Pages

18 May 2012

Zašto zemlje (ne) uspevaju?

Why Nations Fail, Darona Acemoglua i Jamesa Robinsona je dobila mnogo pažnje u proteklih par meseci. Ovo je još jedna u nizu knjiga koje pokušavaju da objasne fenomen ekonomskog rasta ili njegovog odsustva, da odgovore staro ekonomsko pitanje koje je mučilo još Adama Smitha -- zašto su neke zemlje bogate a druge nisu? Autori su veoma visoko rangirani ekonomisti, posebno Acemoglu je pre nekoliko godina dobio John Bates Clark nagradu za najboljeg ekonomistu ispod 40 godina koja se teže dobija od Nobelove (jer se dodeljuje dvogodišnje i samo jednom dobitniku).

I šta su autori zaključili? Da su za razvoj presudne institucije. Institucije u ekonomskom smilu znače pravila igre i dobre institucije donose rast, a loše donose stagnaciju ili nazadovanje. To je u redu. Ustvari, to je jedan korak ispred mejnstrim neoklasične ekonomije koja je ulogu institucija do nedavno potpuno zanemarivala i na ekonomiju gledala kao na skup varijabli koje jedna sa drugom reaguju u vakuumu. U svojoj logičkoj krajnosti ovaj pogled doveo je do zaključka zapadne akademije, prisutnog sve do kraja 1980-ih, da komunizam može funkcionisati jednako dobro kao kapitalizam -- jer ako se vrsta svojine, zakoni i druga pravila igre zanemare, onda sa istim varijablama, sa istim inputima, komunizam može imati istovetne rezultate kao i kapitalizam. Negde od 1990-ih, shvata se, mada i dalje nije nikako inkorporirano u teoriju, da se institucije, pravila igre, ne smeju zanemarivati. Da je to tako sada shvataju i mejsntrim institucije poput Svetske banke, koja u poslednjih desetak godina meri kvalitet poslovnog okruženja po zemljama. Ranije su to radili samo konzervativni think tankovi sa svojim merenjima ekonomskih sloboda.

Institucije su, dakle, važne. Ali daleko od toga da je to novost. To je znao još Adam Smith, koji je razloge prosperiteta tražio u niskim porezima, dobrom deljenju pravde, slobodnoj trgovini i miru. Znali su i mnogi posle njega, sve dok mejnstrim ekonomija negde od 1930-ih nije krenula u pogrešnom pravcu i izbacila institucionalne pretpostavke da bi ekonomiju mogla modelirati poput inženjera. To nisu uradili svi, austrijski ekonomisti su i dalje insistirali na institucijama (otuda je Mises pisao knjige sa nazivima kao "Birokratija" a Hajek "Pravo, zakonodavstvo i sloboda"), a od 1970-ih i nešto bliže mejnstrimu novi institucionalni ekonomisti kao Coase, Douglas North, Alchian, Pejovich i drugi. 

I sada, 2012. godine, mejnstrim ekonomisti sa MIT-a objavljuju knjigu, uz dosta pompe, pohvalnih prikaza u najvećim medijima, u kojoj tvrde da su institucije osnov ekonomskog rasta. Moja prva reakcija je: dobro jutro! Sa jedne strane, lepo je što je nova institucionalna ekonomija tiho postala mejsntrim. I ekonomisti sa MIT-a su shvatili da je institucionalni okvir ključna stvar i neće više biti udžbenika poput Samuelsonovog (a Samuelsonov udžebenik je do pre 15 godina bio ono što je danas Mankiwov), koji razliku između privatne i državne svojine ne pominje, ali studentima objašnjava da će sovjetska planska ekonomija uskoro prestići američku.  Sa druge, sva ta pompa se diže oko knjige koja tvrdi isto ono što je tvrdio i Adam Smith, što nikad nisu prestali da tvrde austrijanci i što institucionalni ekonomisti u detalje objašnjavaju od 1970-ih? 

Ali dobro, institucije jesu važne, recimo da Acemoglu i Robinson nisu tako originalni kao što misle, ali to ne znači da nisu u pravu i da u knjizi to nisu objasnili na svoj način i na dobrim primerima. Problem nastaje kad A&R pokušaju da objasne zašto su u jednim zemljama institucije dobre a u drugim loše. I objašnjenje je -- loše vlade namerno kreiraju loše institucije koje ne služe opštem prosperitetu nego za lično bogaćenje. Autori to uvijaju u tehnički rečnik, loše institucije su "ekstraktivne", služe samo vladajućoj eliti za crpljenje bogatstva, dobre institucije su "inkluzivne" i imaju ulogu opšteg dobra. Kao i kod prethodnog "otkrića" da su institucije važne, teško je videti šta je ovde novo. Cela public choice teorija od 1960-ih objašnjava kako političari i birokrate maksimiziraju svoje blagostanje, ako to već nije svakome očigledno.

