Pages

06 February 2011

Ponovo o istoriji

Woodrow Wilson, 1917:

Does not every American feel that assurance has been added to our hope for the future peace of the world by the wonderful and heartening things that have been happening within the last few weeks in Russia? Russia was known by those who knew it best to have been always in fact democratic at heart, in all the vital habits of her thought, in all the intimate relationships of her people that spoke their natural instinct, their habitual attitude towards life.

The autocracy that crowned the summit of her political structure, long as it had stood and terrible as was the reality of its power, was not in fact Russian in origin, character, or purpose; and now it has been shaken off and the great, generous Russian people have been added in all their naive majesty and might to the forces that are fighting for freedom in the world, for justice, and for peace.


Barack Obama, 2011:

Over the past few days, the American people have watched the situation unfolding in Egypt. We’ve seen enormous demonstrations by the Egyptian people. We’ve borne witness to the beginning of a new chapter in the history of a great country, and a long-time partner of the United States.

To the people of Egypt, particularly the young people of Egypt, I want to be clear: We hear your voices. I have an unyielding belief that you will determine your own destiny, and seize the promise of a better future for your children and your grandchildren

39 comments:

Slaviša Tasić said...

Ako dobro shvatam ti sada podržavaš
Mubarakov režim? Posle svih priča o demokratizaciji bliskog istoka?

Da sam ja neokon ja bih sada proglasio pobedu pošto je talas demokratizacije u arapskom svetu pokrenut.

Speaker said...

Slaviša, mislim da većina ljudi koji razmišljaju razumno i pragmatično, bez obzira na politička uverenja, trenutno u suštini podžavaju Mubarakov režim (iako možda bez samog Mubaraka i sa umerenom dozom reformi), iz prostog razloga što je to očevidno najmanje zlo i za tu zemlju (što je za pragmatične ljude na zapadu manje važno, ali ipak poželjno :) ) i za SAD, zapadnu Evropu i Izrael. Osim ako ne zastupate stav da je demokratija nekakva vrednost per se, bez obzira na rezultate u praksi, u kom slučaju nema mnogo smisla diskutovati jer nam je skup aksioma potpuno disparatan, :) rekao bih da poštovanje "volje naroda" koja će gotovo izvesno dovesti na vlast islamofašiste iz redova muslimanske braće (ne znam da li ste ikada bili u Egiptu, kada neko vreme provedete tamo, jasno vam je da još mnogo vode treba da proteče Nilom da se stvore najosnovniji ekonomski i društveni uslovi za uspostavljanje demokratije, ako ste baš zapeli za nju :) ) predstavlja medveđu uslugu i Egiptu i svetu. Ja ne pretendujem na bilo kakvo pouzdano znanje parapsihološkog porekla o namerama Obamine administracije vezanim za Egipat, i sasvim je moguće da oni znaju mnoge stvari koje ja ne mogu ni da naslutim i da imaju sve vrste kečeva u rukavu koji mogu da bace potpuno drukčije svetlo na situaciju, ali kako imam dovoljno godina da pamtim sramno i sumanuto ponašanje francuske vlade i Karterove administracije tokom iranske krize, čije posledice će za koju godinu verovatno dovesti do još mnogo skupljeg i krvavijeg rata od onog u Iraku (a kad smo već kod toga, i Bušovo potpuno besmisleno i decenijama prerano "uterivanje demokratije" u tu zemlju, kada je prosto mogao da skloni Sadama, ostavi neku malo mekšu i prema Zapadu prijateljskiju diktaturu sa nešto liberalnijim pristupom ekonomiji i izbegne apsolutnu većinu problema i tragedija koje su se u Iraku desile ili će se tek desiti, zaslužuje počasno mesto u antologiji politčkog slepila, amaterizma i dogmatizma), imam neku zlu intuiciju da ovo dete odanih komunista nema predstave ni o čemu govori (osim da to mora da sadrži obavezni kvantum bogougodnih opštih mesta o demokratiji, nadi i ostalim ključnim rečima iz priručnika političkog marketinga, i ispunjava rafinirane retoričke kriterijume koje chattering classes zahtevaju od svojih praznoglavih tribuna i trbuhozboraca :)), ni šta u Egiptu radi i kakve katastrofalne posledice i po ono malo normalnog sveta u u toj zemlji koje da nešto korisno naprave i pri tom nešto zarade zanima mnogo više i od Alaha i od demokratije i po vitalne spoljnopolitičke interese zapadnog sveta to njegovo fićfirićsko i frazersko batrganje može da ima. U svakom slučaju, hvala g. Jankoviću na pronicljivoj i duhovitoj ilustraciji istorijskog kontinuiteta levičarske pseudohumanističke nedotupavnosti :))

Lighthouse said...

