Pages

07 June 2012

Postoje dve vrste ljudi...

Oni koji pričaju da država treba nešto da uradi za siromašne i oni koji rade nešto za siromašne. Prvi hoće veće poreze i manju nejednakost, drugi hoće manje poreze, slobodno tržište i misle da država nema prava da uzima od jednih da bi davala drugima, već da to treba da rade oni sami.

Na slici vidite dobrovoljne donacije dve vrste ljudi u Americi podeljene po ideologiji. Tamno siva su ovi saosećajni, koji hoće da "država" pomogne; u svetlo sivoj boji su donacije ovih zlih kapitalista i neoliberala koji misle da država nema prava da to radi.

Relativno bogatstvo nije razlog -- u proseku su ovi u tamno sivoj boji bogatiji.

Grafik je odavde, autor se odavno bavi time i ima i mnoge druge pokazatelje: na primer, ovi sebični kapitalisti u svetlo sivoj boji i više volontiraju i dobrovoljno daju više krvi od saosećajnih socijalista.

66 comments:

ISNOGOOD said...

Postoje dve vrste ljudi: oni koji dele ljude u dve kategorije i oni koji to ne rade.
Robert Benchley

Marija Djordjevic said...

Slavisa, da li ti stvarno mislis da socijalna zastita onih koji nemaju ni pocetnu sansu da na trzistu poslova ucestvuju ravnopravno sa nekim drugima treba da se zasniva na dobrovoljnim donacijama bogatih zilota iz bajbl belta?

Срђан said...

U najmanju ruku je to posao lokalnih samouprava.

Slaviša Tasić said...

Ne znam na sta mislis, niko na trzistu rada nije ravnopravan - ko tacno treba da dobije pomoc?

Marija Djordjevic said...

Pa zapoceo si ovaj blog kritikom prema institucionalizovanom transferisanju dohotka od bogatih ka siromasnima i istakao da su liberali skloniji dobrovoljnom doniranju novca. Ne vidim sta je drugo trebalo da zakljucim, nego da ovo prvo treba ukinuti kao praksu i problem siromasnih resiti kroz dobrovoljne donacije.

Pa sad ja nagadjam (relativno osnovano) da su ovi iz svetlo sivog stubica religiozni i liberalni republikanci, statisticki najzastupljeniji u centralnoj i jugoistocnoj Americi. Zatim siromasne konceptualizujem kao one, ne koji ulazu manje truda ili imaju manje potencijala za stvaranje ekonomske vrednosti, vec one koji nemaju inicijalnu poziciju takvu da mogu da sebi plate dobro skolovanje, niti nasledjuju tatine dobre poslovne kontakte, a ne nedostaje im ni talenta ni radne etike.

Marko Paunović said...

Marija,

Ali, kakve veze socijalna pomoc ima sa skolovanjem i uopste sa trzistem rada?

U stvari, efekat moze da bude samo negativan jer suocava siromasne sa ogromnim granicnim poreskim stopama...

Recimo, ako neko prima 1000 dolara na ime socijalne pomoci. Onda nadje posao za 1200 dolara, ali time gubi pravo na ovih 1000 dolara. To je granicna poreska stopa od 83%. Ko je lud da radi? Kako je drzava toj osobi pomogla? Na kratak rok mozda i jeste, ali na dugi svakako nije.

Slaviša Tasić said...

Mislio sam da mozda mislis na invalide, nesposobne za rad, sirocad itd.

Ali posto mislis samo na ove sa manjim materijalnim mogucnostima, onda sam tu apsolutno protiv drzavne pomoci, posebno u zemljama kao sto je Amerika. Najsiromasnijih 5% Amerikanaca je bogatije i privilegovanije na druge nacine, okruzenjem, od 90% Afrikanaca ili Indijaca. Nije mi jasno kako, znajici to, siromasniji Amerikanci ili Evropljani imaju obraza da traze da se njima, od svih ljudi na svetu, pomogne. Kad bi svoj sopstveni moral primenjivali na sebe oni bi trebalo da budu ti koji salju pola svoje plate u Afriku.

Marija Djordjevic said...

Marko,

Ja sam jednostavno posla od toga da siromastvo nije svestan racionalan izbor pojedinca koji je odmerio prednosti i nedostatke i resio da se nadje na levoj strani distribucije dohotka, jer eto vise ceni dokolicu od trosenja nadnice.
Visok dohodak ne dolazi prirodno onima koji imaju jace preferencije prema radu, u odnosu na dokolicu pa su spremni da rade vise. Pa cak i da su svi na svetu podjednako talentovani i produktivni, opet nisu svi u stvarnosti u mogucnosti da se nadju na visokoplacenim poslovima.

Sve ovo sto sam napisala je s namerom da diskvalifikujem tipican koncept bogatih i siromasnih, od kojih se polazi u izgradnji argumenta da nije pravedno oporezivati bogate i davati siromasnima. Ne zanemarujem efektivne distorzije, ali sa Slavisom sam nacela moralnu raspravu, utemeljenu na nekim ekonomskim zakonitostima.

Speaker said...

@Marija Đorđević
Po vama, gospođo, "moral" je uravnilovka? Očigledno delite moralno stanovište sa malim Pericom i Ilijom i Đurom Čvorovićem :))) Nije posao države i društva (utoliko ukoliko ova potonja pojava postoji :) ) da ispravljaju to što se neko rodio glup i nesposoban, ili, recimo, kao invalid, a naročito ne krađom i nasiljem nad onima koji nisu imali tu nesreću. Pomoć je akt slobodne volje, a onog trenutka kada se, pod uticajem usrećitelja i dušebrižnika vašeg tipa pretvori u nasilje i pljačku, ne samo da automatski gubi svaku moralnu dimenziju, već se pretvara u vlastitu suprotnost i na duži rok korodira prirodnu solidarnost u društvu i rađa samo klasnu mržnju i surevnjivost. O praktičnoj ekonomskoj strani stvari i da ne govorimo, dugoročni ekonomski rezultati skoro svih nacija koje su prihvatile maligni koncept socijalne države (a radi se, nažalost, o gotovo svim razvijenim državama - postoji, međutim, jednoznačna poztivna koelacija između ozbiljnosti i dugoročne prirode ekonomskih problema u kojima su se našli i stepena u kome je ovo zlo implementirano u njihov pravni poredak i ekonomski sistem) i sistemska kriza u kojoj su se našle govore sami za sebe, mislim da je ovaj blog poslednje mesto gde ima potrebe zalaziti u detalje kada je o ovom fenomenu reč.

Владимир said...

Нека се преусмери новац из војних буџета за сиромашне па неће бити проблема.

Тенкови, топови и муниција и онако не могу да буду производни фактори него "робе" на које се баца новац порезских обвезника у свим државама.

Политичке елите са смањеним војскама биће мање грлате па неће бити ни повода за рат.

А категорије становништва које добијају помоћ, неће тај новац бацати у бунар него куповати робу и услуге, па ће власници трговина и фабрика имати зараде.

ISNOGOOD said...

Da bi mogli da uvedemo de facto meritokratiju, moj omiljeni sistem uređenja, neki socijalni transferi su neophodni. Deca ljudi koji se lošije snalaze moraju dobiti kvalitetno obrazovanje i pristojnu ishranu i to ne može biti po hiru dobročinitelja već sistemski. Inače dobićemo feudalni sistem u kome je društvena mobilnost anegdotalna, rezervisana nagore samo za ekstremno talentovane i nadole za veoma autodestruktivne. Libertarijanci bi trebalo da se pomire s tim, sve je deo implicitnog socijalnog ugovora. Možemo i moramo pričati o količini i načinu socijalnih transfera jer birokratija ima mnoge osobine tumora i treba biti veoma oprezan.

Slaviša Tasić said...

@Vladimir
"Нека се преусмери новац из војних буџета за сиромашне па неће бити проблема."

Slažem se. Samo da definišemo siromašne. Da li su to stvarno ovi sa platama od $2000 i dva automobila u garaži?

"А категорије становништва које добијају помоћ, неће тај новац бацати у бунар него куповати робу и услуге, па ће власници трговина и фабрика имати зараде."

Ovo već nije tačno, novac svakako neće biti bačen. I ako se ne potroši nego čuva u banci to formira kapital, smanjuje kamate i bolje podstiče dugoročno razvoj koji koristi svima (za razliku od potrošnje koja samo podstakne kratkoročni bum).

ISNOGOOD:
"Deca ljudi koji se lošije snalaze moraju dobiti kvalitetno obrazovanje i pristojnu ishranu i to ne može biti po hiru dobročinitelja već sistemski."

Samo mi objasnite ko to treba da dobija. Deca koja umiru od malarije u Africi ili deca "siromašnih" u bogatim zemljama sa platama od $2000, rođeni sa državljanstvom najbogatije zemlje na svetu, u miru i demokratijii, sa privilegijom da im engleski bude maternji jezik? Koje od ta dva je po vama politika društvene pravde?

Владимир said...

Славиша,

не знам шта је била почетна дефиниција сиромашних овога поста, али ако мене питате под сиромашним подразумевам становништво које нема ама баш никакве приходе (или су они спорадични и јако ниски) и живи у беди можда чак и без крова на глави.

Ја говорим у принципу за сваку државу која унутар својих граница има различите проблеме са сиромашнима. Не мислим само на Сједињене Државе. Ја сам барем тако схватио нашу дискусију.

Слажем се са вама да је неприродно помагати некога ко има два аутомобила.

Што се тиче ваше примедбе, да одређена апстрактна сума новца о којој дискутујемо, може боље да користи целом друштву ако се стави у штедњу и послужи за дугорочни развој захтева даље разматрање.

Људи који троше новац на хлеб, пекмез, кромпир, фармерице, ципеле, пиво, карту за концерт итд. доприносе приходима разним приватним предузећима у различитим гранама. Сви ти приватници добијају тај новац који или троше на набавку робе или пак на производне факторе а могу да га и ставе на штедњу.

Како знате шта је већа општа друштвена корист у овом случају или пак у случају да је тај новац остао у широкој категорији пореских обвезника за које не знамо како би тим новцем руковали? Како знате колика је њихова гранична склоност штедњи?

Slaviša Tasić said...

Važi za svaku državu, ali posebno je uočljivo kod bogatijih, a one su istovremeno i najglasnije kad je u pitanju ova tema. Posebno je u SAD navodno nedovoljno društvene pravde, iako ti "obespravljeni" u SAD ustvari spadaju u najprivilegovanije ljude na svetu. Zato naglašavam te primere.

Kod siromašnijih zemalja nepravda je više izražena na druge načine. U Srbiji recimo država aktivno preraspodeljuje od siromašnijih ka bogatima, ne putem poreza već raznim privilegijama.

"Како знате шта је већа општа друштвена корист у овом случају..."

Ne znam -- vi ste tvrdili da je uvek veća ako novac ode u potrošnju, ja samo kažem da to nije tačno. To je prividno privlačan argument jer naglašava vidljiv mehanizam (pare idu pekaru, koji kupuje brašno, plaća radnike...) ali postoji i manje vidljiv deo -- novac stoji u banci, banka ima više za kredite, pekar uzme kredit i proširi posao, zaposli radnike...

Владимир said...

Славиша,

пекар не може да прошири посао ако купци не почну у значајнијој мери да улазе у пекару и купују његове производе. Супротно, трпеће губитке. Осим тога, како ће банка да усмери свој новац је непознаница. Све ово под условом да људи хоће да штеде. Ваљда је боље да сви људи имају прилику да купе хлеб него да то чини само један део макар он био и велики.

