Pages

12 June 2012

Zabrana Obraza

Ustavni sud je potrvrdio da u Srbiji nema slobode govora.  Klasičnim orvelovskim novogovorom Tužilaštvo je povodom zabrane Obraza konstantovalo da "zaštita ljudskih i građanskih sloboda mora ostati neprikosnovena." To su rekli povodom odluke kojom je upravo uskraćena jedna osnovna ljudska sloboda, sloboda govora, građanima koji pripadaju pokretu Obraz.

Šta god da je taj Obraz radio, za to postoji konkretan pravni lek. Ako su nekoga prebili ili nekome pretili, postoji pravni okvir za kažnjavanje odgovornih pojedinaca. Kad je Velja Ilić bio napadnut država je pokazala da kad hoće može vrlo efikasno, ma i efikasnije nego što je trebalo, da zaštiti bezbednost građana i kazni počinioce. Ali u slučaju Obraza država već godinama ne radi svoj posao, povlači se pred njihovim pretnjama gej paradi, da bi sada Ustavni sud pokušao da se iskupi radeći još goru stvar. 

Evropsko okruženje Srbije, za koje smo nekad naivno mislili da je srećna okolnost, stvari samo čini gorim. Zemlje EU rutinski ograničavaju slobodu govora, a zemlje na njenim na marginama imaju na koga da se ugledaju i kako da opravdaju puzajuću tiraniju kod kuće. Rusija je nedavno povisila kazne za neprijavljene proteste i kad je iz EU stigla kritika da je to nedemokratski, Putinov kabinet ih je ovim pismom u FT lepo spustio -- nove kazne u Rusiji su uporedive, ponekad i skromne u odnosu na slične kazne u vodećim evropskim demokratijama. Mi smo to uradili, kaže Putinov portparol, jer se tako radi u Evropi. I sada će srpski establišment objasniti da se tako radi u Evropi i koliko vidim ova odluka Ustavnog suda već dobija aplauze.

Na sreću još uvek imamo i američki slučaj koji pokazuje da ne mora tako. Možda su u SAD ekonomske slobode erodirale, borba protiv terorizma preti da ograniči neke druge građanske slobode, federalna vlada sve više centralizuje, spoljna politika je kidnapovana, ali sloboda govora se tamo još uvek drži prilično dobro.  Itekako postoje socijalni pritisci koji je neobavezno ograničavaju, ali sama država to ne radi. Ustavno, još uvek važi stari princip jednog sudije da se govor može ograničiti jedino kad predstavlja "jasnu i neposrednu opasnost". Tu ne spada nikakav govor mržnje, već izazivanje konkretne opasnosti: ne možete, na primer, u prepunom bioskopu vrištati "požar" kako biste izazvali paniku. Ali možete pripadati Kju Kluks Klanu, koji ne može biti zabranjen, možete spaliti američki zastavu usred Vašingtona, ili možete na svojoj kući okačiti meksičku (i ima ih na svakoj drugoj kući u Teksasu). Možete i osnovati ne Obraz nego i Naci partiju, koja legalno postoji i evo ima i sajt.

I opet su u Americi ksenofobi i rasisti potpuno odsutni sa političke scene, dok u Evropi uzimaju po četvrtinu parlamenata. Najbolji lek protiv totalitarnih ideologija su moralna osuda i ismevanje. Sve ostalo izaziva kontraefekat.

57 comments:

Срђан said...

Bravo Slaviša, reci totalitarcima.

Dorćolac said...

" Tu ne spada nikakav govor mržnje, već izazivanje konkretne opasnosti: ne možete, na primer, u prepunom bioskopu vrištati "požar" da bi izazvali paniku."

Eh, Slaviša, vidi se da nisi hard core slobodarac. :)
The Person Who Yells "Fire!" in a Crowded Theatre

Marko Paunović said...

Ne bih rekao da im je uskracena sloboda govora, uskracena im je sloboda udruzivanja. Mada, to nije neka bitna razlika.

Lighthouse said...

U Americi su nacisti odsutni s političke scene isključivo zahvaljujući većinskom izbornom sistemu. Koji kao druge posledice ima da su i libertarijanci, zeleni, itd, itd, brojne normalne demokratske opcije odsutne. Nego imaš samo dve opcije, od kojih nijedna nije slobodarska, već su strogo podelili političko tržište, tj. koje će slobode ko od njih da jarmi - plavi pretežno ekonomske, one od 09-17, a crveni pretežno ne-ekonomske, one od 17-09. Trećeg nema, ne može da se probije, iako istraživanja pokazuju da preko 20% Amerikanaca pripada tim "trećim".

Slaviša Tasić said...

Zbog izbornog sistema su odsutni kao stranka, ali postoje i zeleni i libertarijanci i svi drugi umereni profili kao individualni kongresmeni, guverneri, predsednicki kandidati. A bukvalno nema nijednog kongresmena rasiste ili antimuslimana ili nacosa ni u najbeljim distriktima.

Speaker said...

@Slaviša
Nisam bio siguran šta da mislim, jer me ova problematika ne zanima previše pa tu vrstu naci-bolida nisam detaljno pratio, zato sam malo pogledao sajt Obraza, i u prvi mah stvarno nisam našao ništa sporno, međutim, u njihovim "Osnovnim smernicama" postoje barem dva stava koja eksplicitno pozivaju na rušenje ustavnog poretka:
"Mi smo za Državu sa Božjim blagoslovom umesto građanske republike" i "Mi smo za srbsku sabornost umesto antisrbske demokratije", a u delu sajta "Srbskim neprijateljima" ima više delova u kojima se direktno poziva na progon i nasilje na osnovu seksualnog opredeljenja, etničke pripadnosti i slično, a preti se i teritorijalnom integritetu međunarodno priznatih demokratskih država. Drugim rečima, mislim da niste u pravu, ja sam inače veliki poštovalac slobode govora, slažem se sa svim što ste generalno napisali o stanju slobode govora i izražavanja u Srbiji i EU i mogu samo da zamislim koliko će cenzorsko-socijalističkih budlaština sadržati obrazloženje ove zabrane (da i ne govorim o "asimetričnoj toleranciji" za komuniste i anarhiste), ali za mene su ove stvari bez obzira na to, crvena linija, jer tonije neobavezna diskusija prijatelja ili nekakav internet-forum, već zvanični programski dokument jednog političkog udruženja ili pokreta. To jednostavno ne treba da se toleriše, videli smo u dvadesetom veku kuda takve stvari vode, a ako sam zbog takvog stava loš libertarijanac, šta da kažem, moraću nekako da preživim i živim s tim :))

Срђан said...