Ivane, W.Wilson je 2.aprila 1917. govorio o februarskoj a ne o oktobarskoj revoluciji u Rusiji!

Срђан said...

Може се рећи да је чланак некакав приказ/критика администрације САД, уз повезивање два човека које век раздваја на основу делимичних изјава.

Може се такође рећи да је чланак некакав случај против демократије, тј. напора за успостављањем исте.

О оба случаја је апсурдно расправљати, пошто г-дин Звучник је заговорник диктатуре per se, и велика је штета што такав човек либералних економских назора, није био "при руци" Мубараку, да му објасни неке ствари. Али није касно! Може се отпутовати до једне од бројних деспотовина широм света, те тамо шапнути (на увце) диктатору шта је најбоље за њега, за његову клику, за економију и на крају, за све људе који живе у тој земљи.

Speaker said...

Srđane, ne misinterpretirajte moje reči. Ja ni u kom slučaju niti mislim niti tvrdim da je Mubarakov režim dobar ili poželjan, a još manje da su diktature poželjne ili dobre per se i u svim situacijama, ja samo verujem da praktični obziri i okolnosti diktiraju najbolji ekonomski i politički model za datu zemlju u datom trenutku, i da, kao što je demokratija najmanje zlo (taj sistem takođe ima mnoge negativne strane i stvara mnoge sasvim realne probleme i štete, samo pogledajte na šta današnja EU liči, i biće vam jasno o čemu govorim) za određeni tip zemalja koje imaju određenu strukturu privrede i društva i dostigle su određeni finasijski i obrazovni nivo, neki tipovi diktatura mogu biti optimalno praktično rešenje za zemlje u kojima takvi uslovi ne postoje. Egipat je školski primer takve zemlje, gde ne postoji nikakva šansa da se standardna sekularna demokratija uspostavi i stabilno funkcioniše, i gde je bez određenog stepena represije gotovo izvesno da će na vlast savršeno demokratskim putem doći snage koje mogu samo da upropaste sve što je na ekonomskom planu urađeno za poslednjih dvadesetak godina, da i ne govorimo o tome da bi prva stvar koju bi ukinuli bila vaša cenjena demokratija, pa ste džaba krečili u svakom slučaju :)) Osim tih krajnje negativnih posledica na unutrašnjem planu, ova promena bi oslabila i strateške pozicije SAD i ostalih zapadnih zemalja na Bliskom istoku, što je, opet, s obzirom da su ove države u praksi jedini garanti globalne stabilnosti i rasta, za mene kao pragmatičnog čoveka nedvosmisleno loša stvar. Drugim rečima, u ovom slučaju, ako niste dogmatski privrženik "larpurlartističkog" modela demokratije zarad sebe same a katastrofalne rezultate neka đavo nosi, u ovom slučaju lokalni i globalni interesi jasno konvergiraju u pravcu održanja nekog mekšeg oblika diktature u Egiptu, sa ili bez Hosnija, koga to uopšte zanima? ;) Ako imate neke razumne primedbe na ovu interpretaciju realnosti koje nisu etičke i apriorne prirode, to jest, s moje tačke gledišta, budalaštine i prodaja bogougodne magle, samo izvolite, biće mi drago da ih čujem, ako ne, onda barem ne pišite gluposti i ne falsifikujte moje stavove. A vrlo bih rado objasnio i Mubaraku, i Staljinu, i Hitleru, i crnom đavolu prednosti liberalnog ekonomskog modela, pod uslovom da su spremni da plate moje ne baš jeftino vreme i da nemam razloga da mislim da bi moja lična bezbednost u tom procesu bila ugrožena :)) Jer ono što ljudi kao vi koji politici i ekonomiji prilaze sa apriornih i etičkih pozicija verovatno nikada neće shvatiti jeste koliko uloga trivijalnih ekonomskih činjenica u najvećim masovnim zločinima poslednjih par vekova premašuje ulogu od strane ekonomski nepismenih kvazintelektualnih piskarala ad nauseam propiranih filozofskih, ideoloških i političkih faktora, odnosno, najbanalnije i najjednostavnije rečeno, koliko bi, po svoj prilici, sve moguće vrste gluposti, zločina i sumanutosti koje su takvi režimi počinili, bile ublažene ili u potpunosti sprečene i obesmišljene da su ti ljudi imali bilo kakav interes u pravljenju para i umeli da postave sistem tako da bude ekonomski efikasan...