Што се тиче Сједињених Држава оваква дилема не постоји, макар се надам, не знам каква је њихова социјална структура тамо.

jouissance said...

Marija
Po meni je najužasnija nemoralnost kada država od sposobnih ljudi pravi mentalno obolelu decu (ajde da se upecam na politički korektan termin).

Samo zato što je neko rođen bez tatinih kontakata ili što porodica nije mogla da obezbedi dobro školovanje ne znači da njoj ili njemu društvo ili država duguju bilo šta. Ideja da bi bilo ko umeo, mogao ili smeo da određuje gde je tačna granica, nemoralno je. Razlike su relativne: nijansa sivog MOGUĆNOSTI ima milion (metafora), a ne jedna koja je očigledna svima.

Ideja da neslaganje oko definisanja te OČIGLEDNE granice sa čije je jedne strane siromaštvo i nedostatak opcija, a sa druge prihvatljiv život i postojanje opcija ne sme biti optužena za nemoral.

jouissance said...

Vladimire

Po toj logici bi se ekonomija u Srbiji bolje razvijala, s obzirom da ogromna većina ljudi samo kupuje, a ne štedi?

"Problem" je naravno što je i uvoz u Srbiji ogroman, pa tako ogroman deo tih para odlazi u razvoj drugih zemalja, a uvoznici od prihoda verovatno samo proširuju uvoz sam.

Ja nisam ekonomista (verovatno očigledno^^) samo se oslanjam na svoju bazičnu logiku.

Владимир said...

Јоуиссанце,

извињавам се што ваш ник не могу коректно да напишем, јер куцкам у великој журби па још на ћирилици.

Ја овде под сиромаштвом подразумевам крајњу беду. Чини ми се да саговорници овде подразумевају високоразвијене земље запада и њихову социјалну струткуру. Вероватно да у таквим оркужењима јесте апсурд помагати некоме ако тај неко може том помоћи да купи мотор и да се њиме у пијаноству забије негде.

Ја овде предпостављам да ако једно друштво може да поднесе огромне пореске обавезе, да би се плаћали прескупи тенкови и војни камиони који свакога дана арче бензин и нафту, онда ваљда може да поднесе и неко минимално оптерећење да би свако могао да купи барем хлеб и ципеле.

Тај хлеб и ципеле, треба да се произведу, па не видим какву би штету изазвала њихова додатна прозводња, поготову што би се упослила додатна радна снага и капитал. А и произвођачи тих роба би остварили профит.

jouissance said...

Vladimire

Ja lično ne posedujem znanje niti informacije koje bi mi omogućile da procenim kakva vojska bi bila potrebna Srbiji i koliko bi ona koštala - tako ne umem ni da uporedim sa tim koliko ona košta trenutno. Prosto ne znam šta bi bilo "previše". (Ako govorimo o Srbiji) O kojem tipu društva ste Vi govorili?

Sa druge strane, principijelno, ne mislim da je pitanje "plaćati beskorisne tenkove ili plaćati korisnu socijalnu pomoć" sasvim fer postavljeno. Pretpostavljam da ima jako malo ljudi koji bi odabrali tenkove nasuprot pomoći ljudima koji žive u potpunoj bedi kada bi morali svojih 100 evra da daju i imali opciju da odaberu.

Problem nastaje u kontinuitetu te pomoći, godinama i decenijama, kada se striktno država time bavi i pretpostavkama koje će biti društvene posledice takvih, uobičajeno sve većih i većih davanja.

Aleksandar Stevanović said...

Koliko je ljudi u Srbiji, sposobnih za rad, da nemaju da kupe hranu, odecu, plate usluge i kupe cipele, to jest, koliko ljudi nema mesecna primanja od barem 150 EUR, a nije u mogucnosti da nadje ikakav-igde posao na kome bi moglo toliko da zaradi?

Moj odgovor je u promilima i tim ljudima verovatno treba pruziti pomoc... Ako kazete da je to malo za zivot, ja samo mogu reci boli me briga, radi pa ces imati vise. Kada je rec o SAD mogu da budem samo jos malo skloniji redukovanju.

Inace ja bih iskreno vise voleo da, recimo, 5% svojih primanja mogu po svom nahodjenju da podelim kome ja hocu jer sam siguran da taj novac ne bi otisao ni kod koga ko nije u nuzdi. Ali sigurno ne bi zavrsio kao subvencija za Inforstan pevaljci koja zaradjuje hiljade evra mesecno na crno ili da se igramo NGO projekata za fensi ugrozene grupe.


@ Marija

Po vasim tvrdnjama ispade da je uspeh u zivotu neka misticna kategorija, plod dobre srece. Ja sam potpuno siguran da nije i da svako kusa plodove sopstvenih izbora. Jeste da je put tezi ako se ide od skoro pa nule, ali sta da se radi, onda je i motivacija jaca :-)

Владимир said...

jouissance,

наоружавање једне државе води ланчаном наоружавању других држава, ради осигурања безбедности, чиме се показује апсурдност милитаристичке политике данашњег света.

Све већи и већи износи се дају на технолошка унапређења јер нико не жели да буде затечен. Погледајте само колико су Сједињене Државе повећавале свој војни буџет од 1950. године па све до данас. То раде све државе. То ради и наша Србијица, то ради и Зимбабве.

Узмимо рецимо мој омиљени пример са тенковима. Потрошите силне новце да би сте га конструисали, направили, тестирали, масовно произвели и увели у употребу. Ту тек почиње потрошња јер ти тенкови арче нафту а и пуцају гранатама које такође добро коштају. Додајте на то и посаду која мора да се увежбава на њима уместо да иде да ради на грађевини или, пак, да гаји јагоде.

Онда неки инжењер, из неке друге државе, мало мућне главом па, направи ракету која топи челик и која се испаљује са рамена војника. Оде онај наш фамозни тенк у старо гвожђе! И све то уз помоћ оружја које се лакше прави него тенк!

За све то време, у тој бизарној трци у наоружавању, грађани плаћају те милитаристичке авантуре преко својих порезских обавеза. Добро, може држава за своју војну производњу да узме и кредит, али тај кредит мора да се врати, дакле опет долазимо до пореза.

Све то траје деценијама. Уз све веће издатке јер су војне скаламерије све скупље.

Што се тиче социјалне помоћи, коју ја ограничавам само на то колико да сиромаси могу да се обуку и нахране да не би ширили болести и чинили социјалну подлогу за криминал, не може да расте може само да пада.

Људи хоће да побољшају свој статус и да се запосле како би од зарађене плате могли да купују још више роба али и да би куповали робу коју до тада нису. Наравно, има и оних који неће ништа да раде али корова има и у богатим породицама тако да то није аргумент. Дакле, није похвално да идете да просите девојку ако сте социјални случај. Ваљда ћете нешто да урадите да би сте нашли своје право место у друштву којем припадате.

Добро, сиромаштво може да се и повећа, ако привреда једне државе почне да стагнира или још горе почне да пада, али сви се трудимо да повећамо раст екомоније. Развој привреде једне земље се одвија кроз циклусе пада и раста.

Не трпим када неко злоупотребљава социјалну помоћ исто колико и сви ви овде, али исто толико, колико и свако нормалан.

Пошто је ово либертаријански блог ево вам један пример апсурдности државне правде и то овде у нашој Србији и то у мом граду. Реч је о општини Бор.

Општинске власти су прошле године отвориле зоолошки врт у облику јавног предузећа, без шире јавне демократске расправе о томе да ли је то потребно.

То јавно предузеће ће трошити из буџета приближно 50 милиона динара. То ћемо финансирати сви ми обични грађани ишли ми у зоо врт или не. За све то време народна кухиња у Бору, једва проналази довољно количина меса да нахрани своје кориснике.

Дакле, меса за лафове, тигрицу Јагоду има, а хране за људе нема?

Катастрофа. Зар не?

ISNOGOOD said...

@Slaviša
"Samo mi objasnite ko to treba da dobija. Deca koja umiru od malarije u Africi ili deca "siromašnih" u bogatim zemljama sa platama od $2000, rođeni sa državljanstvom najbogatije zemlje na svetu, u miru i demokratijii, sa privilegijom da im engleski bude maternji jezik? Koje od ta dva je po vama politika društvene pravde?"

Vaše logičke vratolomije su zaista impresivne, ali stičem utisak da se raspravljate pobede radi, a ne zato što želite da zajedno dođemo do nekog zaključka.

Ja sam rekao:
"Deca ljudi koji se lošije snalaze moraju dobiti kvalitetno obrazovanje i pristojnu ishranu."
Možda sam trebao da iskoristim reč "pristup" ali bube se neće same isterati iz mog koda pa nemam vremena za revizije :-) Ako neko već ima pristup ovim stvarima ne vidim potrebu za dodatnim transferima.

Takođe pominjao sam socijalni ugovor odnosno zajednicu u kojoj živimo. Za mene je to Srbija.
Što se tiče školovanja dece u Africi to nije posao moje države. Pomoć u hrani ako smo u prilici bi bilo lepo (ja npr koristim isključivo unicefove čestitke - ništa posebno, znam, ali bolje nego ništa).

Slaviša Tasić said...

Vladimire,

O tome iz vašeg primera o Boru upravo i ja govorim. Nepravda u Srbiji je državno generisana. Glavni oblik borbe protiv nepravde je privatizacija javnih preduzeća, ukidanje privilegija, subvencija, agencija, smanjenje države jednom rečju. Levičari, ako im je stalo do društvene pravde, bi trebalo time da se bave. Ali izgleda mi da njima prioritet nije nikakva pravda već rast državne moći sam po sebi, uglavnom bez obzira na posledice.

ISNOGOOD,

Ako pitate konkretno o Srbiji eto vidite iznad, za početak je najvažnije da država prestane da generiše nepravdu.

Kad se to jednom dogodi i hoćete da država ispravlja prirodne tržišne nepravde, lično nisam posebno alergičan na progresivno oporezivanje (mada mi je teško da vidim neko logičko, moralno ili ekonomsko opravdanje za to, ali eto tako, u duši sam socijalista samo mi razum ne dozvoljava da budem.)

Ali ježim se na izjave da neko nešto "zaslužuje" samo zato što je građanin neke fiktivne zajednice zvane država u kojoj postoje i bogatiji od njega. Posebno ako je ta država već relativno bogata i ako je sticanje bilo legalno (zato je teško Srbiju uzimati kao primer, teško je izolovati opravdan bes prema privilegovanim tajkunima od čiste zavisti prema nekim pošteno bogatijima.)

Nevena said...

Isnogood, šta podrazumevate pod „kvalitetnim“ obrazovanjem? :)
Osnovna škola je besplatna (sada čak dele i besplatne udžbenike) a sve više i bolje od toga nije problem države niti bilo koga drugog do te dece koja žele da se školuju i njihovih roditelja. A ako su roditelji neodgovorni, nezainteresovani, nesposobni, bolesni...deca nažalost moraju da se snađu sama da bi dobila kvalitetno obrazovanje.
To u Srbiji i nije tako teško, samo treba da budu radna, vredna i uspešna- ništa više od toga. A ako to nisu, uz nesreću da imaju problematične roditelje, onda će nažalost ostati bez tog kvalitetnog obrazovanja.