@Speaker

Niste Vi loš libertarijanac, ako se uopšte smatrate libertarijancem, što nisam pročitao do sada :) nego ste loš demokrata, ako se uopšte smatrata demokratom, što takođe nisam pročitao do sada :P

Срђан said...

@Lighthouse

Američki izborni zakon, ili neka kombinacija uk-usa bi donela čudo u Srbiji po pitanju demokratije. Na dobar način.

Što se prisustva nacista u političkom životu tiče, ili komunista, njih, manje-više ima svuda. Ima ih i u Skupštini Srbije. Po mom merilu. Ali... ko sam ja da procenjujem?

Srđan Mladenović said...

@Speaker
"postoje barem dva stava koja eksplicitno pozivaju na rušenje ustavnog poretka:
"Mi smo za Državu sa Božjim blagoslovom umesto građanske republike" i "Mi smo za srbsku sabornost umesto antisrbske demokratije"
Iako se nikako ne slažem sa ova dva programska načela, ne vidim da je ovo "eksplicitan poziv na rušenje ustavnog poretka". Oni imaju pravo da Srbiju vide drugačije od samog Ustava, pod uslovom da poštuju ustavnu proceduru za promenu Ustava. Jer ako bismo Ustav shvatili kao Mojsijeve tablice, onda ni amandani, niti druge promene ne bi bile moguće, a to je prosto neodrživo. Ako bi se ovo smatralo rušenjemustavnog poretka, onda bi trebalo zabraniti LDP, jer se zalaže za prizanje Kosova, Gej-strejt alijansu, jer Ustav definiše brak kao zajednicu muškarca i žene, a oni se zalažu za istopolne brakove, itd.

S druge strane, upravu ste kada kažete da "u delu sajta "Srbskim neprijateljima" ima više delova u kojima se direktno poziva na progon i nasilje na osnovu seksualnog opredeljenja, etničke pripadnosti i slično..." jeste poziv na rušenje ustavnog poretka, jer je po sadašnjem Ustavu ovo zabranjeno.

Tako da mislim da postoje dobri razlozi za zabranu, iako se slažem i sa Slavišom da je mnogo veći problem njihovo konkretno delovanje povodom, recimo, Parade ponosa pretprošle godine, nego njihov pogled na svet.

Speaker said...

@Srđan
U pravu ste po oba pitanja, niti sebe smatram za "demokratu" (ako mislite na ono što ja nešto preciznije zoem "demokratista", odnosno čovek koji misli da je demokratija bogom dano uređenje, "pravo" ili cilj sama po sebi, iako smatram da pod određenim uslovima može sasvim pristojno da funkcioniše, i da su neki njeni oblici dosta dobro prilagođeni savremenim ekonomskim i tehnološkim uslovima), niti za "libertarijanca", iako mi je taj pogled na svet, očigledno, dosta blizak :)
@Srđan Mladenović
Srđane, "ustavni poredak" nije isto što i ustav, ustav možete menjati u raznim detaljima, ali je osnovna priroda ustavnog poretka, ili ako hoćete "sistema", odnosno, reprezenativna, to jest, parlamentarna građanska demokratija i tržišna privreda sa skupom garantovanih građanskih sloboda (levičari i ljudskopravaši bi dodali i pozitivna prava, ali ja ne :) ), tvrdo jezgro tog ustava koje treba štititi svim sredstvima, čak i protiv demokratije same, ne iz nekog apriornog moralnog razloga, već zato što se u praksi pokazalo kao uspešno rešenje koje smanjuje prostor za razne vrste velikih problema i tragedija. To će vam retko ko tako formulisati i otvoreno reći, ali mislim da je u praksi za većinu trezvenog sveta napad na to jezgro, odnosno, te osnovne parametre sistema ono što opravdava represiju, ako treba i surovu, protiv nosilaca takvog napada, i što ih u krajnjoj liniji definiše kao ekstremiste, naročito ako pripadaju već isprobanim varijantama tipa komunizma, fašizma i sličnih zastranjenja (a Obraz im, na osnovu vlastitih programskih dokumenata, nedvosmisleno pripada) koje su se empirijski već pokazale kao društveni rak koji treba eliminisati bez milosti. A po meni problem su obe stvari, i delovanje i ubeđenja, jer ih ne možete razdvajati, oni nisu neideološki gang klinaca iz predrađa ili navijača koji pribegavaju nasilju iz čiste obesti, već organizovana politička grupa sa vlastitom ideologijom, te je to nešto kao razlika između običnog i organizovanog kriminala: nasilje sa ovom vrstom političkog podteksta ima mnogo veću težinu i nosi mnogo veći stepen društvene opasnosti nego nasumično nasilje "nepolitičkih" siledžija, i tako ga treba i tretirati, zabranama i drakonskim kaznama, dvestotinak miliona direktnih i indirektnih žrtava totalitarnih ideologija iz prošlog i ovog veka to nalažu svakom razumnom i praktičnom režimu suočenom sa njihovim uskrsnućem.

Srđan Mladenović said...

