Još jedan odličan domaći blog

Radi se o blogu Rastko, autor je pravnik. Kao primer pogledajte sledeće postove:

1. Zašto je ublažavanje krivičnih sankcija neustavno
2. Kapitalizam sa ljudskim likom
3. Bebe su za slobodne marže
4. Zašto prostitutke ne primaju Visu

35 comments:

Nevena said...

Je l' komentarišemo Rastkov blog ovde ili tamo?

Ne znam sada gde da ostavim komentar na konkretnu temu sa Rastko bloga. :)

Koji je, na ovom blogu, uobičajeni manir komentarisanja kada tako postavite linkove? :)

Marko Paunović said...

Nemam pojma, razmisljao o tome... Ne znam da li Rastko prati TR, tako da predlazem sledece:

1. Ako je ideja da raspravljas sa Rastkom, onda pisi tamo.

2. Ako hoces da raspravljas sa nama, onda pisi ovde. :)

Nevena said...

Marko, hvala na odgovoru. Ostaću lojalna ovom blogu i smoriću vas ovde, umesto Rastka. :)

Uglavnom, dobar je blog, Rastko lepo piše.
Ja ću se držati onoga što najbolje znam pa ću prokomentarisati samo jednu temu.
Dakle, vezi sa temom sa naslovom „Zašto je ublažavanje krivičnih sankcija neustavno“:

Autor je odlično razjasnio zakonsku kaznenu politiku, jedino što zapravo nije dao odgovor na pitanje iz naslova. :)

Sam kaže da sudovi činjenično postupaju po izmenjenim zakonima i sam kaže da u svakom konkretnom slučaju postoje okolnosti koje su od presudnog značaja za odmeravanje kazne a onda zaključi da sudovi faktički menjaju zakon kada sude po zakonu i uzmu u obzir sve te okolnosti.

Ne vidim kako ga mogu promeniti ako odmeravaju kaznu u okviru zakonskog minimuma i maksimuma(a „zakonskog“ je ključna reč). Sudovi ne osluškuju šta je zakonodavac hteo da kaže i ne tumače volju zakonodavca na osnovu klime u društvu ili poruka putem medija, već postupaju po konkretnim zakonskim rešenjima.
Pa tako, ako za određeno krivično delo sud propiše kaznu u okviru zakonski određenog opšteg i posebnog minimuma i maksimuma, onda se to ne može nazvati menjanjem ili izigavanjem zakona. Zakonodavac je postavio te okvire sa određenim razlogom i ono što je zakonodavna vlast htela da kaže ona je to i uradila, upravo putem tog zakona.

Sudska vlast se ne može mešati u zakonodavnu čak i kada bi htela, zbog pravnih lekova.

Moram da priznam i da prvi put čujem za načelo distributivne pravde u krivičnom pravu (a ostavljam prostor da je to do mog neznanja).
Znam šta to načelo predstavlja generalno i šta znači u međunarodnom pravu ali ne razumem kako se može primenjivati u krivičnom pravu. Između ostalog, primenu tog načela Rastko obrazlaže ovom rečenicom, citat: „Drugostepeni sudovi držali su se, dakle, načela distributivne pravde, pokušavajući da obezbede da „novi“ učinioci krivičnih dela ne budu kažnjeni teže od „starih“.“

Međutim, to pitanje je odavno rešeno suštinskom normom u vezi sa vremenskim važenjem krivičnog zakona, koja kaže da će se u slučaju izmene zakona primeniti onaj koji je najblaži za učinioca.

Moram i da istaknem da ja načelno smatram da kad god se analiziraju odluke krivičnog suda ne smeju se smetnuti sa uma dve osnovne, a povezane, stvari:
- javnost nikada nema uvid u sve detalje iz procesa u vezi sa delom i učiniocem, a bez svih detalja se ne može uopšte ni ući u analizu o (ne)opravdanosti presude a kamoli visine kazne,
- in dubio pro reo – u slučaju sumnje presuditi u korist okrivljenog (a ovo načelo se ne odnosi samo na konačnu presudu već i na sve činjenice koje se dokazuju tokom procesa, dakle na ceo dokazni postupak u vezi sa okrivljenim).

