Pages

27 September 2011

Čeda i kolektivna krivica Nemaca

Tužno i ružno ali tako je.

Profesor koji je bio protivnik jednopartijskog sistema i fabrikant čija je imovina oduzeta da bi se stvorila društvena svojina su žrtve totalitarnog sistema i oni zaslužuju pravdu. Oni koji su bili pripadnici okupacionih snaga u ratu su nešto sasvim drugo i njima nije mesto u zakonu. Tu nema kompromisa.

Da smo još jednom krenuli put Brisela sa zavežljajem zakona o restituciji koji izjednačava antifašističke i oslobodilačke tekovine građana i naroda Srbije i onih koji su, iz bilo kog razloga, bili deo sila koje su svet pokoravale na osnovama rasizma, opet ne bismo stigli dalje od Jasenovca, Srebrenice, Starog sajmišta, novosadske racije, Jadovna ili Suve Reke.


Pokušao sam više puta da ovo protumačim ikako drukčije osim kao opravdavanje komunističkog genocida nad Nemcima u Vojvodini i Slavoniji, i otimanja imovine, interniranja i proterivanja stotiona hiljada civila, i nadasve kao nastavljanje iste sramote kroz odbijanje restitucije danas, 60 godina posle. Ali, nisam uspeo. Probajte vi, ako možete.

Obratite pažnju na rečenicu gde o 500 000 ljudi govori kao o slugama okupatora koji je pokušao da osvoji svet na temeljima rasizma. Ne zna se šta je gore, da li pripisivanje kolektivne krivice svim jugoslovenskim Nemcima za nedela Hitlerovog režima, dal implicitno opravdavanje komunizma: Nemci su kao krivi jer je Hitlerov režim pokoravao svet u ime rasizma. Da je to činio u ime "klasne borbe" valjda bi sve bilo u redu.

Dalje, Čeda nabraja razne primere genocida i etničkog čišćenja, osim jednog - komunističkog, izvršenog nad Nemcima posle II svetskog rata. Preko 500 000 ljudi proteranih iz Jugoslavije (najbrojnija nacionalna manjina u Kraljevini Jugoslaviji), preko 15 000 pomorenih u konclogorima, ko zna koliko pobijenih, a o pomrlima na putu za Nemačku da ne govorimo. Mislim da je njihov ukupan broj (uključujući vojne zarobljenike koji je bilo oko milion) u Istočnoj Evropi blizu tri miliona.

Nije li tužno kad se levica i desnica u Srbiji slože oko aminovanja bezakonja, pljačke i etničkog čiščenja, jedni da bi sprečili "švapsku rekolonizaciju srpskih zemalja", a drugi jer to od njih zahtevaju "tekovine antifašizma"?

19 comments:

Vlada said...

Mrzim i levicu i desnicu i srednjicu, gledam sve individualno. Nisu svi Nemci nacisti, nisu svi Srbi četnici, nisu svi Hrvati ustaše, nisu svi Muslimani vehabije i nisu svi komunisti cvećke...Teško je ispravljati nepravde posle određenog perioda. Kako će neko da dokaže da je bio ili nije bio za neku stranu?

Što se tiče restitucije, neko je lepo rekao: "Lopov će uvek naći izgovor da vrati što manje otetog.."

Ne može se očekivati od potomaka 6. ličke, 7. banijske, i 8. crnogorske, koji su pobili toliko ljudi i oteli toliko imovine kad je rat već bio završen, da sad vraćaju tu imovinu. Pljunuli bi na svoje pretke..

off: Otac Snežane Malović, Josif, je bio sudija Draži Mihajloviću, a njen pomoćnik Slobodan Homen čijoj porodici su oteli dosta imovine posle rata, kao Indijana Džons traži Dražine kosti. Potpuno šizofreno

Saša said...

To je Aleksandar lepo objasnio u nekom od prethodnih postova. Ako si bi saradnik "okupatara" onda ti se sudi pa dobiješ 10, 20, 30 godina ili te streljaju, ali imovina ostaje naslednicima. Privatna svojina je neprikosnovena. Namerno sam stavio okupatori pod navodnike, zato što je iz moje perspektive Crvena armija bila okupatorska sila, pa je pitanje ko je tu sve bio saradnik okupatora.

tiki said...