@Speaker
"Srđane, "ustavni poredak" nije isto što i ustav, ustav možete menjati u raznim detaljima, ali je osnovna priroda ustavnog poretka, ili ako hoćete "sistema", odnosno, reprezenativna, to jest, parlamentarna građanska demokratija i tržišna privreda sa skupom garantovanih građanskih sloboda (levičari i ljudskopravaši bi dodali i pozitivna prava, ali ja ne :) ), tvrdo jezgro tog ustava koje treba štititi svim sredstvima, čak i protiv demokratije same, ne iz nekog apriornog moralnog razloga, već zato što se u praksi pokazalo kao uspešno rešenje koje smanjuje prostor za razne vrste velikih problema i tragedija."
Iako mi je jasno šta ste želeli da kažete, i iako nemam nešto principijelno protiv toga, mislim da ste se upetljali sa formulacijom, jer ispada da biste, recimo, "parlamentarnu građansku demokratiju... štititili svim sredstvima, čak i protiv demokratije same..." Teškoća je sa širokim definicijama ustavnog poretka što otvaraju vrata zloupotrebama, i "kidnapovanju" ustava od strane raznih "naprednih" ideologija.

Srđan Mladenović said...

Prosto rečeno, ustavnom poretku bi veća usluga bila učinjena da su vođe Obraza bile osuđene na ozbiljne zatvorske kazne, a njihovi SS odredi primorani da plate štetu napravljenu po gradu tokom Parade, nego što su ih danas zabranili. Ovo prvo bi posvedočilo o Srbiji kao o ozbiljnoj državi, ovo drugo šalje poruku o državi kojoj nema ništa lakše nego da se ostrvi na osnovne građanske slobode (udruživanja, zbora, pa donekle i govora)

Срђан said...

Tako je imenjače.

Svemu ovome je prethodila histerija sa leve strane.

Ako kažemo da je sloboda udruživanja, kao i sloboda okupljanja, bar delimično potekla od slobode govora, tj veroispovesti, onda se da vidite da je politička preferencija politička pojedinca ili grupe (naravno grupe), ta koja određuje da li ima "pravo na slobodu" ili ne. Upravo ono što Speaker karakteriše kao loše, podržavajući ovaj potez, podupire.

Немања Ненадић said...

Забрана је, укратко, изречена "због деловања усмереног на кршење зајемчених људских и мањинских права и изазивања националне и верске мржње", детаљи су на http://www.ustavni.sud.rs/page/view/156-101638/ustavni-sud-doneo-odluku-o-zabrani-rada-udruzenja-graana-otacastveni-pokret-obraz
Очигледно добар разлог за забрану који се ту описује је "деловање" (дакле, не само говор, идеје и слично) које је усмерено на кршење права других, где се конкретно мислило на ометање права на окупљање учесника Параде. Други критеријуми за забрану су веома флуидни, а да не помињем "аргумент" да је "суд имао у виду и то да је Република Србија релативно недавно прошла кроз веома тежак историјски период оптерећен ратовима подстакнутим националном и верском супротстављеношћу народа у региону и да је демократско плуралистичко друштво које се изграђује још увек оптерећено бројним предрасудама које имају своје дубоке корене у историји народа на просторима Балкана".

Vladimir_CA said...

Ustavno, [u SAD] još uvek važi stari princip jednog sudije da se govor može ograničiti jedino kad predstavlja "jasnu i neposrednu opasnost".

Zapravo, taj princip ("clear and present danger") ne samo što više ne važi, već se radi o principu koji je nastao kao racionalizacija za najrepresivnije mjere protiv slobode govora koje su ikad postojale u Americi.

Naime, tim riječima je Oliver Wendell Holmes 1917. godine opisao princip po kojem su on i ostatak Vrhovnog suda potvrdili osudu Charlesa Schencka na 20 godina (!) zatvora zato što je distribuirao pamflet protiv prisilne mobilizacije u 1. svjetskom ratu. U tom pamfletu, Schenck se usudio izjaviti da bi se ustavna zabrana "ropstva i prisilnog rada, osim kao kazne za zločin" ("slavery and involuntary servitude, except as a punishment for crime") trebala odnositi i na prisilnu mobilizaciju od strane države. (Schencka i brojne druge političke zatvornike je uskoro nakon rata pomilovao Harding, tako da ipak nisu odslužili toliko dugo.)

Taj princip u američkom pravu je kasnije, u sudskim presedanima nakon 2. svjetskog rata, zamijenjen mnogo strožim principom "pozivanja na neposredna protuzakonita djela" ("inciting or producing imminent lawless action").

Speaker said...

@Srđan Mladenović
Ja se s vama slažem u potpunosti što se tiče kazni, ali još uvek mislim da ne možete dozvoliti legalno delovanje političkih subjekata koji žele da promene osnove političkog sistema, naročito ne u pravcu u kome to hoće Obraz ili njihove kolege s levice. Ne vidim gde sam se upetljao u terminologiju, ja se, doduše, svesno trudim da izbegavam "prihvaćene" termine za razne stvari, zato što su prihvaćeni od strane humanističkih pseudonaučnika koje ovde često pominjem, pa sa sobom već nose razne predrasude i ideološke naboje, doduše, to mi ne uspeva uvek, ali ovde ne vidim šta je sporno, to o čemu pričam, koliko ja znam, nema neko precizno ime, osim možda taj "ustavni poredak" (tamo gde postoji neka nesporna ustavna tradicija, kao u SAD, ljudi bi govorili samo o "ustavu", ali ovde je uputno napraviti tu distancu), jer se ne radi ni o društvenom uređenju u užem smislu, ni o obliku vladavine, ni o ekonomskom sistemu, već o skupu parametara kodifikovanih osnovnim pravnim dokumentima države koji sve ovo obuhvata, i koji se ponekad naziva "(društveni) sistem" ili "društveni model". Jasno je da ovakvo gledište ne može biti popularno na blogu čiji je cilj, u suštini, promena društvenog sistema ili modela od "socijalno-tržišnog modela" na "liberalni" uz rušenje velikog dela socijaldemokratskih "prava" i reafirmaciju mnogih narušenih sloboda, :) ali mislim da je ključna razlika da ovde pričamo o Srbiji, dakle socijalno-tržišnom modelu sa ogromnim udelom mafijaško-feudalnih i plemensko-komunističkih natruha, i da nisu svi smerovi, pokušaji i stilovi promene društvenog sistema ravnopravni, mi se ovde trudimo da objasnimo ljudima da je lepše i profitabilnije živeti slobodno, i pritom nikoga ne bijemo ni uopšte ni, još manje, zbog toga kako ga je bog stvorio i ne želimo da trpamo u zatvore (mada je ovo poslednje malo idskutabilno kada se uzme u obzir veličina finansijskih zloupotreba i kriminalna nemarnost za koje su odgovorne trenutne elite, naročito u zapadnoj Evropi :) ), dok su ovi momci nažalost imali svojih pet minuta u prethodnom stoleću, i videli smo šta su uradili, pa bi po mom mišljenju svaka diskusija sa njima trebalo da involvira i metak u cevi :)))

Slaviša Tasić said...

