Pages

24 July 2012

Država i crkva

Članice ruskog benda Pussy Riot su u pritvoru jer su u moskovskoj crkvi izvele performans u kojem su isprozivale Putina. Pritvor im je pre neki dan, kao ozbiljnim kriminalcima, produžen za još pola godine a povodom optužbe za huliganstvo mogu da dobiju celih sedam godina zatvora. 

Ono što je ovde od značaja nije ponašanje ruske države, jer se od nje ovakve stvari i očekuju, nego ruske pravoslavne crkve. Neko bi pomislio da je praštanje hrišćanski čin i da će se crkva zauzeti za pomilovanje članica benda ili u najmanju ruku praviti nemušta. Ali ne, patrijarh Kiril i ruska pravoslavna crkva su aktivno podržale ovaj postupak države i zauzeli stav da se huligani imaju najstrože kazniti. 

Što je prilog materijalu o odnosu religije i ekonomije i društvenog uređenja u različitim religijama. Po meni to, uprošćeno, izgleda ovako. 

Katolička crkva nije doktrinarno naklonjena tržištu ili liberalizmu. Svaka čast italijanskim i španskim sholasticima, koji su bili prvi pravi moderni ekonomisti, ali oni su davni izuzetak. Ako se pogledaju iole novije enciklike, katolička crkva je formalno podržavala razne forme mekog socijalizma najmanje od kraja 19. veka. 

Međutim, nezavisno od doktrinarnih pitanja, katolička crkva je na jedan drugačiji, posredan način, možda i presudno doprinela rastu liberalizma i tržišne ekonomije. Ona je skoro uvek, još od svojih početaka, bila u borbi protiv nekakvih država. Najpre protiv Rimskog carstva, a kasnije u srednjem veku, bila je rivalski centar moći svim drugim zapadnoevropskim državama, državicama i carstvima. Ta stalna borba autoriteta između države i crkve, državne sudske vlasti i crkvene sudske vlasti, bila je jedan od glavnih uzroka nastanka vladavine prava i ograničene vlade širom Evrope. Naročito posle 12. veka, postojanje makar i simboličnog vrhovnog papskog autoriteta, značilo je da vladari nisu bogovi na zemlji, već obični ljudi i sami ograničeni nekim još većim autoritetom. A kad su vladari jednom postali nečim ograničeni, kasnije je bilo pitanje formalnosti da li će to ograničenje doći od boga, ustava ili volje naroda. 

Protestanizam to nije imao, već je naprotiv, bio državno sponzorisana religija. U reformacionim borbama, rastuće apsolutističke države postale su najbolji saveznik protestantskih crkvi protiv katoličke. Tako je protestantska crkva institucionalno u sprezi sa državom, samo što to u Evropi, kada su ograničena vlada i prirodno pravo jednom već bili otkriveni, nije igralo naročito štetnu ulogu. Ali se i danas dobro vidi u tragovima -- kao što su postojanje državne religije u Norveškoj ili državno prikupljanje crkvenog poreza u Nemačkoj. 

Sa druge strane, protestanizam je doktrinarno naklonjen tržišnoj ekonomiji. Ovo je poznata hipoteza Maxa Webera, koja je u međuvremenu tu i tamo empirijski napadana, ali nešto mi se čini da nije bez osnova. Jednostavno, protestanizam vidi žrtvu, štedljivost i rad kao put u spasenje i to mora ima nekog efekta na formiranje vrednosti, navika i neformalnih institucija ljudi na određenim teritorijama, makar oni uopšte i ne bili vernici. 

I konačno, tu je pravoslavlje, koje nažalost nema nijedan od dva aspekta, ni institucionalni ni doktrinarni, koji bi ga približili liberalizmu i tržištnoj ekonomiji. Dokrinarno, pravoslavlje nije oduševljeno zemaljskim vrednostima, radom i sticanjem -- pre će kamila kroz iglene uši nego bogataš u raj. Na tom planu nije ni blizu protestanizmu, a verovatno ni islamu ni katoličanstvu. Institucionalno stvari stoje još gore, jer pravoslavne crkve su uvek bile u sprezi sa državom. Crkva je od države dobijala monopol, a država od crkve legitimaciju. Srbija ima kratku istoriju nezavisnosti, ali u Rusiji je pravoslavna crkva tokom srednjeg veka bila ozbiljno ugrožavana rastom popularnosti nekih drugih konkurentskih učenja. Da bi se obračunala sa njima prihvatala je pomoć države, a zauzvrat pristala da legitimiše apsolutnu moć države. 

Ne verujem da pravoslavnoj crkvi država danas u toj meri treba, ali ovaj instinkt je nažalost ostao ugrađen u instituciju. Otuda savezništvo Kirila i Putina u borbi protiv opasnih dvadesetogodišnjakinja.

42 comments:

Милан said...