Nevena said...

Ispravka, citat: „...ako za određeno krivično delo sud propiše kaznu...“

Htedoh reći „sud presudi“ ili "sud odmeri“.
Ovako zvuči konfuzno i nepismeno, izvinjavam se.

Marko Paunović said...

Ja ovako shvatam Rastka:

1. Na pocetku kazna za neko krivicno delo je "od 5 do 10 godina". Onda Skupstina izmeni zakon i promeni kaznu na "10 do 20 godina".

2. U oba slucaja pri odredjivanju kazne (da li je bliza minimalnoj ili maksimalnoj) sudije u obzir uzimaju razne olaksavajuce i/ili otezavajuce okolnosti.

3. Cilj skupstine je, valjda, bio da se duplira kazna. Sta je ranije bilo 5 sad je 10, sta je bilo 10, sad je 20. Namera je valjda da sta je bilo 8 sada bude 16.

4. Ali, u praksi to nije tako. Ako je sudija 20 godina za neko krivicno delo dosudjivao 8 godina, iz njegove perspektive deluje da sad "nije fer" da nekoga osudi na 16 godina. To je valjda distributivna pravda o kojoj govori Rastko.

To nema veze sa ustavnim principom da vazi blazi zakon. Onaj prvi je pocinio delo i osudjen po starom, ovaj novi je pocinio delo i osudjen po novom zakonu. Skupstina zeli da ovog drugog kazni duplo ostrije. Sudija misli da to nije pravedno pa zato sada nalazi olaksavajuce okolnosti i gde ih nema i zanemaruje otezavajuce okolnosti gde ih ima.

rstkpet said...

Samo vas gledam. :)

Hvala na preporuci - pratim TR otkako postoji ali se slabo uključujem u diskusiju. Elem, Marko Paunović je lepo rekapitulirao ono što sam hteo da kažem, upravo se radi o tome da sudovi izlaze izvan okvira sudske vlasti vodeći se načelom distributivne pravde, umesto poštovanjem zakona, čime narušavaju načelo podele vlasti.

Tekst nije najbolje napisan pa je Nevenin komentar na mestu. Napisao sam to brzo, bez dovoljno izvora. Neposredan povod je bio jedno ublažavanje kazne i razgovor sa prijateljem koji je sudija i koji je pokušao da objasni problem iz njihove perspektive.

Срђан said...

Pa zar to nije osnov za razrešenje? QQ!

Nevena said...

Marko, i ja sam na isti način razumela Rastka, bojim se da ja nisam bila dovoljno jasna i precizna u svom komentaru. :)

Rastko drago mi je što ste se pridružili temi. Vaš post je odličan i to sam već prokomentarisala – obimnu materiju ste jako dobro razjasnili i razložili u samo nekoliko rečenica. :)

Ono što „zameram“ je što niste izneli pravni argument na koji način sudska vlast izlazi iz svojih okvira, te bi moje mišljenje bilo da nije „problem“ u sadržini teksta već u naslovu (pravog problema zapravo nema, taj termin sam upotrebila u nedostatku nekog drugog). :)

Naime, ako je diskreciono pravo suda zakonom dozvoljeno (a Vi ste dobro objasnili razloge za njegovo postojanje i neophodnost) onda sud ne može izigrati zakon i Ustav time što će upotrebiti to svoje pravo. Sud to pravo koristi ne na osnovu nekih običajnih pravila ili moralnih načela, već upravo na osnovu zakona i Ustava, jer mu to pravo daje nezavisnost i samostalnost (između ostalog). Zakonodavac kaže sudu: „imaš diskreciono pravo“ . Sud ga upotrebi = sud postupa po zakonu. ( Ne narušavajući autoritet zakonodavca i ne mešavši se u zakonodavnu vlast).

