Pages

25 March 2011

Egipat, Libija i priključenija

Sećamo se do pre koju nedelju usaglašenog hora levih i desnih hvalilaca "demokratske revolucije" u Egiptu: "narod" i "omladina" koji ruše "diktatora". Repriza 1989, pad arapskog Berlinskog zida! Za to vreme, neki razumniji glasovi su upozoravali da je zapravo igra potpuno obrnuta: obaranje autokratskog ali podnošljivog vladara, na čije mesto će doći najbolje organizovana grupa, islamistička Muslimanska braća i uvesti neku formu totalitarnog, teokratskog režima. Umesto Praga ili Varšave 1989 dobićemo Petrograd 1917, tj Teheran 1979.

Danas New York Times izveštava da se, o iznenađenja, upravo to događa. Vojska je napravila dil sa Muslimanskom braćom da se ubrza procedura donošenja Ustava i izbori koji će dati veliku prednost Muslimanskoj braći kao jedinoj organizaciji sa uspostavljenom nacionalnom mrežom. Plakati i propaganda koji je Muslimanska braća širila za ustavni referendum pretili su da ako ustavne promene ne prođu Egipat će se pretvoriti u Švajcarsku, biće uspostavljena sekularna država, ženama zabranjeno da nose hijab, i javne molitve ukinute, i dno dna – homosekualizam dozvoljen. Ko je Musliman, bolje neka izađe na referendum da spreči ovu apokalipsu. "Sekularna" opozicija je u potpunom rasulu, i zapravo nepostojeća. Rani nagoveštaj da je Vojska sklopila dil sa islamistima je bilo puštanje iranskih ratnih brodova da prođu Suec pre nekoliko nedelja (stvar bez presedana), što je bila direktna provokacija protiv Izraela. Danas znamo da to nije bilo slučajno i da je Egipat zapravo već u rukama islamista.

Verujem da će ovo uticati i na sve one koji ponavljaju istu grešku sa Libijom i podrškom tamošnjoj "humanitarnoj intervenciji". Vrlo rđav vladar Gadafi, koji je ranije podržavao i sprovodio terorizam, ali ga se odrekao u međuvremenu i uspostavio normalne odnose sa Zapadom, napadnut je od strane opozicionih grupa o kojima ne znamo ništa osim da ih podržavaju Iran, Al Kaida, Sirija i Muslimanska braća u Egiptu. Al Karadavi, radikalni klerik i idejni vođa Al Kaide vrlo popularan u Egiptu, bacio je fatvu na Gadafija i pozvao na njegovo ubistvo kao svetu dužnost. Muslimanska braća skupljaju pare i pomoć za libijske pobunjenike. Iranska vlada organizuje masovne proteste podrške istima i osude Gadafija. A NATO predvođen Amerikom vojno interveniše protiv Gadafija, a da bi pomogao tim opozicionim snagama! Nije li to jedna vrlo čudna sinergija?

Pretpostavimo da je Gadafi svrgnut, i opozicija ustoličena na vlasti – kakvu će ona politiku da vodi, kakav režim će da uspostavi i u ime koje ideologije? Da li iko u horu novopečenih bušističkih entuzijasta vojno dizajnirane "demokratije u arapskom svetu" ima bilo kakav drugi odgovor osim jedino mogućeg – u ime islamizma? Da li iko veruje da su radikalni islamisti bolji od Gadafija? Ili možda da za razliku od Egipta u Libiji postoji neka druga, bolja politička opcija koja će u uslovima građanskog rata da nadvlada džihadiste? Možda, ali ja ne vidim ni jedan jedini dokaz toga. Voleo bih da ga vidim. To da je Gadafi loš ili da ubija civile ne znači ništa. Juče je Asad u Sriiji ubio 22 civila i nikom ništa.

Ako je ova tragikomedija od "humanitarne intervencije" u Libiji išta pokazala onda je to fakat da je unutrašnja samo-destrukcija zapadne politike otišla tako daleko da je NATO sada postao konjica Al Kaide. Ne samo da zapadni lideri i intelektualci, od liberala do konzervativaca, aktivno politički podržavaju islamistički takeover na Bliskom Istoku, već sada u službu istog stavljaju i zapadne živote i vojne resurse.

46 comments:

Срђан said...

Не знам ја ко је екстремиста док се не докаже!
Где постоји гори екстремизам од насиља, физичког насиља? И сад је онај који је посегнуо за убијањем добар, а онај који није лош?
У ствари, ја не разумем поруку овог чланка, шта је порука? Која је информација?

Жељко Симовић said...

Eво конкретних података о умешаности Ал Каиде у рат у Либији у чланку: Ал-Каида у либијском сосу

Lazar Antonić said...