Поштовани г. Тасићу,

Редовно пратим овај блог и одушевљен сам садржајем. Класични либерализам је нешто што заиста прижељкујем Србији.

Жао ми је што мој први коментар мора да буде (надам се) конструктивна критика. :) Ваш текст се састоји из три дела, па бих их прокоментарисао.

1. критика поступка РПЦ
Замислите да Вама неки клинци упадну у кућу и вређају и Вас и председника. Болеће Вас уво за председника, али ћете хтети да спречите да Вам убудуће ти, али и други клинци, упадају у кућу и привлаче пажњу. Штавише, и добро је за њих да одговарају за своја дела.

Могли сте наћи много бољи пример мешања црквених поглавара у послове који нису за њих. Апсурдно је да овај поступак критикујете. Клинчурија се изругава, а сви треба да се смејуље: "Јао, дечица, не знају ништа.". "Дечица" су и после 1917 побиле на десетине хиљада свештеника.

2. критика тржишне оријентисаности православне Цркве
" Dokrinarno, pravoslavlje nije oduševljeno zemaljskim vrednostima, radom i sticanjem -- pre će kamila kroz iglene uši nego bogataš u raj."
Овај цитат је из Јеванђеља, па није везан само за православно хришћанство. Али стоји да православље није одушевљено земаљским вредностима, радом и стицањем. Нити треба да буде. Са друге стране лењост и расипништво су велики промашаји за хришћанина. Православље не идолизује рад, али је марљивост пожељно понашање. Уз марљивост и уздржање неизбежно иде и напредак. Тако да ми се чини да сте и овде промашили.

3. спрега Православне Цркве и државе
"Institucionalno stvari stoje još gore, jer pravoslavne crkve su uvek bile u sprezi sa državom."
Римокатиличка црква јесте држава, а била је некад и једна од најмоћнијих држава која је покретала и водила велике ратове. Ислам има шеријат. Не знам како је онда Православна црква "иза" њих по мешању у државне послове.

Надам се да ће у скорије време управо православци видети прилику у либерализму. И мислим да су вам (нама) они (тј. ми :) ) примарна циљна група.
Управо јер је слобода основна теза православља (читати Достојевског, Злочин и казна, Браћа Карамазов - поготово епизоду са Великим Инквизитором, итд).
Дакле са становишта православља, либерализам је једина могућа опција која је понуђена данас. Друга је ствар што су код нас најгласнији промотери либерализма социјалисти, бивши комунисти, и уопште рђави људи.

Ако већ желите да критикујете Цркву, онда се бар потрудите да имате јаче аргументе, а не петоминутни брејнсторминг и велеслалом кроз историју уз врло маштовиту интерпретацију догађаја. Не бих да сецкам део по део текста који је написан за не дуже од 5 минута, како бих га детаљније анализирао.

Поздрав и срећан будући рад на ширењу либералне мисли,

Милан Милошевић

tiki said...

Надам се да ће у скорије време управо православци видети прилику у либерализму. И мислим да су вам (нама) они (тј. ми :) ) примарна циљна група.
Управо јер је слобода основна теза православља (читати Достојевског, Злочин и казна, Браћа Карамазов - поготово епизоду са Великим Инквизитором, итд).
upravo tako , i žalosno je što ideju liberalizma propovedaju precednice AFŽa, i likovi koji imaju averziju prem a hrišćanstvu zato što imaju krizu svog identiteta

Zvonko M. said...

Православна Црква је више неспретна и наивна у свом односу са државом него што је то последица самог њеног учења. Ваљда је историја била таква да није имала прилике да изгради здрав однос према "земаљској власти"... Вечито неки тирани, окупатори, робовање итд.

Међутим, ако се пажљиво погледа - Православље је у ствари изразито "либертаријанско". На пример, само уређење Цркве је потпуно децентрализовано и не постоји никаква "централна власт" - Ротбардов сан на јави. :)

Има доста нас православних који смо веома либертаријански орјентисани.

tiki said...

a praštat đavoloimajušim spodobama koje su došle svjesno skrnavit svetinju. crkva prašta po pokajanju/metanoji/preumljenju .
i da budem pokvareno ciničan
i gej udruge se zalažu za toleranciju razlučitosti, zamislite da neko dođe u njihovo bludilište i napravi egzorcistički performans

Zvonko M. said...

Ево само једне од многих занимљивих дискусија о томе на једном православном форуму:

Православље и либертаријанизам

Slaviša Tasić said...

@Milan,

Hvala na konstruktivnom komentaru. Problem kod prve stvari je što je upravo država bila ta koja pobila na desetine hiljada sveštenika. Rekao bih da Putin, posebno on kao ex-KGB ima mnogo više kontinuiteta sa državom koja je to uradila nego ovi demonstranti.

Što se tiče Velikog inkvizitora, ja sam to protumačio obrnuto - da ljudi ustvari baš i neće slobodu.