Speaker,

Srđani su već odgovorili to što bih i ja. Sama ideologija koja hoće da promeni ustavni poredak ne bi trebalo da bude razlog za zabranu, trabunjanje o božjem carstvu na zemlji je daleko od konkretnih planova za nasilje.

Vladimir CA,

U pravu si, ja sam nekako bio ubeđen da je Holmes tom prilikom oslobodio pamfletara komunistu pod tim kriterijumom pa nisam ni proveravao.

Samo tek sad stvarno ne znam zašto Holmesa smatraju legendardnim sudijom, izgleda da je svaka njegova poznata odluka skandalozna.

Vladimir said...

"U početku beše reč, i reč beše u Boga, i Bog beše reč. A onda je usledila cenzura."

Tomaš Masarik, dika demokratije, predstavlja po meni najbolji primer kako jedan vladar treba da se ophodi prema slobodi govora.
U tadašnjoj Čehoslovačkoj postojale su dve ekstremističke političke grupacije - partija sudetskih Nemaca i Komunistička partija. Obe partije su imale svoje predstavnike u parlamentu. I obe su bile izdajničke. Partija sudetskih Nemaca se otvoreno zalagala za otcepljenje dela Čehoslovačke i pripajanje Trećem rajhu. Komunistička partija je bila dvostruko izdajnička - osim što je propagirala neophodnost ukidanja suvereniteta i Staljinovu okupaciju, zagovarala je i ukidanje demokratije.
Predstavnici ekstremista su u parlamentu, javno, za govornicom, pretili Masarikovim demokratama. Obećavali su da će ih sve obesiti prvom povoljnom prilikom, to jest čim Staljinovi tenkovi budu ušli u Prag. Obećanje su delimično ispunili 1948. Naime, oni koji nisu obešeni pomrli su u rudniku uranijuma. Ili je možda plutonijum bio u pitanju, više se ne sećam.
Šta je Masarik uradio po tom pitanju? Nije ništa uradio i dobro je što ništa nije uradio. On je samo u parlamentu održao znameniti govor u kome je objasnio značenje sintagme "sloboda govora". Sloboda govora je ili potpuna ili je nema, treće nije dato, tvrdio je on. Izjavio je kako ekstremisti nikada neće osvojiti veliki broj mandata u parlamentu iz jednostavnog razloga jer su klovnovi. I bio je u pravu. Čehoslovačka demokratija je bila stabilna, glasači su ismejavali klovnove.
Čehoslovačka bi i ostala stabilna, demokratska država da nije bilo spoljašnjih neprijatelja, isprva Trećeg rajha a potom i SSSR-a.
Ali to je već neka druga i duga priča.

Владимир said...

Са мојим латиничним имењаком бих се донекле сложио. :)

Често се заборавља да нацисти у Вајмарској републици заправо никада нису добили изборе, односно никада нису имали апсолутну већину. Њихов највећи успех је био јула 1932. године када су добили 37,3 % бирачког тела.

Националсоцијалистичка партија је тада имала 230 посланика у Рајхстагу да би већ 6. новембра спала на 196. Иначе тадашњи парламент Немачке је бројао укупно просечно 600 посланика.

Дакле, може се закључити да су нацисти дошли другим путем на власт а не преко демократских институција парламентарне републике.

Што се тиче неког недодирљивог "језгра уставног поретка" о коме је причао Спикер, оваква тврдња провоцира широку филозофску расправу, јер се поставља питање које су то вредности једног политичког претка које би биле једном за свагда задате и непроменљиве? Уводили се овде некаква секуларистичка догма која има апсолутно важење?

Е, сад, знам да ћу да изазовем велику ланчану расправу али ако већ држава забрањује Образ због политичке идеологије и деловања онда би требало да забрани и рад исламске заједнице, јер она баштини много опаснији и тоталитарнији склоп идеја.

Ко је изучавао теолошке основе ислама, знаће о чему причам.

Vladimir said...

Moj poštovani ćirilični doktor Džekilu,

nisam baš razumeo gde se ne slažemo, budući da ste napisali "kako se mi delimično slažemo".

Pravila igre su eksplicitno jasna. Sloboda govora ili postoji ili ne postoji. Možda je poređenje trećeg stanja neumesno, ali to Vam je kao kada bismo rekli da je neka žena delimično trudna.

Ako institucije poretka funkcionišu, zabrane nisu potrebne. I kažem Vam, zaista Vam kažem - ja duboko verujem u čoveka kao pojedinca. Pa samim tim i u većinski deo stanovništva neke države, na primer Srbije, budući da govorimo o zabrani Obraza.

Tomaš Masarik je to mnogo lepše sročio od mene, pa njemu i prepuštam reč.

Karel Čapek: Dakle, Vi polažete temelje demokratije na religiji, i ako tako smem da kažem, Vi ste neka vrsta teokrate.