U Americi je uveliko teže izvući se iz zatvorenog kruga bede nego u Srbiji. Ne može se očekivati da u zemlji kao što je Srbija u kojoj praktično da nema ni rasnih ni klasnih podela, i stoga ni diskriminacije dece i mladih u pravom smislu reči, neko ko nije ništa preduzeo i nimalo se pomučio dobije isto kao neko ko se raspao radeći i stvarajući.
Primera radi, ja sada treba da ginem da bi moje dete dobilo kvalitetno obrazovanje i da sve podredim i žrtvujem tome (i finansijski i organizaciono) dok ujedno moje dete sve svoje obaveze ispunjava savesno i odgovorno da bi to moje dete sutra imalo istu školu kao neko dete čiji su mama i tata pijuckali pivo na socijalnoj pomoći dok je ujedno ono pikalo loptu u dvorištu. Koja je to logika i pravda? :)

P.S. A tek kada vidim one koji opušteno izrađaju po 12-oro dece, nezaposleni i nesposobni ne samo za rad već i za život, kako pred TV kamerama puštaju suzu jer su im deca gladna, bosa i gola, i tugaljivo se pitaju gde je država (ili ko već neko drugi) da im pomogne- dođe mi da pozovem stanicu i pitam ih kako ih nije sramota da prave takve priloge.

Marija Djordjevic said...

@Speaker
Nein. Iako tebi mozda svaki pomen oporezivanja zvuci kao uravnilovka, uopste ne mislim na to.

Mislim, ja sad ne znam odakle da krenem da racionalizujem, zato sto mi divergiramo u misljenju u fundamentu. Ja smatram da drzava treba da gradi javna dobra, a ti verovatno mislis da to treba da dodje iz privatne inicijative. Dalje, ja smatram da bezbednost i odbrana treba da budu "drzavni" i pod kontrolom onih koji su odabrani na demokratski nacin, a ti verovatno smatras da svako treba da ima kalash kod kuce i sam se brine o svojoj bezbednosti. Da zanemarimo licne preferencije, neka moja polazna tacka bude da "drzava" mora da ima nekakav budzet na raspolaganju. Po mom misljenju taj budzet bi trebalo da se puni iz progresivnog oporezivanja bogatstva pored pdv, cak radije nego dohotka (jer ocekujem manje disincentive efekte). Takodje, smatram da treba da postoji mapa socijalno ugrozenih (na prvom mestu invalida, sirocadi, ...), ali i zastita nezaposlenih dizajnirana tako da ne stimulise odustajanje od trazenja posla. Zbog cega tako mislim?! Pa zato sto postoje frikcije na trzistu rada i nenalazenje posla nije obavezno posledica lenjosti ili cega vec..

Izvinjavam se ako ostavljam utisak da smatram da je nemoralno biti bogat. To bi bilo bas bezveze obzirom da mi je oblast istrazivanja kako da se ljudi obogate, sa konkretnim kontekstom. Moj ugao je drugaciji. Smatram da nema niceg nemoralnog ili pljackaskog ukoliko drustvo oporezuje one koji su najbolje iskoristili resurse tog drustva (ne mislim na drustvenu svojinu kao takvu, vec na potrosacke navike, socijalne norme, itd..). Posebno ako su u pitanju oblasti u kojima je tehnologija takva da vodi ka monopolizaciji. To je sa neke moralne tacke gledista. Sa stanovista efikasnosti, mislim da dinamicki gledano jedna drzava zeli da prosiri bazu ljudi sa solidnim ljudskim kapitalom, koji ne pada s Marsa, vec se stice u skoli na prvom mestu, a skolovanje nije svima podjednako dostupno.

@Aleksandar Stevanovic

Iznenadio bi se mnogim istrazivanjem koje pokazuje kako je sreca (luck) zapravo najvaznija determinanta u odredjivanju dohotka. Zvuci obeshrabrujuce, ali we can live with that. Ne znam zbog cega je tako strasno reci da postoji dozivotna renta koja se stice samim rodjenjem u odredjenoj drzavi (sa njenim institucionalnim okvirom i nivoom ekon razvoja), kao i renta koju dobijas ako si u dobrostojecoj porodici.

MMiillaann said...

Marija Đorđević,
Ovo sa doživotnom rentom koja se stiče rođenjem u dobroj ekonomiji je kao da ste došli u džamiju i propagirali ateizam.
Razlika je očigledna,kako može da se uopšte postavlja pitanje da li je strašno ako neka osoba(a najčešće se radi o čitavoj klasi ljdui-neradnika) ima mogućnost da dobije status doživotnog poreznika. Tačnije možda takve njihove aspiracije jesu racionalne,ali tražiti od poreskih obveznika da se ne buni je aspurd. Ubeđen sam da su me u školi učili da su zbog poreznika poreski obveznici dizali strašne oružane pobune od kada je sveta i veka.
U vezi sreće-kako se kvalitativno i kvantitativno meri sreća,tj čak i ako ovakve podatke navodite iz neke ankete to su možda subjektivni kriterijumi ispitanika,nauka traži uvek objektivnost u određivanju nekih pojmova. Sreća je emocija,a ne ekonomski indikator ikakve vrste

Marija Djordjevic said...

Iskreno, gust mi je da ovako hermeticnu sredinu udjem sa najprovokatvnijim argumentom. Moja agenda je da sacuvam kapitalizam od kapitalista, ali i da kazem poneku kada cujem teze kao u ovom konkretnom blogu.

Naglasih vec da ne mislim na srecu as in happiness, vec as in luck. Mi nemamo dve razlicite reci. To je faktor koji se da izolovati naucnim metodom.

andreas breme said...

Marija, mozda je to tacno, ali znas kako se kaze, i sreca mora da se zasluzi :-)

Slaviša Tasić said...

Marija,

"Iznenadio bi se mnogim istrazivanjem koje pokazuje kako je sreca (luck) zapravo najvaznija determinanta u odredjivanju dohotka."

Ne znam za takva istraživanja. Koliko ja znam sreća igra važnu ulogu samo u prelasku od visokog ka ekstremno visokom dohotku (primer je Mark Zuckerberg koji je profitirao na efektu mreže -- ali čak i da nije bilo Facebooka Zuckerberg bi sasvim sigurno bio milioner).

Van tih ekstrema najvažnija determinanta prosečnog dohotka je IQ, a ako hoćeš na svetskom nivou onda i rođenje u nekoj zemlji.

Postoje i istraživanja (a i reality shows) siromašnih ljudi koji su dobili milione na lutriji -- znači čista sreća. Ogromna većina ovih ljudi vrlo brzo izgubi sav novac i vrati se na nivo na kojem su bili prethodno.

Nevena said...

U vezi sa srećom, ja ću biti slobodna da se nadovežem i podsetim na onu čuvenu da okolnosti rađaju priliku a pametan se njome koristi.
Tako da, uopšte nije sporno da su za uspeh potrebne lične kvalifikacije, mada ne treba potpuno isključiti ni odskočnu dasku. Ona nije primarna za stizanje do cilja ali sasvim sigurno ubrzava let. Naravno, ako se ima cilj uopšte i rekla bih da je to suština.
Dakle, ako neko ima kapacitet i volju (i cilj), on će svakako uspeti -negde, nekada. Međutim, pitanje brzine dostizanja tog uspeha (koji je pak relativan pojam) ipak jeste vezano za inicijalnu poziciju. Oni koji su počeli u težim okolnostima i uz veće prepreke će možda putovati malo sporije ali sa druge strane nikako ne može da se zaključi da su potpuno onemogućeni. Takođe, ne treba isključiti važan faktor posebne motivacije koju imaju manje privilegovani a ambiciozni. Taj njihov unutrašnji, lični, poriv za odskakanjem u odnosu na početnu poziciju je često upravo ono što im daje vetar u leđa i što ih lakše i brže učini uspešnim od nekih drugih više privilegovanih.

Marija, ne znam zašto ste stekli utisak da su ovde svi istomišljenici.:)

Inače, ja se delimično slažem sa Vama u vezi sa obavezama, dužnostima i nadležnostima države. Ne slažem se po pitanju obrazovanja.

Speaker said...

@Marija Đorđević
OK, Marija, idemo iz početka, ja nisam previše formalan čovek, ali nemam naviku da se ljudima koje koliko-toliko ne znam, a mi se ne znamo uopšte, obraćam u drugom licu jednine, i ne volim ni da se meni tako neko obraća na prvu loptu, možda to ima veze s tim što verujem u klasno društvo i njegove konvencije, ili s tim što sam odrastao u porodici u kojoj se na takve stvari pazilo usred jedne prostačke, samoupravne satrapije ili sam možda beznadežno zaostali Vasa S. Tajčić, :) ali "tutoyer" ili, ako ste više germanofil (srpskom, barem onom književnom, koliko ja znam, nedostaje adekvatni glagol, pa se pomaže konstrukcijama koje uključuju latinsko-italijanski hibrid "per tu", iako se u kolokvijalnom jeziku ponekad čuje i "tikati", verovatno po ugledu na češki) "duzen" je - barem dok se malo bolje ne upoznamo i ne odlučimo koliku međusobnu distancu želimo da održavamo - out :)
E, sad, što se tiče merituma same stvari o kojoj govorimo, mislim da ste potpuno u pravu, ja "vašu" državu smatram za bandu reketaša, dušebrižnika-preko-tuđih-leđa (oprostite, ali rekao bih da, makar i samo pasivno i po opredeljenju, i sami spadate u ovu poslednju kategoriju :) ) i birokratskih pacova (ona bi po meni trebalo da bude neutralan i minimalan pravni i spoljno-odbrambeni okvir koji bi samo obezbeđivao uslove za tržišne interakcije pojedinaca, a ni u kom slučaju brisao nos svakom pojedinačnom građaninu, ponajmanje tako što će izigravati bilo Robina Huda ili Superhika :) ), porez, naročito progresivni, za bezočnu i nemoralnu krađu (što se mene tiče trebalo bi privatizovati sve što se privatizovati može, "javna svojina" bilo čega osim onoga što je po prirodi stvari nemoguće privatizovati je klasična Alaj-begova slama i otvaranje prostora da najveće zlo ovog sveta, mastiljare i socijalni demagozi učvrste svoje pozicije i krenu da naplaćuju reket i da se šire), a vaši pojmovi "socijalne pravde" i "morala" su za mene crna nepravda i nemoral. Pa ne znam da li uopšte ima smisla diskutovati, jer su nam polazišta toliko daleko (recimo, samo pojam tržišta kao "resursa" u vašem poimanju bi zasluživao jedan obiman esej o tržištu kao sumi slobodnih ljudskih interakcija koja ni u kom slučaju ne pripada nikome, a najmanje državnim pijavicama koje u tim slobodnim interakcijama učestvuju samo u smislu suvišnog transakcionog troška :) ) da bi to zahtevalo veoma ekstenzivne fusnote :) Ali, najkraće rečeno, iskustvo je pokazalo da slobodno tržište vrlo efikasno stvara bogate privrede u kojima postoji velika nejednakost (što je samo dobro, jer čini stvari zanimljivijim :) ), ali jedan deo tog opšteg bogatsta ipak stigne (ili, što kažu Anglosaksonci, procuri :) ) do bezmalo svakoga, i da najveća opasnost za to bogatstvo nisu stvari koje vi ili, delimično i ISNOGOOD, pominjete (recimo, određeni nivo nasleđenih privilegija je izuzetno koristan u motivacionom smislu, iako se levičari od njega ježe iz čisto ideoloških razloga :) ), već baš od inflacije nezasluženih i lažnih pozitivnih "prava" i birokratske hipertrofije koji rezultiraju ekonomskom sklerozom.