@Zvonko,

fenomenalno je da ima i pravoslavnih libertarijanaca. Pročešljao sam po forumu, ima tu i drugih dobrih stvari, posebno od Vas.

Vladimir said...

Ja sam pre par meseci započeo sasvim slučajno temu o vezi između slobode i religije.
Postavio sam hipotezu da samo suštinski religiozan čovek može biti liberal klasičnog tipa. Tada je samo gospodin Speaker ušao u raspravu sa mnom.
Naveo sam i dva primera iz relativno novije istorije sveta. Dva vladara, dve različite epohe, dva duha vremena.
William Ewart Gladstone i Tomáš Garrigue Masaryk.
Dakle, ja ne spominjem puke teoretičare liberalizma. Govorim o ljudima koji su bili gospodari života i smrti.
Gledston je bio Anglikanac, i u sećanju mi je ostala njegova krilatica:

"Onaj ko ne veruje u Božje otkrovenje ne zaslužuje da se bavi politikom!"

Dok se Masarik, na primer, nije libio da izjavi nešto poput ovog:

"Ja shvatam državu, život Države, politiku, kao što shvatam i celokupan život, sa stanovišta večnosti. Demokratija je jedno gledište na svet, ona počiva na poverenju u ljude, u čovečanstvo. Dakle, nema poverenja bez ljubavi, niti ljubavi bez poverenja. JA PRIMAM DEMOKRATIJU SA SVIM NJENIM EKONOMSKIM I MATERIJALNIM POSLEDICAMA. Ali, ja je osnivam na ljubavi... na ljubavi i pravdi, koja je matematika ljubavi, i na ubeđenju - da je naš zadatak, ovde na zemlji, da doprinesemo uspostavljanju božanskog poretka, i da težimo da delujemo u smislu božanske volje."

antitheist said...

Zaista ne vidim kako neko moze da izjavi da je pravoslavlje (ili bilo koja druga religija) izrazito libertarijansko. Misljenja sam da, kada je rec o religijama, mozemo pricati samo o tome koja je manje ili vise autokratska i totalitarna.
Naravno ne bi bilo lose da kada pricamo o libertarijanizmu definisemo sta ono znaci. Ako ga uzmemo u najsirem smislu, da je to uverenje koje promovise ljudsku slobodu, onda svakako stoji moja gore navedena obzervacija.
Kako moze nesto sto zahteva slepo verovanje u prastare doktrine biti libertarijansko? Naravno libertarijanizam podrazumeva da su ljudi slobodni da veruju u sta god hoce ali to ne cini samu religiju niti crkvu kao instituciju libertarijanskom. Ljudi mogu biti religiozni i da veruju da je slobodno trziste pozeljnije od zatvorene ekonomije ali to je druga prica.

Zvonko M. said...

Славиша - служимо народу! :)

Има ту нас неколико који смо успели да људе доста информишемо. Основни проблем је неупућеност, наш народ благе везе нема о чему се ту заправо ради.


Антитеист,

Вера је лична ствар, не знам зашто би аутоматски била супротна либертатијанизму? То можеш да кажем за Ислам чији је саставни део државни закон, тј. Шеријат. Са друге стране, изворно Хришћанство је потпуно незаинтересовано за "земаљску власт". Ако ми верујемо у "Flying Spaghetti Monster" и уопште немамо намеру да никога присиљавамо на било шта, не видим где је ту проблем. Нема ту ништа "аутократско" и "тоталитарно". То је елементарна слобода мишљења и говора.

Zvonko M. said...

Владимире,

Пуно сам дискутовао о различитим темама са атеистима и дошао до веома сличног закључка. Мислим да се ради о томе да вера посматра појединца као једну посебну вредност која за атеисте не постоји. Зато су многи од њих склони да занемаре појединца зарад "виших циљева".

ridjobradi said...

Odlican post i tema za koju mislim da nije bila dovoljno diskutovana ovde.

Slavisa kakvi su vasi licni pogledi na religiju?

Dorćolac said...

Antitheist,

Po Vašoj logici bi statut i menadžmentska struktura skoro svake kompanije ukazivali na sklonost kapitalizma ka autoritarizmu, a građanin sekularnog svetonazora koji se drži tradicionalnog porodičnog morala (uključujući i pro-life poziciju) od Vas bi bio etiketiran kao izdajica slobodnog društva? :)

Mešate organizacione modele i pravila koja postoje unutar asocijacija u koje pojedinci slobodnom voljom stupaju i izlaze, sa drugačijim, netradicionalnim manifestacijama iste te slobodne volje. Drugim rečima, ne pravite razliku između pojmova "libertarianism" i "libertinism".

Dorćolac said...