Tomaš Masarik: Ne bojim se reči. I, prema tome, ne bih imao šta da prigovorim Vašem izrazu. Ja shvatam državu, život Države, politiku, kao što shvatam i celokupan život, sa stanovišta večnosti. Demokratija je jedno gledište na svet, ona počiva na poverenju u ljude, u čovečanstvo. Dakle, nema poverenja bez ljubavi, niti ljubavi bez poverenja. JA PRIMAM DEMOKRATIJU SA SVIM NJENIM EKONOMSKIM I MATERIJALNIM POSLEDICAMA. Ali, ja je osnivam na ljubavi... na ljubavi i pravdi, koja je matematika ljubavi, i na ubeđenju - da je naš zadatak, ovde na zemlji, da doprinesemo uspostavljanju božanskog poretka, i da težimo da delujemo u smislu božanske volje."

Pariz, maj 1937.

Владимир said...

Владимире,

извињавам се ако сам вас увредио са епитетом "латинични". Није ми то била намера, мада видим да сносим кривицу због лоше написане опаске која је имала за циљ да буде духовита.

Не слажем се ни са ким потпуно, вероватно ни са самим собом. Тумачите то на тај начин.

Владимир said...
This comment has been removed by the author.
Vladimir said...

Vladimire,

jako me zbunjujete. Naročito kada komentar počnem vokativom svog imena.

Nevena said...

Ova konkretna zabrana nije ideološko već pravno pitanje.
Naime, Ustavni sud ima određenu, Ustavom datu, nadležnost i u okviru nje donosi odluke. Nadležnost Ustavnog suda se ne prostire samo na normativnu kontrolu već i na zaštitu samog Ustava od svih oblika njegove povrede, bilo da se radi o zakonu, nekom pravnom aktu ili materijalnoj radnji a ta nadležnost proizilazi iz same ustavne definicije Ustavnog suda koja kaže da je to organ koji štiti ustavnost i zakonitost i ljudska i manjinska prava i slobode.
Znači, ako je bilo šta od toga povređeno ili ugroženo, Ustavni sud će svojom odlukom to „popraviti“, odnosno, sprečiti jer mu je to ustavna i zakonska obaveza, i s toga, odluke Ustavnog suda (kao i bilo kog drugog suda) se ne mogu kritikovati isključivo u političkom i ideološkom smislu već se samo može kritikovati (ne)opravdanost već postojećih normi na osnovu kojih ti sudovi postupaju.

U tom smislu, Speaker ima pravo kada ovo kaže,

citat:„...jer se ne radi ni o društvenom uređenju u užem smislu, ni o obliku vladavine, ni o ekonomskom sistemu, već o skupu parametara kodifikovanih osnovnim pravnim dokumentima države koji sve ovo obuhvata, i koji se ponekad naziva "(društveni) sistem" ili "društveni model".“

Znači, samim Ustavom je propisano šta se njime jemči, ko ga štiti i u kojim situacijama a Ustavni sud samo postupa po tim ustavnim normama, a sasvim drugo pitanje je kakve su te norme i da li je nadležnost za zabranu političke stranke, udruženja građana i verske zajednice trebalo da pripadne Ustavnom sudu ili nekom drugom sudu.

Pitanje da li uopšte treba da pripadne ikome nije sporno jer se podrazumeva da treba s obzirom da je to jedan od načina zaštite demokratije od nje same i postoji u svim demokratskim zemljama.
Dakle, s obzirom da je nastanak bilo koje političke organizacije direktna posledica predstavničke demokratije koja (između ostalog) počiva na slobodi udruživanja, ustavni poredak je obavezan da disciplinuje tu demokratiju na taj način što će propisati neka ograničenja, kao što je ovo da delovanje političke stranke ili udruženja građana ne sme biti usmereno na nasilno rušenje ustavnog poretka, kršenje ljudskih prava i izazivanja nacionalne ili verske mržnje.

Hapšenje pripadnika takvih nekih organizacija zbog nekih konkretnih izvršenih krivičnih dela nije pravni lek za očuvanje ustavnog poretka i demokratije.

Kao zaključak, rekla bih da osnovno pitanje nije da li Ustavni ili bilo koji drugi sud treba da ima nadležnost zabrane političkih stranaka i udruženja građana, već da je glavno pitanje određivanje i definisanje razloga iz kojih se oni mogu zabraniti.

Slaviša, u vezi sa ovim,
citat: „Sama ideologija koja hoće da promeni ustavni poredak ne bi trebalo da bude razlog za zabranu,“

pretpostavka je da je, čim je neka politička organizacija zabranjena, nesumnjivo dokazano da je njeno delovanje neustavno, dakle ne namera već radnje.

Što se tiče verskih zajednica, njih Ustavni sud može da zabrani samo ako njihovo delovanje ugrožava pravo na život, pravo na psihičko i fizičko zdravlje, prava dece, pravo na lični i porodični integritet, itd, znači dosta je proširen i konkretizovan obim zaštite.

(Izvinite na dugačkom postu, tek sada vidim da sam se opet malo zanela).

Владимир said...

@Vladimir

Да, занимљива ситуација. Подсећа на самореферентност језика. :)

Speaker said...

@Vladimir(i), naročito jedan od vas dvojice :)
"Borhes i ja" ili Fuentesove "Dve Elene"? :)))
@Slaviša
Složiću se da se ne slažemo, :) s obzirom na precedente, odnosno "minuli rad" sličnih ideologija, kao i na činjenicu da sam, za razliku od mnogih ovde, ja kakav-takav legalista/konstitucionalista (ko spomene Koštunicu, to će mu biti poslednje :))) ) i (veoma traljav i veoma reduktivan ali ipak, na kraju krajeva) etatista, ja bih prosto prag tolerancije za ekstremizam postavio nešto malo niže od vas, čak i ako to podrazumeva izvestan trade-off na uštrb slobode govora i udruživanja.
@Nevena
Hvala na objašnjenju eksperta, mi smo ovde većinom ipak pravni amateri :)

Срђан said...

U Ustavu ima dosta "otvorenih vrata" za vlasti, da ograničavaju slobode.

Svakako vlasti neće udariti na "normalnu" grupu, već na medijski ozloglašenu. Kada smo kod toga, ne znam gotovo ništa o Obrazu, osim da je "zlo".

Već su ograničavali druge slobode, i to polako postaje praksa, a samo je meta upitna.