Kod svakog iole složenijeg fenomena postoje stepeni objašnjenja; u prvom stepenu, tačno je da političari slede svoj interes. Ali pitanje koje se onda nameće je kako je moguće da negde političari kreiraju ekstraktivne institucije, dok negde to ne mogu? Zašto ekstraktivne u Brazilu, inkluzivne u Engleskoj? A&R na to nemaju odgovor osim istorijskih incidenata -- Magna Carta, Slavna revolucija i drugi događaji. Koja je uloga javnog mnjenja u ograničavanju vlastodržaca? Zašto u Češkoj figura kao Vaclav Klaus opstaje na vlasti već 20 godina, dok u Srbiji takav nikad ne bi prešao cenzus? Šta ako ljudi, greškom, hoće loše institucije? U Srbiji, čini mi se, javno mnjenje hoće razvojnu banku, hoće Telekom u državnom vlasništvu -- a to su sve tipične ekstraktivne institucije. U Južnoj Americi su nacionalizacije popularne -- zato se to zove populizam. Nije teško videti da je Čavez žedan vlasti i para, teško je objasniti zašto ljudi to tolerišu ili čak aktivno podstiču. Kod A&R nema mesta za greške i zablude, javnog mnjenja ili lidera, kao što nema ni vrednosti, kulture i drugih determinanata javnog mnjenja. Ustvari nema nikakvog sistematskog objašnjenja razlika između institucija, izgleda da je kraj svih objašnjenja u karakterima lidera -- ako vam se desi da imate dobre ljude na vlasti, oni će stvoriti dobre institucije, ako su loši stvoriće loše. 

Ovo je jako zanimljiva tema i ima jako dobrih knjiga o njoj. Kao i u ostatku ove literature, kod A&R ima zanimljivih istorijskih epizoda, ali teorija kojom ih A&R oni povezuju je plitka. Ako vas interesuje ova tema, bolje je čitati neku od brojnih alternativa. David Landes ima Wealth and Poverty of Nations, mislim da je prevedena i na srpski, sa uglavnom kulturološkim objašnjenjem razlika između Evrope i ostatka sveta. Jared Diamond u Guns, Germs and Steel ima najfundamendalnije objašnjenje od svih, pokazuje da su geografski i biološki faktori odredili kasnije razlike u razvoju među kontinentima (sa druge strane, to može da objasni zaostatak Južne Amerike i Afrike, ali ne i razlike unutar Evroazije, kasniji napredak Evrope a stagniranje ostatka Evroazije). Deirdre McCloskey u svojoj seriji od celih šest knjiga (za sada su izašle dve poveće, Bourgeois Virtues i Bourgeois Dignitiy) kaže da je sve u glavama ljudi, u buržoaskim vrednostima koje su Evropljane navele da počnu da tolerišu profit i prihvate trgovinu kao časno zanimanje). Niall Ferguson ima novu knjigu Civilization u kojoj sabira neke od ovih ključnih elemenata, uključujući institucije; William Bernstein ima the Birth of Plenty, takođe lako čitljivu kompilaciju različitih ideja. I Francis Fukuyajma, koji je dobro iskritikovao Acemoglua i Robisnona, takođe ima veoma kvalitetnu novu knjigu, The Origins of Political Orders, o malo drugačijoj ali usko povezanoj temi. Knjiga Acemoglua i Robinsona je popularna ovih dana, ali ako odlučite da čitate nešto na ovu temu, bilo koja od ovih nabrojanih je bolja.

32 comments:

Срђан said...

Šta zemlja ima da uspe? :)

kiza said...

Belex15: Poslednjih 90 dana, period predizborne kampanje prokomentarisite ovo nije mi jasno

kiza said...

ajde

Marko said...

mislima da hofstedovo istrazivanje daje donekle slično objasnjenje, da uglavnom nisu napredne nacije gde postoji visoka distanca moći (Power distance), jer to zapravo znači slabe institucije a veliku moć pojedinaca.
link

Aleksandar Maksimović said...

Jel neko čitao 'Institucionalni aspekti privrednog rasta' od Borisa Begovića? Jel vredi?

Pavle Mihajlović said...

Više nego vredi

Срђан said...

@Marko

Mind the gap!

Lektira za vrhušku, pod naslovom:
Zašto je Kim, Veliki Vođa, umro na vlasti.

Nevena said...

Nisam nažalost pročitala nijednu knjigu koja se pominje u postu.
Pokušaću da prokomentarišem temu van striktno ekonomskog pogleda jer je ja lično razumem više kao pitanje pravne a ne ekonomske teorije.
Gledaću da budem sažeta, mada ne verujem da će mi to poći za rukom (i unapred se izvinjavam na opširnosti). :)

Zašto zemlje (države) ne (uspevaju)i jedne su mnogo bogatije od drugih?