Treba biti vrlo oprezan u (re)konstruisanju kauzalnih veza između naizgled sličnih istorijskih fenomena (u ovom slučaju papstva i slobodnog društva), da se ne upadne u groteskno zaključivanje poput onog o inherentnoj sprezi socijalizma i vozova. Svojevremeno sam čitao članke kako je, naprotiv, hijerarhijski model Katoličke crkve poslužio kao obrazac za potonje apsolutne monarhije u Evropi, što je po meni i bliže zdravom razumu.

antitheist said...

@ Zvonko M
"Нема ту ништа "аутократско" и "тоталитарно". То је елементарна слобода мишљења и говора."

Reci mi molim te u kojoj religiji postoji sloboda misljenja i govora? Da li mozes da zamislis reakciju crkve kada bi neko recimo izjavio da veruje u boga ali misli da su 10 zapovesti budalastine? Taj bi odmah bio oznacen kao nevernik. Nije bas dopusteno da svako misli kako hoce nego se propovedaju stvari u koje se MORA verovati inace ne gine ti pakao :)

@ Dorcolac
"Po Vašoj logici bi statut i menadžmentska struktura skoro svake kompanije ukazivali na sklonost kapitalizma ka autoritarizmu, a građanin sekularnog svetonazora koji se drži tradicionalnog porodičnog morala (uključujući i pro-life poziciju) od Vas bi bio etiketiran kao izdajica slobodnog društva?"

Ne znam kako ste uspeli da ovo zakljucite iz mog kometara.

Zvonko M. said...

Антитеист,

Имаш врло необично схватање "слободе говора"... Свака организација има свој статут и правила и ексклузивно право да одлучују кога ће примити, а кога не. Ако ти се не свиђа учење неке цркве, слободан си да одеш у другу или направиш своју.

Шта ту уопште има чудно?

Stanke said...

Mnogo je primera kako je SPC antiliberalna organizacija.

SPC je mirno pristala da se uvede harač i da narod plaća penziono i zdravstveno osiguranje sveštenicima. Za to vreme znamo kako sveštenici žive, a kako žive oni koji plaćaju sveštenicima penzije i zdravstvo.

SPC je mirno pristala da se svake godine u letnjem periodu ubira harač preko doplatne poštanske markice za obnovu Hrama Svetog Save ili Hilandara.
SPC je po definiciji kolektivistička organizacija. SPC tvrdi da ko nije pravoslavan nije ni Srbin. Konačno, SPC svojim vernicima određuje šta kog dana smeju da jedu! Ej! Da jedu!

Istovremeno, SPC nema nijednu svoju bolnicu, vrtić (mada ni pod pretnjom puškom ne bih dao da mi SPC brine o detetu) ili bilo koju drugu dobrotvornu ustanovu. (ovde ostavljam mogućnost da nisam potpuno u pravu)

Konačno, znamo svi kakvim se radnjama bave vladike SPC, kakvim biznisima, kakva su krivična dela činili nekažnjeno. Pa jedan običan pop koji živi blizu mene vozi mercedes C klasu, novu citroen C4 Picasa i mercedes A klasu. Ništa od ovoga ne bi bilo sporno kad mu ja ne bih plaćao penziju i zdravstveno osiguranje i kad ne bi bio izuzet od svih vrsta poreza.

Verujem, jer vidim ovde među komentatorima, da ima vas pravoslavnih koji ste libertarijanci po ubeđenju, ali se iskreno čudim kako mirite ove činjenice koje smo naveli antitheist i ja sa svojim libertarijanizmom.

Dorćolac said...

@antitheist

Po Vama je postojanje dogmatskih neprikosnovenih istina i kanonske discipline hrišćanskih crkava dokaz da one nisu "libertarijanske". Zašto onda istu takvu sklonost ka autoritarizmu ne bismo pripisali npr. S. Jobes-ovoj metodologiji upravljanja i odnosa prema potčinjenima, da ne govorimo o radnim (ne)uslovima u Apple-ovim outsource-ovanim firmama po Kini? Ili recimo, pravila ponašanja koja moraju da poštuju učenici neke privatne škole, norme odevanja u otmenim restoranima, mere kućnog vaspitanja kojima smo podvrgnuti od malena i sl. - po čemu se svi ti uzusi ponašanja razlikuju od, takođe internih, autonomnih normi crkvenog prava, koje su često podudarne sa vrednostima sekularnog humanizma (otuda i moj hipotetički primer)?

Pojam slobodnog društva ne znači da ljudi nemaju pravu da se, u cilju rada, obrazovanja, duhovnog samoostvarenja i sl. udružuju u organizacije koje im to omogućavaju i koje se, po prirodi stvari, rukovode sopstvenim pravilima ili konvencijama. Štaviše, princip razdvojenosti religije od države i nije nastao tek u antiteističkom ognju Francuske revolucije, već naprotiv - pisci Američke deklaracije o nezavisnosti i Ustava su se rukovodili tim načelom kako bi sprečili da centralna vlada u Washington-u eventualno ne nametne neku određenu konfesiju za obaveznu i time narušila postojeći multikonfesionalni poredak koji je bio striktno raspoređen po državama - članicama, spontano pri naseljavanju kontinenta.