Postoji jedna druga stvar ,
Moj stric (laka mu zemlja) ,išao je 80tih u Nemačku da vidi da dobije neku odštetu za 4 godine robovanja i robskog rada u logoru. Nemci mu rekoše da je to rešeno na nivou država i da mora tražit od SFRJ pare , između ostgalog spominjali su i obeštečenje folksdojčera i financiranje Krškog.Recimo talijani su gore prošli u Slovenačkom primorju ( tamo maltene nije bilo slovenaca) i Hrvatskom delu Istre,Kvarneru i Zadru.Građanima Srbije (bez obzira na nacionalnost treba sve vratiti) . I drugo , sa kojim pravom osobe koje su učestvovale u NOBu u jedinicama iz drugih republika (6.Lička und kamaraden) dobivaju penzije u Srbiji. Ne pripadaju li oni Josipoviću.il Jadranki

Срђа said...

A je li je Čeda izabran na izborima, unutar svoje stranke?
Da li je ikad imao protivkandidata, da ne kažemo ravnopravnog?
Čovek je tu za ceo život, poput svih ostalih.

Šta onda očekivati? To su nazori onih koji su ubijali te ljude, da ne pominjem da su, u većini slučajeva, u krvnom srodstvu.

Milan Igrutinovic said...

То нису левица и десница него варијације левице. Људи жељни јаке државе која би им послужила као оруђе за социјални инжењеринг по сопственом нахођењу. Они такву државу воле докле год имају наду да ће је искористити, а са још већим жаром је мрзе онда када извуку дебљи крај тог и таквог инжењеринга. Помало личи на страствену и ирационалну љубавну аферу незрелих и недотупавних адолесцената.

Идеолошки инцест који не може створити здраво потомство.

Harberger said...

Kao što je tiki rekao, između SFRJ i SR Nemačke je postojao neki dogovr/ugovor da za logorovanje državljani SFRJ neće tražiti odštetu od Nemačke, a Nemci neće potraživati svoju imovinu iz Kraljevine.

Mojoj prijateljici je pola porodice bilo u logoru, pa sam tako saznao za to pre par godina.

Marko Paunović said...

Dobro, ako je to tako, onda to mozda i jeste neki argument da im se ne vrati imovina. Mada, sasvim iskreno, meni uopste nije jasno kako to drzava moze da se odrekne privatnih potrazivanja fizickih lica u njihovo ime.

Ali, ja nisam cuo da je iko to pomenuo u javnosti, vec svi pricaju o fasistima, antifasistima, komunistima i druge potpuno irelevantne budalastine.

fg said...

Komesar Ceda...

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
ziggy said...

> između SFRJ i SR Nemačke je postojao neki dogovr/ugovor da za logorovanje državljani SFRJ neće tražiti odštetu od Nemačke, a Nemci neće potraživati svoju imovinu iz Kraljevine

--

stvar je okončana još 1973. brionskim sporazumom tita i brandta. reparacije su uvek međudržavna stvar, tako je i rešavano. dogovor je sa sfrj skinuo obavezu brige o proteranoj nemačkoj manjini, za koju se sr nemačka obavezala da će ih inntegrisati i obeštetiti u nemačkoj i, dodatno, nemačka se obavezala na 2.2 mlrd DM na ime reparacija, po odluci sila pobednica.

ta je stvar okončana, što znači da je okončana; čudnim spletom okolnosti, vojvođanski nemci su dobili natrag svoju imovinu, mada u vidu obeštećenja u (sr) nemačkoj, mnogo ranije od ostalih građana srbije/jugoslavije.

Aleksandra said...

To ima smisla.

tiki said...

Da izgleda da bi pravilnije bilo razmisliti da bi imovina Nemaca koji su optirali Nemačko državljanstvo trebala biti iskorištena za naknadu štete ljudima koji su nastradali od nemaca i od komunističke vlasti. Ali svima koji su ostali u Srbiji/fNRJ treba vratit imovinu
Isto tako država treba da vraća imovinu i na delu privremeno zaposednutog teritorija kao i da ne prizna okupacione pravne akte na zaposednutom delu svoje teritorije

zmau said...

"Ako si bi saradnik "okupatara" onda ti se sudi pa dobiješ 10, 20, 30 godina ili te streljaju, ali imovina ostaje naslednicima. Privatna svojina je neprikosnovena."
Mda, a materijalna šteta koju su tvoji pajtosi između ostalog napravili, pa i ti kao saradnik imaš akcije u njoj, će da se nadoknadi ... iz budžeta ? Ili već nekog drugog prikosnovenog izvora ?

Aleksandar Stevanović said...

Imao sam prilike detaljno pricati sa dva nasa bivsa drzavljanina "saradnika" okupatora. Imale su 16 i 18 godina kada su oterane u koncentracioni logor. Jedna se spasila tako sto se udala za komunistu, a druga je potom internirana u Rusiju gde je bila u slicnoj ustanovi jos 5 ili 6 godina. Totalna je budalastina da neko kolektivno, a posebeno privatnom imovinom odgovara za nepocinstva neke drzave. Onda bi Srbi sirom ex-SFRJ trebali da budu liseni imovine po tom tumacenju.