Zapadne zemlje nisu organizovale proteste. Desili su se spontano. Ja ne znam sta je trebalo da urade, da javno podrze autokrate dok ubijaju svoje stanovnistvo? Da nisu poceli intervenciju u Libiji imali bi humanitarnu katastrofu u Bengaziju. Dozvoliti novi Darfur bi bilo suludo.

Da li ce vlast osvojiti islamisti ili demokratske snage je otvoreno pitanje. Ipak, u celoj toj prici je vaznije da se pokaze da je vlast smenjiva. I da islamisti dodju na vlast nije garantovano da ce moci da vladaju autokratski narednih 40 godina. Naprotiv. Presedan je napravljen.

Zvonko M. said...

Браво Иване! О томе нико не пише, а после ће бити исто као са интервенцијом у Авганистану - сами направили свог непријатеља.

Лазаре, грешиш - ако исламисти дођу на власт нико их никада више неће сменити осим ако земљу не окупира страна сила.

Željka Buturović said...

"Zapadne zemlje nisu organizovale proteste. Desili su se spontano. Ja ne znam sta je trebalo da urade"

zasto uvek nesto mora da se uradi?

"I da islamisti dodju na vlast nije garantovano da ce moci da vladaju autokratski narednih 40 godina."

naravno da nije garantovano, ali autokratsko vladanje tu po meni nije najveci (liberalni) problem. problem je (s tim sto ja ne bih nista uradila da "resim" taj problem) sto ogroman procenat ljudi u egiptu i drugim zemljama bliskog istoka podrzava stvari kao sto su smrtna kazna za homoseksualce, preljubnice, i, naravno, one koje su napustili islam.

Zvonko M. said...

"zasto uvek nesto mora da se uradi?"

Потпис.

Ја имам теорију која каже да сваки народ мора самостално прво да сазри, па онда да се избори за демократију. И тај процес не може никако да се убрза, нити да се наметне силом. Зато су сви ови покушаји Запада да "утерује" демократију, посебно у исламским земљама, бесмислени.

Ivan Jankovic said...

Lazare,

naravno da nije Zapad organizovao proteste. Ali je aktivno podrzavao svrgavanje autokratskih lidera, sto je direktno pomagalo islamistima. Egipat je predat u ruke islamistima na tacni od strane Zapada. Kao sto je i Iran bio predat 1979.

To sto ce oni verovatno doci izborima na vlast ne znaci apsolutno nista. Njihov vodeci princip je "jedan covek, jedan glas, jedanput", kao i kdo svih totalitarnih pokreta. Nagovestaj na sta ce ta "demokratija" otprilike da lici imas u Pojasu Gaze sa Hamasovim rezimom. Mislim da nam sledi proliferacija slicnih rezima, samo na mnogo siroj skali; ne vise malo parce Palestine nego zemlje poput Egipta, Libije, Tunisa itd.

Lighthouse said...

Slažem se s Lazarom. U situaciji kad je Gadafi na vlasti 40 godina i sprema se da ako treba ceo narod pobije (jer mu, objektivno, uopšte ne treba, ni za porez, jer ima naftu, ni za rad, jer može da najmi strance) i stoga nema ama baš nikakve šanse da ikad bude srušen samo iznutra (bez spoljnje pomoći), osim ako "smekša", a to neće skoro, intervencija je stvar moralne obaveze. Plus, otvara se šansa za demokratiju, koje bez te intervencije ne bi bilo ni u kom slučaju. Šansa, ne izvesnost. Kako će Libijci iskoristiti tu šansu, videćemo. Nisam ni ja ne znam kakav optimista po tom pitanju, ali se bar gura noga u vrata i otvara prostor za promene nabolje.

Vojvoda said...

Жао ми је што "патриотски/десни" интернет портали не желе да објављују чланке које нису написали њихови јер сам предвидео тачно куда све иде. Проблем је што сви "мисле" како Американци стоје иза свега :-).

Елем, полако али сигурно диктаторски проамерички режими падају, а долазе проирански. Не навијам ни за једне, ал' САД полако губе конце, као УК после 2. св. рата.

П. С.
За то време у Јемену и Бахреину су се дешавале и дешавају много горе ствари, али Запад ћути јер су тамо проамерички диктатот (Јемен) и породица (Бахреин).

Željka Buturović said...

"За то време у Јемену и Бахреину су се дешавале и дешавају много горе ствари, али Запад ћути..."

ma ko cuti? vec i vrapci na grani znaju za jemen i bahrein. dokle vise sa tim zaverama.

Vojvoda said...

Заборавио сам откуцати да Американци стоје индиректно иза немира, тј. брадати професор са Принсенота :-).

@ Lazar Antonić

Проблем је у лицемерју. Погледати случај Јемена и Бахреина. Тако је и било и у Египту. Против Мубарака су се окренули тек кад су САД мислиле да су поново средили да војска остане на власти. О Бен Алију нећу ни причати. У Јемену снајперисти убијају демонстранте и никоме ништа. О мањини коју отворено терорише већину уз војну и полицијску помоћ других држава (случај Бахреина) не вреди ни куцати.