Libertarijansko društvo pretpostavlja slobodu pojedinca od DRŽAVNE I SAMO DRŽAVNE moći uplitanja u njegove životne izbore, od kojih se neki mogu odnositi i na mogućnost da se zaposli u firmi nekog okrutnog kapitaliste koji ga plaća ispod minimalca, da postane član fundamentalističke sekte ili sl., sve dok svojim delovanjem ne narušava život i imovinu drugih lica i asocijacija čiji su oni članovi.

Bojim se da Vaše shvatanje "libertarijanizma" više naliči "oslobađanju svojih umnih i telesnih potencijala iz jarma društvenog morala ili tradicinalnih metanarativa" koje su propovedali pripadnici Franfurktske škole, vulgarni epigoni poststrukturalista i ostala levičarska falanga.

Možda bi Vam ovaj članak bio od koristi:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1892346

Dorćolac said...

@Stanke

Ja isto kao i Vi mislim da je veoma loš primer, da ne kažem greh, to što popovi i vladike voze mečke i bembare, ali iz potpuno suprotnog razloga nego Vi. :) Jer, s obzirom koliko u crkvi ima para koje bi mogle biti pametno umnožene samo tako, popovi bi trebalo da voze Bentley-je i Jaguare. :)) A ovako su ti mantijaši nesposobni da obrnu novac i doprinesu društvenom bogatstvu. :)) Pritom se uopšte ne šalim. Ne spadam u one koje bi crkvu da oporezuju, već naprotiv, crkva je udžbenički primer društvenog pod-sistema koji funkcioniše bez državne regulacije, poreza i sl. Pa kad nepismeni popovi, od kojih je tek manjina sklona ozbiljnom preduzetništvu, mogu tako lagodno da žive, kako bi tek živeo ostatak vrednog, preduzimljivog naroda kada bi imali iste ili slične uslove, tj. oslobođenost od 136 agencija, 757 fislkalnih i parafiskalnih nameta i sl.? :))

Mada ruku na srce, treba biti pošten i prema njima, nisu svi isto materijalno obezbeđeni. Mi iz svojih plata (ako izuzmemo veronauku u javnim školama kao besmislicu) ne plaćamo penzije i osiguranje svim sveštenim licima, već onim najugroženijim (da, ima i takvih po selendrama Istočne i Južne Srbije, ali se potpuno slažem da je patrijaršijska centrala više nego u mogućnosti da im pomogne, a ne mi poreski obveznici). Mada je jedna od tema predizborne kampanje bila da će i svim sveštenicima država delimično plaćati penzije, ali od toga nema ništa 100%.

Zvonko M. said...

Станке,

Елементарна ствар - чланство у СПЦ и било којој другој верској заједници је добровољно. Према томе, нико ту никоме "одређује" шта сме да једе, већ људи свесно и добровољно прихватају нешто од чега сматрају да имају користи. Ја не би постио да не сматрам да ми је то корисно. Нико ме не присиљава, могу да прекинем кад год желим.

Што се разних "пореза" и "финансирања" тиче, ту се потпуно слажем са вама, али под условом да се укину сви други порези и финансирања, а људима да потпуна слобода да са својим новцем располажу како желе.

То о "богатим свештеницима" је крајње социјалистички аргумент. Ако имате доказа да је неко нешто незаконито присвојио одите лепо у МУП и пријавите. Ако не, онда ту нема шта да се даље прича. Осим тога, има по селима свештеника који и те како тешко живе, није фер стављати их све у исти кош.

Морам признати да сам помало изненађен "аргументима"...

Stanke said...

Zvonko M.,

Dobrovoljnost članstva u SPC je u najmanju ruku upitna uzevši u obzir da je običaj da se deca krste po rođenju i ako žive u religioznoj porodici bivaju celog života indoktrinirana u veru. Prihvatanje običaja i pravila crkve zbog, kako vi kažete, koristi je podlo. Niko vama ne brani da ne postite, ali ako postite zbog lične koristi ili ako bilo koji običaj crkve prihvatate selektivno ili zbog koristi, čemu onda sve to? Problem je što se sve zasniva na uceni:

"For centuries, the mystics of spirit had existed by running a protection racket - by making life on earth unbearable, then charging you for consolation and relief, by forbidding all the virtues that make existence possible, then riding on the shoulders of your guilt, by declaring production and joy to be sins, then collecting blackmail from the sinners." [Ayn Rand, For the New Intellectual]

U vezi bogatih sveštenika, rekao sam da me baš briga šta voze i koliko imaju sve dok im ja ne plaćam penziju i zdravstveno osiguranje. Ima siromašnih? Rešite to unutar organizacije ili nek se bave nekom profitabilnom profesijom.
Meni samo smeta povlašćen položaj u državi. Ili svi plaćamo porez ili niko ne plaća. Ili smo svi jednako odgovorni pred zakonom ili niko nije odgovoran.

