Pages

12 October 2011

Boettke o Nobelovcima

Za one koji hoće još o najnovijim Nobelovcima, izjasnio se i Peter Boettke -- a po mojoj oceni teško da danas ima boljeg metodologa i istoričara ekonomske misli od njega.
Njegov sud je sličan onima koje smo Ivan i ja ovde izneli -- izgubila je nauka, dobila je lažna naučnost ili scientism. Evo Boettkea:

But both Sargent and Sims represent scientism run amok, and the attitude (especially of Sargent) has further killed scholarship in economics and political economy in the search for more rigorous science.

41 comments:

Darth Vader said...

Obojica su je zasluzili. Ova kritika modernih metoda koje se oslanjaju na ekonometriju i matematicko modeliranje ljudskog ponasanja koja dolazi od strane Austrijanaca je slicna nekoj hipotetickoj kritici moderne fizike. U oba slucaja imamo neadekvatno razumijevanje stvari koje pokusavamo izucavati i znamo da nikad necemo znati putpunu "istinu". Poenta je u tome da nas progres kao vrste zavisi u daljem istrazivanju...nastavku tog dugog marsa ka tom nedostiznom cilju. Ja znam da je preciznost i pouzdanost matematickih alatki u prirodnim naukama daleko veca od te u socijalnim naukama, medjutim koriscenje matematike u socijalnim naukama je i daleko novijeg datuma i jos uvijek je ekonomija djak prvak u poredjenju sa fizikom ili hemijom. Medjutim, niko nije kritikovao Njutna zato sto nije znao da, recimo, masa iskrivljuje prostor ili da je vrijeme cetvrta dimenzija po kojoj se moze kretati razlicitim brzinama.

I jos nesto, kada vam, recimo, Allan Krueger izadje u javnost sa nekoliko radova koji tvrde da voda tece uzbrdo, pardon, da vise minimalne plate vode manjoj nezaposlenosti vi mozete ili odbiti cijeli njegov metod i pustiti ga da tvrdi kako on ima brojke na svojoj strani ili zavrnuti rukave poput Waschera i Neumarka pa napisati knjigu u kojoj koristite svopstveno znanje ekonometrije da kritikujete Krugerove radove i sopstvene radove koji koriste ekonometriju da dokazete suprotno. Na svu srecu, prijatelji slobode su se latili tog zadatka pa danas mozemo u vecini slucajeva tvrditi da brojke stoje na nasoj strani.

Slaviša Tasić said...

"medjutim koriscenje matematike u socijalnim naukama je i daleko novijeg datuma i jos uvijek je ekonomija djak prvak u poredjenju sa fizikom ili hemijom."

Nije tako nova, ima 100 godina od Walrasa i 60 od kad se to intenzivno radi (od Samuelsona). I ima li napretka? Samuelson je sa svom svojom matematičkom genijalnošću do kraja 1980-ih tvrdio da će SSSR uskoro prestići Zapad po ekonomskom rastu. Čemu je uopšte formalizacija doprinela -- šta znamo pomoću formalizacije a da ne bi znali ovako? Ja u životu nisam video da je neki model doveo do zaključka koji nije bio prethodno smišljen ili nije mogao biti izveden jednostavnom logikom.

Za ekonometriju imam više stomaka nego za formalizaciju samu po sebi, ali opet ne mogu da vidim šta je konkretan doprinos. I tvoj primer samo pokazuje da se sve može ekonometrijski dokazati, može se voditi bitka do beskraja ali je metod nepouzdan da bi se znalo ko je u pravu. Nisu Wascher i Neumark opovrgli i diskreditovali Kruegera, pa da se njihova studija sada smatra relevantnom a njegova ne. Naprotiv, on je svejedno više citiran, a sad je postao i Obamin glavni ekonomski savetnik.

I ne samo u polemičke svrhe, pre svega je nepouzdan metod za dolaženje do istine i za nas same. Ključna razlika između prirodnih i društvenih nauka je što u prirodnim imamo ograničen broj varijabli, od kojih se mnoge mogu kontrolisati eksperimentom. U ekonomiji imamo neograničen broj varijabli, ograničen broj slučajeva i zato je svaka kontrola lažna -- biramo kontrolne varijable proizvoljno, tako da bi regresija dala rezultat koji može da se objavi.

mr Marko Đogo said...

Aplauz za Darth Vader-a.

Pavle Mihajlović said...

Poenta je u tome što je epistemološka priroda predemta nauke fizike i ekonomije potpuno različita.

Marko Paunović said...

Nekoliko komentara i razmisljanja.

1. Mozemo da se raspravljamo oko toga da li je ekonometrija korisna (ja mislim da jeste u nekim slucajevima), ali mislim da ne mozemo da se raspravljamo oko toga da li je ispunila ocekivanja. Nije.

2. Mislim da postoji bitna razlika izmedju korisnjenja ekonometrije u mikroekonomske i makroekonomske svrhe. Kod mikro pitanja bez ekonometrije ne mozes da ocenis efekat, kod makro ne mozes cak ni to. Dakle, da bi dao odgovor na pitanje "da li povecanje minimalne plate povecava nezaposlenost" ne treba bi ekonometrija, to je jasno iz teorije. Ali, ne mozes da odgovoris na pitanje "koliko ljudi ce izgubiti posao povecanjem minimalne plate za 100 dolara mesecno" bez ekonometrije. I, sve dok ljudi govore u intevalima poverenja i ocekivanja, meni je to OK. Problem je sto se intervali poverenja cesto negde zagube.