Срђан said...

Ако сам погрешно разумео, исправили сте ме!

Па нема штете, зар не?

Осим тога, Ви сте мене изравна увредили ономад, и више пута фалсификовали моје ставове, те Вам то није било страшно тада. Сада, када се фалсификовање можда односи на Вас, ради сте побунити се.
Да не би било забуне, нисам заговорник демократије ради демократије, нити тржишта зарад тржишта, већ заговорник оба ради слободе, и то слободе од стране Државе. Уз признање права на живот, и права на имовину.

Један разлог који личи на горе написано:
ко зна шта је за Египат добро осим египћана самих? Ви наслућујете да знате или ми се то, опет, само чини?
Друго је оно што ће бити, што је реалност, па и насиље, и без обзира што је противљење таквој реалности пиштање у ветар, не видим разлог зашто би се насиље тог типа оправдавало са аспекта слободе. Сад Ви мени можете пребацивати етику насупротност ефикасности и новца али добро: у том случају, ако бих себи дао слободу, питао бих Вас колико кошта да после сваког мог поста Ви напишете "Сјајно, Срђане", па ако је одвећ скупо, може ми бити јефтиније (ефикасније) да Вам пошаљем неког, чисто да ми реши проблем? То је ефикасно. Ефикасно за мене.

Не разумем услове за успостављање демократије као што не бих разумео ни услове за успостављањем тржишне привреде. Једноставно сматрам да не постоје предуслови.

Speaker said...

Sjajno, Srđane :))))))))))

Saša said...

Ne podržavam Mubarakov režim jer je autokratski, ali mislim da je demokratija veće zlo za Egipat. To će biti njihova potpuna propast, bez obzira da li se vlasti dočepaju tzv. liberali ili Muslimanska braća.

Срђан said...

А зашто? Познајете ли ког припадника Муслиманске браће?

Жељко Симовић said...

Вилсон и Обама-континуитет етатистичке политике у САД коју је започела Проресивна ера, а продужили фабијанци међу демократама и републиканцима,а уједно и континуитет подршке рушилачким револуцијама у свету.
Једино је Реган и декларативно и практично покушао, барем у унутрашњој политици да афирмише идеју и праксу минималне владе и слободне економије, и делимично је у томе и успео.Данас (6. фебруар) се у САД обележава 100 годишњица Роналада Регана.
Обарање са власти блавоверног руског цара-великомученика Николаја Другог Романова, у фебруарској револуцији је било увод
у планетарну катастрофу.И дан данас се поглед на руског Цара Николаја Другог у САД не разликује суштински од бољшевичког става.
Обарање шаха у Ирану је била геополитичка катастрофа.
Обарање председника Мубарака у Египту би могло да има још горе последице од иранске исламске револуције.

VladimirV said...

Ovo prvo je najverovatnije o demokratskoj februarskoj revoluciji a ne komunistickoj oktobarskoj.

Saša said...

Poznajem...

Срђан said...

И то је проблем?

Zvonko M. said...

Арапски свет нема никакве шансе да се "демократизује" све док је Ислам код њих доминантна религија (тј. одприлике до следећег леденог доба).

Ivan Jankovic said...

Lightouse,

znam da je Wilson govorio o Februarskoj reovuciji. To je bila i poenta citiranja ovoga. Ako je cela interpretacija tacna, sadasnje stanje u Egiptu je analogon Februarske revolucije. Samo sto ce sve verovatno ici brze ne go u Rusiji.

Slavisa,
ne podrzavam Mubarakov rezim. Samo kazem da u stanju anarhije koje se polako stvara u Egiptu, uz podrsku Zapada, scenario sa bojsevickom revolucijom ili Teheranom 1979 postaje sve realniji.

Ivan Jankovic said...

