Pages

30 May 2011

Hoću i ja!


57 comments:

mileusna said...

To je najveći problem kod nas, što su svi nezadovoljni (s pravom), ali bi svi opet napravili istu grešku samo s nekim novim ljudima misleći da je to ključ problema. Ja sam odavno izgubio nadu...

BluesRocker said...

Poljoprivrednici, prosvetari i studenti su uvek u pravu, barem sudeći po komentarima na b92. Prosvetari su dobri zato što školuju našu decu, a država ne valja ništa zato što im ne obezbedi posao kad završe fakultet. Poljoprivrednici su valjda dobri što nisu hteli da uče te škole, ne plaćaju porez, primaju subvencije, izvoze robu za Rusiju i EU i povremeno blokiraju traktorima puteve.

xejt said...

Tako je, poljoprivrednici su pravi srpski tajkuni, jer, video si ti jednom onog jednog seljaka sto vozi Mercedes. /sarkazam

Neko je izabrao da uci skole, neko da rmba od 4 AM. Ne budi takav elitista.

Marko, BluesRocker, mozda lajete na pogresno drvo?

Marko Paunović said...

Ja nisam pomenuo ni da su oni tajkuni, a ni da su neradnici. Vecina njih mnogo radi za relativno malo para.

Ali, vecina ljudi u Srbiji mnogo radi za malo para. Koja je razlika izmedju nekog radnika u fabrici koji radi osam sati dnevno za 20.000 dinara i seljaka koji radi osam sati dnevno za 20.000 dinara?

BluesRocker said...

@xejt
Ja ne kritikujem poljoprivrednike, samo konstatujem da su uvek u pravu, šta god da rade (isto kao prosvetari i studenti). Da li bih ja bio u pravu da im stavim blokadu na traktore na nekoliko dana, a vidim oni imaju pravo meni da blokiraju put?

A što se tiče škole, nisi shvatio sarkazam. I nemam ništa protiv poljoprivrede niti protiv seljaka. Samo ne znam zašto subvencionisati nekog samo zato što ima zemlju u vlasništvu. To što je vlasnik zemlje treba da je njegova prednost u odnosu na druge, a ne da mu zbog toga plaćamo mi koji nemamo zemlju.

Speaker said...

Ja, inspirisan Džejmsom Surovjeckim, koristim komentare na B92 i njihovo vrednovanje kao gotovo nepogrešiv indikator pogrešnog mišljenja, to jest, kolektivnu anti-mudrost masa :)) Ona stoka dole je toliko duboko kolektivno-psihotična i tako deformisanih stavova i vrednosti da je izrazito neodobravanje za bilo šta mudro ili samo razumno skoro garantovano, pa ako slučajno ne znate šta da mislite o nečemu, nema ni potrebe da se zamarate, samo pogledajte kakav nazor preovlađuje na B92, i izaberite sve suprotno, šanse da pogrešite su infinitezimalne :)) Nije uvek bilo baš tako grdno, ali nikad nije bilo sjajno, a poslednjih 5-6 godina je internet penetrirao dovoljan procenat stanovništva i B92 postao dovoljno mainstream medij da u komentarima počinje da operiše autentični vox populi, a srpski vox populi je jedan od najboljih argumenata protiv demokratije a za robovlasničko društvo koji ja znam :)))

Жељко Симовић said...

Пољопривреда је специфична грана економске делатности. Зато су за њу корисне субвенције као и протекционизам.Дакле Хоћу и ја! што више субвенција и протекционизма за србску пољопривреду.

xejt said...

Marko, razlika je nikakva - i jedni i drugi malo malo pa strajkuju. Ali kao sto sam rekao - mislim da je to pogresno drvo. Stvarno ne vidim svrhu ismevanja nekih tamo seljaka koji traze neke tamo subvrencije o kojima znaju isto koliko ja o razlici izmedju patlidzana i Solanum melongena. Da im drzava ne uzima toliko, ne bi joj ni trazili da im nesto daje.

BluesR, covece, vidis da su mi neophodni ovi /sarkazam tagovi koje koristim ;)
Inace, ne mislim da su u pravu ni prosvetari ni poljoprivrednici a mozda ni studenti (za to jos uvek nisam siguran :) Ali poljoprivrednicima drzava najvise uzima, i direktno im namece gomilu restrikcija cak i pri samoj prodaji, da uopste ne cudi to sto onda traze od drzave.

Naravno, zivelo slobodno trziste, drzava koja uzima uzasno malo (ni malo?) i od koje posle niko nista ne trazi (skoro nista?) i tako to, tek da se zna na kojoj smo strani :-)

mileusna said...

@xejt "Ali poljoprivrednicima drzava najvise uzima, i direktno im namece gomilu restrikcija cak i pri samoj prodaji, da uopste ne cudi to sto onda traze od drzave."

Pa to i jeste problem u društvu generalno, što se oni ne sete da apeluju na ukidanje tih restrikcija, nameta, ograničenih cena, zabranjenih izvoza, ali se sete da traže subvencije. Kao što rekoh s pravom su nezadovoljni, ali uzrok traže na pogrešnom mestu.

Uz ogradu da nisam baš ispratio ove proteste, tako da ne znam koji su tačno zahtevi poljoprivrednika, moda i nisu samo subvenicije. :)

Marko Paunović said...

Zeljko, ako mozes da pojasnis po cemu se gajenje krastavaca i krava "sustinski" razlikuju od pravljenja eksera, pisanja knjiga, lecenja ljudi, vadjenja uglja...

Nemanja said...

Vrlo je ozbiljan protest. Meni je drug iz Panceva poslao paket kurirskom sluzbom, i uopste nije stigao.

Ljudi su tamo kao u karantinu, ovo je zastrasujuce.

Жељко Симовић said...