3. Jedan od problema je u linearnosti koja se uglavnom podrazumeva, a podrazumeva se ne zato sto imamo ikakvog razloga da verujemo da su linearne veze dominantne, nego zato sto je tada mnogo laksa matematika i lakse je ocenjivati parametre.

4. Problem endogenosti i dalje nije adekvatno resen i veliko je pitanje da li ikada moze da bude adekvatno resen.

5. Ekonometrija nije adekvatna zamena za eksperiment.

Recimo da zelite da istrazujete uticaj korupcije na ekonomski rast. Imate dve suprotstavljene teorije. Jedna je da je korupcija trosak koji otezava obavljanje ekonomskih aktivnosti i da efekat korupcije na privredu mora da je negativan. Druga tvrdnja je da je korupcija "ulje koje podmazuje tockove trgovine".

Ako pokazes ekonometrijskom analizom da postoji negativna korelacija izmedju korupcije i rasta, nisi uopste opovrgao drugu tvrdnju, jer on uvek moze da kaze "Naravno da je korelacija negativna, to nisi morao da mi racunas, ali da nema korupcije u siromasnim zemljama, nivo privredne aktivnosti bi bio jos nizi. Korupcija tamo pomaze u zaobilazenju idiotskih propisa."

Hocu da kazem da kada ne znas "sta bi bilo kad bi bilo", ne mozes ni da tvrdis da znas koji je efekat. A prakticno nikada ne mozes da znas SBBKBB, osim kada radis randomized controlled trial (RCT).

6. Ja licno vidim buducnost u RCT-ovima, ali samo u mikro okvirima. U te nalaze imam mnogo vise poverenja nego u obicnu ekonometriju, mada se i tu otvara gomila pitanja (da li se uopste moze pretpostaviti da ce nesto sto funcionise na nivou od 200 ljudi funkcionisati i na nivou od milion ljudi, da li ce nesto sto "radi" u Africi "raditi" i u Meksiku i slicno).

7. Svi ti problemi koje imam sa regresijom na mikro nivou se udesetostrucuju na makro nivou. Prica o modeliranju "cele ekonomije" putem sistema simultanih jednacina mi je bila skroz suplja i kada sam o njoj slusao kao napaljeni student ekonometrije, a kamoli sada. Ne kazem da to nema NIKAKVU ulogu, samo kazem da uloga, po meni, moze da bude veoma mala.

8. Ekonomski modeli ne sluze da se na osnovu njih DONESU odluke, vec sluze da se na osnovu njih OPRAVDAJU ili KRITIKUJU vec donete odluke. Odluke se donose na osnovu teorije.

9. Slavisa je vec nekoliko puta postavio to pitanje, ali ja jos nisam video da je neko ponudio odgovor - da li znate makar jedno ekonomsko pitanje koje je ekonometrija razresila?

10. Recimo, mislim da bas Markovo poredjenje bosanskog i srpskog monetarnog sistema odlicno koriscenje podataka za ubedjivanje ljudi da bi za Srbiju bolje bilo da predje na fiksni kurs. Ali, niti tu ima neke sofisticirane statistike/ekonometrije, niti bi ikoga ubedio ko u to vec ne veruje, cak i da si koristio najsavremenije modele. Prosto receno, ljudi "znaju sta znaju", ekonometriju i podatke koriste samo kada im to ide u prilog. Kada ne ide, kazu "ne valja metodologija" i idu dalje.

Slaviša Tasić said...

Samo da opet naglasim da ovde imamo dva različita problema. Jedan je formalizacija i to je veći problem jer ona nema baš nikakvu svrhu. Sargent je pre svega predstavnik toga. Evo primera, kao jedan od njegovih doprinosa sada se citira argument da fiskalni deficit posredno izaziva inflaciju jer navodi monetarnu politiku na pokrivanje deficita štampanjem para. Ali ne mislite valjda da je to Sargent izmislio -- to je najočiglednija stvar koju svako ko ovlaš prati ekonomske vesti u Srbiji ili bilo gde zna. Ali Sargent je od toga napravio model, odnosno taj argument iskazao matematičkim putem. I to onda treba računati kao doprinos nauci? Zašto -- zato što grčka slova u matematičkom modelu izgledaju naučno? U tom smislu akademska ekonomija je danas slična postmodernizmu u filozofiji, pompezno naklapanje, maskiranje jednostavnih iskaza komplikovanim rečnikom da bi izgledalo intelektualnije ili naučnije.

Drugi problem je upotreba ekonometrije. To je manji problem jer ekonometrija ima određenju ulogu, problem je samo što se njeni dometi daleko precenjuju. Posebno u markoekonomiji. Slažem se sa svime što je Marko rekao oko toga.

mr Marko Đogo said...

Drago mi je što je ova rasparava otišla tako daleko. Rijetko kada se to desi. I rezultat je po meni dobar. Složili smo se da ekonometerija ima određenu ulogu ali dosta ograničenu.
Volio bih da vidim programe ekonomskog razvoja BiH i Srbije koje bi sasatavili liberali uz razumno korištenje ekonometrije. Ponekad me srce zaboli kada vidim kakve gluposti lupaju intervencionisti, a od liberala ni traga ni glasa.
P.S.U onom članku o monetarnim sistemima Srbije i BiH je najednostavnija moguća statistika, u to nema sumlje, ali je učinila da je teže opovrgnuti neke očite stvari.