Meni je bogati sveštenik isto kao Milan Tarot. On ima svoju priču, ljudi kupuju tu priču, on od te priče zarađuje. Korisnici će najbolje da procene da li je ta priča tačna. Ako procene da je tačna, Milan Tarot će moći pristojno da živi. Isto tako i sveštenici. Ali Milan Tarot plaća porez i penziono i zdravstveno.

Za kraj interesantna trivija u vezi kamile i iglenih ušiju: postoje tumačenja da je rečena kamila zapravo uže, konopac. Jer na aramejskom se ista reč koristi da označi uže i kamilu, tako da je moguće da je došlo do greške u prevodu.

400 bad request said...
This comment has been removed by the author.
400 bad request said...

Izmedju strahovlade pravoslavaca i strahovlade pedera (vidi ovde http://hotair.com/archives/2012/07/25/boston-mayor-sends-letter-to-chick-fil-a-theres-no-place-for-you-here/ i ovde http://hotair.com/archives/2012/07/25/rahm-emanuel-chick-fil-a-values-are-not-chicago-values/), draze mi je ovo prvo.

Zvonko M. said...

Добровољност уопште није упитна, јер свако има право избора без икаквих последица. Крштење бебе је ничим не обавезује на било шта када одрасте.

А коментар о "индоктринацији" само имплицитно показује склоност ка статизму, јер једино "решење" тог "проблема" јесте државна присила. У слободном друштву родитељи имају права да своју децу подижу у складу са својим уверењима, исто као што ти имаш права да своју децу учиш објективизму.

Нетрпељивост према вери и Цркви код многих наших "либерала" је само показатељ да, нажалост, још увек нису превазишли своје скојевске корене.

"Liberalism limits its concern entirely and exclusively to earthly life and earthly endeavor. The kingdom of religion, on the other hand, is not of this world. Thus, liberalism and religion could both exist side by side without their spheres touching."
[Liberalism, L. von Mises]

VladimirV said...

Bre pustite sve to, nego prokomentarišite sledeće podatke:
-prosečna plata u Rusiji porasla na 28232 rubalja a što je prema trenutnom kursu rublje oko 700 evra
link
-broj nezaposlenih smanjen na 4,1 milion a stopa nezaposlenosti smanjena na 5,4%
link
-izvoz za period januar-maj 2012. porastao na 220,6 milijardi dolara što predstavlja rast od 10,3% u odnosu na isti period prošle godine, uvoz porastao na 119,8 milijardi dolara što predstavlja rast od 5,2% u odnosu na prošlu godinu
-uudeo sirove nafte u izvozu 35,5% a udeo prirodnog gasa 12,8%
link

jouissance said...

"Мислим да се ради о томе да вера посматра појединца као једну посебну вредност која за атеисте не постоји. Зато су многи од њих склони да занемаре појединца зарад "виших циљева"."

"Нетрпељивост према вери и Цркви код многих наших "либерала" је само показатељ да, нажалост, још увек нису превазишли своје скојевске корене."

Ove su dve generalizacije maskirane u setno-toniran argument.

Koja je to specificna vrednost pojedinca koju crkva vidi i razume i postuje, a ja zadrigli ateista ne vidim i ne postujem?

Implikacija je da ateisti nisu jednako moralni kao vernici. Verovati da je to istina je kao kada bih ja smatrala da niko ko je vernik ne bi smeo da bude, recimo, pilot, zato sto pati od delusions (ne znam srpsku rec za ovaj medicinski fenomen) samim tim sto veruje u nesto sto ne postoji.

Koji su tacno to navodni ateisti-liberali zrtvovali pojedince zarad visih ciljeva? Mozda sam zaslepljena sosptvenom prazninom iznutra, pa ne mogu da se setim ili da priznam - a verovatno zato i k'o iz puske mogu da navedem mnoge crkve koje su rado slale u vojnike sirom planete i mnogo puta kroz istoriju. Ako se ne postuje pojedinac kako valja, ce da uteramo.

A ako i nismo nemoralni, onda smo otpaci komunista. I tako to.

antitheist said...

@ Dorcolac
"Po Vama je postojanje dogmatskih neprikosnovenih istina i kanonske discipline hrišćanskih crkava dokaz da one nisu "libertarijanske". Zašto onda istu takvu sklonost ka autoritarizmu ne bismo pripisali npr. S. Jobes-ovoj metodologiji upravljanja i odnosa prema potčinjenima, da ne govorimo o radnim (ne)uslovima u Apple-ovim outsource-ovanim firmama po Kini? Ili recimo, pravila ponašanja koja moraju da poštuju učenici neke privatne škole, norme odevanja u otmenim restoranima, mere kućnog vaspitanja kojima smo podvrgnuti od malena i sl. - po čemu se svi ti uzusi ponašanja razlikuju od, takođe internih, autonomnih normi crkvenog prava, koje su često podudarne sa vrednostima sekularnog humanizma (otuda i moj hipotetički primer)?"