Марко, да је пољопривреда као остале гране , не би постојала поссебна научна дисциплина која се зове агроекеономија.Зна се колико дуго траје производне циклус пољопривредног добра, а колико аутомобила или елктронске компоненете. Србија нема перспективи , у ма којој у све ту добро стојећој грани индустрије или неке друге гране са кратким производним циклусо, ако су Британци уништили сопствену пољопривреду, то не значи да Србија то треба да учини само зато да би тестирала политику слободне трговине, или зато што је Бастија писао о нужности слободне трговине. Држава нека смањи бирократију , а део уштеда нека усмери у пољопривреду, уместо у спонзорисање страног приватног капитала (Фиат,Јура итд).Протекционисти су искључивали пољопривреду из мера протекције, а ја сматрам да никакав протекционизам није потребан у нашој индустрији, али ни државно спонзорисање страних фирми.

Marko Paunović said...

Nije mi jasno - jel kazes da je ciklus u poljoprivredi duzi ili kraci nego u drugim granama. Kazes "zna se koliko traje", a ja bas i ne znam, odnosno on toliko varira da je izjava "zna se koliko traje" potpuno besmislena.
S jedne strane imas jednogodisnje biljke gde je ciklus na nivou decje kineske majice, a sa druge strane imas maslinjake koji traju desetinama godine.

Sa trece strane imas drzavnu politiku koja placa po hektaru, pa makar ne zasejao nista...

Sa cetvrte strane - kakve veze proizvodni ciklus uopste ima sa subvencijama?

Жељко Симовић said...

Марко, види ово

Срђан said...

@Speaker
Pišete uvek iste komentare? U čemu je geg, javno info se ne isplati, da gase firmu, da sve batale?

Speaker said...

@Srđan
Srđane, što je moja pokojna staramajka govorila, patke bi vas razumele :)) Ne znam uopšte o čemu govorite, ali rado ću vam odgovoriti ako malo pojasnite. Na šta mislite, kakav info, kakvu firmu, a ako sam već negde istakao "antisurowieckijanski" potencijal srpskih hoi polloi, ponizno se izvinjavam, već neko vreme me fascinira taj fenomen, a ovaj blog je preživeo i crnje budalaštine od nešto senilne repeticije i samoplagijatorstva sirotog, starog Speakera :)) Ionako se radilo o poprilično off-topic primedbi, po mojoj staroj, lošoj navici :))

Marko Paunović said...

Zeljko,

U tom tekstu pise da je slobodna trgovina u poljoprivredi stetna za poljoprivrednike, sto je prilicno trivijalna tvrdnja i niko ovde nije ni tvrdio suprotno.

Ali, nije pitanje da li su subvencije i protekcionizam dobri za poljoprivrednike (naravno da jesu, zato ih i traze!), vec da li su dobre za Srbiju. Ja mislim da nisu.

Срђан said...

@Speaker
Moj novogovor, proistekao iz lošeg govora, prouzrokovao je nesporazum, ili najezdu pataka, kako nazvaste siroto moje nemušto izražavanje :(

Javno informisanje je uzaludno?

Siroti, stari Speaker... :) kako da ne!

Pavle Mihajlović said...

Marko, dugoročno ni za poljoprivrednike protekcionizam nije dobar. Problem svih analiza agronomije je, paradoksalno, nerazumevanje vremenske distance. Protekcionizam je stvar preživljavanja, samo za one proizvođače koji bi bili nekonkurentni na tržištu u slobodnoj trgovini a trenutno su pod zaštitiom.

Oni proizvođači koji bi mogli da se takmiče su iskrivljenim podsticajima zarobljeni u nižoj produktivnosti što ih svakako destimuliše u ulaganjima u inovacije i razvoj proizvodnje.

Potencijalni proizvođači koji bi mogli da preuzmu zemlju od neefikasnih proizvođača koji preživljavaju od subvencija, trajno su izbačeni sa tržišta odnosno nije im dozvoljeno da uđu.

Generalno ceo sektor se okreće prema neefikasnijim proizvođačima putem negativne selekcije odnosno nižeg rasta produktivnosti nego što bi bilo neophodno da se ostane u trci.

Dugoročno samo mali broj profitira, oni koji su lenji i neefikasni, ostali su zarobljeni u zavisnosti od subvencija odnosno u nemogućnosti da uđu u proizvodnju.

xejt said...
This comment has been removed by the author.
xejt said...

Pavle, sve to stoji ako gledas samo Srbiju kao zatvoreno trziste. Ako gledas malo siru sliku, vidis da su domaci proizvodjaci u veoma losem polozaju u odnosu na strane zato sto skoro celo okruzenje dobija subvencije od svojih drzava, pa njihovi proizvodi kostaju dosta manje od domacih (da ne ulazimo u druge faktore poput Superdinara i slicno).

Te je epilog svega to da mi uvozimo svo ono voce i povrce o kojem babe na televiziji i u novinama pricaju kao o "nasem vocu". Zasto nakupac da ti prodaje neku tamo skupu jabuku iz Srbije kada moze dosta jeftiniju iz Turske.

Slaviša Tasić said...

"Ako gledas malo siru sliku, vidis da su domaci proizvodjaci u veoma losem polozaju u odnosu na strane zato sto skoro celo okruzenje dobija subvencije od svojih drzava"

To je odličan razlog da se ne bavimo poljoprivredom i da uvozimo subvencionisanu hranu. Ako strani poreski obveznici već hoće da nam pomažu, treba da uzmemo šta nam se pruža.

Срђан said...

Eh, da uvozimo hranu.
Pa šta smo, Japan?

Već je pomenuto da se može mnogo postići smanjenjem poreza i nameta. Nije pomenuto da ih je dosta monopol rasturio?

Elem, poljoprivrednici moraju sami, ali da ne bude zabranjen izvoz, ili da dozvole dele... Da gorivo bude bez akciza... Da se udruzuju, naravno slobodno.

Жељко Симовић said...