Slavišin post se ne bavi toliko ciljnom grupom, koliko žrtvom slobode, kako bi se udovoljilo histeričnim idiotima.

Čak i da pretpostavimo da sam Ustav jemči slobode u potpunosti, pitanje je da li bi to bila dovoljna prepreka za ove totalitarce na vlasti? Moje mišljenje, ne bi. Stanovništvo je to koje mora čuvati slobode, i biti osetljivo na nasrtaje vlasti na nju.

Vladimir said...

Speakeru,
zašto ste zarobljeni u kjerkegorskom determinizmu "ili-ili"? I Borhes, i Fuentes, i Stivenson.
Setite se Šredingerove mačke, ona je i živa i mrtva.
To vam dođe kao i naša sloboda - mi smo istovremeno i slobodni i robovi.

Срђан said...

Speaker je binarna elektronska mašina, čiji se rad u segmentu sajber prostora zvan Tr manifestuje u dualizmu etatizam-anarhija, zakonito-nezakonito, Zapad-antiZapad, puška-cvet, eu-azija, Nato-sssr, Beograd-Lika, SPEAKER-ostatak svemira :)))

Kao i svaka druga binarna mašina, ona ne poznaje iracionalne brojeve, niti ne-cele, te je programirana da ih sve svrsta u neželjeni input, koji prouzrukuju output negacije ili nihilacije :)

Speaker je vođa odreda androida. Speaker je Čak Noris 22. veka!

Speaker said...

@Vladimir
Što ja da se trudim da vam odgovaram, kada imam svog Ekermana - doduše, kakav Gete, takav i Ekerman, ali šta ćemo, bolji odoše boljima u oba slučaja :)))

Speaker said...

Off-topic, da li neko u poslednje vreme prati baljezganja Nurijela Rubinija, čovek je izgleda rešio da postane Krugman umesto Krugmana? :)))

Владимир said...

Невена је поставила интересантан принцип: није битна намера него деловање неке организације.

Кад би се сад тај принцип спровео у пракси све би било лепо. Погледајмо шта се дешава у једној високо развијеној индустријској држави.

У Савезној Републици Немачкој скоро сваке године избијају обрачуни полиције са анархистима и левичарима разне оријентације на дан марша нациста кроз неке градове.

Овако је то било пре пар недеља:
http://www.dw.de/dw/article/0,,15995686,00.html


У уставу СР Немачке постоји члан 18 који предвиђа губитак основних права за оне који та права користе "против принципа слободарског демократског поретка".

Једно питање се овде просто намеће: зашто Немачка, са горким искуством из нацистичке прошлости, једноставно не забрани све ове манифестације и организације које праве хаос по улицама?

Још горе, полиција више туче антифашисте него саме нацисте. И смешно и жалосно.

Срђан said...

Vladimire (ćirilični),

To je zbog toga što upotreba sile i iniciranje nasilja kreće od 'antifašista'.

Beše slično i pre 80 godina, i tada se postavio problem nasilja tih komunističkih grupa, a Vođa je prvo iznašao neformalno rešenje, a potom i formalno.

@Speaker
Pa ne morate odgovoriti, nije obavezno :)
Ali bio sam uveren da će Vam se moja 'advokatura' svideti. Avaj! Šta je to što je problem?

Владимир said...

Нешто дебело није у реду са вашим логиком Срђане.

Прочитајте пажљивије новински извештај са линка који сам окачио овде.

А што се тиче догађаја од пре 80 година, опште је позната ствар да су нацисти запалили Рајхстаг да би за то окривили комунисте. Неће бити да су баш увек и свуда левичари били подстрекачи насиља.

Да се вратимо на садашњост. Знате, мало је бизарно да полиција брани момке који би све нас да разврставају по расном принципу. И то у 21. веку.

Aleksandar Stevanović said...

@ Speaker

pratim - svaka budaletina iz SAD ili EU odmah dobije previse nezasluzenog sajber prostora u Srbiji.

Срђан said...

Vladimire,

Zadatak policije je da štiti sve građane i njihovu imovinu (što je prilično rastegljiv i potencijalno opasan deo), te da pritvara i u saradnji sa tužilaštvom pokreće sudski proces protiv onih koji su povredili slobode i prava drugih. Policija nema tu moć odlučivanja, niti bi trebalo da ima, ko je u pravu u ideološkom smislu, ili ko je manje pogrešan, ili ko je "bolji po društvo"...

U sukobu dve levičarske grupe, policija nastupa kao 'neutralan' predstavnik vlasti, suzbijajući nasilje i uzimajući učešće u sukobu.

Paljenje Rajhstaga. Vidite, postoji jako dobar razlog zašto je javnost bila spremna da poveruje optužbama.

Speaker said...

@Vladimir (ćirilični)
Izvinjavam se, nemam instaliranu ćiriličnu tastaturu, jer to pismo ne koristim iz principa, pa ću, kada ste obojica u diskusiji, ako nije problem, označavati ovako :) Elem, Vladimire, na prvom mestu, DW ne treba baš previše verovati, ne znam ko radi u srpskoj redakciji, ali nemačka država i razne paradržavne fondacije i institucije koje rovare i po Srbiji (recimo Friedrich Ebert Stiftung) konzistentno propagiraju socijalizam, i pune su raznoraznog pseudointelektualnog lumpenproletarijata sa levičarskim, često i otvoreno komunističkim simpatijama, što, uostalom, potpuno kopira situaciju u većini ostalih zapadnoevropskih država. I ovajizveštaj je belodano tendenciozan, koristi podatke levičarskih aktivista umesto podatke i procene policije ili nezavisnih izvora i ne poklanja nikakvu pažnju ključnoj činjenici da su levičari oni koji su u datoj situaciji inicirali nasilje. Ja stvarno ne vidim razloga zašto bi komunisti i anarhisti imali bilo kakvu prednost pred fašistima i zašto bi im čovek u bilo čemu držao stranu? Oni predstavljaju ideologiju koja je po svojim intencijama i polazištima potpuno jednako zločinačka kao i fašistička, a po svojim rezultatima (a delimično i perfidnosti, fašizam je u tom smislu relativno sirov i primitivan, pa dakle i manje opasan) daleko gora, a njihov "antifašizam" je jedan od najstarijih propagandnih trikova u agitpropovskoj knjizi, koji ima za cilj da zavara protivnike fašizma i poturi im pod tom maskom kukavičje jaje komunizma. Živim u gradu u kome su ovakvi sukobi (srećom uglavnom nešto niže masovnosti i manjeg intenziteta) redovna pojava, i među normalnim ljudima ovde postoji dugogodišnji konsenzus da je jedini problem u celoj priči što se pare poreskih obveznika troše na obezbeđenje, idealno rešenje bi bilo pustiti gamad da se međusobno pomlate i pobacati ih sve zajedno psima.