YoKey said...

Opet "sumlje"? O Speakeru, džaba ti podučavanje :/

Darth Vader said...

Gospodine Terzicu,

Vecina formalnih ekonomskih modela su razvijeni upravo da bi opisali nesto sto intutivno ima smila. Vjerovatno postoji i intuitivno znanje koje je prvo primjeceno kao rezultat matematickih derivacija, medjutim vecina matematickih modela imaju za svrhu formalizovanje intuitivnog znanja. Evo uzmimo Soloow model rasta. Intitivno ima smisla da investicije same po sebi ne mogu voditi dugotrajnom ekonomskom rastu zbog smanjujuceg marginalnog povrata na kapital, i da dugotrajni rast dolazi samo od genericnog faktora "tehnologije". Ali u kojoj su oni relaciji? Sta su komponenti tehnologije? Kako sve to zavisi od deprecijacije kapitala...itd. itd.? Modeli su korisni za kalibriranje razlicitih efekata. Stvarnost ima isuvise pokretnih dijelova i poprilicno brzo covjek se izgubi ako se oslanja na intuitet.

Ja upravo za ekonometriju imam manje stomaka jer je ekonometrija postala (nije nikad ni bila nesto drugo) do alatka za polemiku i dokazivanje unapred odredjene pozicije. Ponekad covjek naleti na rad sa kojim se sasvim slaze medjutim to nije bas cest slucaj.

Ne slazem se sa vasim poredjenjem drustvenih i prirodnih nauka. U oba slucaja broj varijabli je ogranicen i najveca razlika je u tome sto socijalne nauke izucavaju nesto sto odgovara samom tom izucavanju i, prema tome, svaki zakljucak dijelomicno negira sam sebe onog momenta kad do tog zakljucka dodjemo jer mi odgovaramo svojim ponasanjem na taj zakljucak a bilo kakva promjena ekonomske politike mijenja cijeli sistem koji smo izucavali. To je dijelom istina i u prirodnim naukama jer svaki put kad zelimo nesto da izucavamo moramo da izazovemo energetsku promjenu u tome sistemu koji izucavamo sto dovodi do promijena u samom sistemu, sto je jedan od principa kvantne mehanike. Da, postoji istina koja nema svoj mozak koji bi automatski odgovorio na spoznaju "istine" medjutim "istina" je nedostizna...ili bar tako mislimo. Moja poenta je da velicina izazova ne bi trebala da nas zaustavi u pokusajima da te izazove rijesimo. U suportnom mozemo se svi pokupiti i vratiti se u pecine.

mr Marko Đogo said...

OK. Sumnje;)

Darth Vader said...

Gospodine Paunovic,

Navedite mi jednu stvar izvan matematike i statistike koju je ljudski um rijesio?

I jos nesto. Nije jasno iz teorije da povecanje minimalnih plata vodi bilo cemu. Zavisi do koje mjere je trziste rada monopsonija. Vi u Americi imate mnostvo manjih i izumirucih gradova u kojima imate jednu veliku kompaniju koja zaposljava rezimo 50% lokalne populacije i ima monopsonisticku poziciju. Moze se lako desiti da je nezaposlenost veca od nekakvog trzisnog ekvilibrijuma zbog monopsonisticke pozicije poslodavca. Povecavanje minimalne plate tada dovodi do povecavanja ponude rada i povecanja zaposlenosti. Naravno, i opcija izvan trzista rada imaju znacajne implikacije. Ako imate jaku socijalnu zastitu onda ni povecanje minimalne plate nece uvijek dovesti do povecanja ponude rada jer socijalna zastita vodi visoj rezervacionoj plati.

YoKey said...

No offense, mr Đogo :)

Marko Paunović said...

Na primer, uspeli smo da posaljemo coveka na Mesec. Meni to govori da su mnoge stvari u fizici, inzenjeringu, cak i hemiji resene. Zna se tacno kako koja sila deluje, moze da se precizno izmeri, zna se koliko kalorija ima u 1 litru raketnog goriva i koliko kg tereta energija iz 1 litra goriva moze da podigne na recimo 100 km visine. Te stvari niko ne spori, svi fizicari, inzenjeri, hemicari se oko toga slazu.

U makroekonomiji, ne postoji slaganje ni oko elementarnih pitanja, poput - sta raditi u recesiji? Da li treba povecati javnu potrosnju, ili smanjiti poreze, ili ne raditi nista, ili povecati poreze, ili smanjiti javnu potrosnju.

Oko minimalne plate... (Okrenucu pricu na obicne proizvode i monopol, umesto radne snage i monopsona, da drugima koji citaju bude jasnije). Dakle, vi u stvari tvrdite da ce monopolista, kada mu je cena limitirana odozgo, da proizvodi vise nego kada moze slobodno da formira cenu. I time ste upravo potvrdili ono sto sam inicijalno rekao. Za takvu tvrdnju nam uopste ne treba bilo kakva ekonometrija, dovoljan je obican grafik ponude i potraznje.

Darth Vader said...