Цитат:To je odličan razlog da se ne bavimo poljoprivredom i da uvozimo subvencionisanu hranu. Ako strani poreski obveznici već hoće da nam pomažu, treba da uzmemo šta nam se pruža.

Значи тамо одакле се увози, примењује се интервенционистичка политика, а овдашњи потрошачи треба да узму шта им се пружа. Зашто онда не и и интервенционизам овде? Ако тамо нема слободног тржишта, не мора га бити ни овде.

Нити Србија има респектабилне гране којима може бити успешна. Британци се одрекли пољопривреде, али Србија нема услове као Британија. Или free-market свуда, или протекционизам свуда. Србија не треба да буде авангарда ни у чему , па ни у слободној трговини, ако већ САД и ЕУ су бастиони корпоративизма и протекционизма.

Speaker said...

@Željko Simović
Gospodine Simoviću, naprotiv, baš zato što nema ništa, Srbija bi trebalo da bude avangardna i da uvodi što efikasnije i što modernije načine razmišljanja i organizacije, jer je to jedini način da se brzo razvije, nametne i stigne one koji već imaju izgrađene pozicije. A potpuno ukidanje poljoprivrednih subvencija je jedan od bitnih koraka na tom putu, jer ne samo da Srbiji donosi ekonomsku korist, jer smo, u suštini, onaj ko izvlači ćar od gluposti zapadnih glasača i poreskih obveznika i tamošnje političke demagogije, već i jednu još mnogo važniju stvar: omogućava zemlji da se potpuno otarasi sitnih poljoprivrednih proizvođača, to jest seljaka, sloja stanovništva koji je u uslovima dvadeset prvog veka i ekonomski i politički kamen oko vrata i mnogo razvijenijim zemljama, iz prostog razloga što ako nije razvio neki zaista specijalan know-how i ne uspeva da proizvede i proda neki poseban proizvod za ekskluzivno tržište i za visoke profitne margine, nema nikakve šanse ni da preživi a kamoli da dobro živi od svog rada, pa će, sledstveno tome, uvek podržavati štetočinske i proparazitske političke opcije i iscrpljivati ekonomiju zemlje raznim vrstama dotacija i socijalnih davanja. Rešenje je jednostavno, i već mnogo puta primenjeno (u mnogim civilizovanim i razvijenim zemljama klasični seljaci odavno više ne postoje, jer su ih se na vreme ratosiljali, a tamo gde postoje, kao na primer u Francuskoj, predstavljaju jedan od najvećih problema i disruptivnih faktora): naterate te ljude da iz korena promene životni stil i navike, ono što ima potencijale obrazujete i pustite da smišlja i radi nešto korisno, a ono što nema pretvorite u frizere, konobare, negovatelje, prodavačice i slično, koji pružaju razne vrste usluga globalno konkurentom delu populacije (naravno, u realnim srpskim okolnostima, dosta toga će završiti i kao industrijski proletarijat u šrafciger-industriji, mada bi stvarno inteligentna država koja bi imala strateškimisleće elite u našoj poziciji makar probala da što je više moguće preskoči reindustrijalizaciju, i da podešavanjem sistema tako da maksimalno olakša sticanje efektivnog obrazovanja i sitno i srednje preduzetništvo, proba da ode korak ispred, i predupredi fazu ratosiljanja od industrijskih radnika koja će takođe neminovno doći za samo par decenija - u Srbiji je taj idealni scenario, naravno, objektivno samo SciFi i pusta želja).

Leone said...

Željko, vidite ovo

Speaker said...

I ako nekome nije jasno, to uopšte ne znači napuštanje proizvodnje hrane i poljoprivrede kao jednog od strateških opredeljenja, bože sačuvaj, gladnih usta je sve više i poskupljenje hrane i svega s njom u vezi je sasvim sigurno dugoročan trend (mada bi, istina, neki novi naučni proboji koji se već najavljuju u roku od deceniju-dve mogli da klasičnoj poljoprivredi, i to ne samo ratarstvu, već, neće verovati, i stočartvu, poprilično pomrse konce :) ), već samo eliminaciju sitnih igrača bez posebnih kvaliteta i znanja, koji su ionako osuđeni, radikalnu optimizaciju ove grane i osposobljavanje da opstane na realnom tržištu, jer onaj o bude sposoban da konkuriše zapadnoevropskim proizvođačima i pored subvencija, imaće odličnu šansu da sutra, kada se te subvencije ukinu (a ukinuće se sasvim sigurno, i to uskoro, jer su ekonomski neodržive, a EU i SAD nemaju više para za razbacivanje), opstane i u konkurenciji afričkih, azijskih ili latinoameričkih proizvođača s kojima će u takvoj situaciji deliti tržište.

Срђан said...

Eh, pa konkurentnost se mora obezbediti, i najbolji način je snižavanje poreza i drugih nameta.
Jer poljoprivredu, kao i svaku drugu delatnost, kada se jednom satrte, potrebno je vremena, znanja, iskustva (ova dva se prekidaju i predstavljaju najveću otežavajuću okolnost), i mnogo novca kako bi se obnovila.

Dosta je sa satiranjem poslova! Samo, molim Vas, prestanite da "pomažete", već prestanite sa odmaganjem, mešanjem i otežavanjem.

P.S. Džinovske koke iz filma Vudi Alena, samo su to, koke iz filma :)

xejt said...

Slavisa, dakle idealna Srbija je ona u kojoj i ti i ja imamo malinjake, eventualno par hektara pod žitom i kukuruzom, i... (ok, ponestaje mi suficitarnih proizvoda u našoj spoljnotrgovinskoj razmeni).

Kada se cela Srbija bude bavila isključivo proizvodima sa kojima ostvarujemo spoljnotrgovinski suficit (koji nam beše nije bitan?), odakle ćemo onda finansirati kupovinu svih tih stvari koje uvozimo?

