Pages

07 July 2012

Insajderi o Higgsovom bozonu

Pitao sam brata od tetke Dejana Stojkovića, koji je jedan od naših najboljih fizičara i bavi se upravo kosmologijom i elementarnim česticama, šta misli o otkriću Higgsovog bozona. Za njega nema sumnje da je otkriće važno za fiziku, ali izgleda da je još i važnije za fizičare. Ni vrhunska nauka nije izuzeta zemaljskih aspekata, lobiranja i rent-seekinga. Prenosim delove e-maila koji govore o tome:


Što je još važnije za mene kao fizicara, koji hleb jedemo od milostinje koju političari udele za nauku, u sledećih 50 godina niko nam ne bi dao pare da napravimo sličnu mašinu da sada nismo nasli Higgsov bozon. LHC je napravljen da se nađe ovaj bozon. I još ga zovu božja čestica i sad smo usli u novi nivo realnosti (kao što reče neki rukovodilac LHC-a) i slično.

Međutim, ovo gore je propaganda i marketing da bi se obezbedile pare za sledeci tzv. International Linear Collider (ILC). ... LHC je discovery machine, a ILC treba da bude precision machine (i košta 20 milijardi dolara). Ali ako LHC ne da nikakav nagoveštaj za novu fiziku, onda ILC nema smisla praviti.  Ali onda armija od 5000+ fizičara koji su vezani za LHC ostaje bez posla kad LHC prestane da radi. 

Inače, ono što ne možeš da pročitaš u štampi, a jeste gorući problem, je da od nove fizke nema ni traga ni glasa. Pre-LHC procene su bile da ce super-simetrija da bude otkrivena u prvim danima rada LHC-a jer teorija kaže da tu treba da bude. Međutim, za sada posle 2 godine nema ništa od supersimterije, i ne samo to, nema ništa od nove fizke uopšte. Sve se savršeno slaže sa standardnim modelom, za koji znamo da je nekompletan i ne može da stoji onako kako je napisan. Zbog toga je Higgs-ovo otkrice moralo ovako lepo da se uradi marketinški, sve je to politika.

18 comments:

Dorćolac said...

http://www.amazon.com/Politically-Incorrect-Guide-Science-Guides/dp/089526031X

Ivan Jankovic said...

Drugi insajder, Lubos Motl, tvrdi da je otkrice supersimetrije izgleda na pragu
http://motls.blogspot.com/2012/07/buckley-hooper-higgs-decay-deviations.html#more

bouzouki said...

Pozdrav svima. Pratim blog odavno, ali do sada nisam komentarisao. Misljenje profesora Stojkovica je prosto misljenje o jednom konkretnom problemu savremene fizike i tesko da moze da se upotrebi za odrbranu liberalne pozicije oko finansiranja nauke. On sam kaze da drzava treba da finansira nauku cak i onda kada je siromasna i tvrdi da je finansiranje nauke zapravo jedan od glavnih razloga napretka najrazvijenijih zemalja. Pogledati predavanju na linku ispod.

http://www.youtube.com/watch?v=E3YZbbN_8GI

Stavise, nisam uopste prietio da nesto preterano kritikuje CERN, cak naprotiv.

Slaviša Tasić said...

bouzouki,

Niko nije ni rekao drugačije, znam šta Dejan misli o finansiranju nauke uopšte, to je druga stvar. Samo je zanimljivo da čak i kod takve nauke ima političko marketiniških igara. Možete onda zamisliti kako je kod društvenih kvazinauka kao što je ekonomija.

Speaker said...

