne znam kakva je to tržišna i ekonomska računica u prilog ostanku Kosovu u okviru Srbije. Kosovo je najsiromašniji deo Srbije, sve vreme SFRJ i SRJ bilo je neto primalac subvencija, kao što je danas sever Kosova. Kako se sad situacija izokrenula pa je ono postalo isplativo?

Dušan kao da meri knjigovodstvenu vrednost Kosova. Kad meriš vrednost firme gledaš koliko profita ona može da ostvari, a ne koliko ima zemlje i inventara. Kosovo sve vreme ima negativan prinos, ono je čist trošak, njegova ekonomska vrednost za Srbiju je negativna.

напуљски мастиф said...

Slavisa,
istorijski, Srbija nije okupirala, nego oslobodila Kosovo pre 100 godina. Mislim kad vec recenicu pocinjes, sa "istorijski" krijuci svoju pristrasnost iza autoriteta nake.

Isto kao sto su Italija, Nemacka i Bugarska okupirale neke teritorije 1941, a oslobodjenje usledilo 4 godine kasnije.

Na kraju, u ovom slucaju, svojim individualizmom i negiranjem nacionalnih interesa i prava na teritoriju, upravo radis u korist kolektivista i nacionalista, ali albanskih.

Nemanja said...

".. a zla je policija nedužnu uhvatila u kupovini kokaina.."

Ja rekoh Kostunica kad ono Dusan Bajatovic hahaha :D

Salu na stranu, ko kaze da su redovni posetioci bloga libertarijanci. Mozda su Sotone licno dosle da testiraju ko ce se koliko krckati u Adu :D

Takodje, pojedini redovni posetioci mozda ne citaju samo Basaru vec i izvesnog Marka Lopusinu i njegovu knjigu "Tajne sluzbe sveta". Mozda ne primenjuje samo Dusan staru filozofiju Mijamota Musasija: da bi pobedio neprijatelja postani neprijatelj.

Kako bi razumeli udbaske mozgove ljudi moraju citati o tajnim sluzbama gde kroz izucavanje istorije mogu uvideti njihov modus operandi. Pogotovo sto je i dan danas to politicka policija, jos jedno nasledje i breme komunizma.

Iako je to politicka policija, kadrovi im nisu bas potpuni diletanti, te nemam razloga da ne verujem Goranu Petrovicu, bivsem sefu agencije, u njegovoj psiholoskoj proceni da je Ceda citiram:

"Čedomir Jovanović je jedna obična bitanga, patološki, bolesni prevarant, lopov, lažov i hohštapler. Onaj ko daje pare za stranku, daje ih Čedomiru, pa posle on od tih para ide na Mikonos, Santorini i u Šamoni na skijanje i pije vino od pet-šest hiljada evra."

Medjutim, ono sto im je zajednicko sa komunistima je da vole da likvidiraju neistomisljenike. Te ovaj bi da povrati Kosovo na isti nacin kao sto je izgubljeno, te onaj bi da vraca vojni rok, te ovaj bi da strelja izdajnike itd.

A niko da se seti, ili tacnije ne zele da se sete, da je Kipar 1974. nasilno izgubio TRECINU teritorije, i sta se desilo? Jesu li oni primenjivali Bajatoviceve, pardon Dusanove kvazitrzisne recepte povratka teritorije?

Naravno da nisu, a na ruku im je islo i sto srecom nisu imali Dobrice Cosice da pitaju za savet, vec su se koncentrisali na ostatak svoje teritorije i stvorili prosperitetnu i bogatu zemlju, zemlju u kojoj ne postoje raznorazni Ameli ili Bunjevci koji ce izjavljivati da nisu Srbi. Zemlju kojoj je 70% otcepljenih Turaka na referendumu 2003. zelelo da se vrati.

Za kraj, necu kazati ko je ovo napisao niti kada, ali neka posluzi kao outro:

"Nije jasno nesto drugo: zbog cega Boris Tadic udarnicki asfaltira put kojim ce se Kostunica vratiti na vlast, da bi nas okupio na putu samounistenja. Nikolicevi narodnjaci mu vec duvaju za vrat. Za vrat narodnjacima duva Kostunica. A za vrat Kostunici duva djavo koji je vec odneo svu salu."

Милан said...

@ Slaviša Tasić
Да ли је КиМ економски исплатива за државу, то можда и не би требало да буде тема расправе за либерале. Држава не треба да размишља и рачуна у терминима профитабилности, него је она ту само да обезбеди да нико не крши моја права, зар не?
Олако сам се упустио у ову расправу, јер тренутно не могу да приуштим да ме занима теорија о спољној политици и како држава треба да се постави при окупацији. Још је код нас све толико замршено и ишчашено, тако да је тешко наћи неку почетну тачку разговора. И на крају крајева, нико нас ништа ни не пита, тако да је све узалуд.

Speaker said...