Možda sam nešto pogrešno shvatio, ali meni to sve deluje kao suviše pojednostavljen pogled na stvari ("šta ti ne ide ti batali").

e.g. sutradan kada SAD i EU batale subvencije, i skoče cene u svetu, i one naše cene sa početka priče sada postanu konkurentne, da li će tako lako ti seljaci koje ste preko noći pretvorili u japije vratiti i početi da proizvode te konkurentne poljoprivredne proizvode?

Neće, jer ljudi ne mogu tako brzo da menjaju delatnost, definitivno sporije od menjanja svetskih cena hrane i menjanja politike subvencija SAD i EU.

Bottom line - nemam magični štapić rešenje, ali ne prihvatam ni ovo "ekstremno" rešenje (a-ha, Kejnzijanac! :)

Жељко Симовић said...

@Speaker То је уџбенички приступ, на пример из курсева Београдске Отворене школе, и фри маркет аутра. Али хајде да демонтирамо криптофашистички систем наводног либералног капитализма који компромитује слободу, ајде да нестане монструм Европске Уније и њеног сверазарајућег етатизма, па да се уведу слободнотрговински споразуми, уместо бриселских неосовјетских комесаријата.Зашто би Србија, после свих авангардних експеримената који су је довели до прага потпуног нестајања била авангарда фри трејда , у условима евроунијатске ренесансе етатизма.
@Leone Хвала за линк. Британија је уништила пољопривреду ,а Нови Зелан је развио. То је британска испостава на пацифику, а британски монарх је монарх новог Зеланада. Хјде да ми будемо као Нови Зеланд, да се не одричемо пољопривреде што би хтео Славиша. Препустимо електронику, индустрију, хај тек усллуге другима. хјаде да будемо попут Чилеа и Новог Зеланда. Али мислим да нам глобални Запад неће то допустити.Ми немамао третман ни новозеланђана , ни чилеанаца, ни балтичких земаља или Пољске која је у успону. Хајде да се не одричемо пољопривреде него да је очувамо као нашу компаративну предност. Цитат:I ako nekome nije jasno, to uopšte ne znači napuštanje proizvodnje hrane i poljoprivrede kao jednog od strateških opredeljenja... Ипак ми је дарго да прочитам ово, што анулира позив уништење пољопривреде. Само нека нас ЕУ остави на миру, али то је у садашњем тренутку утопија. Мере помоћи пољопр ивредими се чине и даље нужним, сем ако бисмо дошли у стање у којем је и Нови Зеланд.

xejt said...

Željko, da li možemo mi da imamo neku strategiju u kojoj nas neće ometati te čuvene svetske sile kojima smo toliki trn u oku ovakvi najbitniji na svetu?

Tolike zemlje uspešnije od nas su to uspele, a nas mrze li mrze. Možda smo jednostavno nesposobniji od svih njih? (da ne kažem gluplji)

I zašto misliš da mi "nemamo takav tretman"?

Nemoj da deluješ kao tipičan "srbski" kalimero.

Жељко Симовић said...

@ xejt Често се чује тај аргумент да смо ми сами криви и да нам нико други није крив. Мислим да је спољна асистенција суноврату Србије , барем за мене непорецива чињеница. Стратегија за нас би била добра, и народу образложена политика ка ставрању србске економски минархистичке државе, по угледу на Чиле или Нови зеланд,а у складу са приликама, а надам се да ће се и Марко и господин Славиша, уредник ТР-а сложити. Али ја уопште не видим да режим евроуниајтских лакеја на власти жели да поведе једну такву политику. Нити ЕУ и НАТО исказују неки интерес, да нам се скину са врата, и за лесе фер према нама,тј да нас оставе на миру. Овде нико од активних политичара не жели да крене путем Пиночеа-у економији и Пињере и реформи социјалног осигурања, сем што СРС има програм који је за наше услове, најлибералнији , а Марко је и запазио те тачке програма.Павле Михајловић је објавио добар текст о чилеанској пензијској реформи на његовом блогу.Да нам је чилеанског модела транзиције,ни проблеми у пољопривреди не би били, по мом мишљењу, били толико велики.Али потребно је имати Пињерину стратегију демонтаже етатизма.( На сајту у власништву СРС су објављени чланци о чилеанској реформи.)

Срђан said...

EU je do Srbije stalo kao do lanjskog snega. Tačnije, ex-yu države i njihove "elite" posmatraju sa neskrivenom dozom prezira, toliko velikim, da obično brišu ruke maramicom posle rukovanja.
Kriviti EU (nesavršena, naravno, korumpirana takođe) za užase ovde, predstavlja prebacivanje odgovornosti sa ovih ovde na "one" tamo.

Жељко Симовић said...

@ Срђан Цитат:EU je do Srbije stalo kao do lanjskog snega.-Слажем се али ЕУ намеће разне регулативе и препреке.Дакле њих брига, за нас, иначе би нас оставили на миру, па да покушамо барем нешто да спроведемо у економији попут Чилеа и Новог Зеланада.Нити смо ми за ЕУ, нити је ЕУ за нас.

Speaker said...

@Željko Simović
Gospodine Simoviću, ja stvarno nisam prijatelj EU ni pod razno, tim pre što u njoj već dosta dugo živim a privatnik sam, znači, da mogu, sve bih ih povešao duž puteva ka Briselu iz ovih stopa :)) Međutim, stvarno ste tragikomični sa tim navođenjem one udbaške bande iz SRS kao neke reformske svetle tačke: pa ti ljudi imaju takvu istoriju i sadašnjost da im ne treba verovati ni ako ustvrde da je zemlja okrugla, a to što se neko od tih naci-degenerika, eto, setio da malo koketira i sa liberalizacijom ekonomije, ima taman toliku težinu kao kad Putin i Medvedev guslaju o demokratiji i građanskim pravima :)) Šta vam to treba, spominjete par zanimljivih stvari u postovima, čak i ako se suštinski ne slažem sa vašim polazištima i rešenjima koja nudite, ali kako bilo ko uopšte može da vas shvati ozbiljno kada SRS navodite kao relevantan izvor za bilo šta?