Владимир said...

Срђан,

тачно, полиција није та која одлучује, одлучују грађани. Ако грађани у већини мисле да је једна организација "лоша" тим горе по ту организацију. Демократија се, ипак, своди на принцип већине.

Овде није реч (ако говоримо о догађајима од пре пар недеља) о сукобу две левичарске групе, него о противљењу немачких грађана разним маршевима неонациста.

Јавност нећете учити шта је за њу добро тако што ћете комунистима да подмећете паљење високоцењеног Рајхстага, поготову што ти исти комунисти нису могли да освоје више од 100 посланика, што говори да Немце не треба нико да учи како да гласају.

Владимир said...

Спикер,

"Ja stvarno ne vidim razloga zašto bi komunisti i anarhisti imali bilo kakvu prednost pred fašistima i zašto bi im čovek u bilo čemu držao stranu?"

Тачно, не треба да имају никакву предност, али то није поента наше приче. Зашто се уопште у Немачкој већ деценијама дозвољава ни мање ни више политичко организовање неонациста? Смешна је ствар тврдити за некога да је опасан, а заправо све време му давати легалну могућност да прерасте у снагу која стварно може да угрози безбедност свих грађана.

Мени то личи на играње са шибицом у пласту сена. Или можда политички опортунизам? Или колективну шизофренију?

То би исто било као кад би дали могућност Ал каиди да преко новинских огласа скупља волонтере за дељење Курана на улицама САД.

Апсурд.

Срђан said...

@Speaker

Potpuno saglasan po pitanju dw i ostalih kvazidemokratskih šatrozapadnih medija koji služe kao propagandni servisi kolektivističkih ideologija raznih tipova.

Vladimire,

Slažem se da, u krajnjoj liniji, odlučuju građani. Ono što, međutim, nije po mom shvatanju, predmet odluke, a trebalo bi da bude, to je pitanje principa, kao što je sloboda okupljanja.

Taj princip je okrnjen mogućnošću vlasti da skup odobre ili ne. Obzirom da postoji razlog zašto se grupa označava kao NEOnacistička, formalni razlozi ne postoje (pošto je brd pravna država), te vlasti (i policija kao eksponent države) preuzimaju na sebe obavezu bezbednosti. U konačnici, to vodi nečemu što se ljubiteljima slobode neće svideti.

Ne razumete Rajhstag primedbu. Ona se ne odnosi na taj događaj već na period koji je prethodio, te na ponašanje komunista u protestima. Imate dve totalitarne grupacije, koje jačaju jednu drugu na uštrb trećih, posebno uz pasivizaciju tzv neutralaca preuzimanjem uloge države na rešenje sukoba.

P.S. Moje je mišljenje da neonacista ima u srpskom parlamentu, te da je samo neidentifikovanje istih zbog kontrole javnog prostora, mnogo opasnije od neke marginalne ulične grupe.

Владимир said...

Срђане,

ако је Немцима 20-тих и 30-тих била јасна политика и нациста и комуниста, па ни једни ни други нису могли да освоје већину у тадашњем парламенту, онда то говори о слабости Адолфа Хитлера, када је морао да се служи методама подметања да би легитимизовао своју диктаторску намеру да истера комунистичку партију из јавног живота. Заборављате да је тим чином Хитлер ликвидирао све политичке партије укључујући и либералне.

Осим тога, кичму комунистичког покрета није сломио Хитлер, него војска царске Немачке још 1918. године. Знате и сами како је завршила Роза Луксембург.

Даље, резултати избора у Вајмарској републици не иду у прилог тврдњама да је политички активизам нациста и комуниста ишао на уштрб, увек и свуда, осталим политичким партијама. На изборима из новембра 1932, и нацисти и комунисти су изгубили један део гласова, што је имало за последицу смањени број посланика у парламенту.

Узмите књигу Фрица Фишера Савез елита, да би сте схватили како је, заправо Национал-социјалистичка партија дошла на власт. Дуги је низ интрига, институционалног дотеривања, закулисних радњи док нацисти коначно нису узели власт кобног 30. јануара 1933.

Срђан said...

Vladimire,

Priznajem da sam kriv što načeh ovu kompleksnu temu glede Vajmarske republike i dolasku nacista na vlast. Uistinu, nije lako diskutovati o njoj, niti poznavati taj relativno kratak period (mada smatram da je neoprostivo ignorisati bar pola veka koji su prethodili tom događaju), jer je o istom napisano zaista mnogo. Mene intrigira sukob ekstremista, uloga i kompozicija države, te način ponašanja i delovanja ostalih. Poslednja dva smatram ključnim, a legitimizaciju sile od strane države u arbitraži političkog ishoda kobnom. Hoću reći, nije samo rezultat izbora definitivan izraz političkog života, naročito kada politički sistem nije jednolinijski određen, već ima svoju višeslojnost u pogledu sredstava, ilegalne i legalne sfere, te nejasne uloge države u njemu. Kada bolje razmislim, žute antidemokrate i nji'ovi totalitarni satrapi vuku poteze baš u tom smeru, i doprinose nestabilnosti koja će barem, nadam se, dovesti i do njihovog ličnog kraja ukrašavajući centralni red bandera kao displej telesina totalitaraca svih vrsta :)

Speaker said...