Pojednostavljeno rečeno svaka država ima svoju spoljašnjost (spoljašnja pravila koja u njoj važe, tj. skup normi) i svoju unutrašnjost (društveni (socijalni) odnosi koji u njoj postoje). Odnos između ta dva elementa (forme i suštine) je ono što neku državu čini boljom ili lošijom (bogatijom ili siromašnijom).

Naime, pravne norme (forma) se razlikuju od stvarnosti (suština) i svaka država tim svojim normama pokušava tu stvarnost da približi idealnoj. Dakle, država interveniše. Od obima i stepena te državne intervencije zavisi i njen direktni ili indirektni uticaj na institucije i u vezi sa tim uticaj na razvitak društva i u kvantitativnom i kvalitativnom smislu.

Generalno gledano, državna intervencija je neophodna. Međutim, ona može biti i vrlo štetna a da bi se pokazala korisnom potrebno je da državna vlast bude nepristrasna i lucidna a pre svega neutralna. Da bi bila takva ona se ne sme izjednačiti sa najjačom društvenom grupom, odnosno, njenim pojedincima (jer bi onda lični interes te grupe postao i „opšti“). Međutim osnovni problem je u tome što tu grupu realno zaista čine najistaknutiji i najjači pojedinci jer država svoju vlast ne vrši preko nasumično odabranih organa već preko onih konkretnih koje su građani izabrali i kao takve napravili političkom elitom. I s toga, taj povlašćeni red kod koga je državna vlast koncentrisana, iako obavezan da tu vlast vrši u opštem interesu, nema nikakve nepristrasne organe koji bi ga mogli kontrolisati i neutralisati jer van njega samog ne postoji ništa, te je ta njegova obaveza većinom samo moralne prirode.
Što je u nekoj državi veći monopolistički položaj tog reda to je manja neutralizacija državne vlasti i automatski veći rizik da bilo koja državna intervencija bude više štetna nego korisna (jer dela u ličnom a ne opštem interesu).

U idealnoj državi neutralnost svih vlasti bi trebalo da bude podrazumevana i lako postignuta. U praksi se to ipak malo teže realizuje.

Dakle, institucije jesu primarne ali one ne nastaju od sebe samih već ih stvara i njima upravlja država, odnosno, državna vlast, odnosno, njeni organi (elita) - putem svojih intervencija.
Građani su na direktan način uključeni u taj proces upotrebom izbornog prava – glasanjem. Građani tako obezbeđuju neutralizaciju monopolističke vlasti ali istovremeno ipak biraju tu najjaču grupu kojoj upravo oni daju vlast u ruke.

I stoga, kao zaključak, bi se zaista moglo reći da je ovo, citat:

„Ustvari nema nikakvog sistematskog objašnjenja razlika između institucija, izgleda da je kraj svih objašnjenja je u karakterima lidera -- ako vam se desi da imate dobre ljude na vlasti, oni će stvoriti dobre institucije, ako su loši stvoriće loše.“

skroz tačno. Dodala bih samo da je karakter odabranih lidera (tog povlašćenog reda) u direktnoj vezi sa karakterom naroda koji ih je odabrao.

Rasprava bi, takođe, mogla da se vrati na početak, i konstatuje da je pre dolaska svake nove vlasti kvalitet već postojećeg spoljašnjeg elementa države (skup normi) ono glavno što joj daje dobar temelj iz koga će nastati i razviti se dobre institucije. Iz tih razloga je jako loše i opasno kada svaka nova vlast izmenja sve prethodne zakone jer ona na taj način direktno uzdrma taj temelj, najčešće u ličnom a ne opštem interesu.
Države kod kojih se temelj (skup normi) maltene ni ne dira su mnogo bogatije od drugih (Amerika, Engleska...)i kod njih njegov uticaj na insitucije (intervencija) vremenom bude samo sve kvalitetniji i korisniji zbog faktora iskustva i učenja na greškama. Dakle, temelj se samo kvalitativno nadograđuje, za razliku od na primer Srbije gde se, kao neki Skadar na Bojani, uvek iznova gradi.

VladimirV said...

Osim institucija važni su i IQ i prirodni resursi - Kuvajt je uspesna država iako je prosečan IQ 80 i država uopšte nema jake institucije, taj neki kapitalizam-socijalizam može dobro da funkcioniše pod uslovom da postoje jake institucije, da je prosečan IQ oko 100, a i prirodni resursi dobro dođu - primer za to su mnoge države EU, poslebno države u Severnoj Evropi - Norveška, Švedska,...

Nevena said...