Срђан said...

Nameće regulative?
Koje?

Svaki "uslov" (niko nikoga ne tera u EU), višeznačan je, tj. postoji više načina da se isti ispuni, može levo, može desno, ali obično je reakcija na neku idiotariju ovde. Na primer, izbori (to mi je najbliže), postoji nekoliko različitih rešenja, ali ovi ovde izabrali su najgore :(
Pravilo - glupost u osnovi se tokom nadogradnje pogoršava, pa se stiče utisak o pritisku, jer eto nismo "poslušni" (izuzimam icc).
Ima li zakona o svojini?

Recimo minarhizam je dobar primer, Vi tvrdite da EU to ne bi dozvolila? Zašto?

Срђан said...

@Speaker
Ne prihvatam korišćenje udbaške bande isključivo uz srs.
Bolji izraz je oznaška banda, i pristaje uz sve parlamentarne stranke.

Жељко Симовић said...

@Speaker Мишљења сам да само националистичка десничарска странка са доминанатно либералним програмом може спровести реформе у циљу економских слобода. Залудни покушај да се ЛДП препусти улога некакаве реформске снаге, дајући јој либерални програм, је осуђен на пропаст. Будућност либертеријанске реформе у Србији зависи од тога да ли ће је прихватити они који воле Србију, а не од тога дали ће је прихватити они који радикале и све србске националисте сматрају за снаге које на сваки начин треба елиминисати. Пустимо лустраторско-јакобинске приче о ДБ-у. Запад није одбојан према службеницима ДБ-а, као и титоистима из НВО сектора,ако служе његовим фабијанско-социјалистичким циљевима глобализације наводно у име либерализма , а стварно у име префабриковања мртвих евроунијатских етатистичких њудиловских централнопланерских шема. @Срђан Цитат: Recimo minarhizam je dobar primer, Vi tvrdite da EU to ne bi dozvolila? Zašto?

Зато што је ЕУ фабијански државноинтервенционистички пројект, који су започели либерали из покрета Паневропа, али у потпуности спровели етатисти европске социјалдемократије.

Срђан said...

Ok, neka bude i tako :)

Ko traži novac EU? Srbija, tj rukovodstvo Srbije? Svakako ne mislite da je besplatno, bespovratno? Države same grade svoje pozicije, i nije slučajna razlika među njima, bez obzira na članstvo i suprematiju evropskog parlamenta.

Srbija će biti samlevena pristupom, ali to nije zasluga EU, već rukovodstva Srbije. Da? Čak i da EU ne postoji, drugačije ne bi bilo. Da?

Što se tiče boljševika sa kojima EU sarađuje, tu je odgovor jednostavan - nema drugih, i to isto tako nije "zasluga" EU.
Ili smatrate da je potreban protektorat?

Što se tiče stranaka, priznajem samo ishod izbora.

Speaker said...

@Srađan
Imate vi pravo donekle, Srđane, ali, s druge strane, i paušalizujete, jesu sve stranke donekle udbaške, ali SRS i njihova otcepljena daughter company su destilat. I, uopšte, sve što je bilo na vlasti za vreme Miloševića je što se mene tiče ipak za barem jednu stepenicu grđe od ostale bande, to ne može da se izbriše.

Speaker said...

@Željko Simović
Željko, u ponečemu se i slažem sa vama, ali, oprostićete mi, za mene je nacionalizam kao politički princip barem isto toliko dementna kolektivistička himera kao i socijalizam na koji, s pravom, osipate drvlje i kamenje. A, by the way, kao neko ko je svojevremeno barem delimično bio neka vrsta političkog insajdera u Srbiji i imao pristup izvesnoj količini "privilegovanih" informacija (koje su, međutim, do danas uglavnom već izašle u širu javnost), nemam nikakve dileme da je SRS bio čisto udbaški projekt, za razliku od većine drugih partija koje Služba makar nije osnivala, već samo subvertirala i punila krticama :)))

Срђан said...

@Speaker
Uvodite nijansiranje u duboko pogrešnoj stvari.

Leone said...

@Željko
Da, SRS ima iznenađujuć ekonomski program. I to je to.
Po svemu ostalom ona je identična ostalim strankama u Srbiji - krađa, laži i politikanstvo im nisu strani. Pinočea nemamo - hvala Bogu.
Libertarijanizam nije samo slobodno tržište, već i slobodan pojedinac - nijedna nacionalistička opcija ne bi oslobodila pojedinca, to je očigledno.
Budućnost libertarijanske reforme zavisi od toga da li će je sprovesti oni koji vole slobodu, a to baš i nije na vidiku.

Жељко Симовић said...

@Speaker Општи је тренд међу онима који себе сматрају либералима да изједначавају социјализам и национализам. социјализам јесте химера, а национализам везивно ткиво свести једног народа , заједнице и није део никакавог унапред зацртаног плана појединаца, и у томе је разлика. Национализам, ако није инструментализован у циљу инжењеринга етатистичког терора је снага слободе. Зато је изједначавање национализма и социјализма рад у корист социјализма и наднационалних структура које су прво антиципирали глобалисти, попут Канта или Х.Г. Велса, а затим спочели да спроводе западни етатисти, од фабијанаца до неоконова и глобалистичких "либерала".Бити либерал и бити за глобализацију је немогуће.
@Leone Цитат; Pinočea nemamo... Зато смо ту где јесмо и идемо даље у суноврат. Цитат:Libertarijanizam nije samo slobodno tržište, već i slobodan pojedinac Слажем се.
Цитат: nijedna nacionalistička opcija ne bi oslobodila pojedinca Не слажем се.
Цитат: Budućnost libertarijanske reforme zavisi od toga da li će je sprovesti oni koji vole slobodu, a to baš i nije na vidiku. Слажем се, али то значи, по мом мишљењу да они који је спроводе не могу да буду следбеници глобалистичких кантовских и фабијанских утопијских бесмислица већ реалисти, а то значи антиглобалисти и националисти, дакле они који правилно перципирају стварност. Онима који су одбојни према национализму, а либертеријанци су ( ЛДП-овце не рачунам ни анакоји начин у заступнике слободе) признајем могућност делотворности у једној добро осмишљеној реформи,али они, као безначајна мањина, нису од било какавог значаја осим као прагматично орјентисаних саветника, нешто попут Мизеса ,20-тих година у Аустрију у владама десних социјалиста Зајпела и Долфуса.