Tačno je da je sud često „neposlušan“ ali upravo time realizuje svoju Ustavom garantovanu nezavisnost, te na taj način ne krši ustav, već baš suprotno. :)

Vi znate da je krivični postupak specifičan i da su SVE konkretne okolnosti, kao i konkretni učinilac, u odnosu na konkretno delo, sve ukupno, zajedno, presudni za donošenje konačne sudske odluke. Upravo zato su sudu odrešene ruke da kaznu odmerava u jednom određenom okviru, koji nije previše čvrsto postavljen. Sud u krivičnom postupku ne sudi samo na osnovu spisa (kao u parnici) već i na osnovu neposrednog uvida u okrivljenog, svedoke, materijalne dokaze i slično. To je neophodno i obavezno upravo iz razloga pravičnosti. Pa će tako sud za isto krivično delo, izvršeno pod identičnim okolnostima, različito osuditi dva lica jer će ceniti i mnoge druge stvari, kao što je prošlost učinioca, iskazano kajanje, ponašanje tokom postupka, porodično stanje i slično...
Tako da, pojednostavljeno rečeno, kada sud pomisli da nešto nije fer, odnosno, da ne bi bilo pravično prema tom pojedincu, sud će ga na osnovu tog svog stava i osuditi, u okviru zakonskog minimuma i maksimuma.

Sud ne zanima šta zakonodavna vlast misli da je dobro u odnosu na trenutno stanje u zemlji. Sud posmatra samo i isključivo u odnosu na pojedinca, a zakonodavna vlast je već rekla svoje - putem zakona, po kome sud sudi.

Ako bi sud zanemario ta svoja putem postupka stečena ubeđenja u odnosu na konkretnog pojedinca, i poveo se isključivo nekom opštom kaznenom politikom koju zakonodavna vlast želi da nametne (van onoga što je već nametnula zakonom) prema celom društvu u celini (dakle, ako bi sud zanemario tog pojedinca koji „sedi“ ispred njega), često bi se dešavalo da bude nepravedan.
Bolje sto pogrešno oslobođenih (ili manje kažnjenih), nego jedan pogrešno osuđen (ili više kažnjen). To je osnovna logika u sudskoj kaznenoj politici.

Tako da, to što ste rekli da se sud vodi razlozima svoje lične pravičnosti jeste tačno, ali to ne znači da narušava načelo podele vlasti, već, upravo naprotiv, znači da ne krši načela krivičnog prava i postupka i održava sopstvenu nezavisnost. :)

Nevena said...

Citat: „To nema veze sa ustavnim principom da vazi blazi zakon. Onaj prvi je pocinio delo i osudjen po starom, ovaj novi je pocinio delo i osudjen po novom zakonu. Skupstina zeli da ovog drugog kazni duplo ostrije. Sudija misli da to nije pravedno pa zato sada nalazi olaksavajuce okolnosti i gde ih nema i zanemaruje otezavajuce okolnosti gde ih ima.“

Da, ja sam bila postavila stvari drugačije - u odnosu na još uvek neosuđeno lice. Moja greška. :)

Međutim, opet imam isti komentar, :) a to je da je skupština putem zakona već rekla šta misli o nekom delu a da sud govori šta misli o konkretnom učiniocu.
Skupština načelno postavlja standarde (inkriminisanjem nekog dela kao krivičnog dela, njegove radnje, bića, subjekta, objekta i slično, kao i minimumom i maksimumom) a sud nikada ne sudi načelno već odmerava kaznu tom konkretnom pojedincu.

Срђан said...

U okviru minimum-maksimum propisa, a ne van.

Nevena said...

Srđane, haj'te lepo sad priznajte da niste pročitali Rastkov tekst, koji je predmet ove analize. :)

Sve vreme razgovaramo o odmeravanju kazne u okviru minimuma i maksimuma, to je osnovna tema rasprave. :)

Срђан said...

Nisam :) priznajem.

Ali van okvira presuda... Uf... Opet mi je loše...

Aleksandar said...

Nevena,
veoma kvalitetan komentar ste dali i nadam se da ce ih biti vise.
Recite mi da li mislite da je kaznena politika u Srbiji previse blaga u odnosu na ostale zemlje? Jer to je glavni problem. Mogu sudovi da sude po svom diskrecionom ovlascenju, ali cinjenica je da su sudovi bili previse blagonakloni prema krivcima i time ohrabrili ostale buduce prekrsioce.