Fundamentalno istraživanje u prirodnim naukama je jedna od retkih stvari koje država uopšte treba da finansira, jer je to nešto što definitvno donosi veliku korist na duži rok, a teško je zamisliti kako bi takva vrsta istraživanja funkcionisala bez državne podrške, ili ja prosto nemam dovoljno mašte u svetu u kome su mnogi milijarderi realno veliki fanovi nauke i novih tehnologija :)) Međutim, mislim da to važi samo za dovoljno velike i napredne države koje mogu da zatvore čitav krug između fundamentalnog istraživanja, tehnološkog razvoja, vojnih i sličnih primena i konačne komercijalizacije, ulaganje zemalja kao što je Srbije u "nauku" je čisto bacanje para, jedini način na koji mogu da zamislim da takvo ulaganje na kraju donese neku konkretnu korist poreskim obveznicima je učešće u nekoj većoj multinacionalnoj celini (recimo, nekoj hipotetičnoj funkcionalnoj EU), ili, pak, uska specijalizacija, odnosno, pri nekoj relativnoj specijalizaciji ekonomije, ulaganje u fundamentalna istraživanja samo u oblasti koje se ta specijalizacija tiče. Naravno, kada je reč o društvenim pseudonaukama tako nešto ne dolazi u obzir, ekonomija je tu još mila majka, ogromna većina autoreferentnog lupetanja sociologa, psihologa (osim, naravno, eksperimentalnih) i "stručnjaka" za razne maloumne "studije" koje se danas finansira uglavnom iz našeg džepa, nije samo potpuno beskorisno, već, u svojstvu čiste ideološke propagande mahom levičarskog usmerenja, i aktivno doprinosi potkopavanju ekonomije i destrukciji društva, pa bi jedna od prvih stvari koju bih ja lično uradio da se dočepam neke vlasti, bilo da sve te momke ekspreno pošaljem na tržište, pa ako neko hoće da plati to njihovo bulažnjenje, kul, a ako ne = po mojoj proceni realne vrednosti veština i sposobnosti kojima većina takvih raspolaže na tržištu rada - pravac McDonald's :) No, bilo kako bilo, drago mi je što i Slavišu i Ivana očigledno zanimaju neke od mojih omiljenih naučnih disciplina, da ne kažem hobija, kao što su astrofizika i teorijska fizika, i da čak, očevidno, poseduju zavidan nivo vladanja materijom, supersimetrije ni u kom slučaju nisu nešto što čovek usput pokupi na televiziji :)) Svaka čast, momci, i ja sam čovek sa "humanističkim" obrazovanjem i gomila "humanističkih" bolida koja je ubeđena da je bozon neki španski fudbaler, a derivativi nešto iz rafinerije, a ipak si umišlja da je bogom dana da vlada nama "običnim" smrtnicima i nameće svoje kretenske recepte za funkcionisanje društva i ekonomije, ne samo da mi ide na živce, već mislim da je takva situacija gde tri "stuba" uspešnog visokotehnološkog društva, poslovni ljudi, prirodni naučnici i ekonomisti/pravnici/društvena kvazinaučna blebetala, uglavnom nemaju pojma ni o osnovnim stvarima iz druge dve sfere (prirodni naučnici su, po mom iskustvu, tu još najmanje problematični, a sada evo vidim da i ekonomisti par konja za trku imaju :) ), izuzetno opasna u situaciji u kojoj tehnologija napreduje skoro eksponencijalnim tempom a društvo još uvek funkcioniše na potpuno arhaičnim i iracionalnim osnovama.

Marko Paunović said...

Postoje dva pitanja.

Jedno je opste pitanje "da li drzava treba da finansira fundamentalna naucna istrazivanja?"

Cak i da se slozimo da je odgovor na prvo pitanje "Da", dolazimo do drugog i meni mnogo tezeg pitanja - "kako donositi odluke o tome koje projekte drzava treba da finansira?" Danas je 20 mlrd za super kolajder, sutra ce biti 200 mlrd za hiper kolajder, prekosutra ce biti 2.000 mlrd za super giga mega kolajder. Gde postaviti granicu? Kako uopste doneti takvu odluku? Kako kvantifikovati potencijalnu korist od takvih ulaganja? Nemam pojma... Jedino sto mi je jasno, to je da ne smeju fizicari sami o tome da odlucuju (suvise su subjektivni), ali ko drugi uopste moze da shvati o cemu se tu sve radi? Trenutna situacija, u kojoj politicari donose takve odluke, mi deluje daleko od optimalne.

Speaker said...