Срђан said...

Željko,
Valjalo bi definisati nacionalizam (pošto su ovde reči malo potrošene, izgubile smisao) iz ugla pojedinca.

Što se Srs tiče, diskvalifikovati je u pogledu sloboda zbog ozne, ili nacionalizma (šta god to bilo), po meni nije fer, pošto takve (dis)kvalifikacije važe i za ostale.
Cenim da je pitanje slobode unutar stranke važno, i to je ono što srs teže diskvalifikuje po pitanju libertanijanizma. Ni po tome nije drugačija previše od drugih.
Uopšte tražiti libertarijansku stranku uzaludno je. Stranka može naginjati liberu, i tu je granica, jer stranka mora imati mehanizam oko koga se okuplja, ili ideju, a ideja slobode pojedinaca u apsolutnoj primeni, neodrživa je na dugi rok u jednoj organizaciji.
Sada da pitate kako gore jedno piše, a dole drugo? Kada bi se napravila osa za sve stranke u svetu, ove u Srbiji bi bile između kp i fašističke, po svom organizovanju. Bliže kp, razume se. Kako onda očekivati implementaciju sloboda od takvih organizacija? Pa iste nisu sposobne za delovanje ni u ovom režimu šatrodemokratije.

Speaker said...

@Željko Simović
Željko, oprostite, ali vaše distinkcije su potpuno arbitrarne, i, ako smem da primetim, ne čak ni dvadesetovekovne, već devetnaestovekovne. Na prvom mestu, "nacionalizam" na koji se stalo pozivate nije ništa "prirodniji" ili maje "zaverenički" od te iste globalizacije koju toliko ocrnjujete. Oba fenomena su se pojavila iz čisto ekonomskih (i, naravno, pošto su ove dve stvari kroz istoriju gotovo neodvojive, takođe i vojnih) razloga, te da nacionalna država tokom izgradnje kapitalističke privrede i industrijske revolucije nije u jednom trenutku postala idealna privredna i vojna jedinica, ni nacionalistička ideologija se nikada ne bi pojavila, i ljudi bi se još uvek veselo definisali prvenstveno kao hrišćani ili neki sličan tip masovnih psihotičara, :)) podanici ovog ili onog feudalnog Arkana ili Joce (od) Amsterdama :) ili stanovnici tog i tog sela, grada ili komšiluka u okviru tog grada, a najveći neprijatelj ne bi bili stanovnici susedne države (daleko je to i predaleko za prosečno marvinče, ne vidi stoka dalje od nosa ako joj nečiji agitprop ne ispere mozak i ne reformatira ga :) ), već ona đubrad iz susednog sela što mu ono dedu zaklaše kad im je krao stoku :))) Na isti način, vaše teorije fabijanske zavere vezane za globalizaciju pate od jednog, ali najozbiljnijeg mogućeg problema, zvanog "okamitis", :) odnosno potpuno su suvišne, jer prirodni ekonomski razvoj i logika investiranja i profita u potpunosti i bez ikakvih rupa koje sam ja u stanju da primetim objašnjavaju sve relevantne aspekte ovog istorijskog fenomena. A povodom Pinočea, iako sam veliki poštovalac pokojnog generala, imam neodoljiv utisak da od preobilja puste želje i ideološke zaslepljenosti previđate neke ključne praktične prepreke implementaciji "scenarija Pinoče" u Srbiji. Na prvom mestu, današnja politička klima u svetu teško da bi usred Evrope dopustila onu vrstu eklatantnog nasilja koja je neophodna za radikalnu modernizaciju i racionalizaciju društva i privrede zemlje na ivici ekonomskog i društvenog kolapsa i komunističke diktature koju je u suštini Pinoče sproveo u Čileu (pa je danas tamo, posle prirodne reakcije u suprotnosm smeru, moguć i funkcionalan jedan Pinjera) a koja je usred hladnog rata bila sasvim opravdana i prihvatljiva. Drugo, Pinoče je intervenisao u pravom trenutku, pre nego što je neka suštinska ekonomska i društvena šteta bila učinjena, i mogao je da se osloni na nekakve strukture moći i tradicionalne grupacije u društvu, prvenstveno jedan deo elite koji je shvatao nužnost ekonomske liberalizacije i modernizacije i vojsku koja je prihvatala da su u ekstremnim situacijama ekstremne mere potpuno na mestu, i bila spremna da sledi generala u njegovom riskantom ali izuzetno uspešnom poduhvatu.

Speaker said...