Tačno, resursi, dobro ste to primetili. Međutim, i za njihovo iskorišćavanje i (zlo)upotrebu su potrebne institucije. :) Sistem ne može da funkcioniše bez istih.

Imam i ispravku svog posta, tek sada vidim.
Citat: „Naime, pravne norme (forma) se razlikuju od stvarnosti (suština)...“
Umesto „stvarnosti (suština)“ sam zapravo htela da kažem „stvarnosti (sadržina)“.
Upotrebila sam pogrešan termin, izvinjavam se.

Saša said...

Ključna stvar je stabilnost institucija koje svojim (među)delovanjem omogućavaja predvidiva i jasna pravila igre koja podjednako tangiraju sve tržišne aktere. Do toga dolazi samo državnim nemešanjem, nikako drugačije. Odnosno, stepen uticaja niskih poreza, dobrog delenja pravde, slobodne trgovine i mira, na prosperitet jedne zemlje, determinisan je uvek sa manje države, nikako sa više. Resursi sa konkurentnošću nemaju nikakve veze. Da je tako Rusija bi bila Švajcarska, a Švajcarska Rusija. Razvoj Švajcarske je determinisan stabilnim tržiđnim institucijama,u kombinaciji sa kontinuiranim smanjenjem značaja i uticaja države kroz vekove. Tako je i sa svim ostalim razvijenim zemljama sveta. Što je stepen državnog uticaja i mešanja manji, a institucije stabilnije, to je prosperitet tih zemalja veći.

MMiillaann said...

Najpre pitanje kako ga Slaviša postavlja jeste koji je uzrok ekonomskog rast,a ne neko opštije društveno,državno uređenje.
Npr zemlje poput Emirata su ekonomski uspešne iako je u njima šerijat ili polu šerijat ergo predstavljaju despotije.
Mislim da se uopšte ne mora tražiti dalje(u potrazi za nekim opštim odgovorom) od Adama Smita. Zemlju čine njeni građani,tako da je i bogatstvo građana jednako bogatstvu zemlje,a definiciju kako pojedinci uspevaju da postanu bogati znamo svi jer i polemišemo na blogu koji takve stvari jasno definiše.
Hteo sam samo da dodam nešto na temu institucija. Često se spominje stabilnost institucija,tradicija itd...po meni to su obične gluposti,kako vi možete objasniti da neke zemlje koje do pre 2 decenije nisu imale nikakve institucije(npr baltičke zemlje) a danas i kad imaju ekonomski rast i kad ga nemaju institucije su im jako kvalitetne. Prema tome dal vi neku instituciju imate 2 ili 200 godina ne govori o njenom kvalitetu ama baš ništa. Predvidljivost ponašanja tih institucija jeste donekle bitna stvar,mada u primeru koji sam naveo sa nekim zemljama šerijatskog zakona govori da možete imati ludake po difoltu na vlasti a opet imati visok ekonomski standard. Najbitnije je da je rad tih institucija predvidiv u pravcu da zaštiti negativna ljudska prava pojedinaca,da im pravo na život( i slobodno ponašanje u istom) i pravo na imovinu(uz pravo da mu tu imovinu ne otimaju na svakom koraku) uz slobodu ugovaranja poslova omoguće da dostigne stepen ekonomskog prosperiteta koji želi.

Vladimir said...

"Zašto u Češkoj figura kao Vaclav Klaus opstaje na vlasti već 20 godina, dok u Srbiji takav nikad ne bi prešao cenzus?"

Ovo je pitanje koje u sebi sažima čitav tekst.
Jedno pitanje, a bezbroj odgovora.

Češka nema Kosovo, Češka je imala Masarika i Beneša koji nisu zabranili komunističku partiju, Česi nisu pravoslavci, Česi nisu bili pod Turcima, Česi su bili siromašni u komunizmu, Česi ne žive na Balkanu, Česi su imali Kafku, u Češkoj je živeo Žozef Fuše, Češka ima dobro pivo...

"You can't be a Real Country unless you have a BEER and an airline - it helps if you have some kind of a football team or some nuclear weapons, but at the very least you need a BEER."

YoKey said...

Veliki plus za Vladimira, za citat Frenka Zape :)

Vladimir said...

YoKey,

danas sam dobre volje, pa čitavu kafanu častim najboljim pivom:

“Don't eat the yellow snow.”

;)

VladimirV said...

Po nekom mom viđenju uspešnost ili neuspešnost neke zemlje zavisi od 4 stvari:
1.institucije (prema izveštajima foruma u Davosu od 12 stubova konkuretnosti stub broj 1su institucije)
2.tržišna ekonomija - privatna svojina, slobodna trgovina,...
3.ljudski potencijal/prosečan IQ - među različitim zemljama prosečan IQ varira od minimum 60 (Afrikanci) do 105 (Kinezi, Koreanci)
4.prirodna bogatstva zemlje - nafta, gas, metali, nemetali, geografska pozicija, turistički potencijal,...