@Marko
Pa i ovo prvo je teško pitanje, idealno bi bilo da to ne radi država, već da postoji sistem koji bi ljudima omogućio da investiraju (mada su i kocka i dobrotvorni rad takođe primenljivi termini :) ) u fundamentalna istraživanja i da na neki način budu u stanju da od toga profitiraju ako ih kocka nekim slučajem potera :)) Ali imate pravo da je ovo drugo pitanje teže, i zato i spominjem relativno naučno neznanje biznismena i "humanista" kao veliki problem: jedino rešenje koje ja vidim jeste neka vrsta lanca ljudi sa sve manjim, ali ipak kakvim-takvim razumevanjem problematike od istraživača, pa do onih koji kontrolišu finansije, sa nekom vrstom unakrsne oponenture kad god je to praktično i moguće. Dakle, istraživač - naučni administrator koji je i sam istraživač ili teoretičar makar i bivši - naučno pismeni službenik vlade (recimo, savetnik) - makar elementarno naučno informisani administrativni ili politički "faktor" (razumem zašto ste skeptični, ali ko drugi da donosi poslednju odluku o državnim parama osim političara, pa to je njihova primarna funkcija). Ovaj lanac nije originalan, tako manje-više funkcionišu stvari u SAD i drugim većim i ozbiljnijim zemljama koje ulažu pare u fundamentalnu nauku, problem je, međutim, to što su naučne institucije organizovane prema klasičnim birokratskim principima, pa boluju i od svih mogućih boljki od kojih generalno takve institucije boluju i, po meni, ne manje važno, to što se u trenutku kada dolazi do "čistog" političara ili administratora koji donosi odluku o novcu, taj lanac u suštini prekida i to opet iz dva razloga, prvi je to što je - isto kao što su naučne institucije motivisane da maksimiziraju budžet bez obzira na realne potrebe i rezultate - ta osoba u sadašnjem sistemu motivisana da donosi birokratske ili klijentelističke odluke, odnosno da na stvari gleda prema tome da li povećavaju njegov budžet ili njegov politički potencijal, a ne prema objektivnom meritumu projekta, a drugi potpuna naučna nepismenost većine ljudi na takvim pozicijama, koja im onemogućava da razumeju kontekst i argumente za donošenje odluke o finansiranju, čak i ako su prethodni stupnjevi prežvakavanja i simplifikacije obavljeni korektno i s minimumom pristrasnosti. Nisam siguran kako bi rešenje moglo da izgleda, ali je nekakvo rešenje neophodno, pogledajte samo kakva monumentalna svinjarija se trenutno odigrava u klimatologiji, i kako negativne posledice ima na ekonomije razvijenih zemalja.

Vladimir said...

Što se tiče tog CERN-a, za mene su potpuno izgubili autoritet tvrdnjom da postoje čestice brže od svetlosti. Svako ko ima osnovnog znanja iz fizike, dobro zna da je nemoguće prebaciti betonirano magičnu brzinu fotona. Ma mogu da izmisle i kvantni detektor laži, ništa im ne treba verovati.
Principijelno gledajući, država ne treba da ulaže u nauku. Nauku treba da finansiraju firme koje od nauke imaju konkretne koristi. Zašto bih ja, poreski obveznik, finansirao traženje skrivenih čestica po kosmosu?! Pobogu, ne znam šta da radim na sa ovim sadašnjim dijaboličnim česticama.

P.S. Pitanje za Speakera - znate onu Kortasarovu priču o fizičaru koji radi na nekom institutu?

P.P.S. Kako se brišu komentari?

Marko Paunović said...

Speaker,

Ta birokratizacija moze prilicno da narusi proces naucnih otkrica, jer se drzavne pare uglavnom suvise konzervativno trose i ne usudjuju se da preuzmu dovoljno rizika. Cela nauka se mejnstrimizuje, sto vodi u sklerozu u nedostatak napretka.

Pogledajte recimo ovaj clanak

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0029738

Evo abstrakta:

In the past 30 years, the average age of biomedical researchers has steadily increased. The average age of an investigator at the National Institutes of Health (NIH) rose from 39 to 51 between 1980 and 2008. The aging of the biomedical workforce was even more apparent when looking at first-time NIH grantees. The average age of a new investigator was 42 in 2008, compared to 36 in 1980. To determine if the rising barriers at NIH for entry in biomedical research might impact innovative ideas and research, we analyzed the research and publications of Nobel Prize winners from 1980 to 2010 to assess the age at which their pioneering research occurred. We established that in the 30-year period, 96 scientists won the Nobel Prize in medicine or chemistry for work related to biomedicine, and that their groundbreaking research was conducted at an average age of 41—one year younger than the average age of a new investigator at NIH. Furthermore, 78% of the Nobel Prize winners conducted their research before the age of 51, the average age of an NIH principal investigator. This suggested that limited access to NIH might inhibit research potential and novel projects, and could impact biomedicine and the next generation scientists in the United States.