Speaker said...

Takođe se pokazalo, na primeru mnogih bogatih i pretežno tržišno orijentisanih država (premda mnogi oblici socijalizma nažalost funkcionišu i u njima), kao što su spomenute SAD (koje su, hteli mi to ili ne, referentna država za mnogo što-šta) da u takvom društvu prave sirotinje (u smislu egzistencijalno ugroženih ljudi) gotovo i da nema (i fukara iz trailer parkova je u apsolutnim terminima bogatija od polovine stanovništva "humane", socijalističke EU :) ), a u onoj meri u kojoj je ima, i u kojoj veoma razvijena briga prirodnih zajednica (porodica, prijatelja, suseda) za slabije članove i dobrovoljna dobrotvorna aktivnost ne mogu, ili, pre, ne žele da je eliminišu, to su ljudi koji apsolutno zaslužuju da budu siromašni i da žive loše, jer je njihovo siromaštvo u najvećem broju slučajeva konsekvenca lenjosti i sklonosti porocima, odnosno ličnog izbora i neodgovornosti (pa su u tom smislu i odličan negativni primer, koji treba po svaku cenu sačuvati, jer da bi jedna ekonomija ostala kompetitivna u odnosu na spoljnu konkurenciju, nije dovoljna samo pozitivna motivacija, već je esencijalno i da ljudima bude jasno da nerad, rasipništvo i obest imaju za posledicu i te kako opipljivu i bolnu propast - a vi, ako vam je i takvih žao, izvolite pa im pomažite, ali od svog novca, ne od mog :) ). Isto važi i za dostupnost obrazovanja: ne vidim nikakav razlog da obrazovanje uopšte - a fortiori srednje i visoko obrazovanje - bude besplatno i svakome automatski dostupno, "interesi države" o kojima govorite puka su demagoška apstrakcija, kao, uostalom, i sama ta institucija, a ako se neko rodio siromašan, sasvim je u redu da treba da se malo više potrudi ili da sačeka generaciju ili dve da stigne do uspeha - obrazovanje nije nikakvo "pravo", niti "državni resurs", ono je investicija pojedinaca i porodica u vlastitu konkurentnost na tržištu rada i nemoralno je otimati od nečije dece, da bi, po nekim arbitrarnim kriterijumima birokrata i dušebrižnika, tuđa deca koja na to po njima imaju nekakvo "više" pravo mogla da se obrazuju "besplatno", da i ne govorimo o tome da u funkcionalnoj i dinamičnoj liberalnoj i tržišnoj ekonomiji postoji i traženje i stipendiranje talenata za sve živo, od košarke, pa do nuklearne fizike, još u najranijem uzrastu, kao i sistem obrazovnih kredita, pa ako sve to nekome nije dosta da prevaziđe skromno poreklo, onda neka prosto ostane čistač ulica, čak i ako je marginalno inteligentniji od knjigovođe iz imućnije porodice, to je, osim što se ne uklapa u deformisane i nemoralne pojmove o "socijalnoj pravdi", koje levičari i socijaklni inženjeri gaje, u svakom slučaju mnogo manji gubitak za datu ekonomiju i kumulativnu perspektivu svih učesnika na tržištu, od ogromnog, skupog i potpuno neproduktivnog (to jest, aktivno štetnog) aparata ćata, socijalnih radnika, državnih učitelja, profesora, "eksperata" za društvene pseudonauke poput sociologije, neeksperimentalne psihologije, i raznih ideoloških "studija", i svih ostalih šuša i zgubidana koje socijalna država angažuje da bi osigurala implementaciju njene verzije socijalne (ne)pravde.

Speaker said...

Težnja da se izgradi veštački svet u kome će udeo sreće, nasleđa i svih ostalih slučajnih faktora biti kompenzovan na račun sposobnijih, inteligentnijih, bogatijih ili, prosto, srećnijih, sa neto rezultatom usporavanja ekonomije i potkopavanja konkurentnosti i prosperiteta u ime jednog pseudomoralističkog i pomerenog shvatanja "pravde", jedna je od najvećih kvazi-intelektualnih boleština koje su se u istoriji civilizacije pojavile, parazitska mema čija upornost uprkos već stotinak godina praktičnih dokaza da u boljem slučaju vodi u stagnaciju a u gorem u potpuni raspad ekonomskih i političkih struktura i masovne tragedija, naprosto zadivljuje i nagoni na ozbiljno razmišljanje o njenim pravim korenima... :)) Poznate teze autora kao što su Nozick ili Boudon o "intelektualnoj bolesti", :) sasvim sigurno nude jedan deo objašnjenja, ali ja bih rekao da kompletan odgovor leži mnogo dublje, negde u predcivilizacijskoj šikari primatskih socijalnih subrutina :))

Nevena said...

Speaker, izvinjavam se na potpunoj digresiji ali ne mogu da odolim a da ne iznesem jedno lično zapažanje, nadam se da mi nećete zameriti. :)
Uglavnom, Vi biste savršeno pisali presude (i izreku, tj dispozitiv, kao i obrazloženje) jer imate neverovatan talenat da misli iskažete u jednoj dugačkoj rečenici. Doduše, to Vam ne bi baš dobro došlo za ugovore :), ali što se presuda tiče to je neophodno a to ne ume svako. :) Sve što ste gore izneli ste rekli u otprilike samo nekoliko rečenica, a tako pišu ili sudije ili filozofi. :) Uz korišćenje potpuno različite terminologije, naravno, ali uz identičan tok misli, gde je u rečenici između njenog početka i kraja stala cela analiza (ili opis događaja, činjenično stanje i slično).

Inače, slažem se sa Vama u vezi sa školovanjem, čini mi se da sam negde to već komentarisala, pa da se ne ponavljam, ali to što ste rekli je i moj stav.

U vezi sa pozitivnim pravima (mada je taj termin donekle neodgovarajući jer se pre svega odnosi na važeće pravne norme) osnovno pitanje nije obim tih prava već njihov broj i priroda. Dakle, ne kome pripadaju ta prava (kolikom broju ljudi) već koja tačno pozitivna prava bi uopšte trebalo (i da li bi trebalo) ikome da pripadaju.
Pravo na besplatno školovanje ne bi trebalo da pripada nikome. „Pravo na sitost“, odnosno, humanitarna pomoć ili socijalna pomoć, kako god, bi mogla da pripada samo nekome, pod određenim uslovima i okolnostima. Itd...
Što je manji broj tih prava(na račun poreskih obveznika), to je dugoročno veća verovatnoća kolektivnog napretka društva jer ljudi jednostavno nemaju drugog izbora n'o "u se' i u svoje kljuse".

Marija Djordjevic said...

@Speaker
Nema nikakvog problema. Povela sam se prilicno ustaljenom praksom na internetu gde se najcesce koristi ‘ti’ u obracanju nepoznatim ljudima jer se na internetu nasi identiteti zasnivaju iskljucivo na onome sto pisemo, a ne na nasim godinama ili drugim karakteristikama iz stvarnog zivota.
Sad kad smo to pogodili, da krenemo odande odakle pocinje uvozenje nekakvog misljenja u ovu salatu od reci koju imam zadovoljstvo da citam. Iako sam htela da krenem od drugog pasusa, ne mogu da zaobidjem ovo verovanje u klasno drustvo i pripadajuce oslovljavanje. Nema vi sta da verujete ili ne verujete, moderno drustvo je uvek bilo strukturirano kroz drustvene klase (btw, uvek volim da naglasim da se u danasnjoj Srbiji pored standardnih linija razdvajanja nova podela vrsi prema pripadanju nekoj od partijaiI nepripadanju). Tako da ne razumem kakvo je ovo tragicno rezonovanje da klase impliciraju odredjeno oslovljavanje. Obracanje sa ‘vi’ nema nikakve veze sa postojanjem klasa, osim ako ne mislite na posebnu etikeciju u drustvu recimo popova i robovlasnika. Meni nekako glupo da o tome razmisljam u drugoj deceniji 21. veka.

Dalje, moracete da mi pokazete gde sam ja navela trziste kao resurs. Moram da napomenem da nema potrebe da se meni pise esej o trzistu jer mislim da poznajem funkcionisanje i domete slobodnog trzista. Samo da kazem kako mislim da slobodno trziste ima bozanstvenu prednost u alokaciji resursa i lokalnom prikupljanju informacija u sistemu u odnosu na nekakvo centralno planski uredjenje pod odredjenim uslovima. Postoji jos mnogo divnih karakteristika konkurencije koju svako dobronameran treba da gaji u drustvu. Ali ja nemam problem da priznam da trziste trokira kad pocnemo da relaksiramo jednu po jednu pretpostavku u klasicnom modelu slobodne konkurencije. Asimetricnost informacija i cela klasa pripadajucih posledica (adverse selection, debt-overhang problem u korporativnim finansijama…), nesavrsena sposobnost za razumevanje rizika, free-riding problem i jos neki fenomeni su ono sto je stvarnost koja se ne moze ukloniti samo da bi misaone ekstrapolacije iz vase nojeve rupe u pesku bile eksterno validne.
Hajde, posto nastupamo kao ekonomisti, neka nam maksimizacija dohotka bude jedini cilj. Onda imam jednu dilemu. Zamislimo jedan geto u istocnom Baltimoru ili prigradsko naselje Sevran severno od Pariza. Govorim o naseljima gde se desetogodisnja deca ubijaju pistoljima za gram dopa. Neretko su bez adekvatne roditeljske brige, jer su i roditelji ako su imali srece da dozive roditeljstvo odrastali u takvim uslovima, te nemaju adekvatnu skolu niti potrebne vestine da imaju pristojan posao. Govorim o takvom stanju duha u kojem roditelj sam nije svestan (jer nije odrastao u uredjenoj zajednici) da je za njegovo dete dobro da ide u skolu. Tu se dolazi do vrzinog kola iz kojeg se tesko izlazi osim ako se ne dogodi eksterni sok. Ja u tome vidim ulogu drzave, koja mora da ulozi odredjena sredstva i celu tu zajednicu iz geta izvede iz te lose ravnoteze u koju su njeni clanovi upali racionalno se ponasajuci i pokrene njihovo ukljucivanje u procese koji ce kasnije svojim tokom uciniti da oni unapredjuju svoje vestine i konkurisu za pristojne poslove jer ce to dinamicki gledano uvecati produktivnost cele ekonomije. Ovakvima kakvi su niko ne nudi posao, osim dilovanja droge ili placenog razbojnistva. S druge strane, kako vi kazete vama je zanimljivo da postoje ljudi na krajnjem levom kraju raspodele bogatstva. Kako tacno vas zabavljaju svojim tuznim zivotom? Kao cirkus ili kao ZOO vrt ?

Marija Djordjevic said...

Na ovo briljiranje kako u US nema siromasnih i da ti koji su siromasni su zapravo lenji bolje i da se ne osvrcem jer bih morala da dovedem u pitanje rasudjivanje i percepciju realnosti. Jos kad se udruzi sa ovom preporukom nekome da saceka generaciju ili dve dok ne unapredi svoj materijalni zivot sasvim lepo zaokruzuje taj mindset.