@ Lighthouse

Погледај одговор Антонићу. Бахреин и Јемен се игноришу.

Vojvoda said...

@ Željka Buturović

Колико дуго је требало западним медијима да крену да посвећују више пажње дешавањима у Јемену и Бахреину? Сад видим да Сирију фурају :-).

Не видим нешто да се Саркози и Камерон залећу као у случају Либије.

Све саме млаке вербалне "осуде" или позиви на дијалог. Смешно.

Zvonko M. said...

"intervencija je stvar moralne obaveze"

Аууууу...

Željka Buturović said...

"intervencija je stvar moralne obaveze..."

meni je ta moralna obaveza nepoznata. doduse, vidjala sam nesto slicno, o tome kako je nemoralno kupiti ipad jer za te pare moze da se izdrzava dete u africi godinu dana i sl.

Zvonko M. said...

За паре колико кошта један томахавк може цело село у Африци да живи 50 година и да ништа не раде.

Saša said...

"Zapadne zemlje nisu organizovale proteste. Desili su se spontano. Ja ne znam sta je trebalo da urade"

Spontano? Na osnovu čega to tvrdiš? Ja ne mislim da tu ima bilo šta spontano.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

"intervencija je stvar moralne obaveze"

Lighthouse,

vi to ozbiljno? Moralna obaveza Francuske je da vojno interveniše u Libiji kako bi pomogla njene građane...?

Lazar Antonić said...

Zeljka, ne propagiram action bias, sto bi Slavisa mudro rekao. Kopirala si pola recenice pa si zato mozda stekla taj utisak. U pitanju je bio reductio ad absurdum. Zapadne zemlje osim pruzanja moralne podrske nisu nista uradile da promene rezim.Pruzaju je i u Bahreinu. Ta vrsta podrske ocigledno nije presudna.

Mislim da bez razloga mesas Egipat i Libiju. U Libiji je intervencija bila neophodna da se spreci humanitarna katastrofa. U Egiptu je nije bilo.

Ivane, ostaje da vidimo kako ce situacija da se razvija. Ja sam u Kartumu trenutno i ovde su ljudi optimisticniji od tebe. Ne znaci da su u pravu.

Mislim da se slazes da zapad nije trebalo silom da brani diktatore da bi sprecili mogucu islamsku revoluciju ili gresim?

Kao i Zeljka, i ja mislim da Zapad nije nista trebalo da radi po ovom pitanju. Nista nisu ni uradili osim sto su pruzili moralnu podrsku. Libija je naravno izuzetak jer je u pitanju bila iznudjena odluka zbog moguce humanitarne katastrofe.

Zeljka, vise puta si ponovila ta istrazivanja koja pokazuju sta ljudi misle o homoseksualcima ili religiji i slicno. To nije problem samo bliskog istoka. To je na primer opsteprisutno u Africi. U Ugandi su skoro raspravljali o smrtnoj kazni za homoseksualce. Kada bi uradila istrazivanje javnog mnjenja u vecem delu afrike dobila bi slicne ako ne iste rezultate. To ne znaci da demokratija ne moze da funkcionise. U mnogim mestima smo daleko od zastite individualnih prava. Tiranija vecine (nekontrolisana demokratija) je po mom skromnom misljenju stepen iznad tiranije pojedinca. Naravno da nije idealna, ali suludo je ocekivati da ce prva revolucija u 50 godina biti bazirana na svajcarskim standardima.

Lazar Antonić said...

I da dodam, sumnjam da ce uvesti smrtne kazne za homoseksualce u Egiptu posle izbora bez obzira sta populacija o tome misli.

Intersantno bi bilo kada bi se postavilo isto pitanje i u nekom istrazivanju u Srbiji. Mozda bi se iznenadila odgovorima.

Ivan Jankovic said...

Lazare,

ne mislim da je Zapad trebalo da silom intervenise da brani Mubaraka ili Gadafija. Za tim nije ni bilo potrebe. Bilo je dovoljno da ih Zapad podrzi verbalno, da kaze kako podrzava red, poredak i legitimnu vladu, a osudjuje nerede. I da pusti rezim da se razracuna sa demonstrantima.

Željka Buturović said...

"Tiranija vecine (nekontrolisana demokratija) je po mom skromnom misljenju stepen iznad tiranije pojedinca."

sa ovim se slazem teorijski, ali ne u praksi. vecina ce mnogo temeljnije da sprovede svoju tiraniju od pojedinca. hocu reci, legitimnija tiranija je istovremeno brutalnija.