U Srbiji jednostavno ništa od toga nemate, ta zemlja je nažalost prošla kroz šezdesetak godina komunističko-fašističke diktature i potpuno je uništena, ekonomski, moralno i mentalno, i, čak i da je situacija toliko dramatična da opravda državni udar i fizičku eliminaciju udbaške hidre (u šta, koliko god da bih takvu fizičku eliminaciju intimno pozdravio, uopšte nisam siguran, naprotiv, mislim da Srbiju, ako ne anstupi drugi talas globalne recesije, kratkoročno čeka relativno stabilan ekonomski rast, samo, zbog neefikasnog i korumpiranog sistema, mnogo sporiji od realnih potencijala, treba se zabrinuti tek kada zemlja malo stane na noge, i srpska ciganska fukara bez kulturno prirođene radne etike shvati da ima nešto para, i da, zahvaljujući korozivnoj "ljudskopravaškoj" demagogiji, nema društvenih mehanizama koji bi je prisilili da i dalje radi i štedi, pa zašto bi, onda, je li, radili i štedeli, to jest kad Srbija udari u isti onaj "kulturni zid" u koji su već udarili Grčka, Portugal ili Španija :)) ), ne postoje zdrave političke opcije, strukture moći ili grupacije stanovništva na koje bi nekakav fiktivni srpski Pinoče mogao da se osloni. Da se razumemo, kako nisam nikakav "liberal" ili "libertarijanac", već poprilično darvinistički nastrojen pragmatik sa blagim liberalnim i libertarijanskim sklonostima (a takođe i etatista, koji, u ovom istorijskom trenutku, nema ništa protiv male i razumne države, i ne misli da je uopšte bitno da svaki šraf u njoj ima sve moguće slobode, ako pametni i sposobni imaju odrešene ruke i, zahvaljujući tome, cela mašina prosperira i ide napred, niti da je tragedija da se po koji mućak razbije i odbaci da bi se napravila poštena kajgana :) ), ja bih lično pozdravio mogućnost nekog prevrata u Srbiji pinočeovskog tipa koji bi toj zemlji konačno otvorio neku realnu istorijsku perspektivu, međutim, ne samo da taj prevrat nije moguć iz mnoštva praktičnih razloga od kojih sam spomenuo samo par najvažnijih, već bi i krezuba udbočetnička i rusofilska bagra bila poslednji i najgori mogući oslonac za takav prevrat, jer je društvo holistički fenomen, i nije dovoljno da odnekud prepišeš par seksi liberalnoekonomskih teza da to izbriše sve ostalo što si bio i što jesi, a što bi i srpskog "Pinočea" radikalskog tipa savim izvesno pretvorilo u neku ljotićevsko-velimirovićevsku krvoločnu lopovsku životinju, i samo još dublje pokopalo onaj nesretni bantustan.

Жељко Симовић said...

@Срђан Тешко је дати неку универзалну дефиницију национализма. Ако бих покушао да дам ма какаву дефиницију национализма, та дефиниција не би обевазивала никог.Немама амбиција ни могућности да дам неку дефиницију национализма, нити би се око неке дефиниције национализма могли сложити србски националисти. Близак ми је приступ радикала. Нације/народи су старији од капитализма.

Жељко Симовић said...

@Speaker У Србији нема услова за извођење удара попут онога у Чилеу, нити има онога ко би тај удар извео.Али ако би он био могућ,по мом мишљењу, управо и једино уз подршку православног србског народа би могао да буде подршка таквом једном удару. У важем коментару се посредно, али веома негативно помињу како хришћани уопште, тако и два заслужна православна хришћанина: Свети владика Николај и Димитрије Љотић. Свети владика Николај је био истакнути духовник србског народа, вођа богомољачког покрета који је спасао Српску Православну Цркву од духовне слабости. Био је жртва нациста и емигрант због одбацивања комунизма и као противник Титовог режима. Димитрије Љотић је био политичар и краткотрајно министар правде у доба Краљевине Југославије. Частан човек, борац против корупције, за поштење у политици. Није био либертеријанац у економији, али је признавао тржиште, приватну својину, породицу и традиционалне вредности и борио се против комунизма. Његовом залугом генерал Недић је могао да мобилише снаге за борбу против комунистичког устанка, јер су водећи део оружаних снага Владе генерала Недића чинили чланови Љотићевог покрета Збор. Формирање владе генерала Недића је био важан корак у спасавању Србије, јер су Немци планирали да, ради гушења комунистичке побуне, препусте територију преосталог дела Србије, не само мађарској, албанској и бугарској војсци, него и хрватској војсци. Мислим да не треба никакава велика машта да би се замислило шта би било са селима и градовима Србије са хрватском војском у њима, уместо Недићевих снага. Велики део чланова Збора је био повезан са богомољачким покретом Светог владике Николаја. Николај и Љотић су били и пријатељи. О томе треба да размисле и сви они либерали који понављајући комунистичку пропаганду блате Светог владику Николаја, Љотића и генерала Недића. Ако би се нашао србски ауторитарни владалац , он би морао управо да се ослони на пример и патритизам ове тројице србских великана.У супротном такав владалац није потребан Србији, нити србском народу.

Жељко Симовић said...

Пошто су коментари везани уз Маркову објаву на блогу у вези пољопривреде, треба истаћи да је Љотић као председник Савеза репарских задруга био присталица задругарства, а да је и Свети владика Николај такође имао похвално мишљење о задругарству, као и генерал Милан Недић. Комунисти су по освајању власти срушили изворно задругарство. Обнова истинског задругарства међу пољопривредницима Србије може им бити од велике користи, а задругарство је по мом мишљењу и права алтернатива субвенцијама и протекционизму.

Speaker said...