Gospodine Tasic,

Matematicka formalizacija je u sluzbi intuicije. Vecina formalnih modela se razviju poslje intuitivnog zakljucka. Vjerovatno se do nekih intuitivnih zakljucaka dodje matematickim derivacijama, medjutim u vecini slucajeva intuicija se razvije prvo pa se onda formalise matematikom.

Ja upravo za ekonometriju imam manje stomaka posto je postala (vjerovatno nikad nije ni bila nesto drugo) samo alatka za polemiku i "dokazivanje" unapred utvrdjenih misljenja i pristrasnosti.

Sto se tice epistemoloske razlike izmedju prirodnih i drustvenih nauka ne slazem se sa vama. Broj varijabli je organicen u oba polja. Razlika je u tome sto ljudi imaju mozak i autonomno razmisljanje sto znaci da ce odgovoriti na svaku spoznaju istine. Recimo da sam ja Tesla ekonomije i razvijem model koji precizno predvidi kretanje berze. Ja cu to unovciti opcijama i samim tim uvrstiti varijablu koju nisam imao u modelu prije toga. Ostali ce vidjeti moje ponasanje i poceti kopirati ga i prije nego sto znam, priroda berze se promjenila jer je moj model postao javno znanje. Neko ce pokusati uzeti uvodjenje tog mog modela u berzu u obzir dalje mjenjajuci prirodu berze...itd.itd. U prirodnim naukama nemamo autonomni organizam koji odgovara na nove informacije, medjutim ima problem Hajzenberovog principa neogredjenosti. Svaki pokusaj otkirvanja pozicije nekog prirodnog objekta znaci transfer energije sa tim objektom i promjenu nekih od karakteristika tog objekta.

Sto se tice Sargenta...To je isto kao kad bi rekli da teorija fotoelektricnog efekta nije zasluzila Nobelovu Nagradu jer je jos Demokritus rekao da se sve sastoji od djelivih komponenata, atoma. Pa vi i danas imate poznate ekonomiste koji tvrde da u situaciji niske utilizacije kapaciteta ne mozete imati inflaciju. I naravno, vidimo da je FED dosta povecao kolicinu novca a inflacije nigdje na vidiku. Deficiti su isto tako eksplodirali a inflacije nigdje na vidiku. Japan je jos ekstremniji primjer toga.

Moje licno msiljenje je da ekonomija ne bi trebala uopste primati tu nagradu, medjutim ako se vec daje onda je Sargent svakako zasluzuje. Izvinjavam se sto sam rekao da obojica zasluzuju, nikad nisam procitao neki od Simsovih radova, medjutim, moje misljenje je da je Sargent trebao svoju nagradu dobiti jos 95-e zajedno sa Lukasom.

Darth Vader said...

Gospodine Paunovic,

Mi smo uspjeli da dodjemo do tacke gdje od 10 pokusaja 9 puta posaljemo covjeka na Mjesec. Ili 99 od 100. Ako je to mjerilo, onda recimo Black-Scholes prolazi taj test jer poprilicno precizno mjeri vrijednost opcija. Mi ne znamo koliko energije ima u litru goriva, jer je energija necega definisana masom i kvadratom nekakve granice brzine. Mislili smo da je to brzina svjetlosti, medjutim nedavno smo saznali da mozda i nije. Moja poenta je da mi ne znamo energije litre goriva. Imamo poprilicno dobru mjeru hemijske energije koju nam litra goriva daje, medjutim mi ne znamo koliku energije ta litra goriva ima.

Teorija je jasna samo uz mnostvo uslovnih predvidjanja, i za samu teoriju matematika nam nije potrebna, u tome se slazemo. Medjutim potrebna je da bi jasnije znali relaciju izmedju mnostva varijalbi. Ekonometrija nam je potrebna ako zelimo opovrgnuti onog ko izadje u javnost sa tvrdnjom da su trzista rada monopolizovana i da su radnici eksploatisani.

Darth Vader said...

Hmmm...Vec tri replike su mi izbrisane. Pretpostavljam da je tehnicki problem pa cu napisati sta imam da kazem kasnije kad budem imaio vise vremena.

Saša said...

Samo jedna mala opaska. Ako je ekonometrija tako potrebna i pouzdna, kako onda ti silni ljudi koji nemaju blage veze o ekonometriji postadoše milioneri, a s druge strane ti silni ekonometrijski stručnjaci nikako da svoje prediktivne sposobnosti valorizuju u milionskim iznosima na tržištu. Pri tome naravno mislim na dovoljan broj takvih, a ne izuzetke poput dobitnika Nobelove nagrade, koji, ako ćemo strikno sa ekonometrijskog aspekta, više govore u prilog tezi da je ekonometrija na makro nivou nepotrebna i poptuno besmisislena.

Marko Paunović said...

Darth Vader,

Proverio sam, iz nekog razloga je Blogger automatski par Vasih kometara stavio medju spam, pa sam ih ja "izvadio".

Nemam pojma zasto, obicno reaguje na komentare sa puno linkova, a u Vasim ih nema....

Slaviša Tasić said...

Darth Vader,

Vi sami sebe demantujete. Prvo ste sebe demantovali ovim zaključkom o monopolima i zaposlenosti, kao što je Marko primetio. To je čisto deduktivan zaključak -- znači nije vam bila potrebna ekonometrija da biste to zaključili. (Štaviše, ekonometrija može lako da pokaže nešto drugo, suprotno od toga.)