Grover said...

Kapitalizam u svakoj krizi postavlja problemsko pitanje: Kako uliti novac u džepove bogatih?

Jer dok bogatima ide dobro, krize nema. Bogati kapitalisti i sistem, država, u kapitalizmu su jedno te isto. Pomoći državi znači pomoći bogatima. Mora se naći način da se bogati oporave. Da li će to biti državnom štednjom kojom će siromašni stegnuti kaiš da bi ostalo više sredstava za upumpavanje u kapitalističku mašineriju ili će "povećanjem potrošnje" siromašniji direktno upumpavati svoju sirotinju u kapitalističke profite, nebitno je. Glavna stvar je da su bogati svetinja kojoj se mora pomoći radi "opšte dobrobiti", a njihovo nagomilano bogatstvo u tom procesu se ne sme krnjiti, bogati se ne smeju pozvati da svoje bogatstvo ulože u oporavak ekonomije, jer to bogatstvo je svetinja privatnog vlasništva u koju bi bilo drskost dirnuti.

Jer ako bogati plaćaju cenu krize, onda smo džabe krečili, onda je smisao sistema - "aristokratija", "plemstvo" bogatih, bačeno u kantu za smeće - onda je to komunizam.

Rešenje je, dakle, da se zagrabi iz riznice siromašnih.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Rešenje je da se prestane sa superhikovskim merama, koje su duboko nehumane i antisocijalne. Besplatna bebi oprema SVIMA, besplatno školovanje i lečenje SVIMA, besplatni udžbenici i školski pribor SVIMA, državni penzioni fondovi, jeftini krediti za visokoobrazovane bračne parove i slične gluposti, minimalna cena rada, sve su to SUPERHIKOVSKE mere eknomske politike, kojima se uzima od siromašnih da bi se davalo bogatima. Ljudi slobodnog duha koji pišu i komentarišu na ovom blogu, znaju o čemu se radi, a onima kojima ne misle tako, najtoplije bih preporučio da barem nauče osnovne definicije kapitalizma, tržišne privrede, privatne svojine itd. To ih ne mora učiniti istomišljenicima, ali će ih barem učiniti kvalifikovanim sagovornicima i otvoriti mogućnosti za polemičku diskusiju. Ne može se polemisati sa ljudima koji, barem na elementarnom nivou, ne poznaju pojam koji kritikuju

Vladimir said...

Saša,

don't be happy, be war.

Speaker said...

@Vladimir
Češka po podacima koje iznose Lynn i Vanhanen (http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.asp) ima prosečni IQ 97, a Srbija, za koju nema podataka, ali je verovatno da je, kada se u obzir uzme prosečni IQ suseda i razni drugi faktori, uključujući i čuveni "Flynn effect", pred rat imala devedesetak, posle najintenzivnije epizode odliva mozgova u novijoj istoriji iole civilizovanih naroda danas je verovatno daleko bliže afričkim nego evropskim ciframa. Uzgred, uz rizik da me neki histerični jurišnik ljudskopravaštva i političke korektnosti proglasi za "rasistu", skrenuo bih pažnju onima koje ova problematika zanima na jednu zanimljivu skorašnju studiju koja se tiče korelacija između boje kože, klimatskih faktora, IQ-a i GDP-a, i objašnjava daleko više stvari i na daleko fundamentalnijem nivou od uglavnom besmislene knjige o kojoj Slaviša piše (bacio sam pogled i na nju pre nekog vrmena). Ne ispunjava, međutim, kriterijume moralno-političke podobnosti, pa frenetične reakcije levičara na nezgodne istine koje otkriva nisu izostale - jedna od njih je, zajedno sa još nekim drugim komentarima, uključena u linkovani PDF iza same studije :)))
http://majorityrights.com/images/uploads/templer.paper.pdf

Vladimir said...

@Speaker

Vi se, dakle, ne slažete sa mnome da je pivo najvažnije za jednu državu?

Nevena said...

Speaker, ja moram da reagujem na ovu Vašu konstataciju da je u Srbiji ostao samo škart. Teorija Vam je prilično problematična. :)

Pre svega, pod terminom „odliv mozgova“ se podrazumeva odlazak mladih eksperata, dakle, ljudi koji su stručnjaci u nekoj konkretnoj naučnoj oblasti, što ih samo po sebi nikako ne čini inteligentnijim, ako pojam inteligencije tumačimo iole malo šire od proseka na fakultetu (možda su samo bili vredniji i učili mnogo više).
Takođe, naučno znanje ih sasvim sigurno ne čini ništa snalažljivijim niti sposobnijim, kako po sebe tako i po društvo.
Dalje, više od polovine tih „mozgova“ ništa značajno nije uradilo na objektivnom planu ni „tamo negde“, tako da cenim da, čak i da su ostali u zemlji, po srpsko društvo ne bi bili ništa korisniji od ostalih, u Srbiji trajno nastanjenih, „mediokriteta“.
Takođe, najmanje trećina „mozgova“ se u Srbiju vratila.
I na kraju, ali ne najmanje važno, za proteklih 20-ak godina su stasale i nove generacije.