Moj inicijalni argument se odnosi na to da crkva ne dozvoljava dovodjenje u pitanje njenih dogmi. Progres u delovanju mnogih crkvi je iskljucivo zahvaljujuci opstem progresu covecanstva, na koje moraju da pristanu. Dok, verujem, u Apple-u nije redak slucaj da pojedinci predloze nove metodologije rada, promenu nacina odlucivanja, izmene u nastupu prema korisnicima, itd...Mozda cak i onaj radnik u outsource-ovanim fabrikama ima slobodu za inovativan pristup radu, a o tome da ne govorim kako je poptpuno slobodan da kod kuce poseduje npr. Nokiu ili nesto drugo, ako mu materijalne mogucnosti to dozvoljavaju.

Shvatam tvoju poentu da svaka organizacija ima svoja pravila, i to tako i treba da bude, ali retko koja se direktno mesa i u tvoj privatni zivot, kao sto to crkva radi.

Stanke je opravdano ukazao na potpuno neopravdano finansiranje crkve iz budzeta drzave. To je prica za sebe.

Срђа said...

@jouissance

Атеисти не могу бити морални.

"Koji su tacno to navodni ateisti-liberali zrtvovali pojedince zarad visih ciljeva? Mozda sam zaslepljena sosptvenom prazninom iznutra, pa ne mogu da se setim ili da priznam - a verovatno zato i k'o iz puske mogu da navedem mnoge crkve koje su rado slale u vojnike sirom planete i mnogo puta kroz istoriju. Ako se ne postuje pojedinac kako valja, ce da uteramo."

ЈЕДИНА црква која је слала своје војнике у рат је Папска ДРЖАВА. А(нти)теисти често, превише често, занемарују да је Држава та која шаље људе у рат, а не Црква. Чист секуларизам! :)

Dorćolac said...

@antitheist

"Shvatam tvoju poentu da svaka organizacija ima svoja pravila, i to tako i treba da bude, ali retko koja se direktno mesa i u tvoj privatni zivot, kao sto to crkva radi."

Pa u tome je i fora što se ne meša, niti ima mehanizme da se meša, jer sam ja pravoslavac samo u kulturno-estetskom smislu, ništa više. Free as a bird. :)) Ali zato od državnih regulacija mog privatnog života i moje intime ne mogu da pobegnem i kad bih hteo. Država mi reguliše vanbračni, bračno-imovinski, radni odnos, zdravstveno osiguranje, moje (tj. u suštini tuđe) starosno osiguranje i sl. Iz crkve mogu faktički ili de iure da se ekskomuniciram, ili da to učine duhovne vlasti u odnosu na mene kada sopstvenim ponašanjem prekršim kanonsku normu. Iz države ne mogu da se ekskomuniciram, niti to ona želi - štaviše, za razliku od crkve, kad "zgrešim" državi (čak i da nikom drugom ne naudim), tek tad ostajem pod njenom vlašću i osećam težinu njene zakonske ruke, hteo ne hteo. Dura lex, sed lex.

Dorćolac said...

"Moj inicijalni argument se odnosi na to da crkva ne dozvoljava dovodjenje u pitanje njenih dogmi"

Poistovećuješ crkvenu hijerarhiju i crkvu kao takvu. Dogme su pojmovni iskazi koje simbolično ili racionalno artikulišu iskustvo vernika u odnosu na Boga i njegovu objavu. Nisu tamo neki popovi izmislili dogme, pa vernici morali da prihvate. I popovi su vernici valjda :), a dobar deo dogmi su formulisali upravo laici ili monasi koji nisu bili ni u sveštenom činu, a kamoli vladike. Na vaseljenskim saborima se ovo ili ono učenje preciziralo i upravo ti sabori pokazuju da crkva itekako dozvoljava dovođenje u pitanje dogmi, pa su zbog toga i sazivani da bi se o njima raspravljalo, a ko se na kraju nije hteo saglasiti, imao je slobodu da se odvoji od crkve i stvori svoju crkvu (otuda reč jeres, jeretik=odvajanje, onaj koji se odvojio). E sad, jeretici su bili kažnjavani samo kad je crkva pretendovala da bude istovremeno i država (katolici) ili su podrivali državne interese (u pravoslavnim zemljama, npr. bogumili).

Срђа said...

Секуларност и секта су од "одвојити".

Dorćolac said...

"Секуларност и секта су од "одвојити"."