Konacno, u vezi sa ovim osvrtom na ‘pseudonauke’, kao i na osporavanje pozitivnih prava, morala bih da provedem vise vremena nego sto imam na raspolaganju da bih mogla da crtam kako je i ono sto vi podvodite pod prirodna prava zapravo drustveni konstrukt i rezultat konkretne istorije kroz koju smo prosli i drustvene datosti koju smo zatekli.

Slaviša Tasić said...

Marija,

I sta je uradila drzava u situaciji poput baltimorske, poboljsala ili pogorsala stvari? Posle uvodjenja welfare programa broj samohranih majki i vanbracne dece je naglo skocio. Danas je crnacka porodica rasturena i sve to iz dobrih namera. A onda je drzava pocela i rat protiv droga, posle koga deca nisu samo na ulici nego pucaju jedni na druge.

To su stvarni rezultati drzavne intervencije. Uvek u teoriji zvuci lepo "da drzava pomogne", ali kad pogledate stvarni ishod on je drugaciji od lepih zelja. Sto nazalost mnoge ne navodi da revidiraju misljenje nego im je nova i gora realnost onda razlog za novu intervenciju

Nevena said...

Citat: „Zamislimo jedan geto u istocnom Baltimoru ili prigradsko naselje Sevran severno od Pariza. Govorim o naseljima gde se desetogodisnja deca ubijaju pistoljima za gram dopa. Neretko su bez adekvatne roditeljske brige, jer su i roditelji ako su imali srece da dozive roditeljstvo odrastali u takvim uslovima, te nemaju adekvatnu skolu niti potrebne vestine da imaju pristojan posao. Govorim o takvom stanju duha u kojem roditelj sam nije svestan (jer nije odrastao u uredjenoj zajednici) da je za njegovo dete dobro da ide u skolu. Tu se dolazi do vrzinog kola iz kojeg se tesko izlazi osim ako se ne dogodi eksterni sok. Ja u tome vidim ulogu drzave, koja mora da ulozi odredjena sredstva i celu tu zajednicu iz geta izvede iz te lose ravnoteze...“

Marija, ali toga nema u Srbiji. :)
Upravo je suština u tome da se ne može praviti paralela i tako teoretski generalizovati potencijalni način rešavanja takvih i sličnih društvenih problema jer svaka zemlja ima potpuno različitu društvenu klimu u zavisnosti od sopstvene prošlosti, etničkog i kulturološkog sadržaja, rasne i nacionalne raznovrsnosti stanovništva i slično.

Ja sam možda potpuno promašila temu, i izvinjavam se ako je tako, i sve vreme komentarisala srpsko pitanje siromaštva i nesnađenosti određenih kategorija stanovništva. U Srbiji nije potrebna državna intervencija da bi se neka ruralna dečica iz najnerazvijenih sredina upisala i završila školu. Srbija nema rasna pitanja, nema problem bandi niti ima geta u pravom smislu reči.
Takođe, u Srbiji ne postoje tako izolovane zajednice u kojima nema svesti o neophodnosti školovanja i aklimatizacije u društvo i čiji su pripadnici diskriminisani samo po osnovu pripadanja toj zajednici . Razlika u startnoj poziciji kod dece u Srbiji se često ogleda samo u tome ko ima bolje i skuplje patike i noviji mobilni telefon. Pustite pištolje, rasnu i imigrantsku problematiku, jezičku i kulturološku barijeru i slično. :)
Dakle, u Srbiji nema klasičnih autsajdera i nije toliko teško iskočiti iz zavorenog kruga siromaštva, čak bih rekla da je naprotiv, mnoga deca iz drastično siromašnih i skrajnutih sredina su kasnije u životu postigla velike uspehe.

Takođe, kada govorim o uspehu ne mislim na ona drastična finansijska i životna odskakanja (milioni, kamioni), već podrazumevam jedan klasični, prosečni, građanski život u kome nema gladovanja i nepismenosti. Taj „ideal“ u Srbiji uopšte nije nedostižan, na individualnom nivou, bukvalno nikome ko iole želi da se barem malo potrudi.

YoKey said...

"Ja sam možda potpuno promašila temu, i izvinjavam se ako je tako, i sve vreme komentarisala srpsko pitanje siromaštva i nesnađenosti određenih kategorija stanovništva."

Šta je to "nesnađenost", koga vraga? Ajd malo poštovanja prema maternjem jeziku, apelujem.

"Takođe, u Srbiji ne postoje tako izolovane zajednice u kojima nema svesti o neophodnosti školovanja i aklimatizacije u društvo i čiji su pripadnici diskriminisani samo po osnovu pripadanja toj zajednici."

Romi.

Nevena said...

Ma nisu Romi uopšte tako izolovani, u onom smislu u kome se ovde analiziralo, a oni koji jesu njihov broj pak nije toliki da bi bio procentualno značajan.

I šta fali terminu „nesnađen“, pa to je domaći termin, nisam upotrebila tuđicu da biste imali osnova da me kritikujete za "nepoštovanje" maternjeg jezika. :)
Uostalom, otkud Vi znate koji je moj maternji jezik :), igrom slučaja jeste srpski ali je mogao da bude i bilo koji drugi, od hrvatskog pa do arapskog. :)
Dobronamerno sugerišem da nije pristojno ikoga igde opominjati zbog jezika koji govori i termina koje upotrebljava, nezavisno od sučeljavanja mišljenja na neku konkretnu temu. :)

Sve dok se razumemo (a uverena sam da razumete taj termin) apsolutno je nevažno koje tačno reči upotrebljavamo da bismo iskazali stav.

ISNOGOOD said...

@Slaviša
"Ako pitate konkretno o Srbiji eto vidite iznad, za početak je najvažnije da država prestane da generiše nepravdu. "
Naravno vi i ja se u potpunosti slažemo sa dijagnozom: Država je gojazna(Ima još par drugih bolesti ali zadržimo se na ovoj).
Razlikujemo se u preporučenoj terapiji: Ja smatram da treba da izbaci slatkiše, sokove i uopšte prebaci se na uravnoteženu ishranu, vi smatrate da treba da živi na vodi.
U pitanju su stepeni.
Po mom skromnom mišljenju (U Srbiji) ko ne vidi skupoću države kao problem ne zna o čemu priča.

Mi i pored skoro 70% poreza na plate imamo ogromnu rupu u budžetu. I niko na vlasti ne pominje slona u prostoriji.
Nema nikakvih ideja o reformi PIO, to što čitava privreda ima gorilu na leđima je već dovoljno strašno to što gorila ne samo neće silaziti nikad nego ga još dobro hrane da se podgoji e to je već tragedija.
To što postoji buljuk fantomskih agenacija, što u već pomenutom PIO "fondu" radi 3,5k ljudi da ne pominjem.
To što subvencionišemo sve i svašta
ništa... Ne,
Đelić hoće da delegacije idu u hotele sa max 3*... da je to rekao neki lik sa ulice jbg, ne zna čovek o čemu priča; kad to kaže čovek sa takvim kvalifikacijama... meni je ekvilantno sa tim da nas je sve nazvao majmunima.
Ali sad već razlglabam.

ISNOGOOD said...

@Nevena
"šta podrazumevate pod „kvalitetnim“ obrazovanjem?"
Da ne zalazimo u definiciju kvaliteta, recimo da sistem koji imamo u Srbiji obezbeđuje pristup obrazovanju sličnog kvaliteta i za bogate i za siromašne.
Nisam naročito zadovoljan njegovim apsolutnim kvalitetom, ali to već nije rasprava koja se tiče novca jer njegove manjkvosti nemaju mnogo veze sa novcem.
Naravno i ovde kao i u mnogim drugim sferama naše drržave postoji masno tkivo koje bi trbalo skinuti.

ISNOGOOD said...

@Speaker
"pominjete (recimo, određeni nivo nasleđenih privilegija je izuzetno koristan u motivacionom smislu, iako se levičari od njega ježe iz čisto ideoloških razloga :) ), već baš od inflacije nezasluženih i lažnih pozitivnih "prava" i birokratske hipertrofije koji rezultiraju ekonomskom sklerozom."

Slažem se, ali moja tvrdnja da bi svako trebalo da dobije pristup kvalitetnom obrazovanju nije ekvivalentan tvrdnji da određeni nivo nasleđenih privilegija NIJE koristan motivator.
Nisam rekao da deca siromašnih zaslužuju letovanja, zaslužuju stanove ili početni kapital, ili profesionalne časove tenisa ili, otkud znam.
Treba da imaju pristup obrazovanju, hrani i medicinskoj nezi, na njima je da se pomaknu sa loših pozicija svojih roditelja.

Srđan Mladenović said...

@Marija
O mestu sreće u životnim stvarima:
"Niko vam ne zavidi na sposobnostima, već samo na uspesima. Dok radite, smatraju vas ludim, a kad nešto postignete - srećnim."

YoKey said...

"Ma nisu Romi uopšte tako izolovani, u onom smislu u kome se ovde analiziralo, a oni koji jesu njihov broj pak nije toliki da bi bio procentualno značajan."

Jeste li baš sigurni u ove tvrdnje? Principijelno sam bliži Speakerovim stavovima nego Marijinim, ali u ovom slučaju mislim da se ganci u zemlji Srbiji savršeno uklapaju u definiciju "izolovane zajednice u kojoj nema svesti o neophodnosti školovanja i aklimatizacije u društvo i čiji su pripadnici diskriminisani samo po osnovu pripadanja toj zajednici".

"I šta fali terminu „nesnađen“, pa to je domaći termin, nisam upotrebila tuđicu da biste imali osnova da me kritikujete za "nepoštovanje" maternjeg jezika. :)
Uostalom, otkud Vi znate koji je moj maternji jezik :), igrom slučaja jeste srpski ali je mogao da bude i bilo koji drugi, od hrvatskog pa do arapskog. :)"

Dobro de, ajd malo poštovanja prema srpskom jeziku, s maternjim radite šta hoćete. "Nesnađenost" nije domaći, već izmišljen, pa još i rogobatan termin. Odomaćena tuđica (kada takva postoji za konkretnu situaciju) bi bila puno bolja od ovoga.

Marija Djordjevic said...

@Slavisa
U sustini, ja ni ne mislim da je sipanje para na takve zajednice resenje za uklanjanje ove povratne sprege i vrzinog kola. Vise mislim na aktivnu drustvenu inkluziju, kroz razne programe skolovanja i zaposljavanja koji bi promenili perspektivu nekoga ko je tinejdzer i treba da odluci da li je bolje da se ugleda na komsinicu koja je zaposlena kao uciteljica u skoli ili nekog drugog ko je ukljucen u kriminalne aktivnosti. Nemam konacan odgovor na ovo pitanje. Mislim da se mora razbiti nekako i geografsko klasterisanje, ali ne kroz vaucere za stanovanje, jer ce se trgovinom na sekundarnom trzistu stvari vratiti na staro. Da imam precizno resenje za ovaj problem, to bi bila velika sreca.

Sto se tice toga da je porastao broj samohranih majki i razvoda, priti pliz mi objasni koji je tacno razlog. Mozda je razlog tome da je sa nekakvom kolicinom novca neka dama resila da izadje iz nasilne bracne zajednice. A mozda ima i toga da je i u celoj populaciji doslo da povecanja broja razvoda, pa sto ne bi i kod tih ljudi..

Takodje, kako tacno racionalizujes da su deca pocela da se ubijaju otkako se desava war on drugs? Mislis, da se drzava ne mesa u tu aktivnost i da je uvedena u legalne tokove ne bismo imali obracune izmedju drug dealing preduzetnika i njihovih malih hoppersa?