Срђан said...

Uopšte nije problem u sudijama, nego u tužiocima.

Срђан said...

I novinarima, koji su teški kreteni.

Aleksandar said...

Srdjane,
kada kazete tuzioci su problem verovatno aludirate na ove politicke slucajeve. Ja sam vise mislio na ove "obicne" slucajeve. Ali ajde objasnite mi to sa tuziocima kako ide, veoma me zanima.

A sto se tice novinara tu ste apsolutno u pravu po mom misljenju. Gomila ispraznih mozgova i partizana.

Срђан said...

Ne aludiram na političke slučajeve, nisam ja Srđa Popović.

Mislim da je potencijalno osuđen velik broj nevinih ljudi, i da se to krije iza smanjenja kazni, a da je to vođeno odnosom tužilaštvo-sud-viši, i da se time prikrivaju nedostaci u istražnom postupku, izvođenju dokaza, sudskom. Dakle, ne staje sud na stranu optuženog, nego na stranu tužilaca. I viši to radi!

Sve je obrnuto od napisanog.

Zašto?

Zato što je Srđa Popović & co degenerik i imbecil :)

Šalim se. Boljševik je :)

Nevenino 100 krivaca na slobodi je boljševičkih 100 nevinih u zatvoru, a sve ovo je inercija oznaškog nasilja. Logično, jer je i sve drugo, zar ne?

Handsome devil said...

Oksimoron je činjenica da je dotični partner k&n-a zastupao interese kompanije koja je više puta optuživana za zloupotrebu monopolskog položaja u oblasti maloprodaje u Srbiji. Mada, cenim da treba razdvojiti korporativni identitet i hobi u vidu blogovanja.

Vladimir said...

Ne znam zašto, ali meni se najviše svideo tekst u vezi sa prostitucijom.
:)

rstkpet said...

Nevena, sve je to tačno. Nisam ni napisao da sudovi krše zakon. Moja teza ide u pravcu da pokaže da oni krše Ustav, odnosno načelo podele vlasti.

Ispravno je reći da oni ne krše zakon i da postupaju u granicama diskreciono poverenih ovlašćenja. Ali ja pravim jednu indukcionu analizu. Ako je kazna za određeno delo pooštrena, a zatvorske kazne u proseku ostaju iste, postoje dva moguća odgovora:

1. Ili su učinioci krivičnih dela odjednom počeli da ih izvršavaju pod olakšavajućim okolnostima, na manje svirep i bezobziran način;
2. Ili su sudovi odlučili da zanemare povećanje posebnog minimuma kazne za određeno delo i nastavili da sprovode kaznenu politiku vodeći se načelom distributivne pravde.

Ja sam mogućnost pod (1) isključio vodeći se Occamovom oštricom. Mislim da je daleko manje verovatno da učinioci krivičnih dela odmah nakon pooštravanja kaznene politike odluče da krivična dela vrše obzirnije (mogao bih da razumem da ih ne čine uopšte).

Dakle, slažem se, nisam objasnio tu vezu u dovoljnoj meri ali pošteno gledano, nemoguće je ući u glavu svakog sudije prilikom izricanja presude, pa sam pokušao da dam svoje viđenje trenda.

Ako promena norme ne promeni trend, ili dolazi do nepoštovanja norme, ili dolazi do amortizacije trenda.

rstkpet said...

@Handsome devil, oksimoron bi bio da je autor član Komisije za zaštitu konkurencije koja sprovodi zakon.

Mislim da je sasvim prirodno, simbiotički čak, da neko ko ima liberalna shvatanja brani korporacije od antitrust regulatora. :)

Nevena said...

Aleksandre, hvala.

Citat: „Recite mi da li mislite da je kaznena politika u Srbiji previse blaga u odnosu na ostale zemlje?Jer to je glavni problem. Mogu sudovi da sude po svom diskrecionom ovlascenju, ali cinjenica je da su sudovi bili previse blagonakloni prema krivcima i time ohrabrili ostale buduce prekrsioce.”