Drugo, kako li to kod nas vole Titove akte samo kada odgovaraju nekom prizemnom dnevno-politickom cilju? Dogovor Branta i Tita je cisto sprdanje sa nasim zarobljenicima gde su oni svoje godine robijanja poklonili Brozovim komunistima.

Trece, ja vidim samo dobro ako se Nemcima, barem u nekoj meri, vrati imovina. To bi nas konacno lisilo drzavnog zemljista koja je listom zaparlozeno, mogli bi od Nemacke da konacno napravimo saveznika, a ako bi neki nas bivsi drzavljanin dosao da zivi u Vojvodinu to bi ekonomski mogao biti samo plus za nasu zemlju.

MMiillaann said...

Aleksandar je u pravu,država ima toliko zemljišta u svom vlasništvu da ima i više nego dovoljno za povraćaj folksdojčerima i ostalim kojima je uzela,nema potrebe kolonistima uzimati šta im je već dato a i u velikom broju slučajeva višestruko prodavano već. Poenta je da bi se to zemljište iskoristilo kako god,samo da država ne upravlja njime i ne ostane zaparloženo kao sad. Državu ne treba da zanima ko šta radi sa svojom imovinom,niti koje je nacionalnosti njen poreski obveznik. Kad se već busamo da smo pravni naslednik SFRJ,nasledimo i dugove i obaveze,jer u ovakvom sistemu ko nam garantuje da se to opet neće desiti nama

ziggy said...

> Imao sam prilike detaljno pricati sa dva nasa bivsa drzavljanina "saradnika" okupatora. Imale su 16 i 18 godina kada su oterane u koncentracioni logor. Jedna se spasila tako sto se udala za komunistu, a druga je potom internirana u Rusiju gde je bila u slicnoj ustanovi jos 5 ili 6 godina. Totalna je budalastina da neko kolektivno, a posebeno privatnom imovinom odgovara za nepocinstva neke drzave. Onda bi Srbi sirom ex-SFRJ trebali da budu liseni imovine po tom tumacenju.

Drugo, kako li to kod nas vole Titove akte samo kada odgovaraju nekom prizemnom dnevno-politickom cilju? Dogovor Branta i Tita je cisto sprdanje sa nasim zarobljenicima gde su oni svoje godine robijanja poklonili Brozovim komunistima.

Trece, ja vidim samo dobro ako se Nemcima, barem u nekoj meri, vrati imovina. To bi nas konacno lisilo drzavnog zemljista koja je listom zaparlozeno, mogli bi od Nemacke da konacno napravimo saveznika, a ako bi neki nas bivsi drzavljanin dosao da zivi u Vojvodinu to bi ekonomski mogao biti samo plus za nasu zemlju.

---

ne mogu da se otmem utisku da upravo vi pravite istu grešku, koju svaljujete na druge; sada ispada da je dovoljno biti nemac u vojvodini i samim tim bi tamo nestalo zaparložene zemlje. ovo stvarno liči na karikaturu iz ko to tamo peva, monologa bate stojkovića, sećate se, "die beste"...

ono što razlikuje osobe iz vaših razgovora od nekih drugih, je suva činjenica da su te dve osobe, koje spominjete, zadržale makar glave na ramenima: to svakako nije bogznakakvo dostignuće, ali s obzirom kakve prilike su vladale u ratnoj jugoslaviji, može se komotno smatrati dobrom prođom - pri tome imam na umu sve one žrtve vojvođanskih racija sa kojima niste ni mogli da vodite razgovor, iz smrtno objektivnih razloga.

vi potpuno gubite iz vida kakvu vrstu histerije je nazi-nemačka proizvela širom kontinenta - kakva vladavina je bila u delovima češke sa nemačkom manjinom, da je u austriji anschluss prošao uz frenetično ponašanje masa, da je isti takav talas postojao svuda, pa i u vojvodini. takođe, nemate u vidu da je sva lokalna uprava, u ratnom stanju, bila poverena pre svega po etničkoj zasluzi - tada je dovoljno bilo biti nemac, pa i nije mnogo čudno što je isti takav aršin postojao i po pitanju navlačenja omraze kod npr. srba, koji su en masse bili tretirani kao stoka.