@Vladimir (ćirilica)
U principu se slažem, ali Nemačka je vrlo čudna zemlja, pomeren birokratsko-socijalistički sistem sa hipotekom nacističke prošlosti, pa je ono što uglavnom rade manje-više besmisleno ograničavanje slobode govora i izražavanja, koje često poprima zaista komične, da ne kažem sumanute razmere (recimo, poznati slučaj izbacivanja poslanika NPD iz saksonskog parlamenta zato što su nosili odeću marke Thor Steinar koja je popularna među neonacistima zbog "gotske" estetike), što ne znači da povremeno ne povuku i poneki ispravan potez i ne zabrane poneku grupaciju koju je zaista trebalo zabraniti, barem što se mene tiče, kao, recimo, HPG prošle godine. Bilo je neuspešnih pokušaja i da se zabrani NPD, ali nisam siguran koliko bi to bilo opravdano, iako o njihovim istinskim preferencijama i namera niko obdaren zdravim razumom nema sumnje, to je vešti ološ i dobro pazi da ne prekorači neke crvene linije, pa bi njihovo zabranjivanje moglo doneti više štete nego koristi u smislu lošeg presedana koji bi socijalističkim birokratama iz Berlina koji, s moje tačke gledišta, u trenutnoj situaciji nisu nešto ekstremno manje zlo od NPD-a a imaju mnogo više moći, omogućio da još arbitrarnije divljaju nego do sada.
@Aleksandar Stanković
Da, zaboravi čovek poneke čari slatke domovine kada živi daleko od nje :))

Срђан said...

@Speaker

B'ate, čo'ek se preziva Stevanović, a ne Stanković! To bi bilo kao umesto Tasić, pis'o Tošić, ili 'mesto Janković - Jovanović, ili tebe mesto

Speaker

oslovljav'o sa

Spocker

Dakle, daj malo respect, nisi od juče ovde! Obrati pažnju na ponašanje :)

Speaker said...

Izvinjavam se Aleksandru, a vama Srđane zahvaljujem na budnosti, i nikako, ni u kom slučaju ne spominjem ni Udbu ni Oznu, :))) koji minut pre toga sam čitao nešto o Aleksandru Stankoviću, pa mi preskočilo, ovde danas skakuće pritisak kao jo-jo, a ja sam malo meteopata, pa nisam baš najusredsređeniji :)

Срђан said...

Znači, sad sam oznaš jer mi zasmetala ta 'sitnica'? Lepo ponašanje, Speakeru! :)

Speaker said...

@Srđan
Znate šta je škorpija rekla žabi? :)

Срђан said...

@Speaker

Ne znam. Ali me ni ne zanima. Nekada je neznanje blagosloveno, a nisam ni akrep ni froga :)

Nemojte, molim Vas, stavljati moje ime u istu rečenicu sa nekom tajnom policijom. Znam da ćete uslišiti moju molbu, jer ste ipak dobro vaspitan čo'ek!
:blink:

:)

400 bad request said...

U SAD ne postoji sloboda udruzivanja.

Unknown said...

Ustavni sud Srbije nema kredibilitet. Nisu se nasli nadlezni za pitanje treceg mandata B. Tadica. Slazem se da ce odluka o zabrani Obraza imati kontraefekat, prekosutra ce biti osnovana identicna organizacija sa drugim imenom.

Unknown said...

Ustani sud srbije cine aparatcici koji nisu smeli da kazu da Tadic nema pravo da se po 3. put kandiduje za sefa drzave.
Odluka o zabrani Obraza ce imati kontraefekat, prekosutra ce biti osnovana ista organizacija sa drugim imenom.

Vladimir said...

Uf, ala ste se vi napisali dok je latinični Vladimir bio na službenom putu.

Ovde je načeto još bezbroj novih tema, ali an ženeral, to je sve jedna te ista tema.

Autor teksta je upotrebio izraz "orvelijanski", što sasvim dobro priliči svim totalitarnim režimima, pa i srpskom, koji je totalitaran u pokušaju. Iščekujem ministarstvo za slobodu i agenciju za slobodu govora.

Срђан said...

U skladu sa pisanjem ovog prolaznika...

Beše neka rasprava o strani Stormfront, te su ti tipovi označeni kao nacoši. Ok. Ne zanimaju me neki tamo tipovi, te se nit' previše uzbuđujem, nit' imam razloga da ne verujem... Kakogod, otvorim ja link, pošto mi je histeričan bio nesimpatičan politički od ranije i šta vidim?

"Ekstremisti" raspravljaju o decentralizaciji i demokratizaciji, najboljim modelima.
Ok, video sam da imaju problem sa pederima, ali da postavim pitanje:
U kojoj zemlji se ekstremisti zalažu za demokratizaciju i decentralizaciju??
U zemlji gde su stvarni ekstremisti vlast, bajo. U zemlji gde su novinari naci-komi kreteni.

Ta izvrnuta torta je baš orvelijanska.

Срђан said...

I onda odeš na blog.b92, kod Radulovića, i šta vidiš?
Zahteve za ukidanje lokalnih uprava, državne firme, ludovanje po sistemu, unamljivanje ino agencija (protektorata) iz trećerazrednih zemalja (kao da je bitno?), intervencije, petljanje sa kursom, fondovima i bankama itd itd iz spektra ludila etatizma. I ti su ljudi normalni.
Ko je za to kriv? Političari & novinari.

Vladimir said...

Srđane,

nemojte se nervirati, sve je to stara komunistička škola. Oni će pasti sa vlasti do Gospojine, a ako ne do tada onda najkasnije do Božića.

Срђан said...

Vladimire,

Nisam pristalica obaranja vlade, nego njenog uzdizanja.

Vladimir said...

Srđane,
dozvolite mi da se pohvalim svojim znanjem fizike. Mi zapravo pričamo o istoj pojavi. U pitanju je kretanje, ali Vi insistirate na suprotnom smeru vektora.
Gore ili dole, vlada mora da se kreće.