@Nemanja & hor bečkih ćirilitičara
Evo, ja ću odmah pošteno da priznam: iza nicka Speaker krije se jedan crni, dlakavi Sotona kojeg je Belzebub lično poslao da za ove naci-smarače odmeri buduće ražnjeve i kotlove s vrelim uljem, ne, naravno, zato što su naci, Belzebub to, uostalom, pozdravlja, nacoši su pored komunjara njegove najvernije kere i najmarljiviji nabavljači svežeg animičkog materijala, već zato što su mentalno zaostali gušači koji do sto jedan i natrag balavurde o devetnaestovekovnom nacionalromantičarskom trešu (već u vreme kad je ovamo presađivan davno izgustiranom u civilizovanim državama) koji im je u samoupravnom mašinom za indoktrinaciju temeljito izribane mozgiće serijski, isto kao što je deceniju-dve ranije ugrađivalo Tita, partiju, muda i sarme, ugradilo ono otelotvorenje istorijske regresije za koje se na ovim prostorima odomaćila simpatična skraćenica "Udba" :))) Momci, ja već kad bacim pogled na te kuke i verige koje tu škrabate imam težak déjà vu nesvrstanog i prijateljskog Kirgizstana, a još kad krenete da guslate o majčici Srbijici, meni to izlazi nekako kao statički šum na radiju ili sneg na televiziji: to je sve zajedno toliko irelevantno i toliko odvlači pažnju sa pravih pitanja i istinskih problema, da ja zaista mislim da posle tog Kosova koje je bilo najveća stenčuga oko multiobremenjene šije ono malo normalnog sveta u Srbiji koji bi da poboljša svoj i tuđ život i da za promenu malo broji pare a ne krvna zrnca, drugo počasno mesto zauzimate vi večno poniženi, uvređeni, nadrkani i, s punim pravom, iskompleksirani srpski retro-etno-bolidi... :)) Da prevedem na zemunski, znaći, nismo mi nikakvi "ćedisti", :) ja ono malo komunjarsko-lopovsko govance volim gotovo isto kao i vašeg Koštunicu i ostalu ekipu proruskih domaćih izdajnika i protuva na platnom spisku KGB-a, već ste vi gomila dosadnih, arhaičnih i pomalo neukih likova, koji već odavno ne žive na istoj mentalnoj planeti kao i većina civilizovanog čovečanstva, i nikako da shvate da je nevešto ironisanje jednog od vas o stanovnicima Srbije kao ciganima i nižoj vrsti tačno u najdoslovnijem i najdrastičnijem smislu te reči, ne zato što su vam to babe i dede u ufrćkanim čvarcima DNK ostavili, već, još mnogo gore i po vas sramnije, zato što ste to od sebe napravili svojim nivoom razmišljanja i svojim kataklizmično imbecilnim izborima poslednjih dvadeset godina, i sada imate samo dva puta, onaj teži, da sebi priznate ko ste, šta ste i gde ste, malo njačete i naričete, a onda probate da umesto svoje dementne "pameti" prekopirate nekoga kome zaista dobro ide i krenete nekuda kuda ima smisla ići, ili onaj lakši, da nastavite da izigravate uvređene ciganske primadone koje još malo pa niko neće hteti ni da očipuje kao džukce i pripremi za signale daljinskog upravljača, :)) pa dokle vas bude, a tako vas, ako ništa drugo, mnogo dugo biti neće :))))

Dusan said...

@Dušan Likić

1. Moje shvatanje pojma izdajnik sigurno nije - neko ko se protivi volji većine. Već sam to opisao par postova ranije:

“… bila bi izdaja da je Stojković napravio dil sa Partizanom, a ostao da brani za Zvezdu, i počeo da olako prima golove i širi među igračima uzvišeni sportski princip “važno je učestvovati”. Po meni to bi bila izdaja i ne bi mu pomogla ni ta teorija da ne postoje grupni interesi.”

Na primer:
Gotovina nije izdajnik, ali Perišić itekako jeste.
Po meni je izdajnik i Mesić ako je tačno da je hagu dostavio taj famozni audio snimak na kom se čuje Tuđman kako daje instrukcije da Srbi nestanu iz Hrvatske. On je možda time učinio herojsko delo zbog koga je zaslužio sva druga priznanja, sva sem priznanja hrvatskih građana koje je time izdao, jer ih je kao njihov zastupnik doveo u poziciju da kolektivno snose ozbiljne posledice, da je bilo iole pravde.
Ali suština je da ste se vi uključili u raspravu koja se vodila na temu da li uopšte postoji nacionalni interes, a ne kako se odlučuje šta je nacionalni interes, što je sasvim druga tema i u koju se ne bih upuštao.
Ne razumem svrhu pitanja o pobuni u zatvoru, nisam tvrdio da je uvek očigledno šta je zajednički interes, već samo da nije tačno da zajednički interes ne postoji.
Ne razumem ni svrhu pitanja da li bih potpisao taj ugovor, ali svako uvek pokušava da odabere najbolju ili najmanje lošu od mogućih varijanti, kako god uspe da potrefi.

2. Ako dobro razumem pitanje odgovor je – da, naravno.

3. Ni ja se iz ove pozicije ne bih zaletao sa konkretnim predlozima, ali poenta je da je besmisleno dati saglasnost na nezavisnost Kosova samo zato što to od nas traže ili zbog nekog iracionalnog principa, u prevodu za džabe.

Dusan said...

Slaviša,
Postoji kritika kao kad ja vas kritikujem koji vas skroz gotivim sem kad jako zalutate, i postoji kritika kad bi Speaker da zatre seme cigansko. I postoji ogroman prostor između. Kritike LDPa s ovog sajta su neuporedivo bliže prvom primeru nego drugom.
Skroz sam oduševljen tvojom izjavom da si protiv postojanja NATO pakta, da si o američkoj spoljnoj politici na liniji Ron Paula, protiv ulaska u EU. Jedino još nisi skontao ovaj deo oko nezavisnosti Kosova, ali to je piece of cake.
Istorijska pravednost je priča za malu decu. Ekonomska isplativost je stvar računice. Drugi principi su inferiorni u odnosu na taj, i ne treba robovati pogrešnim principima.
Ozbiljno si omanuo kad si rekao kako se meri vrednost firme. Evo jedan jednostavan primer. Firma ima jednu nekretninu, nije Kosovo nego stan na Kosovu. U stanu neki bespravno useljeni lik. Ima vezu u sudu – bolje ga ni ne tužiti. Ima vezu kod sudskih izvršitelja – bacanje para i pokušati. A svaki mesec firmi stižu računi za komunalije. Lik naravno ne plaća porez i ne zna se da li će i kad biti moguće iseliti ga. Niko normalan ne bi rekao ok gde da ti potpišem da je gajba tvoja. Jer ima bezbroj situacija kad se isplati i dugi niz godina trpeti gubitke na nekrtetnini, jer nekretnina vredi puno više od godišnjeg troška. U svakom slučaju ta se matematika ne svodi samo na cash-flow već postoji i real estate asset, u ovom slučaju celo jedno Kosovo.
A što se tiče rezona da tamo živi primitivno i neškolovano stanovništvo – to je vrlo sporedno. Suština vrednosti te vrste nekretnine dolazi iz kvaliteta zakona koji bi se tamo doneli, a ako i prihvatimo tezu da srpski cigani ne mogu da smisle ništa da valja, bar mogu da raspišu licitaciju pa da vide koliko bi platili oni koji znaju kako da vode Kosovo. Englezi na primer imaju odličan track record na tu temu, od Hong Konga pa na dalje. A nisu nevešti ni sa digitronom. A njima, i svakom drugom investitoru, bi značilo da se skine pitanje legalnosti sa Kosovske investicije. To je po meni zdrav tržišni pristup problemu Kosova.