Ne mogu sa sigurnošću da tvrdim jer ne raspolažem statističkim podacima, ali moj lični stav je da ipak nije blaga u odnosu na uporednu kaznenu politiku. :)

Smatram da se takav utisak stiče zbog toga što javnost nema saznanja kada su u pitanju “obični” slučajevi jer oni nisu interesantni medijima. Po starom novinarskom principu da “nije vest da je pas ujeo čoveka već da je čovek ujeo psa” mediji izveštavaju samo o specifičnim, senzacionalističkim, predmetima, koje ujedno koriste kao oruđe za kritiku vlasti, ne samo sudske već i zakonodavne.

Mediji su u tom smislu strašno neodgovorni i neretko bukvalno sprovode lov na veštice, radi lične materijalne koristi.

Postoje i nehatna dela, kao i ona izvršena od strane maloletnika a za koja su propisane posebne norme, kao i mogućnosti oslobađanja ili drastičnog smanjenja kazne, a javnost to obično ni ne zna i onda „sudi“ tim pojedincima samo na osnovu onoga što su mediji zaključili o njima i predmetu. Mediji prenesu informaciju o optužnici (a optužnica nije nikakav „dokaz“ to je tvrdnja tužilaštva koja tek treba da se dokaže), i zatim informaciju o presudi, i to većinom samo izreku bez detalja iz obrazloženja. I onda javnost zaključi da je to lice blago kažnjeno jer se presuda „ne poklapa“ sa optužnicom.

Takođe, državi je više u interesu da spreči i oštro kazni izvršioca nekog krivičnog dela protiv privrede (poreska utaja na primer) i u skladu sa tim će propisati visoke kazne, nego izvršioca nekog krivičnog dela protiv života i tela ili protiv polnih sloboda. Pa tako, iako ove druge dve grupe krivičnih dela predstavljaju veću društvenu opasnost u odnosu na bilo kog pojedinca, dolazi do svojevrsnog paradoksa da se u praksi strožije kažnjava izvršilac dela iz prve grupe. I onda javnost, u tom poređenju, ima utisak da su izvršioci dela iz druge dve grupe blago kažnjeni a u stvari su izvršioci dela iz prve grupe prestrogo kažnjeni.

Tačno je da kazna osim represivne ima i preventivnu funkciju u vidu specijalne i generalne prevencije , ali se zbog nje ne sme zanemariti osnovni princip srazmernosti krivice i kazne. Ako bi se silovatelji, primera radi (mislim na osnovni oblik tog dela), kažnjavali i sa po 30 godina zatvora, to bi možda bolje uticalo preventivno na druge potencijalne silovatelje ali bi sa druge strane u odnosu na krivicu pojedinca takva kazna bila izuzetno nesrazmerna.

Nevena said...

Rastko, ja sam u toj svojoj analizi krenula od Vašeg zaključka da sudovi faktički menjaju zakon. :)

U vezi sa ovim Vašim postom, moj stav je da se trend ipak promenio i da je u stvari početna premisa pogrešna (u gornjem postu sam iznela obrazloženje zašto smatram da je utisak javnosti o blagom kažnjavanju pogrešan).

Sve što ste sada rekli je apsolutno tačno, ako pođemo od toga da su zatvorske kazne zaista u proseku iste a što ja smatram da ipak nisu.

Međutim, kao što sam rekla, ja nemam dokaza za tu svoju tvrdnju jer nemam statističke podatke, što znači da u vezi sa tim ja možda i grešim. :)

Vladimir said...

Nevena, Vi ste pravnica?
Ne smete se tako lako odavati. Ugledajte se na komenatatora Srđana.
:)

Срђан said...

Vladimire,

Počnimo s pravnicima! :)

Avaj, nemamo more, ali imamo Donau, koga mnogi kao more vide. Sem ministra vojnog. Za njega je potočić :)

Imate li nevine u zatvoru?

Ok, možda gnevni komentar ne zaslužuje odgovor, ali daje prikaz o nedostatku intercerebralne dimenzije druga Popovića i hajkaške družine. Ko je petljao sa njihovim mozgovima i kada? :)

Ipak da ukažem poštovanje Neveni, meni se čini da tačno zna u čemu je problem.