Jesu na latinskom, ali jeres je izvorno grčka reč. :)

"The word appears in the New Testament and was appropriated by the Church to mean a sect or division that threatened the unity of Christians"

Dorćolac said...

Btw, sekularnost nema veze sa sektom, već sa "ovim svetom i vekom" (saeculum).

Срђа said...

"Јерес" је грчки за одвојити? Нисам знао.

E sad, jeretici su bili kažnjavani samo kad je crkva pretendovala da bude istovremeno i država (katolici) ili su podrivali državne interese (u pravoslavnim zemljama, npr. bogumili).

Јединство Цркве и веза Државе и Цркве, тј. Државна Црква.

Најчешће примедба, која заиста представља заоставштину комунизма и пропаганде, иде ка Цркви, а не ка Држави, чак и код оних који се либералима називају. То је врло занимљиво. Не види се посезање Државе, већ Цркве. Црква је та која улази у домен Државе, а не обрнуто. А када се говори о раздвајању домена, вероватно је то прави дар за православне, те осим неких "синдикалних" разлога и питања имовине, не видим икакву мотивацију да скоче у крило политичара.

Срђа said...

Министарство верâ или Канцеларија за сарадњу са Црквама и верама – непотребна дилема

"Имајући у виду то да су мандатар и сви који ће чинити нову Владу Србије показали апсолутно добру вољу и намеру да се ангажују на афирмисању верских слобода и унапређењу сарадње државе са Црквама и верским заједницама у свим областима од јавног интереса, уверен сам да ће будућа пракса у потпуности демантовати критичара предложеног решења, а да ће Канцеларија Владе Србије за сарадњу са Црквама и верским заједницама битно допринети изградњи конструктивног и сарадничког односа државе Србије са Српском Православном Црквом и осталим традиционалним Црквама и верским заједницама, при чему се подршка Србије неће ограничавати њеним данашњим границама, понајмање ће пак бити ускраћена Цркви у Црној Гори, међународно познатој као Монтенегро, а у исламском свету као Карадаг."

:)

antitheist said...

@ Dorcolac
"Pa u tome je i fora što se ne meša, niti ima mehanizme da se meša..."

Gore je naveden primer obaveznog plaćanja markica za postanske posiljke (bilo da si vernik ili ateista), iz tvog poreza se finansiraju crkve, premijer ide na konsultacije sa patrijarhom, itd...to sve sve desava u lepo uigranom tandemu crkva(e)-drzava. Daleko od toga da branim milion drzavnih regulacija koje postoje, samo ti ukazujem na to da crkva i nije bas neka tamo institucija u cija propovedanja ako ne verujes nece ni uticati na tebe.

Prema hriscanskoj religiji, nije bas da se ekskomuniciras pa nikom nista. Po njima ce te bog kazniti ako ga ne obozavas. Naravno da je iz ugla ateiste to potpuno nebitno jer ni ne veruje da bog postoji, ergo ne moze ni da ga kazni.

Na kraju, pitanje je da ako si ti pravoslavac samo u kulturno-estetskom smislu, da li si pravi vernik. Ali, tvoje licno verovanje, apsolutno nije moja stvar.

Mislim da cu ovde i da zavrsim polemiku jer mi se cini da necemo postici medjusobnu saglasnost.

Vladimir said...

@Srđan

"Атеисти не могу бити морални."

Ateista može biti moralan čovek, ali avaj, njemu nedostaje mistična komponenta. Ali to je neka druga i duga priča.

Срђа said...

Vladimire,

а шта је моралност без мистичности?

Vladimir said...

@ Srđan

"Најчешће примедба, која заиста представља заоставштину комунизма и пропаганде, иде ка Цркви, а не ка Држави, чак и код оних који се либералима називају. То је врло занимљиво. Не види се посезање Државе, већ Цркве. Црква је та која улази у домен Државе, а не обрнуто."

Moja primedba ide i Državi i Crkvi. Državu kritikujem kao poreski obveznik. Crkvu kritikujem kao vernik. A komunista nisam, definitivno. Ili možda grešim?

Срђа said...

Па Владимире, Ви нисте "најчешћи" човек :)

Nemanja said...

Da sam bivsi pukovnik KGB-a, prvog koga bih vrbovao to su novinari i svestenici.

Vladimir said...

@Srđa

"Vladimire,

а шта је моралност без мистичности?"

Danas je 27.7, to jest 9. termidor, dan kada je uhapšen Maksimilijen Robespjer. Čovek je bio moralan, a bogme i mističan.
Slažemo se u svakom slučaju - moral bez mistike je zmaj od papira.

ridjobradi said...

http://www.guardian.co.uk/world/2012/jul/31/god-is-judging-pussy-riot


"He (priest) denied the existence of corruption in the highest ranks of the Russian government and only criticised the authorities for one thing: not "speaking loudly enough" about western involvement in the growing opposition movement in Russia."

:)