Nisam psiholog, ali neko moje laičko mišljenje je da se problematika nikako ne može tako pojednostaviti i konstatovati da se potencijalni (ne)uspeh cele neke nacije može izmeriti jednostavnim testom za merenje koeficijenta inteligencije kod pojedinaca. Valjda je očigledno da enormno veliki broj okolnosti utiče na stepen (ne)razvijenosti neke države, kao i da intelektualne sposobnosti svakog pojedinca koje se mogu nekim testom izmeriti nisu u znaku jednakosti sa njegovim socijalnim uspehom (bez ulaženja u to da li se inteligencija uopšte može brojčano iskazati ili je to samo neki orijentir u pitanju, namenjen posebno za granične slučajeve).

Срђа said...

Невено,

Не одговара се тако Спикеру.


Спикеру,

"Uzgred, uz rizik da me neki histerični jurišnik ljudskopravaštva i političke korektnosti proglasi za "rasistu", skrenuo bih pažnju onima koje ova problematika zanima na jednu zanimljivu skorašnju studiju koja se tiče korelacija između boje kože, klimatskih faktora, IQ-a i GDP-a, i objašnjava daleko više stvari i na daleko fundamentalnijem nivou od uglavnom besmislene knjige o kojoj Slaviša piše (bacio sam pogled i na nju pre nekog vrmena)."

Лупетање.

Speaker said...

@Vladimir
Kao veliki ljubitelj češkog piva, sad bi trebalo da napravim težak izbor između istine i ljubavi :)))
@Nevena
Nisam ni rekao da je prosečni IQ jedini razlog za uspeh ili neuspeh, bože me te sačuvaj, to bi bila presna glupost (recimo, kao kad je Srđan raspoložen, pa odvali neku "veliku tezu" koja objašnjava sve probleme čovečanstva :) ), samo mislim da je to jedan od najvažnijih faktora koji se konzistentno gura pod tepih i cenzuriše iz političkih razloga. Takođe, sve se to može u izvesnoj meri relativizovati, ali je IQ ipak kakva takva mera inteligencije, a ta "IQ-inteligencija", :) po mnogim studijama od kojih su neke, poput čuvene The Bell Curve bile više puta prodiskutovane i na ovim stranicama, prilično pouzdan prediktor uspeha u životu izraženog u finansijskim terminima, a neke druge iole objektivne ne znam, osim ako ne biste zajedno sa Francuzima uvodili nekakav "koeficijent sreće" :)) A da vaš subjektivni osećaj u vezi prosečnog IQ-a i uspeha nacija nije tačan, govori, ako ste na nju bacili pogled, baš ova studija koju sam linkovao na dnu, tako visoka pozitivna korelacija teško da je slučajnost. Stručnjaci za ideološke pseudonauke tipa psihologije (osim eksperimentalne) ili sociologije će, naravno, do poslednjeg daha poricati i pokušavati svakakvim budalastim konstrukcijama da relativizuju ovakve rezultate, jer su to vojnici i politički komesari a ne naučnici, što razumnog i praktičnog čoveka, naravno, uopšte ne mora da interesuje - ovakvi podacisu korini prvenstveno pri ekstrapolaciji ekonomskih i političkih trendova, donošenju investicionih odluka, i slično. A Srbiju bolje da ne komentarišem, ja je, Nevena, redovno posećujem, i vidim jasno da je tamo ostao samo debil do debila (najveći problem Srbije momentalno je po meni baš to da nema dovoljno pametnog i obrtazovanog sveta da pokrene stvari), i da svako ko ima dva grama mozga i ličnu situaciju koja to dozvoljava samo gleda da otputuje (ja ne znam nikoga ko se tamo vratio, kakva crna trećina, teško i da je pet procenata, i otkud vam to da "niko ništa napolju nije uradio", to je, da izvinete, baš budalaština, puni su svi svetski unverziteti i firme naših stručnjaka, ispod svakog trećeg članka koji se pojavi u najuglednijim svetskim naučnim časopisima stoji po neko balkansko ime, o tome koliko emigranata iz poslednjih par decenija je zaradilo velike pare i postalo ugledno i uticajno u svojim novim državama i da ne govorim).
@Srđan
Vi se spremate za karijeru u speakerologiji, ili je to samo uobičajena nervna razdraženost koja se manifestuje iživljavanjem nad mučenicom tastaturom? :))

Срђа said...