"Intersantno bi bilo kada bi se postavilo isto pitanje i u nekom istrazivanju u Srbiji. Mozda bi se iznenadila odgovorima."

nisam odusevljena srpskim javnim mnjenjem (blago receno) ali mislim da vecinski nisu ni blizu smrtne kazne za homoseksualce. ja bih rekla da su ispod 20%. izmedju parade i pogubljena ima dosta mesta.

Ivan Jankovic said...

P.S. Ili ako bas nisu hteli da podrze autokrate zbog domace javnosti, mogli su da kazu: "izarazavamo najdublju zabrinutost zbog situacije u Egiptu, i nadu da ce sukobljene strane dijalogom i na miran nacin doci do obostrano prihvatljivih resenja. Ali nije nase da drugim suverenim zemljama odredjujemo kako ce one da resavaju svoje unutrasnje probleme".

Ivan Jankovic said...

I da ne bude zabune, ovo uopste ne znaci da ja zastupam bilo kakvu teoriju o "zatucanim" i "nekulturnim" Arapima koji nisu za demokratiju, naprotiv. Ja samo kazem da je menadzment promena ovde napravljen katastroflano - tako da zapravo znaci predaju vlasti islamistima. Trebalo je raditi cileanski i korejski scenario; ostaviti autokrate, uz uticaj da se ekonomski otvaraju i napreduju, i udesavanje izbora za 5 ili 6 godina, pod uslovima i na nacin kako to odgovara pozitivnim, pro-liberalnim snagama u Egiptu i drugde koje bi u medjuvremenu jacale, a ne na nacin kako odgovara islamistima.

Срђан said...

Па то је већ списак жеља, а кад се моћ има, онда се такав списак у насиље претвара. Контролисати, контролисати...

fg said...

Trebalo je raditi cileanski i korejski scenario; ostaviti autokrate, uz uticaj da se ekonomski otvaraju i napreduju, i udesavanje izbora za 5 ili 6 godina, pod uslovima i na nacin kako to odgovara pozitivnim, pro-liberalnim snagama u Egiptu i drugde koje bi u medjuvremenu jacale, a ne na nacin kako odgovara islamistima.


Upravo tako!
Sve ostalo je delovanje u interesu islamista.

Срђан said...

Сада, поврх свега, делујемо у корист исламиста!

Lazar Antonić said...

I meni je model Cile, Hong Kong, Singapur super interesantan. Problem je sto su od 100 autokratija u svetu samo 5 prosvecene. Veca je verovatnoca da ce u autokratijama vladati kroni kapitalizam nego slobodno trziste. Uostalom, valjda je Bliski Istok odlican primer. Ako nisu uspeli da stvore ekonomsko cudo u zadnjih 30 - 40 godina zasto bi to uradili u narednih pet ili sest.

Paul Caullier je u Wars, Guns and Votes, nasao korelaciju izmedju demokratije i ekonomskog rasta u Africi.

Takodje, iznad 2,700 dolara GDP/capita nasao je da je demokratija stabilnija od autokratije. Ispod, autokratija je stabilnija. O tome mozda u nekom sledecem postu.

Željka Buturović said...

mislim da me nisi razumeo, tj. ja se nisam precizno izrazila.

nije mi uopste bila namera da dam prednost autokraiji u odnosu na demokratiju (zapravo smatram suprotno). htela sam da kazem da bih radije imala neliberalnog autokratu i liberalan narod nego nelibralnog demokratu i neliberalan narod. po meni, mnogu su bitnije odlike naroda nego "sistem" - i uspesan autokrata ne vlada samo silom nego u opstim crtama prati vrednosti naroda.

iz iz toga proizilazi moj pesimizam vezano za bliski istok. ne vidim nikakve analogije sa cileom, singapurom i sl. ti ocigledno smatras podake koje sam navela manje-vise irelevantnim, jer je tako i u africi, a po tvom misljenju i u srbiji. ja ne znam kako je u africi, ali mislim da je srbija miljama daleko od bilo cega slicnog. srbija je u socijalnom pogledu liberalna. jeste, ne vole paradu itd, ali to su beznacajne nijanse u odnosu na ono o cemu ovde pricamo. sprska javnost bi pala u nesvest kad bi neko predlozio npr. smrtnu kaznu za blasfemiju ili napustanje vere.

Zvonko M. said...

"Hresha says that if his organization forms a political party, it would seek to legislate according to Koranic principles"

CNN

Срђан said...

Gđo, Vama promena vlasti nije dovoljna, Vi tražite da se narod promeni?

Жељко Симовић said...

New American:UN, Obama Fighting Alongside Al-Qaeda in Libya

Speaker said...