@Željko Simović
Ja, gos'n Simoviću, nikakvu propagandu komunista ne ponavljam, pismen sam, hvala bogu, pa sam imao prilike da bez ikakvih posrednika i filtera svojm očima vidim i pročitam tekstove u kojima Nikola Velimirović (izvinite što ne koristim Miki Maus nadimke pravoslavnih vladika, ali to ostavljam mas-psihoticima koji njihova bulažnjenja ozbiljno shvataju :) ) i Dimitrije Ljotić zastupaju ortodoksne fašističke i otvoreno antisemitske stavove (nemam te knjige pri sebi, jer je veći deo moje biblioteke u Beogradu, ali sam siguran da barem neki od relevantnih odlomaka mogu da se nađu na internetu, jer sam ih i sam povremeno viđao, pa svako može da se uveri da je ono što govorim istina), i za mene su ova dva lika i njihovi istomišljenici potpuno isto primitivno i kolektivističko zlo kao i komunisti, a antifašizam jednako važna kompnenta liberalnog svetonazora, čak i ako se s njim lično ne identifikujem u potpunosti, kao i antikomunizam. Preporučio bih vam da umesto Velimirovića i sličnih, malo više čitate ozbiljne istoričare, mislim da biste barem raščistili neke nedoumice i zablude koje očevidno imate oko formiranja savremenog koncepta nacije, i koliko je, naročito na Balkanu, anahronično i smešno projektovanje savremenog srpskog ili bilo kog drugog nacionalnog identiteta unazad maltene do ranog srednjeg veka, što nacionalistički ideolozi u nezrelim i primitivnim sredinama kao što je srpska redovno rade, jer su neukost i palanačka zatvorenost i zadrtost toliko rašireni da praktično nema nikoga da im jasno i glasno kaže: marš nazad u srednju školu, drski ignoranti, pa kad se naučite osnovne stvari o istoriji, društvu, ekonomiji i politici, onda možete da popujete nešto i da imate neko mišljenje koje će iko ozbiljan zarezivati više od mišljenja komšijskog vučjaka :))) Tačno je da u humanističkim naukama danas ima dosta levičarskog ideološkog đubreta i agitpropovštine, i da su mnoge od njih propagandne pseudonauke, ali vi i vaši istomišljenici se ponašate kao da od sredine devetnaestog veka nije bilo nikakvog napretka u analizi i razumevanju savremenih i istorijskih društvenih mehanizama, što je isti ili još gori nivo budalaste zaslepljenosti kao socijalno-inženjersko teranje od koga akutno pate enklave komunjara po zapadnim univerzitetskim getima :)) To, gospodine Simoviću, nije više čak ni tužno ili zabrinjavajuće, jer ni vas ni njih već neko vreme ne ferma niko osim sličnih ekstremističkih marginalaca i članova porodice, već isključivo smešno... :))

Жељко Симовић said...

За крај, што се тиче мојих коментара, ако неког од читалаца блога ТР интересује, нека прочита овај Интервју са Владимиром Љотићем. Марко, захваљујем Ти што ниси брисао моје коментаре.

Срђан said...

Da, čitao sam dosta glasila izgnanika ranije. Bilo je tu i intervjua sa Ljotićem. Ovaj tekst se podudara sa tim štivom.
Ljotićeva koncepcija nije fašistička, već korporativna, i to ova, savremena. Najstrašnije je da vlasti u Srbiji, boljševici, uz medijsku hajku "ljudskopravaša", crvenih antirevizionista, proglašava, drži Ljotića fašistom, dok stvaraju korporativnu državu predratnog tipa, fašističku državu.

Moralni teg (takav sud nije moguć od strane ozne i "ljudskopravaša", jer su lišeni morala) Ljotića, Nedića i Mihailovića nije u ideologiji, već u tome, što je svaki ponaosob, u različitim trenucima i intervalima, bio prinuđen na saradnju sa okupatorima, kako bi se spasli životi, koji su tada izgubili vrednost, i ta bezvrednost i dalje traje zahvaljujući boljševicima i njihovim naslednicima.

Срђан said...

Želeo bih da dodam da Ljotićeva rešenja u delovima nisu izvodljiva, naročito jer otpisuje stranački život i izbore, te uvodi bez ikakvog osnova, procenitelja javnog interesa, to je klizavo, no opet, trebalo bi posmatrati stvari u kontekstu, i ne zaboraviti da su tada stranke postojale, i da su u mnogome bolje od sadašnjih. Ipak, zbor nije bio partija, već pokret, koji je ljude upućivao na profesionalizaciju i stvaranje, a ne na prisvajanje javnih sredstava i naglašavanje razlike među ljudima po raznim osnovama (mada, realno, ne postoje osnove za takvo nečovečno razmatranje).

Speaker said...

@Srđan
Srđane, pobogu, šta je drugo organicistički, izrazito antiindividualistički, ekstremno nacionalistički, populistički korporativizam osim klasičnog fašizma? :))Znate ono: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck" :))) Jedino što se Ljotiću mora priznati jeste da nije bio nacista ili rasista, a njegov je pokret do rata imao opštejugoslovenski karakter. S druge strane, kolaborirao je sa nacističkim okupatorem i bio desna ruka Nedića (koga je, manje-više, i postavio na to mesto) i okupacionih vlasti, sve dok Nemci nisu shvatili kakav je to luzer i prišipetlja, a da ta saradnja nije bila u sklopu borbe protiv komunista, a to je, što se mene tiče, bez izuzetka neoprostivo, čak i da je inače bio genije i svetac. Drugim rečima, mračnjačka, pravoslavna, post-pašićevska marva, sa regresivnim, za naš vrli narod karakterističnim svinjarsko-govedarskim idejama koje vode pravo na smetlište istorije. S poštovaocima i pristalicama takvih ima smisla razgovarati samo preko nišana, ili, još bolje, za daljniskim komandama nekog borbenog "drone-a" :)))

Срђан said...

@Speaker
Ne slažemo se gotovo ni u čemu. Stvar ličnog opredeljenja, ali između korporativne i komunističke države, sasvim sigurno bih odabrao prvo, i jako me čudi što stajete na stranu dinarskih čobana koji su mnoge "oslobodili" imovine, a i života.
Osim toga, EU je skup korporativnih država, naravno, neke su to u većoj, neke u manjoj meri, a nerazumevanje onoga što je Ljotić zastupao, doduše u primitivnoj formi, verovatno i jeste uzrok ovoga što se sada događa u Srbiji, te imamo Dučeta, koji nije za Pinočeta čuo :)

p.s. Zaluđivanje Pinočetom je odraz zaluđivanja Tiletom, samo smo ga namazali drugim bojicama :)

xejt said...

http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2011&mm=06&dd=08&nav_id=517379

Eto, posle neko kaze kako je nas narod glup. Eto ti sta je srpska pamet, vec su shvatili da su in the loop.

Soc. mir ili patrijotizam, pitanje je sad.