ко ми каже :p

Nevena said...

Citat: „ A da vaš subjektivni osećaj u vezi prosečnog IQ-a i uspeha nacija nije tačan, govori, ako ste na nju bacili pogled, baš ova studija koju sam linkovao na dnu,“

Nažalost, nisam ni bacila pogled jer ovde dolazim u kratkim pauzama između posla (odnosno, paralelno ovde ćaskam i „tamo“ radim), pa pošto ni to ne bi trebalo (samo sebi prolongiram nezavršeni posao) najčešće ne stignem da pogledam i pročitam linkove.
Ako u toku dana budem imala vremena, uradiću to. :)
(P.S. Da ne ispadne da kradem vreme poslodavcu komentarisanjem na blogovima moram da, za svaki slučaj, istaknem da sam samoj sebi poslodavac. :) )

Citat: „ja ne znam nikoga ko se tamo vratio, kakva crna trećina, teško i da je pet procenata, i otkud vam to da "niko ništa napolju nije uradio", to je, da izvinete, baš budalaština, puni su svi svetski unverziteti i firme naših stručnjaka,“

Ja znam puno njih kojih su se vratili, ako ćemo već o ličnom utisku.
I ja sam Speaker, kao i Vi, odrasla u ovoj zemlji i uspela sam da steknem široki krug što prijatelja što poznanika i pripadam upravo toj odlazećoj generaciji (možda sam koju godinu mlađa), a pošto sam bila „gradsko dete“ (šta god to značilo) imala sam tu nesrećnu privilegiju da se družim ponajviše sa sposobnom i pametnom ali vrlo ogorčenom i apatičnom ekipom koja je bila svojevrsni začetnik masovnog napuštanja zemlje (kažem „nesrećnu“ privilegiju zbog tadašnjeg stanja u zemlji). Mnogi od njih su onih godina otišli (na sve krajeve sveta) i najmanje trećina se vratila. Takođe, nisu bili ništa sposobniji niti pametniji od nas koji smo ostali, radilo se samo o nekim ličnim prioritetima u datom trenutku. Upravo zato što lično poznajem mnoge te „veličine“ (a u pravu ste, neki zaista jesu bez navodnika) koje su otišle (a od kojih su se mnogi i vratili) nemam nikakvih iluzija o njihovoj nadprosečnoj inteligenciji, snalažljivosti i sposobnosti. Te osobine su potpuno jednake kao i kod onih koji su ostali, u proseku gledano.

I nisam ja rekla da niko ništa nije uradio već da polovina ništa nije uradila, na objektivnom planu, a na subjektivnom svakako da ali to je već druga tema.
I naši univerziteti su puni stručnjaka, ali kod nas to nije vest kao što je vest naš stručnjak u stranoj zemlji. Neki naš hirurg u inostranstvu puni stranice naših novina jer je to zanimljiva vest, a naši i više nego sposobni hirurzi (koji ovde rmbače u nenormalnim i nehumanim uslovima) i njihovi podjednaki uspesi prosto nisu zanimljivi za medije.

Citat: „A Srbiju bolje da ne komentarišem, ja je, Nevena, redovno posećujem, i vidim jasno da je tamo ostao samo debil do debila...“

Pa sad...ne znam šta bih Vam rekla na to, osim da se ja lično zaista ne osećam ko debil (što ne znači da objektivno nisam, naravno). :)
Mada, možda ste u pravu, trebalo je možda da odem kada sam imala prilike ali sam nekako izgleda bila glupa smatrajući da je dom tamo gde je srce a srce tamo gde je porodica i da mi je u životu jedino važno da budem okružena istom, a da će uspeh i sve što uz njega sledi (novac, status i slično) ipak doći jer zavisi samo od mene. Bez obzira na to gde se nalazim. A ako ne dođe, nikom ništa.
Hic Rhodus hic salta. Ta neka logika...

Ne poričem hrabrost i snalažljivost onih koji su otišli (a uspeli). Samo osporavam „debilitet“ onih koji su ostali.

(Izvinite na dugačkom komentaru i skretanju sa teme)

Speaker said...