Black-Scholes nije makroekonomija. I da je formula potpuno pouzdana, što nije, ne ulazi u ovu raspravu.

Demantovali ste sebe i u vezi formalizacije, evo šta kažete:

"Matematicka formalizacija je u sluzbi intuicije. Vecina formalnih modela se razviju poslje intuitivnog zakljucka... u vecini slucajeva intuicija se razvije prvo pa se onda formalise matematikom."

Ako imamo intuiciju pre formalizacije, kako je onda formalizacija u službi intuicije?
Znači da uopšte nije u službi intuicije -- intuiciju imamo pre i bez matematičke formalizacije. A upravo to ja i govorim. I pitam ako već imamo intuiciju pre formalizacije, zašto nam je onda formalizacija potrebna? Moj jedini odgovor je -- da impresionira naivne, da da privid naučnosti.

"Sto se tice Sargenta...To je isto kao kad bi rekli da teorija fotoelektricnog efekta nije zasluzila Nobelovu Nagradu jer je jos Demokritus rekao da se sve sastoji od djelivih komponenata, atoma."

To uopšte nije isto -- Sargentov model ne kaže ništa više od ove poente sa deficitom i inflacijom koju sam naveo. Tu nema napretka. Zbog prirode matematike kaže MANJE, manje nego što lepo sklopljen argument dužine jednog novinskog članka može da kaže. Nema novog zaključka, model samo formalizuje već poznatu intuiciju -- kao što ste i sami tvrdili da se obično radi.

Срђа said...

@YoKey
Mr. Đogo.

Срђа said...

Mi smo uspjeli da dodjemo do tacke gdje od 10 pokusaja 9 puta posaljemo covjeka na Mjesec. Ili 99 od 100. Ako je to mjerilo, onda recimo Black-Scholes prolazi taj test jer poprilicno precizno mjeri vrijednost opcija. Mi ne znamo koliko energije ima u litru goriva, jer je energija necega definisana masom i kvadratom nekakve granice brzine. Mislili smo da je to brzina svjetlosti, medjutim nedavno smo saznali da mozda i nije. Moja poenta je da mi ne znamo energije litre goriva. Imamo poprilicno dobru mjeru hemijske energije koju nam litra goriva daje, medjutim mi ne znamo koliku energije ta litra goriva ima.

?!?

mr Marko Đogo said...

Slaviša, vaše shvatanje ekonomske nauke je, po meni, suviše usko. Odbacujete kao nauku sve što nije apsolutno novo i nepromijenjivo. Recimo,šta kažete na Maršal-Lerner-Robinsonov uslov. Da li je on ekonometrijski doprinos ekonomskoj nauci? Mislim da je to lijep primjer gdje je intuicija pretočena u jasnu formulu koja dalje služi kao vodič ekonomske politike. Vi ćete, pretpostavljam, reći da ekonomska politika nije isto što i nauka. Ali zar onda i vi ne postajete teoretičar odvojen od stvarnih problema ekonomske nauke.
Osim toga ako formalizacija i ne donosi teorijske proboje ima svoju praktičnu vrijednost.

YoKey said...

@Срђа
Ajd sad ti lepo pažljivo pročitaj kako se sam Đogo potpisuje pa onda njemu soli pamet što sebe ne naziva kako si ti smislio da bi trebalo.

Срђа said...

Heh, jbte, covek ne sme ni da se nasali.

YoKey said...

Sme, zemljače, ama šala mora biti prepoznatljiva kao takva, jadan ne bio.

Oggie said...
This comment has been removed by the author.
Darth Vader said...
This comment has been removed by the author.
Darth Vader said...

Gospodine Tasicu,

Ja nisam sam sebe demantovao. Ekonometrija sluzi za provjeru teorije, ne za njeno razvijanje. Kao sto rekoh, ekonometrija mi je potrebna da odredim uticaj povecanja minimalnih plata na zaposlenost jer teorijska predvidjanja zavise od prirode trzista. Teorijska predvidjanja su po prirodu kondicionalna, jer je teorija pojednostavljenje realnosti. Ekonometrija je tu, bar u teoriji, da mi kaze koje od teoretskih pretpostavki su blize istini.

Nista izvan matematike nije sasvim pouzdano. Nase jedino definitivno znanje postoji u matematici. Black-Scholes ce mi dati poprilicno preciznu vrijednost opcije u recimo 9 od 10 slucajeva i tu vam intuicija nece mnogo pomoci. Kakve veze ima da li je makro ili mikroekonomija? Da, pretpostavke u makroekonomiji su obicno udaljenije od stvarnosti, medjutim vasa kritika moderne metodologije vazi za oba polja ekonomske nauke. I, primjetite, ja se ovde slazem sa mnogim vasim cinjenicnim tvrdnjama o ogranicenosti matematike i ekonometrije, medjutim vasa implikacija je pogresna i neopravdana, po mom misljenju. Ja vidim casu polu-punom, vidim stalno unapredjenje sofisticiranosti ekonomskih modela i snaznu odbranu principa ekonomske slobode od briljantnih ljudi koji se oslanjaju na ekonometriju da dokazu ispravnost svojih stavova.