Naravno, ne zanemarujem ni jedne sekunde da se gospoda iz administracije znaju voditi svojim licnim koristima i war on drugs ili bilo koju drugu politiku pretvoriti u nesto potpuno perverzno, ali sada govorimo o unapredjivanju faktickog stanja. Mislim da bi prepustanje sudbine trzistu jos jace ucaurilo ovakve drustvene grupe u svojoj nesreci.

@Nevena

Romi su itekako drustveno ugrozena grupa, prema kojoj dolazi do rasistickog tretmana cak i sa strane vlasti, a kamo li gradjana.
Ne bih sada da se selim na podrucje dnevne politike u Srbiji, ali rasizam i nacionalizam koji trenutno dozivljavaju renesansu u post-komunistickim drzavama je fascinantan, pored toga sto je sraman. U Srbiji se najbolje manifestuje u odnosima prema Romima. Nismo mi jedini. Evo u Parizu su neonacisti nakon izbora ohrabreni uspehom Marine Le Pen marsirali Konkordom i trazili Francusku nazad Francuzima i isticali svoj beli ponos i jos tako neke odvratnosti. Kod nas "ciganisanje" u svakodnevnom govoru predstavlja nesto ruzno i u vestima se uvek naglasava pripadnost romskoj populaciji ukoliko joj pocinilac krivicnog dela pripada, sto je prilicno dobar indikator odnosa prema Romima.

Nevena said...

Ne bih da se upuštam u analizu problema roma, iako se moglo lako pretpostaviti da da će moj komentar odvući na tu stranu. :) Istaći ću samo da lično smatram da romi, na individualnom nivou, nemaju nikakve poteškoće da se aklimatizuju u društvo i da je problem ponajviše do njih a ne do društva. Ne isključujem sporadičnu diskriminaciju ali ona uvek postoji, ne samo po pitanju roma već generalno. Romi jesu ugroženi ali biću drska i reći ću da su uveliko sami krivi za to.

YoKey, biću potpuno otvorena i iskreno ću da priznam da me zamara analiza terminologije i opterećenost istom (bilo da je stručna ili „narodna“) i da načelno smatram (a ističem ovo „načelno“, dakle ne govorim o ovom našem konkretnom dijalogu) da takvi i slični razgovori u vidu povlačenja nekih „argumenata“ i „lekcija“ po tom pitanju ukazuju na odsustvo širine duha i manjak razumevanja suštine. I s toga, generalno, uvek gledam da se izvučem iz istih, tako da mogu prosto samo da se složim sa konstatacijom da ne umem da se izražavam i zamolim da mi se to ne zameri. :)

MMiillaann said...

Marija Đorđević,
U vezi prethodnog međurepliciranja koje smo započeli. Pa i mislio sam na ,,luck" glagol a vi kada kažete da se to može kvantifikovati i kvalifikovati trebali bi da ako imate neki argument da nam i kažete,ovako argumentima tipa ,,ne nije to tako" samo sebe opovrgavate. Makar neki link na wikipediji bi mogao da nam ukaže koja to tačno teorija u ekonomiji se bavi time.
Što se tiče Roma,upotrebiću političku korektnost koju mrzim,pa bi naglasio da je ovde već granica ka rasizmu koju postavljate. Nemaju Romi problem koji ističemo ovde već čergari,jedna od boljih drugarica mi je Romkinja i ona i njena porodica uvek ističu da problem inkluzije u društvu nemaju Romi već čergari(koji se baj d vej vrlo različito etnički opredeljuju imaju i Aškalije i Egipćani itd). A to što ne samo kod nas već svuda u svetu sistem pozitivnih prava kojim se svaka manjina mora reprezentovati u parlamentu pa oni koji kao poslanici rade taj posao znaju samo da uzvikuju ,,mi smo ugroženi" nije problem ničije inkluzije već problem kolektivizacije društva.

Što se tiče razbijanja porodica crnaca u Americi,znači vi ste ubeđeni da je stopa samohranih majki među tom populacijom skočila na preko 50 posto,samo zato što je muška populacija bila agresivna u braku. Pa čekajte onda gde je pre toga bila policija i ostatak države da zaštite te žene i jel moguće da 50 posto oženjenih američkih crnaca tuče svoje žene. Ili na primer kako da je većina tog kriminala skoncentrisana u gusto naseljenim Projects-ima u gradovima a ne među nekom ruralnom crnačkom populacijom.
Što se tiče legalizacije droge,tačnije vaše tvrdnje da bi se i legalne firme koje bi se time bavile poubijale na ulici,pa zašto stajete tu,ima mnogo većih biznisa u svetu sem droge,zašto se Bil Gates i Stiv Džobs nisu sukobili kod OK korala ili farmaceutska industrija(čija bi industrija droge bila i deo ali ipak samo mali jer npr samo lek za holesterol u USA ima veće tržište od mnogih droga). To je zato što pravna država i služi za uspostavljanje pravnog poredka(kaka Okamova britva a) a u slučaju drugs market-a nema toga jer je to stavljeno van jurisdikcije države

Speaker said...

@Nevena
Šta je sud božji prema sudu Speakerovom? :)) Odsad me slobodno zovite Judge Dredd :)))
@Marija Đorđević
Gospođo/gospođice Đorđević, izvinite što malo kasnim, ali siroti, stari Speaker je sinoć malo izašao da vidi kako se zabavlja cvetna mladost, pa je, usled blago neumerene konzumacije alkohola i nekih drugih kontrolisanih supstanci, jutros bio trunčicu indisponiran :)) Pa da krenemo od početka (kao da u tom smislu uopšte i imamo neki izbor :) ), ne zameram vam što ste se poveli za jednim od "neoprimitivnih" trendova u elektronskoj komunikaciji, to je stvar ukusa i shvatanja, samo, kako sam pristalica nijansiranih ljudskih odnosa i principa ekskluzivnosti u odnosu na princip inkluzivnosti koji vi očigledno zastupate, a emfatično nisam pristalica egalitarnog društva i njegovih spoljnih manifestacija, uključujući fikciju da smo svi zajedno čuvali ovce i da smo svi, makar po Adamu i Evi, nekakvi burazeri, :) onda uzimam slobodu da svoj komunikacioni interfejs usaglasim sa svojim socijalnim i estetskim preferencijama.
A to što vi, onako nadobudno i ex catedra, nazivate "tragičnim rezonovanjem", samo je zdravorazumski i empirijski uvid da su učtivost i maniri preovlađujuće vezani za pripadnost određenim društvenim klasama, dok u nekim drugim imaju tendenciju da budu u priličnom deficitu, ako to niste zapazili, možda vas bistre okice, nema sumnje od čitanja previše sitnog sloga, u poslednje vreme (tako negde posle desete godine života :) ) ne služe najbolje, pa vam se, bože me oprosti, priviđaju nekakvi popovi i robovlasnici (uvek sam govorio da je opasno potiskivati vlastite fantazije o submisiji i dominaciji :)) ) tamo gde samo jedan mali Speaker sedi u dečjoj sobi (onoj poslovičnoj Kinderstube, koja je vas tako belodano zaobišla :) ) i čita "Bonton za decu" :))) A možete tek misliti koliko je meni glupo da razmišljam o vašim ultralevičarskim fantazmagoremama, i to bez šanse da žutu banku zaradim od toga, pa se evo, baš zbog te puste učtivosti zlopatim da vam uopšte odgovorim na nešto što je, esencijalno, gomila proizvoljnih, ideoloških gluposti :)))

Speaker said...

A što se tiče tržišta kao resursa, tačno je da nigde niste upotrebili tu sintagmu kao takvu, ali ste negde gore izvesno napisali: "Smatram da nema niceg nemoralnog ili pljackaskog ukoliko društvo oporezuje one koji su najbolje iskoristili resurse tog društva (ne mislim na drustvenu svojinu kao takvu, vec na potrosacke navike, socijalne norme, itd..)."
što, rekao bih, kako su aspekti poput potrošačkih navika ili socijalnih normi neodvojiv deo tržišta shvaćenog kao dinamička interakcija individualnih agenata, odnosno, u mom poimanju stvari, osobina/duhovno vlasništvo tih agenata, a ne nekakvog amorfnog i kontroverznog "društva", implicira da, verovatno u tradiciji levičarskog social sustainability diskursa ili već neke slične prodaje magle (ne mogu da se zakunem, nisam ekspert, ali mi ta vaša priča najviše na to liči :) ), i samo postojanje tržišta smatrate za nekakav "resurs" koji "društvo" (kako li to društvo radi bez državnih kriminalaca? :) ) može da legitimno oporezuje. Pa se onda mašate Akerlofa, Stiglitza i bratije, očevidno (i uobičajeno) kao implicitnih argumenata za državnu intervenciju i kontrolu tržišta, gde bi vam podrobnija analiza sa, recimo, austrijske tačke gledišta vrlo lako pokazala da država nema nikakav magični šešir iz koga bi bez tržišnog inputa izvukla prave procedure za zaobilaženje tržišnih deformacija koje nastaju kao posledica asimetričnih informacija, već je tržište (ili, ako hoćete, meta-tržište :) ) opet najefikasniji mehanizam selekcije ovakvih procedura i strategija, a sve što država u takvim slučajevima obično radi je da intruzijom ovog ili onog ideološkog "korektiva" stvori još mnogo nepregledniju i deformisaniju situaciju. Konačno, vaš primer sa getom je za mene potpuno deplasiran, čak i da je sve što pišete tačno, pod jedan, cela neproduktivna državna infrastruktura koja je potrebna da bi se takvim ljudima "pomagalo" (na stranu to koliko je, kao što je Slaviša primetio, ta pomoć neefikasna i kontraproduktivna) na račun onih koji su donosili ispravne odluke ili, prosto, imali više sreće, potpuno obesmišljava vaš argument o povećanju dohotka, da i ne govorim o tome da, sve i da se radi o dugoročno profitabilnoj strategiji, ja ne vidim apsolutno nikakav razlog zbog koga bi meni neko mogao da zakonskom prinudom nameće moralnu ili, još manje, finansijsku odgovornost za bilo čiju dobrobit. Dakle, ako moram da vam crtam: uopšte me ne interesuje sudbina, dobrobit, život, smrt ili zagrobni život bilo koga ko nije član moje porodice, moj prijatelj ili neko za koga svojom slobodnom voljom i na osnovu isključivo vlastitih kriterijuma odlučim da me njegova sudbina zanima, i svaki pokušaj da mi se ta vrsta odgovornosti silom nametne smatram za nasilje i krađu. Ako vam se pomaže, pomažite kome hoćete, samo, molim, strogo iz svog džepa i novcem koji ste pošteno zaradili na slobodnom tržištu, a ne državnom pljačkom od njegovih pravih vlasnika i štetočinskim pseudointelektualnim parazitiranjem, a načitanu, "humanu" ručicu sklonite na minimalno metar od mog džepa, da ne biste ostali bez nje :)))

Nevena said...

Mmillaanne, u pravu ste.
U vezi sa diskriminacijom Roma i otežanom inkluzijom nadovezala bih se da je potrebno stvari nazvati pravim imenom da bi mogli dalje da razgovaramo po tom pitanju. Vi ste već to uradili i bolje definisali „objekat“ diskusije , što olakšava raspravu.