@Željka Buturović
Potpuno se slažem, vlast je u najboljem slučaju verno ogledalo naroda, i dugoročno ne može biti značajno bolja od kvaliteta istog, istorija svih zemalja sveta uključujući Srbiju puna je primera za to.
A, by the way, meni u suštini tu najviše smeta, i najveći je pokazatelj stepena degeneracije naše civilizacije, što je Zapad preokupiran time kako da "pomogne" ljudima koji su u masi fanatični neprijatelji tog istog Zapada, umesto da, što bi bilo mnogo promućurnije, gleda kako da na tim protestima, ako su stvarno bili spontani, u najmanju ruku što više ućari, ili, što bi definitivno bilo najpromućurnije, kako da te ljude potpuno upropasti i otme im sve što imaju, jer ako te neko već ne voli, treba ga potpuno uništiti i onemogućiti, da ne bi bio pretnja, zar to nije najosnovnija logika, i zar gospoda humanisti konzistentno ne idu protiv nje? :))

Ivan Jankovic said...

Speaker:

"vlast je u najboljem slučaju verno ogledalo naroda, i dugoročno ne može biti značajno bolja od kvaliteta istog, istorija svih zemalja sveta uključujući Srbiju puna je primera za to."

Koja vlast je bila pravo "ogledalo" nemackog naroda: Hitlerova 1933-45 ili Erhartova posle 1945? A ako se nemacki "narod" promenio od jedne do druge vlasti, kad se to tacno promenio? U kom trenutku? 1941? 1942? 1945? I kako?

Slicno tome, jel srpski narod zaista toliko bedan da je Milosevic bio njegovo pravo "ogledalo" tokom 1990ih? I jel to onda znaci da srpski narod, nazadan kakav jeste, nije zasluzio vlast posle 5 oktobra (neuporedivo bolju od Miloseviceve, kako god da okrenemo)?

Gavrilo said...
This comment has been removed by the author.
Драгољуб Михаиловић said...

Спикер, спикер, спикер...
понекад сте просто ПРЕВИШЕ отровни! Иако то мене увек насмеје, не ваља вам то, кад-тад тај силни отров почеће да вас нагриза! :-) Иначе, не бих се ја много бринуо за Запад - сигуран сам да ово што раде раде баш зато што гледају како да НЕШТО, ако ишта могу, ућаре. Мало се на овом блогу прецењују господа "хуманисти". Они јесу у вестима, али мислим да нису доминантни на местима где се одлучује.

Gavrilo said...
This comment has been removed by the author.
Speaker said...

@Ivan Janković
Obe su bile ogledalo nemačkog naroda, Ivane, a taj narod se promenio tokom perioda od pet godina u toku kojih je prvo doživeo nezapamćene vojne uspehe, potom najveći poraz u istoriji koji je u najbukvalnijem smislu desetkovao populaciju (ukupne nemačke žrtve su, zajedno sa pobijenim Jevrejima, dostigle desetak procenata predratnog stanovništva Nemačke), o pojedinačnim traumama kao što je bilo ombardovanje Drezdena i da ne govorim. Naravno da nije postojao jedan trenutak u kome se desio "fazni prelaz" ili kolaps kvantne funkcije koji je zauek izmenio prirodu "intrinzičnog nemstva", to su sve konstrukti i himere, i vi to isto tako dobro znate kao i ja, samo što imate sasvim razumljivu i eminentno oprostivu slabost prema retoričkim igrarijama :) - ali odlučna sila koja je dala Hitlerovim ludacima ne samo ubedljivu izbornu pobedu, već i atmosferu u društvu u kojoj je čak i takvim diletantima bilo relativno lako da sprovedu državni udar, bila je akumulirani nanos malograđanskog zla i frustracije miliona analno-retentivnih vajmarskih mesara, piljara i ćata, kao što je, osim okupacione sile saveznika, glavni faktor koji je omogućio jednu novu Nemačku i nove Nemce (nažalost, možda najmanje Erhardove, a daleko više Adenauerove, Brantove, Bader-Majnhofove ili Grasove, i, ako smem da u ovom purističkom hramu citiram Marka Steyna, :) just as obnoxiously pacifist as they once were obnoxiously militarist) bio upravo kumulativni uticaj desetina miliona privatnih razočaranja, očaja, pokajanja, ciničnih odmahivanja rukom i katarzičnih prosvetljenja. A ne znam zašto mislite da Milošević nije bio veran vektor Srbadije osamdesetih i devedesetih i kako vam nije jasno da je upravo odbacivanje Zorana Đinđića i njegovog programa brze i radikalne modernizacije zemlje kao stranog tela ne samo od strane udbaških struktura, već i od ubedljive većine naroda, jedan od boljih primera u srpskoj istoriji za ono što ja (i, naravno, Željka, s kojom se, by the way, u tipičnoj polemičkoj situaciji na ovom sajtu slažem neuporedivo ređe nego sa vama :) ) tvrdim(o) o uticaju masa na politiku i istoriju.
@Драгољуб Михаиловић
Dragi, ja sam previše lakomislen i optimističan čovek da bi me nešto tako efemerno i površno kao vlastiti cinični otrov ikada uspelo i da dotakne tamo gde je to zaista važno, a kamoli ozbiljno nagrize :)))

Ivan Jankovic said...