Matematika je u sluzbi intuicije u dva smisla. Prvo, pomaze da drzimo sve pretpostavke i implikacije intuicije pod kontrolom. Drugo, ponekad vjerovatno vodi implikacijama koje se intuitivno opravdaju nakon sto se matematicki razviju. Naravno tacnije bi bilo reci da intuicija i matematika bitisu u simbiozi gdje zavise jedna od drugih.

Slaviša Tasić said...

"Recimo,šta kažete na Maršal-Lerner-Robinsonov uslov. Da li je on ekonometrijski doprinos ekonomskoj nauci?"

Naravno da nije, taj uslov je čisot teoretski. Elastičnosti uvoza i izvoza su teorijski koncepti.

Oni se, kao i sve ostalo, mogu meriti ili ocenjivati, ali to nije isto što i reći da su oni zaključak iz ekonometrije.

Slaviša Tasić said...

"Ja nisam sam sebe demantovao. Ekonometrija sluzi za provjeru teorije, ne za njeno razvijanje. Kao sto rekoh, ekonometrija mi je potrebna da odredim uticaj povecanja minimalnih plata na zaposlenost jer teorijska predvidjanja zavise od prirode trzista."

I kako ide ta provera? Kako to da ta provera nije definitivno potvrdila ili opovrgla nijednu teoriju? Da svaka teorija ima ekonometrijsku podršku i za i protiv?

"Nista izvan matematike nije sasvim pouzdano."

A matematika je pouzdana? Jel pouzdana Langeov dokaz da će planska privreda da radi bolje od tržišne? Jesu pouzdani kejnzijanski modeli gde državna potrošnja magično multiplikuje GDP? Ustvari matematika u ekonomiji po definiciji ne može da bude pouzdana jer se tvorci matematičkih modela međusobno ne slažu. To znači da najmanje polovina njih nije tako pouzdana.

"Matematika je u sluzbi intuicije u dva smisla. Prvo, pomaze da drzimo sve pretpostavke i implikacije intuicije pod kontrolom. Drugo, ponekad vjerovatno vodi implikacijama koje se intuitivno opravdaju nakon sto se matematicki razviju."

Samo što se ni jedno ni drugo još nikad nije dogodilo. Uvek možete matematiččki izraziti intuiciju -- ako ne možete ovako, onda promenite model i izrazite je onako. A bukvalno ne postoji primer da se neka prethodno nepostojeća intuicija razvila iz matematike. (Što ste i sami prethodno tvrdili, ali sada kažete da ima izuzetaka, da matematika ponekad rađa intuiciju.) Ja u životu nisam video da je model izrodio intuiciju koja nije mogla biti smišljena i iskazana rečima pre i bez modela.

Ja ne vidim čašu polupraznom, ja vidim čašu praznom. Sve što je u ekonomiji poznato, bilo bi poznato i bez matematike. Svuda gde postoji konsensus, postignut je pomoću teorije a ne ekonometrije.

MMiillaann said...

Ovo je po meni centralno pitanje koje muči društvene nauke i koje je uzrok da ekonomija kao jedna od takvih generalno ne može da se pohvali sposobnošću predviđanja(čitaj da od kvalitetne analize napravi kvalitetnu sintezu). Ali problem je vrlo jednostavan,a to je problem da ekonomija vrlo često zaboravlja šta je osnovna gradivna jedninica ekonomske analiza,a to je čovek i zadovoljavanje njegovih potreba,tj kako da čovek maksimizira dostupne resurse. Zato često ekonomske analize skaču sa makro na mikro nivo pokušavajući da pokažu da ono što je dobro za jednog nije dobro za deset istih takvih ljudi(kažem istih jer bar na makro nivou ekonomija teži da ,,usrednji" čoveka).
Prirodne nauke(i njihovi derivati tehničke i medicinske nauke) imaju jasnu predstavu šta im je nukleus analize(npr elektron u elektrotehnici ili ćelija u biologiji) i kad skaču sa mirko na makro analizu tačno znaju kakav je taj efekat ukrupnjavanja(ili obrnuto efekat ,,usrednjavanja" jednog elektrona iz struje) tj kakve su veze između pojedinačnih nukleusa. Te veze mogu biti i linearne i nelinearne,ali su jasne,ta pretpostavka nema šanse da uspe u ekonomiji. Čoveka možete ,,usrednjiti" ali čisto kao matematički model,ali ne možete reći posle da model važi za svakog čoveka u svakom delu sveta(ono što želi prosečan stanovnik milionskog grada ekonomski će se teško podudarati sa željama Eskima koji živi u zajednici od npr 10 Eskima). Kad prave od nelinearnih modela linearne ,,prirodnjaci" to koriste čisto kao način pojednostavljavanja sistema(nikad pri tom ne zaboravljajući da se radi em o pojadnostavljivanju em je model sam po sebi fikcija) a time isticanje nekih bitnih karakteristika koje nisu zavisne od nelinearnosti. Takav pristup u ekonomiji je pogrešan,jer kad takva analiza sintetiše neku novu ekonomsku politiku ta politika utiče na sve nas.
Matematika je u suštini proučavana da bi rešila prebleme tehničkih nauka(kažem namerno u suštini jer se gro matematike na taj način realizovao bilo je i obrnutih slučajeva da matematička analiza izazove neka nova tehnička rešenja al to je redak slučaj) i nikako ne bi trebala biti osnovni alat u ekonomiji prosto jer kauzalne veze među ljudima(bile one linearne ili nelinearne) nisu matematičke. Da je suprotno,pa svaka nauka bi koristila matematiku kao superioran alat,nasuprot tome npr medicinske nauke koriste biloške i hemijske modele da bi opisali neki sistem i istakli bitne stvari a ne matematiku

MMiillaann said...