Slaviša Tasić said...

"Ozbiljno si omanuo kad si rekao kako se meri vrednost firme. Evo jedan jednostavan primer. Firma ima jednu nekretninu, nije Kosovo nego stan na Kosovu. U stanu neki bespravno useljeni lik. Ima vezu u sudu – bolje ga ni ne tužiti. Ima vezu kod sudskih izvršitelja – bacanje para i pokušati. A svaki mesec firmi stižu računi za komunalije. Lik naravno ne plaća porez i ne zna se da li će i kad biti moguće iseliti ga. Niko normalan ne bi rekao ok gde da ti potpišem da je gajba tvoja."


Evo šta ja mislim o Kosovu.

1) Taj lik uoopšte nije bespravno useljen, jer ti i nemaš i nikad nisi imao vlasništvo nad tim stanom. Kako si stekao vlasništvo, jel Srbija kupila Kosovo? Kao što rekoh malopre, države nisu firme i nema analognih vlasničkih prava.

Pretpostivmo, argumenta radi, da Srbija jeste vlasnik Kosova -- kako je stekla vlasništvo? Osvajanjem bivše otomanske teritorije. Ako je to legitiman način onda je i NATO stekao legitimno vlasništvo 1999. i (polu)prepustio ga Albancima.

Ako srpska svojina nad Kosovom sledi iz istorijskog prava iz 13. veka (mada je to suluda varijanta, jer to nije ni bila Srbija nego srednjovekovni privatni posedi) onda smo u još većem problemu -- Bugarska, Mađarska, Austrija i drugi bi mogli da traže pola Srbije.

2) Čak i ako pređemo preko tačke 1, moja tvrdnja je da taj stan na Kosovu ne vredi ništa. Možeš da ga rentiraš za 50 evra, a komunalije i porez plaćaš 100. Vrednost takve svojine je nula (bez obzira na to za koliko si ga kupio ili koliko "stručnjaci" kažu da vredi).

Borba za Kosovo je, sve u svemu, borba za nešto što nije tvoje i ne vredi ništa.


@Milan,
slažem se, ovaj ekonomski pogled nije nikako liberalan, ali argumentacije radi hoću da kažem da ni taj ekonomski razlog ne stoji.

GajaR said...

Mislim da je zadovoljstvo pratiti ovako sučeljena mišljenja. Očigledno je da su pojedini diskutanti „malo više u pravu“. Međutim, ovo suprostavljanje, i sagledavanje problema iz raznih uglova može biti korisno i nama koji povremeno navraćamo na ovaj Tr. blog. Evo šta o tome kaže engleski ekonomist i politički filozof J.S. Mill.U svom djelu „Razmišljanja o zastupničkoj vladi," on poziva na različite reforme parlamenta i glasanja, naručito insistira na proporcionalnom zastupanju. Ingeniozno, on smatra da čak i pogrešna uverenja imaju vrednost jer kroz suprotstavljanje pogrešnim uvjerenjima oni koji imaju prava, ista učvršćuju. Bez da imamo priliku da svoja uverenja branimo, ona postaju mrtva i zaboravljamo zašto smo ih uopšte imali – smatra Mills.

Aleksandar Stevanović said...

@ Gaja R

to je potpuno tacno, zato nismo nikada banovali nekoga zbog suprotstavljenog misljenja, (ne)kulturnog ulaska u ad hominem zonu, jedino je bilo brisanja komentara koji su bili liseni ikakvog smisla. Smisao Tr je jednako u komentarima i diskusijama, koliko i u samim postovima, cak smo prilikom izdavanja knjige hteli da ukljucimo diskusije u samu knjigu, ali nismo nasli nacin da to bude pitko i lepo izvedeno.

Dusan said...

Slaviša,

1. Srbija je bila međunarodno priznata država, članica UN, sa sve Kosovom kao svojim sastavnim delom. Nije ga kupila, retko koja država je kupovala teritorije, ali ga je IMALA u najlegalnijem smislu reči. Na osnovu toga vredi analogija sa vlasništvom.
Posed nad tom nekretninom je izgubljen 1999., ali ne i vlasništvo. Sve srpske vlade od tada vode otvoreno namernu izdajničku politiku (za razliku od Miloševića koji je pretežno vodio štetočinsku i lopovsku, a izdajničku mnogo manje od svojih naslednika kojima je izdaja glavni zadatak) i pomažu Kosovu da na nagovor i podršku zapada kasnije proglasi i nezavisnost, i time ustvrdi da teritorija Kosova sad pripada nezavisnoj republici Kosovo. Dakle, stanar je sad proglasio i da je nekretnina njegova. Ipak, uz svu podršku izdajničkih srpskih vlada, još uvek nije uspeo da se uknjiži u UN. Zapadne sile su saglasne da teritorija Kosova (i sva tamošnja preduzeća države Srbije) pripada samoproglašenoj novoj državi, ali popriličan broj drugih zemalja još uvek to ne prihvata, a posledica toga je da republika Kosovo ne može da „uknjiži“ svoje vlasništvo kao nesporno. Koliko je zapadu bitno da se ova uknjižba sprovede do kraja vidi se iz pritisaka koji se godinama vrše na Srbiju po tom pitanju: nikog sa zapada u vezi sa Srbijom ništa ne zanima sem da se pomera ka konačnom priznanju Kosova (i da isporučuje hagu). Ovo je suština, a ne da li se analogiji s vlasništvom može naći dlaka u jajetu. Zapad pritiska Srbiju godinama iz petnih žila da prizna da Kosovo nije njeno! Koga briga za analogije – očigledno je čije je ako je toliko važno da ga se Srbija i formalno odrekne.
Otimačina Kosova od Srbije postala bi legalizovana kad bi UN to prihvatio, a naravno da će prihvatiti ako prethodno Srbija prihvati. U tom slučaju ova epizoda bi bila potpuno gotova, do neke možda sledeće.
Moj stav je da su priče o pravima iz 13. veka običan marketing bez ikakvog smisla.