Speaker,

dolazimo u situaciju da je duh naroda jedna prazna prica, floskula u koju mozemo da smestimo sta nam je volja. Do juce je nemacki narod zasluzivao Hitlera, onda je doziveo poraz u ratu i preumljenje odjedared, pa ga vise ne zasluzuje. Samoispunjujuce prorocanstvo. Duh naroda se menja kad se politika promeni, i tu promenu duha vidimo samo po promeni politike. Onda se pitamo, zajedno sa Viljemom Okamom, a sta ce nam onda cela ta prica o narodu i dal on zasluzuje vlast kakvu ima, ako nam nije ni od kakve pomoci da ista razumemo? I samo dalje seje konfuziju?

Ne znam sta mislite dal su Ukrajinci zasluzili Holodomor? Verujete da jesu? Staljin ogledalo ukrajinske duse (i rusek i svih ostalih). I nemacki Jevreji Holokaust? Hitler je bio i njihova vlast. Ako nije, ko je onda bio? I sta su tacno nemacki Jevreji zasluzili? Ko je bio njihovo "ogledalo"? Kolko vas shvatam Srbi nisu zasluzili Djindjica koji je bio suvise dobar za njih, pa su morali da ga ostrane iz nacionalnog tkiva. I nije ga ubila grupa kriminalaca, udruzena za nekim policijskim i vrlo verovatno politickim strukturama, iz svojih sasvim racionalnih kriminalnih interesa, nego "srpski nacionalni duh" koji se samo izvoleo izraziti kroz Zvekija i Legiju? Da ne laskate vi malo previse Zvekiju i Legiji? Oni bi bili odusevljeni da dobiju atest da se srpski nacionalni duh projavljuje kroz njihove osobe.

I Sloba onda nije dosao zahvaljujuci unutarpartijskom pucu, zasnovanom na vezama i intrigama svoje zene, kao i njegovim sopstvenim makijavelistickim manipulacijama, nego pravo iz dubina srpskog Nacionalnog Bica? Mislim da je on mozda i verovao u to, posebno u poslednjoj fazi u Hagu kad je vec ozbiljno flipnuo i poceo da ima razne megalomanske ideje. Ali, ne mislim da i mi ostali treba da uzimamo njegove paranoidne samoobmane kao istorijsku istinu.

Ivan Jankovic said...

I jos jedna napomena: Hitler nikad nije osvojio "ubedljivu pobedu" na izborima. Nije imao ni 40% glasova. Ima je manjinu 1933. Ali u to vreme Hitlera i Musolinija su obozavali na Zapadu. Intelektualci, a najvise levicarski. Nemacki narod je kriv sto 1933 nije bio pametniji od americkih i engleskih intelektualaca, recimo Kejnza koji se divio Hitlerovoj ekonomskoj politici.

Speaker said...

@Ivan Janković
Ivane, stavljate mi u usta stvari koje nikada nisam napisao, mistifikujuća organicistička blebetanja o "duhu naroda" su mi isto toliko strana kao i vama, ali to što vi zastupate nije Okamova oštrica već jedna vrsta dogmatske i redukcionističke simplifikacije. Niko pri čistoj svesti ne spori ulogu elita i politike u užem smislu u istoriji, ali poenta i jeste u tome da se lakoća i sveobuhvatnost nekih istorijskih katastrofa (ili, pak, mnogo ređe, prijatnih iznenađenja) ne mogu ni objasniti ni (a to je glavna korist od cele ove priče) makar u izvesnoj meri predvideti, ako se ne uzme u obzir i taj zbirni vektor populacije, što, opet, za humaniste, moraliste i ostale frakcije globalnog književništva i farisejstva bliske savezu slepih, :) ima tu neprijatnu posledicu da onemogućava danas tako moderno i tako zgodno diznijevsko amnestiranje širokih masa, da ne kažem fukare, :) od svake političke i istorijske odgovornosti. Ako želite primer, možemo da se zadržimo na Srbiji, jer nam je materija bliska i dobro je poznajemo: tačno je da je Sloba u tehničkom smislu došao na vlast otprilike tako kao što ste opisali, ali zar stvarno mislite da su njegova ogromna popularnost i lakoća s kojom je opsenio prostotu (što je opet imalo nesaglediv uticaj na tok i razmere potonjih događaja) bez ikakve uzročno posledične veze sa mentalitetom, vrednostima i aspiracijama nekolicine ključnih segmenata srpskog društva, i da to nije relevantan faktor koji bi pronicljivom ljudima (a takvih je bilo, samo ne dovoljno, i niko ih nije slušao) omogućio da ekstrapolira trendove i ako ne spreči sunovrat (takva je kolektivna mentalna samoubistva vrlo teško zaustaviti ili skrenuti sa zacrtanog smera jer, imaju ne samo ogromnu inerciju, već, biće, i korene u arhaičnim, poluinstinktivnim strukturama primatske socijalne dinamike) a ono barem u nekoj meri ublaži posledice. A vaš primer sa Ukrajincima visi kao na šarkama na specifičnom značenju koje izaberemo da pripišemo glagolu "zaslužiti": u moralnom smislu verovatno nisu zaslužili to što ih je zadesilo (ali, opet, niko nije ni rekao da su sve nedaće koje neko društvo ili naciju mogu da zadese samoizazvane: udari zemljotres, zvizne meteor, pojave se varvari iza brda, vis maior... :) ), ali u pragmatičnom smislu koji priznaje glupost kao kažnjiv parametar, naravno, jesu, da su kolektivno bili mnogo pametniji i nešto srećniji, Elvis Prisli, Nil Armstrong i Bil Gejts bi bili Serjoža, Griša i Volođa, Kijev Njujork a Krivoj Rog Nešvil (ovo je po svoj prilici bila fatalna greška u koracima, jer će sad, naravno, onaj mali tiker TACC-a koji se odaziva na nick VladimirV da krene da nas ubeđuje kako je Staljin izmislio mikročip, Ždanov svirao Johnny B. Goode, a Berija ostavio srp i čekić na vrhu Mons Olimpusa još 1947. ali se to još skriva iz strateških razloga :)))) )...