e sad, što se mene tiče, tzv "petokolonaši" -- bili oni to zaista ili ne -- koji su ostali u YU, su potpuno kvalifikovani za povraćaj, i njima ne bi smela biti uskraćena restitucija ni pod tačkom razno. ali, postoji i pitanje onih 250 hiljada koji su se povukli zajedno sa povlačenjem nacističke armije (što je ivan nespretno propustio da kaže) iz YU, koji su *već* obeštećeni. zašto bi oni bili duplo povlašćeni i dobili dve naknade za isto? ta je stvar regulisana dogovorom, uredno ratifikovanim kod oba savezna parlamenta 1974., kako bi se to pitanje mirno zatvorilo. i taj dogovor ni po čemu nije nasilno nametnut bilo kojoj strani, već je rezultat dogovora za zelenim stolom.

i sad, naravno, tu je i poštapanje komunizmom -- kada se ode na sajt b92, sasvim je očekivana rečenica "država nešto dučini"; kada se dođe na TR, sasvim je očekivana rečenica "komunisti su krivi". a meni nikako nije jasno kako je moguće, da je, pored toliko ustaša i četnika koji su, ispada, bili velika većina još u YU i toliko silno bili ugnjeteni, naprosto je čudno kako je svima njima tito vladao kao vreli nož puterom.

kada je sve tako kako ispada, ko je srbiju sprečavao, ako ne 60ih ili 70ih, da još ranih osamdesetih učini ono što su hrvatska i slovenija učinile krajem te decenije - što lepo nisu počeli da galame protiv komunističke okupacije i ugnjetavanja srba u jugoslaviji, što se nisu dali u odbranu od istočne okupacije, zašto se nisu pozivali na hiljadugodišnju istoriju, na srpski vazduh i srpski novčanik u srpskom džepu?

MMiillaann said...

Ziggy,
To o čemu vi pričate je ideologija totalitarne države,ili si sa nama ili protiv nas. Isti scenario folksdojčera dogodio se i Srbima u Hrvatskoj(npr i nekim drugim od strane Srba,uglavnom u BiH u ovom ratu),a razmišljanja kao vaša se i dan danas tamo nježno neguju u vidu tekovina Domovinskog rata. Glava na ramenima bez imovinske karte može biti civilizacijska tekovina,mada u moderno doba najčešće u afričkim državama sa pretežnom kanibalističkom populacijom.
U modernim državama pak vlada modernije shvatanje-pojedinac je ekskluzivni vlasnik svojih negativnih prava prava na život i prava na imovinu-NE DRŽAVA pa da ona pregovara o životu ili imovini.
Isto tako bi ste pre mudrih komentara trebali da budete upoznati sa još jednom elementarnom modernom dogmom,a to je -NEPOSTOJANJE KOLEKTIVNE KRIVICE,ili sa osnovnim postulatom u pravu a to je NIKO NIJE KRIV DOK SE NE DOKAŽE SUPROTNO.
Komunističke tekovine su samo njihove,ustaše i četnici su 45e nestali sa scene i tek 90 ih se vratili kakve oni imaju veze sa 45 godina vladavine KPJ režima ovde,jel možda zato što su kukali po belom svetu pa je komunjare to učinilo empatičnijim!
Isto tako kad neka država krene da sprovodi represiju bilo koje vrste,imitirajući ih i čineći kontra represiju nećeš ispasti ništa pametniji već samo duplo gluplji jer na tuđim greškama ne naučiš ništa

ziggy said...

> To o čemu vi pričate je ideologija totalitarne države,ili si sa nama ili protiv nas. Isti scenario folksdojčera dogodio se i Srbima u Hrvatskoj(npr i nekim drugim od strane Srba,uglavnom u BiH u ovom ratu),a razmišljanja kao vaša se i dan danas tamo nježno neguju u vidu tekovina Domovinskog rata.
---
ili niste u stanju da shvatite poentu onoga što pišem pa pričate neviđene gluposti, ili namerno krivite moju vizuru. u oba slučaja - nije moj problem.

Срђан said...

Jasno je da je Broz sporazumom oštetio žrtve. Kako u Jugoslaviji, tako i u Nemačkoj. Da li se može promeniti sporazum? Verujem da može. Da Srbija pretpostavi nedužnost (potpuna rehabilitacija), vrati ljudima imovinu, a Nemačka isplati obeštećenje (pošteno) zarobljenicima. E, ako postoje dokazi da je jedan zločinac... Izvolite. Mada ne znam kakvo bi to suđenje bilo, ako je taj pokojni već.rtve. Kako u Jugoslaviji, tako i u Nemačkoj. Da li se može promeniti sporazum? Verujem da može. Da Srbija pretpostavi nedužnost (potpuna rehabilitacija), vrati ljudima imovinu, a Nemačka isplati obeštećenje (pošteno) zarobljenicima. E, ako postoje dokazi da je jedan zločinac... Izvolite. Mada ne znam kakvo bi to suđenje bilo, ako je taj pokojni već.