Dakle, u vezi sa gore iznetim, diskriminacija Roma postoji onda kada oni sami ne preduzimaju apsolutno nikakve mere za uključivanje u uobičajena i opšte poželjna društvena i običajna pravila. Pa tako, primera radi, kada malo Romče ne vodi računa (odnosno, njegovi roditelji) o osnovnoj higijeni i ode u školu (ili u bilo koje društvo) vaškavo i blatnjavo, ostala deca će se sklanjati od njega ne zato što je ciganče već zato što je vaškav i blatnjav, isto kao što bi se sklanjali od bilo kog drugog vaškavog i blatnjavog ne-cigančeta. Argument da to dete nije imalo uslova za osnovnu higijenu prosto ne stoji jer malo vode i sapuna u državi kao što je Srbija uvek može da se obezbedi (u najgorem slučaju, svaki lokalni dom zdravlja bi „prepisao“ sapun na „recept“).
Neumitni zaključak je da onaj koga nimalo nije briga o tako osnovnim i notornim stvarima ne može da očekuje da bude poželjan član neke zajednice, pa makar vikao „diskriminacija“ dok ga grlo ne zaboli.
Na isti način, ako neće da uči i radi ne može sutra da kalimerovski zavapi „nepravda!“ jer su tolika druga deca učila a posle radila a njihovu nepravdu ( koja je sasvim sigurno postojala, svako ima nepravedne trenutke u životu) nije imao niti želeo iko da čuje.

Takođe, deca umeju i da budu surova (a ima puno i nevaspitane i bezobrazne dece) pa da svojim drugarima redovno govore stvari kao što su „glup si, ružan, smrdiš...“ s tim što kada se takve stvari izgovore cigančetu onda je to „diskriminacija“ a kada se to kaže bilo kom drugom detetu, onda su to „dečija posla“.

Dakle, ako govorimo u uključivanju Roma u sistem školovanja ne smemo smetnuti sa uma osnovni problem a to je nedostatak njihove lične motivacije (čast izuzecima, naravno) kao i sklonost ka zloupotrebi uobičajenog ljudskog (i dečijeg) ponašanja koje nema veze sa poreklom, bojom kože niti bilo čime drugim već sa ljudskom prirodom.

((Eto, ja prvo rekoh da ne bih komentarisala pitanje Roma a onda razvezla...:))

Citat: „Šta je sud božji prema sudu Speakerovom? :)) „

Apsolutno! :)

Citat: „Odsad me slobodno zovite Judge Dredd :)))“

Rado, dopada mi se predlog, ali ipak Vas ne mogu pojmiti i samim tim ni oslovljavati nikako drugačije do Speaker. :)

Срђан said...

Sve je rek'o Speaker, i to na najbolji mogući način, uz uvodnu dobru volju i razumevanje, završivši brutalnom pretnjom :)

Nego, Ciganosi i rasizam. Ciganosi jesu čergari, ljudi čiji brod nema odredište, a znamo iz davnih spisa da su oni stalno nastanjeni oduvek pokazivali sumnjičavost u sklapanju odnosa sa ljudima bez adrese :) što je valjda frustracija zasnovana na nemogućnosti upotrebe mačete kao krajnjeg sredstva.

Dakle, državne nepravde i nasilje kroz perspektivu Roma. Primetićete, dragi moj Speaker, da je ta vrsta nepravde počela one godine "kada se ništa značajno nije promenilo, jer je javna potrošnja svuda rasla" :) jer sa državnim sistemom licenca neka su se vrata trajno zatvorila za tamnopute šerete iz susedstva, i to je datum nulti, dolazak šejtana :) za sve, ponajviše za siromašne nepartijce sa kulturnom sklonošću ka anarhiji :)

Dakle,
Sistemi ('pomoći i zaštite') komunističke i fašističke države kao polazna tačka diskriminacije u odnosu prema siromašnim i politički neaktivnim jadnicima.

Marija Djordjevic said...

@Speaker

I dalje nisam cula kako vas to zabavlja zivot siromasnih ljudi? Bice da vam titra egu da postoji neko gori od vas u necemu, jer ja ne vidim da ste u stanju da sami pokazete nesto dobro. Zbog toga i potencirate tu vestacku ekskluzivnost. Da ste barem u samo jednom postu emanirali delic respektabilnog misljenja, sigurno bih se i ja drugacije obracala. Moram vam reci da ovom retorikom koje se ne bi postideo ni Oliver Antic niste uspeli da zamazete nesposobnost da razumete svaku repliku koju sam iznela.

Da li postoji sansa da cujem kako to austrijski pristup resava problem potpunog nestanka trzista za dobrima oko cijeg kvaliteta ne postoje savrsene informacije, pa dolazi do negativne selekcije? Govorim o dobrima kod kojih postoji pozitivan gains from trade, ali trziste nestaje jer ponudjaci koji znaju da im dobro vredi od prosecne vrednosti dobra odlaze sa trzista. Stvarno bih volela da cujem. Znam da ne mogu da dobijem formalan model, ali barem imam pravo da zahtevam snazan argument i precizno izrazene uzrocno posledicne veze koje uzimaju u obzir efekte koji se dogadjaju u samoj ravnotezi na tom trzistu.

Sto se tice ove pretnje na kraju, to vise govori o kriterijumima ovog bloga, nego o vama. Meni nije bilo potrebno da procitam ovako nesto da bih azurirala misljenje o Speakeru licno. Doduse, i ove rasisticke izjave su fantasticne. Korelisanje higijenskih navika i kulture stanovanja sa krvnim zrncima. Bravo, bravo! Mozda je greska do neobrazovanosti ili kognitivnih sposobnosti niza mojih sagovornika ovde, ali ukratko samo: Kultura nije ucitana u gene, vec je ishod delovanja razlicitih politickih, ekonomskih, geografskih i ostalih faktora. Deluje kao da je ona sama faktor iz razloga jer se jako sporo menja, ali ne znaci da se ne menja kada se promene faktori koji je uplivisu.

Nevena said...

Citat: „Korelisanje higijenskih navika i kulture stanovanja sa krvnim zrncima.“

Marija, malko sam se ovim osetila prozvanom jer sam ja govorila o higijeni (samo kao plastičnom primeru, doduše) i izvinjavam se unapred ako sam pogrešno razumela da ste ovim delom komentara aludirali na moj komentar.
Ispadoh izgleda rasista, ni kriva ni dužna, samo zato što sam se usudila da pomenem očigledno :) ali u mom stavu zaista nema nikakve rasističke pozadine, ni trunku.

Naime, ako ostavimo po strani sve te fantastične naučne teorije, ta fenomenalna istraživanja i sav taj zapetljani vokabular, bilo koja socijalna problematika se u životu često svede na vrlo jednostavnu stvar i ja sam upravo to htela da istaknem.
Nije problem u nečijem poreklu već u njegovoj pojavi. Nikome poreklo ne piše na čelu, niti ikoga objektivno zaista zanima da li je drug/arica iz školske klupe poreklom Rom ili nije. Ali mnoge zanima da li je, kako bih rekla, - usaglašen. Onaj ko to nije, bio Rom ili ne, će imati problema.

Ja ne kažem da je to pravda, samo tvrdim da je to činjenica.

Imam čak i dva latinska citata u vezi sa temom (a prvi je ujedno i pravni institut), tek da ispadnem pametna & obrazovana jer "quidquid Latine dictum est, altum viditur" – bilo šta rečeno na latinskom zvuči mudro:
-„Volenti non fit iniuria"- Ne biva nepravda onome koji je želi
-„Audaces fortuna iuvat" - Hrabre prati sreća

Nevena said...

P.S. Meni je Oliver Antić nekada davno bio profesor i kod njega sam položila dva ispita.
Neguje tragične političke stavove, to svakako da, ali izvrstan profesor i veliki pravni ekspert u oblasti građanskog prava. Malo pomeren , i to da, ali to ne umanjuje njegovu stručnost.
Eto, čisto da budem kolegijalna. :)

Speaker said...

@Marija Đorđević
Poštovana gospođo/gospođice Đorđević, vaš ničim fundirani bezobrazluk i pretencioznost su, doduše, prilično zabavni, ali bih, za promenu, ja jako voleo da čujem koji od vaših "argumenata" navodno nisam razumeo, i šta u celom tom korpusu cirkularnih gluposti zasnovanih u krajnjoj redukciji na apriornim pseudomoralističkim sudovima uopšte ima da se razume? :)) A vaš cenjeni sud o mea parvitas i vaši kriterijumi "respektabilnog mišljenja" me interesuju otprilike koliko i tog nesretnog Olivera Antića koga iz nekog razloga potežete kao paragon vaskolikog zla, mada je i to napredak, od nekog vaših nazora bih, kada saprofitsku rilicu strasno zabije u gomilu arbitrarnog ad hominem đubreta (u uslovima net-anonimnosti još daleko jadnijeg nego inače), očekivao u najmanju ruku reductio ad Hitlerum kao omiljeno stilsko sredstvo :)) Priznajem da vam na pitanje o tome zašto smatram da su društva u kojima postoji prirodan raspon materijalnog bogatstva i zdrava konkurencija atraktivnija, dinamičnija i zanimljivija od, primerice, sivih i jednoobraznih skandinavskih mravinjaka, nisam odgovorio jer je, na prvom mestu, odgovor za sve koji, kao vi, ne ulažu ogromne napore da se prave blesavi i ignorišu sve argumente ili pitanja koji se ne uklapaju u njihovu maloumnu etatističko-lažnomoralističko-lopovsku shemu, sasvim očigledan (barem s moje strane, ja zaista ne znam puno ljudi koji bi dali prednost Oslu, Stokholmu ili Helsinkiju pred Njujorkom ili San Franciskom :)) ), ali je, gledajući unazad, to svakako bio ispravan potez, pošto ste ovim galimatijasom mucavih pokušaja da u isto vreme nekoga potpuno nepoznatog uvredite svojim low-res psihologiziranjem iz "Praktične žene" i istaknete, valjda, neku vašu fiktivnu moralnu superiornost, potpuno opravdali ukazano poverenje, i uspeli da čak i za marginalno trezvenu i razumnu osobu napravite potpunog demagoškog magarca (pardon, magaricu, ni u zlom snu ne bih želeo da prekršim sakrosanktna pravila "rodne ravnopravnosti" i za nekog ko tako usrdno i očevidno veruje u dogme političke korektnosti upotrebim spolno neadekvatnu denotaciju :)) ) od sebe.
...

Speaker said...