2. E ne može da se diskutuje tako što ćemo da odvaljujemo brojeve da bi opravdali svoj stav. Dobro znaš koliko je važno da brojevi budu približni da bi se nešto moglo iz njih zaključiti, a primeri koje si dao su skroz paušalni. Onda iz paušalnih brojeva doneseš i paušalan zaključak da Kosovo ne vredi ništa, „pojačaš“ ga „moralnim“ argumentom da Kosovo nije „moje“, i izvučeš logičan zaključak iz dve skroz falš premise.
Ali mene konkretni brojevi čak ni ne interesuju, dovoljno mi je da znam da je činjenica da sam još uvek ja uknjižen u UN, i da za sad imam nekog ko mi drži stranu u SB. (By the way, uopšte nije bitno koliko je taj neko daleko od najjačeg i koliko možda nikad neće biti najjači, i koliko je zao i pokvaren, jer važno je da je dovoljno jak da mi posluži, a dok meni drži stranu meni je savršen, a ovi što mi o glavi rade mi ne mogu biti „najbolje što svet ima“ bar dok me ne prestanu da me odvaljuju. Tu nema nikakvih emocija - samo najelementarniji zdrav razum i interes.)
Dakle, prvo znam da sam uknjižen i da bez moje saglasnosti da se neko drugi uknjiži ta nekretnina vredi MANJE. Ja ne znam koliko je to, ali se takve stvari saznaju raspitivanjem na tržištu. Ali onaj kome EU nema alternativu nema ni tržište, taj retard je sam sebe obavezao na monopol.
Drugo, ako nemam danas snage, imam vremena. Troškovi održavanja sadašnjeg statusa Kosova su za Srbiju zanemarljivi.

Nekretnine, bilo stan ili zemljište, ili nešto treće, imaju vrednost bez obzira na negativan cash-flow. To je, Slaviša, toliko notorna činjenica da mi je bezveze da me teraš da ti dokazujem. To si bio prevideo, nije to ništa strašno, ne treba sad da se preganjamo oko takve stvari.

Dusan said...

Aleksandre,

Mislim da bi Nemanju ipak trebalo „banovati“ bar na neki rok dok ne shvati da se ne može diskutovati ISKLJUČIVO vređanjem, bez da i pokuša da shvati o čemu se radi. Ili je možda pokušao ali mu ne ide, mada i tada je neprihvatljivo da ne ponudi bar neki pokušaj argumenta, već samo pljuvačinu. Kako diskutovati s takvim? Glupo mi ja da pljujem po njemu, a čovek ne daje argumente s kojima bi se moglo sučeliti. Koji je smisao tolerisanja njegovog prisustva?

Što se tiče Spikera, to je već nešto drugo, apelujem da ga ostavite bez obzira na sve bestidne uvrede, jer se vidi da je čovek u stvari jedna nežna duša slovenska koju je neko od ovih naših srpskih cigana jako povredio i ta ljuta rana nikako ne zarasta. Meni je iskreno žao zbog toga, ali činjenica da naš voljeni Speaker toliko vremena provodi dangubeći s našom nedostojnom ciganštinom samo pokazuje da ne može da nas prežali čak ni tamo daleko u tuđini. Ni libertarijancima nije zabranjena solidarnost pa predlažem da svi zajedno pošaljemo voljenom Speakeru jedan veliki ciganski “hug“, a kad ga bes malo prođe prvo će skratiti a produbiti rečenice kojima nam tako živopisno pokazuje svoj bol, što će nekom stručnom licu pomoćii da odredi adekvatnu terapiju, pa kad se naš Speaker suoči sa svojom prošlošću prestaće polako da bude besan i da mrzi sve nas „koje još malo pa niko neće hteti ni da očipuje kao džukce i pripremi za signale daljinskog upravljača, :)) pa dokle vas bude, a tako vas, ako ništa drugo, mnogo dugo biti neće :)))”. Duboko saosećam s njegovom užasnom patnjom koja ga tera da svoj načitani, elokventni i iznad svega civilizovani um opterećuje tolikom brigom za ovakav nesvet, umesto da nas samo lepo prezre i zaboravi da postojimo, a on da se okrene veličanstvenim projektima za koje je predodređen i koji mu u civilizovanom svetu stoje na raspolaganju..

Slaviša Tasić said...

Dušane,

Znači UN je izvor vlasničkih prava nad teritorijom. To je onda neka teorija međunarodnih odnosa, a ne sledi iz bilo kakvih libertarijanskih principa. Raspravu smo počeli oko toga kakav stav o Kosovu sledi iz liberalizma, ali tvoj stav sada uopšte više nije povezan sa liberalizmom.

"Nekretnine, bilo stan ili zemljište, ili nešto treće, imaju vrednost bez obzira na negativan cash-flow. To je, Slaviša, toliko notorna činjenica da mi je bezveze da me teraš da ti dokazujem. To si bio prevideo, nije to ništa strašno, ne treba sad da se preganjamo oko takve stvari."