Speaker said...

Marko, ja se potpuno slažem, taj postojeći sistem nije dobar, ali ja drugi ne znam i imam samo par ideja (a i to možda nisu baš neke ideje :) ) kako da ga malo poboljšam (recimo, tako što bi se napravila struktura koja više podseća na tržište nego na birokratski mehanizam, mada se to već u nekoj meri radi, samo što je kvantifikacija kriterijuma veoma dubiozna, ili tako što bi se ciklusi finansiranja učinili dužim, što je daleko prirodnije za tu vrstu istraživanja, i što više odvojili od godišnjeg ili četvorogodišenjeg budžetskog i političkog kalendara, itd, itd), ali ne i kako da ga iz korena reformišem :)) Ja sam dete osamdesetih i devedesetih, mislim totalno mimo države, i sve što radim u životu ili zaobilazi državu ili se trudi da je nekako zapali za svu onu lovu za koju je ona nas zapalila od rođenja do danas, :)) pa nisam baš previše vičan ni kompetentan kada su ideje kako reformisati neke državne mehanizme u pitanju: moj prvi impuls je "spali sve to i povešaj birokratsko-demagoške pacove i pijavice", :) jedino što u ovom slučaju to ne ide, jer još nemamo nikakvu realnu ideju kako da bez državnih reketaša napravimo akcelerator od dvadeset milijardi :)) Ili imamo, izvolite, mladići i devojke, pravi trenutak da pokažete svoju tržišnu kreativnost :))

Vladimir said...

Speaker,

a šta će nam akcelerator od 20 milijardi?
Kako je beše Tesla nalazio novac za svoje inovacije? Koliko se ja sećam njega nije finansirala država, već moćni industrijalci, poput Vestinghausa.

Kome treba bilo kakav bozon, neka sam plati njegovo lociranje. Tačka.

I niste mi odgovorili u vezi sa Kortasarovom pričom. :)

Speaker said...

@Vladimir
Nisam vam odgovorio, jer moram da priznam da se te priče ne sećam, što i nije neko čudo, jer Kortasara, za razliku od Borhesa ili Sabata, koje pogledam opet svakih nekoliko godina, nisam čitao brat bratu dvadesetak godina, voleo sam njegove priče i "Školice", ali ipak nisam neki mega-fan i mega-poznavalac opusa :)) Što se akceleratora tiče, ja mislim da nam ipak treba, jer su, bez obzira na bilo kakvu ideološku priču, u ovom periodu, ako ste dovoljno veliki da ih iskoristite, aktuelni i potencijalni ekonomski i vojni dobici i prednosti toliko veliki da pred tim blede bilo kakve "velike ideje" :) (to i jaka vojska koja nema problem da interveniše u bilo kom delu sveta, nauči pameti bilo koga i uleti u bilo koju "suverenu" državu, ako je to u ekonomskom i političkom interesu moje države su glavne tačke u kojima se razlikujem od pravih libertarijanaca na ovom blogu: ja sam ipak etatista, samo veoma, veoma reduktivni :)) ), i voleo bih da nađem realan, ekonomski isplativ način da se to radi mimo države, i da oni koji u takve stvari ulažu mogu da profitiraju od toga, mada nisam siguran koliko je to realno, baš zbog ogromnog vojnog značaja koji fundamentalna otkrića po pravilu imaju. A Tesla, Vladimire, nije uopšte dobar primer, jer Tesla i nije bio naučnik u pravom smislu te reči, već polugenijalan-polupsihotičan pronalazački šaman koji se nije držao nijednog konzistentnog teorijskog modela, već vlastite hipersenzitivne intuicije koja je bila u krivu barem onoliko često koliko je bila u pravu. Ja ništa, naravno, protiv toga nemam, njegovi pronalasci su sasvim dovoljna legitimacija, ali vi ne možete da kontrolišete i predvidite gde će se roditi neki novi Tesla i šta će da radi, a ozbiljna država tretira nauku i naučnike kao svoj primarni resurs, koji bi, iako je po svojoj prirodi relativno nepredvidljiv, ipak trebalo koliko je to moguće kontrolisati i uklopiti sa ekonomskim, vojnim i ostalim parametrima ključnim za uspeh celog državnog projekta. Poenta je, po meni, naći pravu meru između "Tesla" i neinventivnih birokrata, odnosno kreirati sistem koji će ostavljati dovoljnu slobodu i biti u stanju da iskoristi mlade i talentovane (ili genijalne) ljude u najproduktivnijem razdoblju (između tinejdžerskih - naročito za matematiku i teorijske discipline - i četrdesetih godina), ali u isto vreme biti predvidljiv i podložan kakvoj-takvoj kontroli i usmeravanju, da bi mogao da funkcioniše u okviru bilo državnog budžetskog sistema ili nekog hipotetičnog tržišnog modela. A postovi se, uzgred, brišu tako što kliknete na malu ikonu kante za otpatke pored datuma i vremena postovanja, odmah ispod samog posta :))