@Nevena
Nevena, vi stalno prebacujete priču na ličnu stranu, kada kažem "debil do debila", ja uopšte ne želim da kažem da "dole" nije ostao niko ko ima mozga i kapaciteta, već samo da je tih ljudi jako malo, jer je polovina ili više od polovine onoga najboljeg što je ta zemlja imala, otišlo iz nje i još uvek odlazi. A ako govorimo o istoj grupi ljudi, odnosno nekadašnjoj "gradskoj ekipi" u kojoj sam se barem ja u mladosti uglavnom kretao u periodima kada sam živeo u Beogradu, onda je taj vaš statistički uzorak poprilično deformisan, jer se tu kretala ogromna količina budala, psihopata, đankara i zgubidana, od kojih veliki procenat nažalost više nije ni među živima, a oni ostali se vuku po Kenjigradu kao prikaze (najbolja ilustracija su čuveni geronto-trandebali kod mog poznanika Jele u Džordža Vašingtona) i lamentiraju nad (uglavnom mitskom) "slavom starih dana" (ja sam, doduše, u "Rupi" odrastao, ali ni tih "bajnih" osamdesetih mi se nikada nije baš previše vraćalo u Beograd kada bih zaglavio koji mesec u Londonu, Berlinu ili Parizu :)) ). Od takvih se sigurno vratilo i više od trećine, jer većina nije imala ni adekvatno obrazovanje ni pravi tip ličnosti da bi se probila u mnogo konkurentnijim zemljama i gradovima od Srbije i Beograda, a dosta njih, to jest sve pre '63. ili '64. godišta, još uvek je imalo mentalitet "dece komunizma" i njihova pobuna protiv sistema bila je više visceralna nego osvešćena, pa su najbolji među njima, poput Vda ili Milana nažalost predvidljivo loše završili, a niko (na čelu sa najprepotentnijim primerkom svih vremena debelim Kojom koji se vukao po Lonodnu kao gluva kučka godinama i nikada nije daleko odmakao :)) ) nije uspeo ništa da napravi napolju, jer im je, iako su bili talentovani i bistri ljudi, u glavi većinom vladala totalna "barokno-komunistička" konfuzija, čijem razbistravanju sve moguće droge u epskim količinama nisu nimalo pomagale :))

Nevena said...

Speaker, uh, ne nisam mislila baš na takvu ekipu. :) Ja sam i mlađa generacija, mada znam o kakvim i kojim ljudima govorite. :)

Oni koje ja znam da su se vratili su fakultetski obrazovani i tamo bili poprilično uspešni. Naravno, ima dosta i onih koji su se vratili jer više nisu želeli da tamo, kao bivši BG fakultetski profesori (primera radi), voze taksi. A ima i onih koji su se vratili iz čisto ličnih razloga. To je suština, priče su različite i uvek se radi prvenstveno o nekim ličnim prioritetima i odlukama donetim u nekom datom trenutku u datim, specifičnim, okolnostima, a ne o koeficijentu inteligencije.

I u pravu ste, priča je ispala nekako previše lična iako mi to nije bila namera, sve sam navodila samo kao primer.

Nevena said...

P.S. Kada rekoh „gradsko dete“ mislila sam na završene škole u centru grada (osnovna, gimnazija, fakultet) pa u skladu sa tim i druženje sa ljudima iz tog komšiluka. Mada, odmah sam se distancirala od tog termina jer nisam sigurna u kom se sve kontekstu može upotrebiti. :)

Speaker said...

@Nevena
Kao klasična naplavina iz paleolita ja sam, opet, to protumačio u vlastitom ključu, iz doba kada je Beograd bio objektivno mnogo manji a subjektivno mnogo veći grad nego danas, pa je "gradsko dete" značilo nekoga ko pripada tom onda manje-više jedinom relevantnom krugu od nekoliko hiljada ljudi koji se kretao po nekoliko klubova i još par desetina drugih lokacija u Beogradu :)) Danas je to, naravno, sasvim drukčije, i, premda se mnogo izgubilo na kvalitetu, verovatno se dobilo na kvantitetu i raznovrsnosti, pa bi kada bi Beograd i Srbija uspeli da se malo upristoje i naprave kakve-takve pare, verovatno bilo mnogo zanimljivije nego onda, jugo- i beonostalgičarima uprkos :)) Ja sam voleo taj grad, ali se nikada nisam primao na njega i shvatao sam da je realno to sve prilično tanko, i da je Srbija, kako god dobro katkad izgledali njeni produkti, što reče Džojs za Irsku, stara krmača koja jede svoju decu :))

Vladimir said...

@Nevena, Speaker

Ja bih tezu Spikera o Srbiji kao državi "debil do debila" upotpunio svojim mentalnim malverzacijama.

Smatram da je ključni period za propast Srbije sezona 1944/45. Po nekoj mojoj slobodnoj proceni, tada je trećina pametnih pobijena, trećina je proterana, trećina oterana na robiju. Nakon toga, Srbija nije mogla da se oporavi. Slobodan Jovanović zabranjen. Grol i Milanković marginalizovani. Pekić u zatvoru. Da li treba dalje da nabrajam?
Ne ulazim u to koliki je IQ stanovnika Srbije. Možemo svi mi biti natprosečno inteligentni, ali avaj, ako nemamo prave mentore - vrtećemo se u vrzinom kolu.

P.S. Ngradno pitanje - ko je bio Đuro Đurović?