Ne govorim ja o negativnom cash flow jedne godine pa da to nema veze sa vrednošću, nego o tome da je ceo profitni potencijal firme negativan za sva vremena. Takva firma ili nekretnina imaju vrednost nula, ili ako njeno držanje iziskuje troškove onda i negativnu vrednost. Kosovo je takva svojina.

I moje i tvoje brojke su tu paušalne, ali ja kao neki zaobilazni pokazatelj imam to da je Kosovo uvek bilo neto trošak za budžet Srbije, čak i u relativno mirnom periodu kada Srbija nije plaćala punu cenu nasilne okupacije. Ili to što je nasilno držanje teritorija uvek trošak (Čečenija, Tibet, itd.), pa ne znam zašto bi sa Kosovom bilo drugačije i kako na svetu Kosovo može da ima ekonomsku vrednost koja prevazilazi trošak njegovog održavanja i uspostavljanja suvereniteta na njemu.

Speaker said...

@Dušan
Možda su moje uvrede "bestidne", ja bih pre rekao da se ne radi ni o kakvim "uvredama", već objektivnom stanju stvari bez ulepšavanja, metoda kojoj sam naučio da pribegavam i u pisanoj i u usmenoj komunikaciji sa likovima poput vas (a likovi ste, i to iz loših ruskih crtanih filmova ne zato što Speaker tako kaže, već zato što bi vam, da vas malo posluša šta lupetate, svako iz normalnog sveta posavetovao da potražite stručnu pomoć - probajte, uostalom, sami, ako nađete nekog ko će da vam kaže šta stvarno misli o vama, to ovde na trulom Zapadu nije baš najlakše, ali, kako sam više puta vodio i ugošćavao razne strance u Beogradu, dobro znam da se skoro svi slažu sa obrazovanijim i bolje asimiliranim segmentom emigranata, da u Srbiji vlada kolektivna psihoza, čija ste vi, "naci-libertarijanci", prosto, jedna od zabavnijih manifestacija :)) ), jer sam davno shvatio da je nacionalizam, naročito ta iskompleksirana i frustrirana vrsta koju srpski polusvet, poražen do nogu u svim svojim megalomanskim pretenzijama, invarijabilno ispoljava, ordinarni mentalni virus, odnosno parazitska mema, poput komunizma, fašizma ili ogromne većine religija, i da je, umesto da se vreme gubi na šuplje priče i pokušaje da vam se nešto dokaže logično i argumentovano u situaciji u kojoj sam osnov vaše priče predstavlja jednu specifičnu verziju credo quia absurdum ili, ako hoćete, certum, quia impossibile, tu najbolja strategija reći vam otvoreno šta mislim o vama (da ste poluobrazovani, primitivni bolidi, nesvesne žrtve samoupravnog obrazovnog sistema i lažni patrioti koji štete ekonomskom i civilizacijskom napretku one zemlje u potpuno istoj meri kao i razna posmrčad titoizma - uostalom, ni vi niste ništa drugo - oko DS-a, LDP-a, Peščanika i ostalih zmijskih legala "Druge Srbije"), i vreme koje sam uštedeo upotrebiti na korisnije stvari. Daleko bestidnije je, barem s moje tačke gledišta, to što se vi lažno predstavljate kao "libertarijanac", i još pod taj nezasluženi plašt pokušavate da sakrijete celokupnu srbokomunističku (ili, pak, srbofašističku, vrag bi ga znao, sve se to davno pomešalo u neki ogavni balkanski "urnebes", i jasno je samo da nešto sa tako snažnom kolektivističkom identifikacijom i autoritarnim impulsima - i ovde biste, vidim, mali Miloševiću ili Karadžiću, odmah nekoga da banujete, mogu da zamislim kako biste se ponašali da vam neko stvarno da neko parče vlasti, srećom te se to luzerima oređe dešava :) - sa libertarijanizmom i liberalizmom ima veze oprilike toliko koliko sam ja radikalna feministkinja :)) ) kamarilu koja se pod jagnjećom (ili možda prasećom :) ) kožom šunja po ovom blogu, i ulepšava ljubiteljima primitivne umetnosti život uvek novim egzemplarima onog vašeg klinastog pisma... :)) A, inače, vaša dirljiva briga za moju dobrobit je sasvim izlišna, mada, hvala vam, eto, ko kaže da sirotinja i uski vidici kvare ljude, :)) ja sam vas i tutti quanti odavno zaboravio (kako sam celog života vrlo pažljivo birao društvo bila je to uglavnom varijacija na temu opevanu u besmrtnom stihu "kako da te zaboravim, kad te nikad vid'o nisam" :)) ), i danas jedva sebe uspevam da nateram da dođem u Beograd, čak i kada, kao, recimo, baš u ovom trenutku, imam relativno važna posla tamo, pa se dovijam preko punomoćja, advokata, i konferencijskih poziva, :)) i to što sam povremeno prisutan na ovom blogu, posledica je isključivo njegove posvemašnje atipičnosti za standarde one opštenarodne boleštine zvane Srbija, i, ako se izuzme vaše povremeno iritantno skamukanje za Kosovom i sličnim bedastoćama, zavidnog nivoa zdravog razuma i lucidnosti koje ovdašnji blogeri i najveći deo komentatora pokazuju. Drugim rečima, mili srbendarijancu, :) prijatan vikend, i hvala Gospodu Savaotu što za sve praktične potrebe ja i vi ne živimo na istoj planeti... :)))

hasd said...

Opet licna prepucavanja, opet Speaker u glavnoj ulozi. Ocigledno je tema veoma vruca i ja licno izbegavam da pricam o nacionalizmu, i svima bi to preporucio.
Ne znam sta da vam kazem o liku koji je ciganski isprozivao verovatno najkvalitetnijeg komentatora ovde, osim da ne treba da se obazirete na njega i na njegovu teatralnost. Covek je ocigledno teatralan i uziva u tome i ne treba mu smetati... bar na internetu. Verovatno bi spustio glavu kada bi vas licno sreo( one koje je izvredjao). Tako da preporucujem Dusanu da mu nista ne odgovara.