Nisam ovim komentarom hteo reći da matematici nema ama baš mesta u ekonomiji,ima ali za specifične slučajeve npr računovodstvo. I u medicini ćete koristiti matematiku kad želite da izvučete zaključak koliko procenat populacije ima kancer,ali matematiku nikad doktori ne koriste kad leče kancer.
Ako bi i imala da razloga da koristi matematiku po mom sudu bolje bi bilo koristiti matematičku algebru nego matematičku analizu,jer najpre matematička analiza(oblast matematike koja se bavi beskonačnim skupovima) proizilazi iz algebre(oblast matematike koja se bavi konačnim skupovima) a ovi i masa drugih nobelovaca iz ekonomije je dobila Nobela pokušavajući da stvore ekonomske modele zasnovane na nekim diferencijalnim i integralnim formulama iz matematičke analize,za koje čak i matematičari znaju da nisu potpuno tačne. S druge strane algebra se bavi skupovima i relacijama među članovima konačnih skupova(te relacije su u matematici matematičke u ekonomiji one mogu ali najčešće nisu matematičke) ali vrlo jasno definiše i članove skupa i sve relacije među njima

Saša said...

"Svuda gde postoji konsensus, postignut je pomoću teorije a ne ekonometrije".

Odlična poenta. Mislim da bi ovom rečenicom trebalo zaključiti diskusiju.

Darth Vader said...

Gospodine Tasic,

Svaka teorija je pojednostavljenje realnosti i prema tome nema teorije koja je postigla konsenzus. Neko se svemu protivi, pa vi i danas imate neke od najpoznatijih ekonomista koji dovode u pitanje i neke od nama najociglednijih stvari. Evo imate ljude poput Stiglitza i Krugmana koji bi u cetiri oka vjerovatno i pravo na svojinu doveli u pitanje. Sve zavisi u vasim pretpostavkama i uvijek ce neko da vase pretpostavke dovede u pitanje.


Da, matematika je pouzdana. Bar ona jednostavnija matematika koju, obicno, ekonomisti koriste. To sto neko moze pretpostaviti efikasan ekvilibrijum i onda reci da ga socijalni planer moze dostici dok god uspostavi cijene koje vode takvom ekvilibrijumu ocigledno jeste tacno. Tu se sve svodi na vasu vjeru u drzavu. Stiglitz ima mnogo vjere u drzavu a Hayek malo.

Ja sam uvijek tvrdio da se intiuciji moze razviti poslje matematicke derivacije. Vi znate kako je intuicija razvijena u svim ekonomskim radovima do sada? Skoro svaki model ima nekoliko grana i sasvim sam siguran da se mnogi prvo razviju matematicki i onda se opravdaju intuicijom. Recimo, ne bi me iznenadilo da je razlog za brzi razvoj siromasnijih drzava u Solowom modelu postao jasan tek poslje matematicke derivacije.

Naravno da se sve moze intuicijom objasniti. Intuicija je izvor ogromne vecine znanja. Matematika je sama proizvod nase intuicije. Sve sto dolazi iz mozga je rezultat inuticije. Matematika nam zivot cini laksim jer nam omogucava da pojednostavimo probleme i izolujemo uzrok i efekat. Naravno, nakon sto se sve razvije onda se pojave Austrijanci i kazu nam da je sve to ocigledno i da se sve to moglo razviti i bez matematickog modeliranja.

Raša said...

Смехотресни коментар Питера Шифа на недавну бруку овогодишњих Нобеловаца у Принстону. Вреди погледати. :))

http://www.youtube.com/watch?v=mFdnA5UNmVw

Slaviša Tasić said...

"Recimo, ne bi me iznenadilo da je razlog za brzi razvoj siromasnijih drzava u Solowom modelu postao jasan tek poslje matematicke derivacije."

Onda ste još jednom pokazali koliko je matematika nepouzdana, jer to je jedan pouzdano pogrešan zaključak. Već do 1980-ih je bilo jasno da je Solow model pao -- prinosi nisu bili opadajuću, kapital nije odlazio u siromašne zemlje.

Darth Vader said...

"Onda ste još jednom pokazali koliko je matematika nepouzdana, jer to je jedan pouzdano pogrešan zaključak. Već do 1980-ih je bilo jasno da je Solow model pao -- prinosi nisu bili opadajuću, kapital nije odlazio u siromašne zemlje."

Ne slazem se. Problem je u pretpostavkama. Ako pretpostavite da su kapital, rad i "tehnologija", onda taj model ima smisla. Problem je u ignorisanju heterogenicnosti kapitala (fizickog i ljudskog), ignorisanju pravnih sistema, kutlura, politicke nestabilnosti, ekonomske politike, korupcije, geografije...itd. itd. Da li je Dzerod Dajmond bolje objasnio ekonomski rast i razlike u ekonomskom rastu od Solowa i bez koriscenja matematike? Da, medjutim to ne znaci da Solowa jednostavna i elegantna formulacija ekonomskog rasta nije doprinjela nasem razumjevanju tog fenomena.