Vladimir said...

Da, Speaker, razumemo se u potpunosti.

VladimirV said...

Vladimir said...

Što se tiče tog CERN-a, za mene su potpuno izgubili autoritet tvrdnjom da postoje čestice brže od svetlosti. Svako ko ima osnovnog znanja iz fizike, dobro zna da je nemoguće prebaciti betonirano magičnu brzinu fotona.

----------------------------------------------------------------
Moguće je ako te čestice nemaju masu - koliko ja znam postoje čestice koje se zovu "tekioni" i njima brzina kretanja zapravo nikada ne pada ispod brzine svetlosti - zato što nemaju masu, dakle uvek su brže od svetlosti.
Uzgred priroda stvari je takva da privatni sektor nema interesa da ulaže u fundamentalna istraživanja jer ne mogu da se komercijalizuju tako brzo, evo ih objašnjenja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Research_funding
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_research
http://en.wikipedia.org/wiki/Applied_research

Speaker said...

@VladimirV
Vlajko, moram da vas ispravim i u interesu lepog srpskog i u interesu fizike. Čestice se srpski zovu "tahioni", od grčkog "tachys", brz, a "postoje" samo u smislu marginalno mogućeg, spekulativno-teorijskog koncepta. A moram da kažem i onom drugom Vladimiru da je, što se mene tiče, hrabrost da se priznaju i rezultati koji naizgled protivureče osnovama trenutno važeće naučne paradigme, i izloži eventualnom podsmehu ziheraških kolega ako se pokaže (kao što je svaki naučnik svestan da je ipak najverovatnija mogućnost) da je reč o nekom trivijalnom ili ne tako trivijalnom propustu u postavci eksperimenta, pre dokaz besprekornog naučnog integriteta i odvažnosti i razlog za poverenje u te ljude, nego obratno...

VladimirV said...

Ne znam kako se tačno na srpskom zovu, znam da sam gledao neku emisiju na TV-u o tome i se na engleskom izgovara "tekions" pa sam pretpostavio da se na srpskim izgovara "tekioni". I da, postoje samo u teoriji, u stvarnosti možda postoje, a možda i ne postoje.
Uzgred negde sam nedavno pročitao da su naučnici postavili teoriju da ubrzano šitrenje univerzuma nije posledica tamne materije već je posledica usporenja vremena, dakleM tamna materija uopšte ne postoji, a vreme će se jednog dana potpuno zaustaviti i sve ima da se zamrzne jednom zauvek :(
Takođe čitao sam o organziaciji koja se zove "Flat Earth Society" - oni veruju da Zemlja uopšte nije lopta već je ravna ploča, kažu da je Galileo Galilej bio lažov :))))

Speaker said...

I ja kažem, gelipter jedan matori, toliki svet izgibe zbog njega kad su pali sa ivice sveta :)))

VladimirV said...

Ne može da se padne sa ivice sveta zato što je na ivicama sveta ledeni zid:
The Flat Earth Society