Slaviša Tasić said...

"I jos jedna napomena: Hitler nikad nije osvojio "ubedljivu pobedu" na izborima. Nije imao ni 40% glasova. Ima je manjinu 1933."

Ali je zato na referendumu za ujedinjenje funkcija predsednika i premijera u firera 1934, Hitler dobio 90%.

"Ali u to vreme Hitlera i Musolinija su obozavali na Zapadu. Intelektualci, a najvise levicarski."

Hitlera nikad intelektualci nisu obožavali. Musolini je druga priča.

Срђан said...

@Speaker
Dakle, Speaker, kada krenete da pričate, ruka Vam s pomeri sa switcha.
Prvo, desetkovanje znači da je svaki deseti preživeo, a ne da je svaki deseti ubijen.

"vlast je U NAJBOLJEM SLUČAJU verno ogledalo naroda, i dugoročno ne može biti značajno bolja od kvaliteta istog, istorija svih zemalja sveta uključujući Srbiju puna je primera za to"
OK. Pretpostavljam da mislite na stepen demokratije koji postoji, što je veći, to je bolji odraz, što je manji to je odraz gori, i to ne samo u smislu odraza, već i u kvalitativnom. Ali Vi znate da NIGDE ne postoji takav sistem koji dovodi do potpunog odraza, da to čak i nije cilj? Ali onda moramo se pitat gde, kako i koliko dugo funkcioniše demokratija?
Ali, ako niste mislili na demokratiju (izbore i smenjivost), onda se razilazimo do te mere da je prosto apsurdno objašnjavati se.

"što bi definitivno bilo najpromućurnije, kako da te ljude potpuno upropasti i otme im sve što imaju, jer ako te neko već ne voli, treba ga potpuno uništiti i onemogućiti, da ne bi bio pretnja, zar to nije najosnovnija logika"
MOLIM VAS, zašto se ne prijavite da sprovedete takvu zamisao? Zar je zaista dostojno čoveka koji zarađuje i sa pravom se ponosi time, da preporučuje pljačku?

DALJE ZASTUPATE KOLEKTIVNU ODGOVORNOST (UPORNO), ŠTO JE POTPUNO U SKLADU SA GORNJIM NAVODIMA, PA ČAK I ZA POZIVIMA NA NASILJE PROTIV CELIH NARODA, A DA NE DAJE MNOGO NA KOMPLEKSNOST PROCESA, JER JE REŠENJE JEDNOSTAVNO - POBIJMO IH. ONO ŠTO UZNEMIRAVA, JE VAŠA POZICIJA INDIDUALCA KADA DO ZARADE DOĐE, TU JE NAZNAKA DOSTA JASNA, NAZNAKA NEDOSLEDNOSTI - ČAS KOLEKTIVIZAM, ČAS INDIVIDUALIZAM, TAČNIJE, SVE JE TO OPORTUNIZAM.

P.S. Meni se jako dopada rečitost Vaša, duhovitost, ali što kaže g. Mihailović, otrovni ste u pozivu na nasilje. A dobro radite, zarađujete, niste kukavica kao mnogi, šta će Vam to?

Speaker said...