Slaviša Tasić said...

Doprineo razumevanju iako sada znamo da je pogrešan? Šta smo to bolje razumeli zahvaljujući Solow modelu? Ovo nije retoričko pitanje, mene stvarno interesuje šta?

Što se mene tiče, Smith i Schumpeter su mi pre njega mnogo bolje objasnili mehanizam ekonomskog rasta. Solow je onda, da bi mogao da napravi model, sve to izbacio i rast objasnio sa tri varijable. Odatle "pogrešne pretpostavke" -- one nastaju zbog pokušaja da se od složene priče napravi model. Onda je te tri varijable sklopio u model tako da daju potpuno naopake prognoze -- recimo čuvenu konvergenciju između zemalja, koja se nije dogodila.

I kako je onda to "doprinelo razumevanju" bilo čega? Model niti nas informiše, niti pravilno opisuje uzroke i mehanizam ili rasta, niti je dao tačna predviđanja. Daje samo trivijalnu vezu između faktora rasta i rasta, ali to je tautologija koja ne postaje ništa naučnija ako je izrazimo matematičkim modelom.

Da se za takav model danas kaže da je "doprineo razumevanju" samo pokazuje da je većini u celoj priči forma važnija od suštine. Nije važno da li nešto objašnjava, da li daje pravilne prognoze, važno je da je model izražen u formi funkcije sa grčkim slovima i da onda možemo sa tim da se igramo i rešavamo probleme na tabli.

Marko Paunović said...

Ne znam vise na kojoj temi raspravljamo.:)

Moja poenta je "ko zna za sta je to dobro".

Da nije Solow tako jasno definisao model i da nije taj model TAKO JASNO OPOVRGNUT, sasvim je moguce da bi ljudi i dalje pricali o tome kako je bitan kapital. Ovako, posto je model bio jasan, imao jasnu "poruku", jasno podbacio, mnogi ljudi su se zacudili i rekli "Cekaj, a sto se ne desava ovo?" pa su (makar neki) zakljucili da su mozda ipak bitne institucije.

Ne mora model da bude "tacan" da bi bio koristan. Moze da bude koristan i kada je pogresan. :)

Slaviša Tasić said...

To implicira da su ljudi do Solowa mislili da je kapital najbitniji. Ali nisu -- Smith je govorio o institucijama i podeli rada, Schumpeter o preduzetništvu, da pomenemo samo dva najvažnija od mnogih koji su imali ideje o faktorima ekonomskog rasta. Sa Solowom je sve to zaboravljeno.

Ali da, kontekst ovde je navodna nepogrešivost matematike. I eto Solow model pokazuje kako matematički modeli naravno mogu biti pogrešni. Matematika je u ekonomiji samo jezik, tako da ako se pogrešna ideja izrazi matematički i dalje je pogrešna. Pogrešno na engleskom, pogrešno na francuskom, pogrešno izraženo u matematičkim simbolima. Unutražnja logika matematike može biti tačna, ali to je nebitno -- i verbalna logika je retko kada pogrešna, ono što je obično sporno su polazne premise.

Štaviše, kao jezik, matematika je jako primitivna i ograničena. Zato se sve svede na nekoliko grubih varijabli koje se najlakše mogu izraziti. To onda osirumašuje objašnjenje i stvara utisak da postoji neki mehanički odnos između jasno definisanih varijabli.

Sve u svemu Solow model je 1) osiromašio tada postojeću teoriju ekonomskog rasta i sve sveo je na par varijabli, i 2) pogrešio čak i u tih par varijabli, netačno predvideo njihovu povezanost sa ekonomskim rastom.

Kako to može biti teorijski napredak a ne ogroman korak nazad meni nije jasno.

Darth Vader said...

Dominantna teorija ekonomskog rasta je bila zasnovana na ideji da akumulacija kapitala vodi dugotrajnom ekonomskom rastu. Naravno, danas znamo da to nije tacno, medjutim tada to nije bilo jasno. Institucije, politicka stabilnost, preduzetnistvo, ekonomska politika...itd.itd. su samo preduslovi za ekonomski rast koji se ispoljava u vecem nivou kapitala i visem nivou tehnologije. Solow je samo pojednostavio problem i omogucio nam da se lakse skoncentrisemo na razlicite faktore rasta, da lakse identifikujemo kroz koje mehanizme svi ovi ostali faktori uticu na rast i da lakse odredimo uzrok i efekat.

Problem sa koriscenjem matematike je u cinjenici da se problem mora pojednostaviti vise nego kad se oslanjamo samo na intuiciju, pretpostavljajuci neke stvari koje nisu kompletno tacne. U tom pogledu model je netacan, jer ne opisuje realnost bas onakvom kakva je. Medjutim model je precizan uzimajuci u obzir te pretpostavke. Sama intuicija ima veci manevarski prostor medjutim njena preciznost je manja jer nema jasnocu i tacnost matematike iza sebe. Intuicijom mogu vise objasniti, ali ce svako moze objasnjenje biti maglovitije.

I jos nesto. Pojednostavljivanje je u temelju teorije. Matematika je samo sledeci korak. Razlika izmedju matematike i intuicije je vise razlika razmjere nego razlika vrste.