Speaker said...

@hasd
Vama, ako ćemo već tako da razgovaramo, ne bih preporučio da me sretnete ama baš nikako, teško da bi se to lepo završilo, ponajpre po vas, ima me, hvala bogu, i nikada nisam ni spuštao glavu ni bio pacifista :)) A što se tiče prozivanja, meni je odavno muka naci-ološa svih ukusa i boja, bez obzira kako se predstavljaju, mislim da su primitivci i budale koji su Srbiju zavili u crno, i nemam problem da to jasno i glasno kažem. Ako je to "ciganski", a prodavanje kosovskih bulažnjenja za libertarijanizam "kvalitet", onda neka je, ne osećam uopšte potrebu da sa tom vrstom regresivnih štetočina budem nešto specijalno civilizovan ili uviđavan, previše su zla naneli svemu oko sebe za poslednjih par decenija da bi imali bilo kakav popust.

Nemanja said...

Dusan,

Ko o cemu, Dusan o likvidiranju, pa makar i virtuelnom Istina boli? :)

Pritom covek ni kriv ni duzan dobi Stokholmski sindrom od onog Mefistofelesa :D

Ako ti smeta istina o udbi, a cinjenicu da je to i dalje politicka policija dozivljavas kao uvredu, slobodno promeni posao, eno na sluzbi za zaposljavanje imaju razlicite kurseve i obuke, sto da za promenu ne pocnes da radis nesto produktivno?

Tvoj sef je (valjda) uvideo logiku koju jos Ezop objasnio pre nekoliko milenijuma, da na silu nista ne mozes postici (citiram sebe poput Nebojse Katica). U preduzetnistvu vazi osnovno pravilo, kad si ocajan ne trazi pomoc, dobiti je neces.

Otud, kad je drzava ocajna i siromasna logicna posledica da stanovnici ne zele da joj pripadaju. I ako zelim da ih promenim, neci ici naokolo da ih likvidiram, vec cu srediti drzavu pa ce se oni sami preokrenuti ka mom interesu. Pod sredjivanjem ne misim na nasilnu transformaciju u rusku guberniju.

Iako tvoj sef ima volju, sto je neophodan uslov, to nije dovoljan uslov, potrebna je sposobnost. NPR. Ako hocu da dizem 200kg iz benca mogu da imam volju, medjutim ako nemam sposobnost dzabe ovo prvo..

Sa druge strane, kanda si se nesto ucutao oko Kipra, kako su oni preziveli ljudi gubitak teritorije pa im nista ne fali. Ne idu naokolo i spaljuju svoj grad, poput ucenika serdara.

Срђан said...

Udba je pogrešan termin.

Срђан said...

@Speaker

"lažne patriote"

Patriotizam krije etatizam,
a u Srbiji čist komunizam!

:)

Dusan said...

Slaviša,

“Znači UN je izvor vlasničkih prava nad teritorijom. To je onda neka teorija međunarodnih odnosa, a ne sledi iz bilo kakvih libertarijanskih principa. Raspravu smo počeli oko toga kakav stav o Kosovu sledi iz liberalizma, ali tvoj stav sada uopšte više nije povezan sa liberalizmom. “

Naravno da ne znači. To samo znači ono što je valjda opštepoznato: da je pripadanje neke teritorije nekoj zemlji nesporno sa stanovišta međunarodnog prava ako je ta zemlja s tom teritorijom prihvaćena od strane UN. Analogija privatnog vlasništva zemljišta sa državnim suverenitetom nad teritorijom je samo analogija.

Moj stav nije povezan s liberalizmom samo ako se tumači na taj pogrešan način, ali nadam se da sam ga objasnio.
Liberalizam se u glavnom bavi pitanjima u okviru jedne države, a kad se pozabavi spoljnom politikom te države onda bi osnovni princip morao biti isti: maksimalizacija ličnog interesa pojedinca, člana te države. Naravno da je nemoguće napraviti “nesporan” metod za odlučivanje šta je najveći zajednički interes u nekoj grupi, ali koji god metod da se koristi nema smisla tvrditi da grupa ne može da ima zajednički interes. Jer zašto bi se onda liberali uopšte bavili pitanjima fiskalne ili monetarne politike, ili bilo koje druge regulacije? Da bi maksimalizovali efekte pripadnika “grupe”. Ni Ron Paul ne poziva da se vrate američke trupe pozivajući se na moral, već na argument da ti ratovi nisu u skladu sa američkim nacionalnim interesima, i to jer naprosto mnogo više koštaju nego što donose.

Teza da libertarijanci građani Srbije treba da budu indiferentni ili čak suprotstavljeni interesima države Srbije je potpuno netačna, jer onda ne vidim zašto bi smo uopšte predlagali efikasnije zakone Srbiji i kritikovali loše zakone, umesto da ih indiferentno gledamo kako tonu u kejnzijanskoj korupciji.

Ni odlazak Kosova iz Srbije nije odlazak u anarhokapitalističku idilu, pa da možemo da se natežemo šta je tu dosledan libertarijanski stav za građane Srbije.

Potpuno je tačno da postoje situacije, i uopšte ne tvrdim da su retke, kad je neka teritorija za neku državu preskupa i kad je isplativije pustiti je da ide. I potpuno je legitimna diskusija da li je Kosovo taj slučaj. Ali metod treba da bude ozbiljna cost/benefit analiza, a ne paušalne ocene.

Ne možeš se pozivati na činjenicu da je Kosovo Srbiju više koštalo nego što je donosilo za vreme “okupacije”, jer “okupacije” od strane Srbije danas nema, pa nema ni troškova “okupacije”. Troškovi današnjeg stanja su, koliko ja uspevam da vidim, zanemarljivi, a mogu biti i zanemarljiviji.