Nadalje, ja nisam ni ekspert za austrijsku školu (ovde ih, mislim, ima par, ali nisam siguran da ste zavredili utrošak vremena i energije :) ) ni vaš privatni tutor da vas učim da guglujete :)) Međutim, pitanje koje pomalo nemušto i nepismeno postavljate (komično je da ste se baš vi, sa svojim paušalnim generalizacijama i apodiktičnim, ničim potkrepljenim tvrdnjama, kojih su prethodni postovi puni, našli da insistirate na "formalnim modelima", i jasnim argumentima :)) ) očigledno se tiče teza iz klasičnog članka G. Akerlofa The market for lemons (po nekim terminima, koje kao svaki nedoučeni intelektualni skorojević "dropujete" kao Ivica i Marica mrvice, valjda da biste znali da se vratite kući, u toplo gnezdo pseudointelektualne frustracije, :)) reklo bi se da vam je ova štetočina omiljeni teorijski autoritet, te da ne uzimate ozbiljno samo njegove nevešte napade na tržišnu privredu iz ugla "asimetrčnih informacija", već i kasnija identity economics trabunjanja :)) ), pa mislim i da kao o ekonomiji prosečno obavešteni laik mogu da vam ukratko odgovorim (neka me Slaviša, Ivan ili već neko ko ovu problematiku poznaje bolje ispravi ako grešim) da se radi o lažnom pitanju, pošto "asimetrična" odnosno nepotpuna informacija nije nikakav "problem", već sastavni deo načina na koji tržište odvajkada funkcioniše, te da se u situacijama sličnim onoj opisanoj u ovom članku u realnom svetu ne dešava kolaps (da li ste primetili da placevi za polovne automobile misteriozno nestaju? :) ), već, sasvim predvidljivo, nepotpuna informacija postaje fokus tržišne interakcije, i pojavljuju se razni posrednici, konsultanti i servisi usmereni na nju, od specijalizovanih dilera koji nude certifikovane polovnjake, preko vašeg mehaničara koji će za par desetina evra da pogleda krš koji hoćete da kupite ili pođe s vama i pomogne vam pri izboru, sve do internet-foruma koji se bave najnovijim trikovima za friziranje krševa ili ocenom pouzdanosti pojedinačnih dilera. Što sve zajedno možda ne daje stoprocentno savršene rezultate (to niko nikada uostalom nije ni tvrdio), ali je još uvek daleko superiorno u odnosu na državno-intervencionističke recepte koje nude neokejnzijanci, odnosno, ako se držimo primera s polovnim kolima, recimo, zakona koji prodavcu nalažu da preuzme deo finansijske odgovornosti za eventualne kvarove ili raznih sličnih mera koje uvode državu i njenu administraciju u jednačinu, opravdavaju skupljanje reketa i povećavaju njegov obim. Ako vam ovo nije dovoljno, potražite, kažu (ja je nisam čitao, jer me ekonomska teorija zanima samo u orijentacionom smislu i tangencijalno) odličnu knjigu Briana P. Simpsona koja se bavi upravo ovim krugom pitanja, nikad se ne zna, možda ćete doživeti zen-prosvetljenje :)))

Speaker said...

Konačno, vaša insinuacija o "pretnji" (praćena implicitnim pledoajeom za uvođenje cenzure i nešto malo ljudskopravaškog kašljucanja na temu tobožnjeg "rasizma" na ovom blogu) samo pokazuje da uprkos tragikomičnim iluzijama o vlastitoj poziciji prvosveštenice Logosa, niste u stanju ni da prepoznate metaforu ni da razlikujete pretnju od upozorenja, upućenog ne samo vama, koji ste, biće, tek trećerazredni ideološki lešinarčić u velikoj piramidi opresivne etatističke redistribucije, već i svim sličnim lopurdama i licemerima koji bi da svoje polovne kolektivističke dogme i ljigavi humanizam preko tuđih leđa nameću slobodnim građanima za njihove rođene pare. Dakle, ako batalimo pustu teoriju (ionako vam ne ide baš najbolje :) ), jer me kao preduzetnika koji živi od svoje glave i svojih deset prstiju, ona u suštini previše ne zanima, osim da znam kakve mi psine i sa kakvim perfidnim obrazloženjem državni reketaši i njihovi laži-učenjački lakeji vašeg tipa u najbližoj budućnosti spremaju, :) suština našeg međusobnog problema je krajnje jednostavna: ja u vaš džep, draga gospođo/gospođice, ne posežem, i jedino što želim je da mi vi takođe uzvratite istom ljubaznošću, a to što mi stvarno treba i što stvarno potrošim, po mom izboru, a ne tuđem diktatu, uvek ću pošteno platiti kao i do sada. Možete, naravno, zajedno sa ostalim prodavcima magle, i nastaviti da izmišljate sve sofistikovanija i blagoglagoljivija obrazloženja za ružnu realnost nediskriminativne krađe od onih koji zarađuju novac od koga se ceo taj bankrotirani etatistički cirkus izdržava, ali imam utisak da nisam sam u osećanju da je čaša ogromoj količini aktivnih, pametnih i preduzimljivih ljudi na evropskom i severnoameričkom kontinentu već neko vreme pretekla od bezgranične drskosti socijalnih demagoga, birokrata i kvazieksperata, te je sve što ja želim da kažem da je doba velikih promena otpočelo, i da to što radite nadalje zaista radite na vlastiti rizik...

Срђан said...

Otera ženu.

Vladimir said...

Nisam stigao da pročitam baš sve komentare u potpunosti, priznajem - kriv sam. Baš kao što reče Nevena, očekujem od strogog ali pravednog Speakera presudu. :)
Speakeru, ako me sećanje ne vara, vi ste dobar poznavalac latinoameričke proze. Deder, prizovite u sećanje roman El Tunel, i to posebice onaj deo kada glavni junak objašnjava zašto ne voli da daje milostinju prosjacima.

A kad smo već na terenu književnosti, budimo slobodni da spomenemo i pripovetku "Čovek koji je jeo smrt". Sloboda izbora, lična i kolektivna odgovornost, afera belih mantila, giljotina koja se iznenada pojavljuje i rešava stvar. Alegorija je savršen oblik artikulacije.

ziggy said...

Marija, ko određuje koja su to dobra za društvo, koja bi država trebala/morala stvarati/gomilati? Otkud takva uverenost da je država uopšte sposobna garantovati da "dobra" zaista i jesu dobra za njene građane?

Drugo, gde je to inkluzija primenjena na široke mase a da je uspela? Teško je oteti se utisku da bi po takvom receptu društvo bilo sačinjeno od 1/3 birokrata-misionara, 1/3 policije koja bi sprovodila red e da bi birokratija uspela u misiji, i jedno 1/3 svih ostalih, koji ne bi znali ni šta ih je snašlo.

Željka Buturović said...

u "who really cares" brooksova poenta je bila drugacija - da je davanje determinisano religioznoscu a ne ideologijom. prema podacima koje je tamo naveo, konzervativni ateisti najmanje daju od svih, ali to se u podacima ne vidi jer ih proguta velikoducnost religioznih konzervativaca kojih ima mnogo vise.

meni je to imalo smisla zato sto, da bi se konzistentno davalo (kao i da bi se konzistentno radilo bilo sta), ponasanje mora da postane navika i ne sme da zavisi od inspiracije. kod ljudi koji idu redovno u crkvu se razvije ta navika; kod onih koji samo misle slicne stvari kao ti sto idu u crkvu se ne razvije.

Nevena said...

Citat: „...da bi se konzistentno davalo (kao i da bi se konzistentno radilo bilo sta), ponasanje mora da postane navika i ne sme da zavisi od inspiracije. kod ljudi koji idu redovno u crkvu se razvije ta navika; kod onih koji samo misle slicne stvari kao ti sto idu u crkvu se ne razvije.“

Ja bih se samo nadovezala da, osim pomenutog, značajan (dvojak) motiv za veće dobročinstvo religioznih u odnosu na ateiste je strah od (Božije) kazne kao i očekivanje (nebeske) nagrade. Suština svake religije je upravo u tome i stvarno religiozni ljudi zaista duboko veruju da će za davanje biti nagrađeni a nedavanje kažnjeni, a u odnosu na konkretnu ličnost nekog pojedinca dobročinitelja zavisi da li na njegovo davanje ima veći uticaj pozitivna (priželjkivanje nagrade) ili negativna (strah od kazne) stimulacija.
Ateisti su oslobođeni od takve vrste unutrašnjeg uticaja.

U vezi sa tim bi moglo možda da se zaključi da ne postoji bezuslovno dobročinstvo i da svako dobročino davanje ipak nije apsolutno jednostrano jer podrazumeva povratni efekat, pa makar „samo“ i u vidu ličnog, intimnog, zadovoljstva zbog tog davanja i osećanja veće sopstvene vrednosti zbog istog.

Speaker said...

@Vladimir

En la época en que yo tenía amigos, muchas veces se han reído de mi manía de elegir siempre los caminos más enrevesados: Yo me pregunto por qué la realidad ha de ser simple. Mi experiencia me ha enseñado que, por el contrario, casi nunca lo es y que cuando hay algo que parece extraordinariamente claro, una acción que al parecer obedece a una causa sencilla, casi siempre hay debajo móviles más complejos. Un ejemplo de todos los días: la gente que da limosnas; en general, se considera que es más generosa y mejor que la gente que no las da. Me permitiré tratar con el mayor desdén esta teoría simplista. Cualquiera sabe que no se resuelve el problema de un mendigo (de un mendigo auténtico) con un peso o un pedazo de pan: solamente se resuelve el problema psicológico del señor que compra así, por casi nada, su tranquilidad espiritual y su título de generoso. Júzguese hasta qué punto esa gente es mezquina cuando no se decide a gastar más de un peso por día para asegurar su tranquilidad espiritual y la idea reconfortante y vanidosa de su bondad. ¡Cuánta más pureza de espíritu y cuánto más valor se requiere para sobrellevar la existencia de la miseria humana sin esta hipócrita (y usuaria) operación!

:)

Sabato, moja omiljena komunjara i najveći Šiptar od doba velikog praska :))) Ali se u analizu mogućih reperkusija ovog pasusa na aktuelnu diskusiju ne bih upuštao: uz punu svest o svim zamkama takozvane intencionalne zablude, bojim se da bi moja oportunističko-revizionistička interpretacija bila toliko udaljena od fiktivnih nagnuća onog fiktivnog Sabata koji u mojoj glavi sa svojim antipodom, jednim isto toliko sablasnim Borhesom, deli platonistički Buenos Aires negde oko datuma mog (možda takođe fiktivnog :) ) rođenja, :) da bi to već, krajnje neprilično i mom respektu za ovu polumitsku kreaturu neprimereno, podsećalo na persiflažu :)))

Vladimir said...

Speakeru,
zamislite, možda se zaista dogodilo.

Dok Borhes i Sabato, uz mate i engleski čaj tačno u 17h po Griniču, razgovaraju o smislu fudbala, ludi Hulio, fotograf i prevodilac, fotografiše dotičnu kafanu, dočim Apeninsko poluostrvo šutira Siciliju sa sve selom Korleone, insula preleće Atlantik, i poput nedefinisane kockice šećera upada u Ernestov mate. Hulio potom, uz pomoć Mikelanđela, pravi Blow up, na uvećanju se i ima šta videti - dobar felš pogađa Belgrano, Apokalipsa na Malvinima, Foklandi su srce Britanije, Amerika i Engleska nikad neće biti zemlja proleterska.
Važno je zvati se Ernest i još važnije jeste upokojiti se u subotu.

Speaker said...

@Vladimir
Those were the days, my friend :))) Ali šta ako je mate pio Borhes, ili ako su na stolu stajali čajnik i dve šoljice od koštanog porcelana sa zlatnim orange pekoe negde iz okoline Nuwara Eliye i mates od porongo tikve sa dve slamčice od nemačkog srebra, a ludi Hulio nikada nije uspeo da uhvati trenutak u kome se dva para ironičnih usana (romantični prst koji bi pokušao da ih nacrta bio bi složno odgrizen) u metafizičkoj superpoziciji približavaju jednoj šoljici-slamčici-šoljici-slamčici-šoljici...? :)))

Bojim se, međutim, da je s tačke gledišta svih "neaficionada" ovo već krajnje ozbiljno i iritantno trolovanje, pa ga, skrušeno i pokajnički, ovde okončavam... :)