Nego, da se vratimo etatizaciji pravne sfere. Opšta poznata stvar: državni i samostalni, čudno opadanje kvaliteta pravnog sistema uz enormno povećanje broja pravnika. Užasna istina :) na koju se kuka (i motika) svuda: kvalitet, kvantitet, monopol, druženje sa rogatim, cena, nepravda.

Strašno, strašno :)

Vladimir said...

Srđane,

ja Vas ponovo nisam ama baš ništa razumeo. Polako ali sigurno mi postajete simpatični. :)

Срђан said...

Nadam se onda razumevanju od drugog, druge...

L2 said...

@Srđan,
Strašno, strašno!

Apsolutno se slažem sa Srđom koji uporno upozorava na stanje pravnog sistema naizgled valjanog, a u suštini duboko štetnog po razvoj društva. Pravo je vlast, i to neskrivena,koja se umešala u sve pore života(tako je i doprinela sopstvenoj etatizaciji) i sve to sa ciljem, ili u cilju, našeg interesa. Sačuvaj te Bože onih (države i njenih regulativa) koji me štite u mom interesu. Iz tog razloga ne vidim svrhu kursa prava koji se ovde prezentira.

Nevena said...

Citat: „Ugledajte se na komenatatora Srđana.“

Meni je u vezi sa Srđom najveća enigma ova promena padeža, citat: „Neveno“ ,i u vezi sa tim, Srđane, odoleti više ne mogu a da Vas ne pitam u čemu je fazon. :) Ne zamerite, prosto moram da ispadnem glupa u društvu i da pitam direktno, nema mi druge. :)

I da, slažem se sa Vama da na tržištu rada ima previše pravnika i to je u direktnoj vezi sa onom temom o školovanju. Delimo i isti stav po pitanju medijskog izveštavanja.

„Iz tog razloga ne vidim svrhu kursa prava koji se ovde prezentira.“

L2, na šta konkretno mislite? :)

Срђан said...

Nema nikakvog fazona, prosto padež, ako smeta, prestaću.

Evo kako se kvari sistem.

U Amsterdamu beše sudar prigradskog i međugradskog (bilevel, hispeed) voza, pre par nedelja.

Mislim da je bilo par mrtvih i nekoliko desetina teško povređenih.

O čemu se radi?

NEKI ETATISTA je doneo odluku da se kupi voz (dobri su, istina), zbog skoka kapaciteta (peak oil), a ne sistem kontrole. Zbog toga se desila nesreća. I? Ništa. Ne znam za osiguranje, ali čini mi se da krivična odgovornost izostaje, ili je "niskog nivoa". Sada kupuju sistem kontrole. Ne znam da li galame Holandezi, ali sumnjam.

Prebacili se sa parnica i krivičnog u upravu, upravne, administriranje, legislativu. I to ih štiti.

Nevena said...

„ Nema nikakvog fazona, prosto padež, ako smeta, prestaću.“

Taman posla. :) Čisto sam bila radoznala, zaista ne smeta nimalo. :)

Срђан said...

EDIT:
Ne znam da li je bio nov voz, nije ni bitno.

Nevena said...

Krivična odgovornost odgovornih (krivih) lica je odvojena i ne isključuje parnični postupak za naknadu štete. Niko se tu nije izvukao u slučaju da postoji šteta, (bilo materijalna ili nematerijalna) ili krivična odgovornost.

Срђан said...

Pa to ćemo tek videti da li se ko izvukao? Samo je jako zanimljivo (ako nije neprimeran izraz) kako incidenti i akcidenti prolaze sa intervencijama, pravnim (imovinskim) i finansijskim (osiguranja).

Vladimir said...

plagijat,
za ostale clanke ne znam jer nisam video no za ovaj deo o kapitalizmu sam poprilicno siguran da sam ga citao pre par meseci i pre recimo godinu i po dana i to ne iz clanaka ili blogova neg da stvar bude gora iz univerzitetskih udzbenika za medjunarodno poslovanje, samo na engleskom - od reci do reci.