Ako bi se ipak ispostavilo da su troškovi održavanja sadašnjeg stanja Kosova zaista krupni u odnosu na vrednost te teritorije – ja ne vidim ni jedan razlog na kugli zemaljskoj zbog kog bih se zalagao za održavanje sadašnjeg stanja. Naprotiv, pridružio bih se horu sa Čedom, Hilari i celom ekipom. Ali bih i onda tražio da ubede Srbiju da im je stvarno stalo do Kosova, naravno - solarno.

tiki said...

mletački čiriličar speakeru

nekoga kome zaista dobro ide i krenete nekuda kuda ima smisla ići,
mejerilo za dobro ide je u ratu bdpa , zaduživanju ili koliko su više socijalisti nego što su jučer bili. A izrael , palestina ... ništa od komentara

Speaker said...

@tiki
"mletački ćirilićar": cool :)))
Iako bih bio još zadovoljniji da ste primetili da sam umesto uobičajenog "ćiriličar" sasvim namerno upotrebio "ćirilitičar", što je oblik koji sugeriše neku bolest, po modelu "sifilističar" ili "paralitičar", i jednako duhovito reagovali i na tu malu "sub-bodljicu" :))
Ad rem: Tiki, manimo se gluposti, dobro znate kakvi su moji stavovi prema bankrotiranoj, crvenoj EU, i birokratsko-socijalističkim tendencijama u SAD oličenim u sadašnjoj administraciji, ali sve je to, još uvek, višestruko bolje od azijskih alternativa koje nacionalisti iz iracionalnih razloga mahom preferiraju (pritom, nažalost, ne mislim na Južnu Koreju, Hongkong, Tajvan ili Singapur, jer ne misle ni oni :))) ), a ovako mala i siromašna zemlja ni u kom slučaju ne može sama. Mislim da smo u jednom drugom postu, ja i Aleksandar u nekolicini duplih pasova :) to dosta jasno izrazili, i ne bih da se ponavljam, jer znam da ste to čitali :) Za Izrael i Palestinu, ne znam šta da vam kažem, razume se da podržavam Izrael protiv mora islamofašista raznih aroma kojima su okruženi, ali ne volim Netanijahua previše, pošto je u poređenju sa najboljim liderima izraelske desnice poput nesrećnog Šarona, Begina ili Rabina, čovek poprilično ograničene inteligencije i kratkovide vizije. Ovaj poslednji sukob i ne zaslužuje previše komentara, jer ni po čemu nije ni izuzetan ni zanimljiv (niti sam ja portparol izraelske vlade ili State Department-a da moram o svemu da se izjašnjavam), a generalno mislim da bi svima tamo bilo najbolje da se unormale, i da probaju da naprave neki dil otprilike na tragu rešenja sa samita u Kemp Dejvidu pre dvanaest godina. Koliko je to bez eliminacije Irana, sa Hamasom u kombinaciji, muslimanskom braćom u Egiptu, i ostalim negativnim faktorima realno, veliko je pitanje, ali, srećom, za sada ne živim u Tel Avivu, pa me mnogo više zanima ubrzavanje destruktivne ekonomsko-političke silazne spirale u EU od bliskoistočnih problema :)

tiki said...

mletački ćirilitičar
said...
Hm . čudno je kako Izrael može sam u okruženju
čudno je kako ne vidite da je na kosovu ista islamofašistička banda (kao i u BIH pogledajte alijinu deklaraciju) Zašto mislite da je imat sa nekim savez radi zaštite svoje vanjske politike svođenje na njegovu unutrašnju politiku u doba "kad je tito bio živ", i zaboga zašto mislite da je sukob sa islamom izgledan samo kroz priču "šta je babi milo..." Ko što ulazak u EU ne znači iskorjenjivanje korupcije i uvođenje vladavine prava po sebi. tako ni ostanak izvan EU ne znači ne mogučnost da se to napravi političkom voljom naroda. EU se neće oporaviti a savez sa USA je nemoguć jel već imaju saveznike koji su naši neprijatelji.Čak i da imamo neki savez sa Putinom ,mislite li da bi morali imat kolhoze ili da nebi mogli ako želimo proglasit američki ustav. I amerika je saveznik sa Katarom I UAE pa ne vlada šerija u americi .Osim toga dragi moj Speaker ni amerika nije što je bila dok je Tito bio živ. Ako ne vidite da svaki skojevac u BRISELU vidi novu Moskvu ,"naučni napredak" , "novi vijek" i ziher sinekuru za sebe i nakot, onda IMATE PROBLEM. Liberalizam, slobodu a bogami i međunarodnu sigurnost lakše će te ostvariti van Nato saveza nego u njemu.Ili mislite da će vas okupirat samo zato što niste u savezu ili raketirat samo zazo što ne šaljete vojsku u Iran . jel se to vaša lucidnost gubi samo pri pomisli da bi crkva ( naravno jedna sveta saborna i apostolska) mogla imati neki utjecaj i da bi ste se radiuje prpustili teroru i diktaturi crvenih eurobirokrata nego samo da se čuje glas crkve. šta se to u vama boji ..jedan ili legija

Speaker said...