@Srđan
Srđane, ljudski je grešiti, i niko nije nepogrešiv, čak ni ja, :)) međutim, ispravljati nekoga a nemati pojma o čemu govorite je, da prostite, magareća rabota, a "desetkovati" znači upravo ono što sam ja rekao i ništa drugo, konsultovanje nekog ozbiljnijeg rečnika će vas vrlo brzo u to uveriti :))
Fraza "u najboljem slučaju" nije se odnosila na potpunost reprezentacije (za to me kao poznatog demokratu, :) da izvinete, baš zabole komad anatomije po vašem slobodnom izboru :)) ), već na "ontološki pesimizam" :) u pogledu demokratskih političkih institucija, hteo sam da kažem (iako, kad ponovo pročitam, to i meni zvuči pomalo previše kriptično i lapidarno) jednostavno da, koliko ja poznajem noviju političku istoriju, demokratska vlast, bez obzira na stepen reprezentativnosti, gotovo nikad nije u nekom dužem vremenskom periodu značajno bolja i uspešnija od prosečnog kvaliteta naroda kojim vlada, već je uglavnom ista (to jest, otprilike, ne domašuje nešto previše ispod nekog realno očekivanog potencijala te nacije) ili gora. Što je, slažem se, jako teško kvantifikovati, pa u suštini prodajem maglu i operišem samo sa vlastitim utiscima i subjektivnim kriterijumima, ali, kako sam pun vere u sebe, to mi previše ne smeta :))
Takođe, ja nemam nikakvog pojmljivog razloga da se prijavljujem da krvavim gaće po nekim, da prostite, pustinjskim vukojebinama, tamo neka idu mladi, ambiciozni i siromašni, kao što je oduvek bilo i uvek će biti :)) A kao pragmatični socijal-darvinista nemam razloga ni da nešto apriorno osuđujem pljačku: pljačka dugoročno nije mnogo pametan ekonomski model i bolje je ljudske resurse koristiti na neki sofistikovaniji, održiviji i dugoročno profitabilniji način, ali ako procenite da te ljudske resurse ne možete ili vrlo teško možete da bilo kako iskoristite (što bih ja rekao da je slučaj sa većinom muslimanskog sveta, nezgodan je to mentalni virus, a lečenje je previše skupo u odnosu na ono što ćete posle njega dobiti :) ), već će vam u doglednoj budućnosti biti samo pretnja i problem, onda ne vidim razloga zašto ih usput i ne opljačkati u sklopu generalnog ruiniranja i otklanjanja pretnje :)) A naravno da se zalažem za kolektivnu odgovornost (ne baš u najbanalnijem smislu koji vi, čini se implicirate, već pre u skladu s realnim uticajem, koji je u slučaju većine stanovništva relativno mali, ali nikako i zanemarljiv, a zbirno predstavlja i skoro jednako značajan faktor kao i odluke političkih i ekonomskih elita), i naravno da zastupam neku vrstu oportunizma, samo što kao klasični oportunista, uvek svestan vrednosti dobrog PR-a, :) preferiram da ga nazivam pragmatizmom :))) Konačno, hvala na komplimentu, drago mi je da uživate u čitanju mojih komentara, ali, nećete verovati, ja nasilje smatram za integralan deo ljudske prirode i odlično sredstvo za rešavanje jedne vrste problema ako se koristi inteligentno i s merom, pa sa svojim stavovima nemam istu vrstu moralnog problema koji vi očigledno imate: sva je prilika da se ti naši respektivni morali poprilično razlikuju - to jest, ako ja uopšte nečim takvim raspolažem, u šta nisam nimalo siguran, nekakav izrazito starozavetni kodeks časti, doduše, imam i dosta rigidno ga poštujem, ali koliko to ima veze sa nekakvim šire shvaćenim "moralom", presudno zavisi od toga za koju se od mnogih definicija ove poprilično neuhvatljive pojave odlučite... :)

Срђан said...

@Speaker
U pravu ste za desetkovanje, bejah u zabludi!
Razumem da, sasvim dobro raslojavate grupe u odnosu na donošenje odluka, ali ih linearizujete, a ja bih ih više postavio u trougao, pa je onda težište (ili bolje reći centar masa), rešenje koje dovodi do odluke. Takva "geometrija" mi deluje realnije, ali čak i da je to, Vi više spočitavate onom "najlakšem" temenu, što nije "teže". A PR?

Nije mi jasno to sa moralom, na šta ciljate?

Speaker said...

@Srđan
Ni na šta specijalno ne ciljam, jedino mi se činilo da je poslednjih par vaših primedbi bilo prvenstveno moralne prirode, pa mi je bilo teško da vam bilo šta suvislo odgovorim na njih, osim da ukažem na taj aspekt i određenu inkompatibilnost koja postoji među našim osnovnim polazištima :)