@tiki
Tiki, koncentracija IQ-a i para u Izraelu ne može se porediti sa onom u Srbiji, i Izrael nije sam, već ima za saveznika najmoćniju državu sveta, i još nekolicinu vrlo jakih igrača, pa je svaki pokušaj izjednačavanja više tužan nego smešan. A i unutrašnja i spoljna politika Rusije su potpuno iste i danas, još uvek mafijaške, kratkovide i dementne, pa s takvima ne treba tikve saditi, jer će se sasvim sigurno olupati o glavu, pošto uvek i svakome do sada jesu. Za Brisel se potpuno slažem, ali ne vidim zašto taj Brisel ne bismo makar malo izmuzli i iskoristili pod izgovorom "pristupanja", jer će se ionako ceo cirkus najverovatnije dezintegrisati pre nego što Srbija da dva groša da uđe u kolo. A savez sa USA je i te kako moguć, ako prestanemo da budalasamo, i revidiramo ko su nam prijatelji i neprijatelji, i kakvi su pravi interesi ovog naroda. Nekakvo Kosovo to sasvim sigurno nije, i zato o srpskim nacionalistima i rusofilima i mislim ono što sam negde gore već napisao jasno i glasno, pa da se ne ponavljam. Što se tiče srpske udbaške crkve, valjda ni vi niste ozbiljni kada taj klub kriminalaca, pedofila i saradnika Službe častite epitetima kao što su "sveta" ili "apostolska", a čak i da tih "sitnica" nema, jedina razlika između masovne psihoze koju ispovedaju, recimo, islamofašisti u Teheranu i masovne psihoze lokalnih pravoslavnih, katoličkih i ostalih mračnjaka, jeste to što su u zapadnom kontekstu psihotičari u jednom trenutku bili nasilno ukroćeni i uljuđeni, a država sekularizovana i detotalitarizovana, a u islamskim zemljama se to još uvek nije desilo, i to je izvor 90% svih problema sa tom religijom i tim delom sveta.

tiki said...

vidite speaker jedna stvar me uvek frapirala u zemlji Srbiji .
liberalizam (onaj normalni konzrvativni-ne ovi Obamisti) .Uvjek su svoje ishodište morala ,slobode i prava proistekog iz toga bazirali na kršćanskom teizmu. svi totaltarci su "nauku" (ponešto znam o nauci inženjer sam nekakav) sveli na nivo idolatrije i vjere. Prvljeneje ekvivalencije između islama i kršćanstava nasuprot nekoj "naprednoj nauci" je nešto što dio totalitarističkog spina . Previše bi mi trebalo da vam objasnjavam strogo teološki kako je krščanski Bog "lični Bog" i kako je svako pred Bogom ličnost , i kako je u krščanstvu doživljaj Boga ličan ( i Bog Abramov, i Bog Jakovljev i Bog Mojsijev) . I kako je Krščanski pogled na čovijeka u suprotnosti sa islamskim i komunističkim i eurobirokratskim i obamističkim. Potpuno je normalno u slobodnom svijetu ( dok ga je bilo :) )da su časni i slobodni ljudi išliu crkvu. Postoji jasna korelacija između apostazije od oltara i ograničavanja slobode pojedinca. Ako imate lične averzije prema spc ( iz etničkih, vjerskih,estetskih, seksualno orrijentabilnih ,demonoimavših ili kakvih god razloga) bilo bi dobro da ih percipirate kao lične ( na ličnom nivou ja imam odbojnost prema katoličkoj crkvi, bar onom lojzekovsko-međugorskom dijelu)ali me to ne sputava da sagledam ne samo doprinos RKC evropskim vrednostima .

Speaker said...

@tiki
Ja nisam "vulgarni" ateista, već skeptik (ko zna, da ne kažem, bog bi sveti znao, :) da li je ovaj svet vođen nekom svrhovitošću ili je samo slučajna fluktuacija ničega), i nikada nisam rekao da imam nešto protiv religije kao individualnog iskustva i ličnog stava, sve dok se u toj individualnoj ravni i ličnoj sferi zadržava (iako je moje subjektivno mišljenje da su u današnje vreme odgovori i, još više, pitanja koje tradicionalni religijski sistemi nude beznadežno zaostali za razvojem ljudske misli i predstavljaju samo prazne teološke i doktrinarne ljušture čija je najvažnija svrha nažalost postala manipulacija neukima i povodljivima, obično u vrlo ružne i prizemne političke i ekonomske svrhe). Organizovane su religije, a naročito one koje su u poziciji da nameću svoje stavove društvu ili čak da se, u punoj realizaciji totalitarnog programa, sa njim identifikuju (danas je to, na sreću, u bilo kom značajnijem i globalnijem smislu samo Islam, i to je glavni razlog zbog koga su muslimani takav magnet i fokus za konflikte i probleme svih vrsta gotovo svuda gde žive u nekom značajnijem broju i ispovedaju ortodksne varijante ove releigije), međutim, nešto sasvim drugo, i, bez obzira na nesporne kulturne doprinose nekih od njih, moje mišljenje je da su u krajnjem istorijskom i aktuelnom skoru "neto zlo", i to poveliko.

tiki said...

@speaker
... a naročito one koje su u poziciji da nameću svoje stavove društvu..

speker ne nameću religije stavove društvu ko vanzemaljci..da im reprogramiraju mozak.Ali je sasvim normalno da ljudi koji su religiozni mogu svoje stavove artikulirat i religijom. Da krajnje banaliziram, sutra može neka feministica da kaže da muškarci namećeu svoje stavove društvu iako bi njihova funkcija u društvu trebala biti samo priplodna ,dok nauka ne prevaziđe retrogradne kopulativno-priplodne metode (koliko je samo silovanja i zla nastalo jel se muškarcima prijebalo ). Pa nije Irinej elektorski glasač pa da on u skupštini zastupa glasove svih koji su se na popisu izjasnili kako vernici ili još gore svih koje crkva smatra da bi trebali biti vjernici.U čemu je problem da on vjernicima daje predloge. Kao i bilo ko drugi. žene u crnom ili muškarci u crnim košuljama Ili zašto bi se filozofi mješali u politiku , iako ni do dana današnjeg nisu rešili dal je bitak (Sein) okrugao ili je čoškast.

Vladimir said...

@Speaker i Tiki

Pročitao sam vašu raspravu i jako mi se dopala. Verovatno zato što ništa nisam shvatio.

@Aleksandar Stevanović

Video sam Vas juče u drugom dnevniku. Čestitam. :)