Zvonko,

islam nije nikakva prepreka demokratiji, nego politicki islamizam, ideologija nastala pod dominantim uticajem evropskog fasizma i komunizma, koja samo koristi religijski recnik. Hasan Al Bana, osnivac Muslimanske brace je bio doktrinarni fasista i antisemita evropskog, nacistickog tipa, koji je organizovao parmiltarne jedinice i propagandna odeljenja po Musolinijevom modelu. prevodili su Majn Kamf, Protokole Sionskih mudraca i organizovali antijevrejske nemire jos 1930ih. On je bio sekularni profesor, ne religijski ucenjak, i on je upozoravao svoje sledbenike da najveci otpor islamistickoj ideologiji ocekuju od tradicionalnog religijskog establismenta, ulema. Said Kutb, jos jedan iz Muslimanske brace i glavni ideolog Al Kaide je studirao u Evropi, bio pod velikim uticajem romanticarskih pesnika i ceo svoj sistem tumacenja Kurana izveo iz Kolridzove i Blejkove poezije. On je preuzeo ideju svetske muslimanske revolucije i islamske avangarde koja ce da je zapocne od Lenjina. Od Sorela je preuzeo ideju mita kao rukovodeceg nacela u stvaranju revolucije (proglasio je Kuran za mit koji treba usaditi narodu u glavu. Jednako je prezirao Muslimane i hriscane i Jevreje, verujuci da su samo on i njegova avangarda spoznali Islam).

To su sve otpadnici od Boga i satanisti najgore vrste koji se samo zaklanjaju iz Islama. To je kao kad Milosevic kaze "napad na mene je napad na Srbiju", a ovi sa Zapada sekundiraju "Srbi su genocidni narod" (a nije Miloseviceva politika genocidna). Tako je i ovde, manjina ideolsokih fanatika koji govore u ime jedne religije su dobili pecat autenticnih predstanvika Islama od strane zapadnih kako liberala i konzervativaca. I onda nije cudo da ti kazes da je "islam" nespojiv sa demokratijom

Жељко Симовић said...

Ислам је неспојив са економским слободама.Област слободне размене добара и услуга у исламистичком друштву може постојати само упркос исламу.

Иване погледај ово

Жељко Симовић said...

Ислам и слободно тржиште су неспојиви

link

Срђан said...

Strah je najveći neprijatelj slobode.

Zvonko M. said...

Иване,

Нажалост, Ислам јесте непремостива препрека за демократију и владавину права. Оснивачи Муслиманског Братства нису измислили ништа што у тој религији није постојало још од оснивача - Мухамеда. Све њихове идеје су детаљно описане у Курану и хадисима (исламском предању). "Политички исламизам" је плеоназам, јер Ислам - за разлику од других религија - подразумева наметање политичког и друштвеног система, тј. теократије.

Вероватно би било потпуно ван концепта овог блога да сада кренем са цитирањем исламске литературе, па ћу се зауставити. :)

Поздрав

Ivan Jankovic said...

Zeljko i Zvonko,

Islam je direktno u saglasnosti sa slobodnim trzistem, mnogo, mnogo vise nego hriscanstvo. Sam Muhamed je bio trgovac. Islam zahteva placanje samo u zlatu i zigose kao svetogrdje papirni novac. Islam zahteva bankarstvo sa 100% rezervama. Islam zabranjuje direktno i eksplicitno oporezivanje za bilo koje druge svrhe osim za vojsku u vanrednim situacijama (iako nalaze vernicima da daju u dobrotovorne svrhe, "zakat"). Najveci deo ustanova modernog bankarstva je bio izumljen u doba arapske globalizacije 700-1100 godine.

Arapi su tradicionalno poznati kao trgovci. Vekovima su bili trgovacka spona izmedju Evrope i Indije. Prva ekonomska globalizacija modernog sveta se dogodila pod arapskim dinastijama Umajada i Abasida od 750-1100 godine.

Ali, islamizam koji je otpadnistvo od islama je protiv slobodnog trzista, zato sto se napaja na idejama Hitlera i Lenjina.

Ivan Jankovic said...

"Политички исламизам" је плеоназам, јер Ислам - за разлику од других религија - подразумева наметање политичког и друштвеног система, тј. теократије."
Apsolutno netacno, islam nema nikakvu politicku teoriju. Njihovi srendovekovni mislioci su uglavnom kopirali Grke, Platona i Aristotela. OD 19 veka do 1930ih su kako u Otomanskom carstvu tako i u arapskom svetu kopirali britanske i americke ideje ogranicene vlade, konstitucionalizma i trzisne privrede. Posle toga su prihvatili komunizam i fasizam.

Ivan Jankovic said...

Slavisa"

"Da sam ja neokon ja bih sada proglasio pobedu pošto je talas demokratizacije u arapskom svetu pokrenut."

I jesu proglasili. Pogledaj samo National Review. Ili jos bolje Bill Kristola:

http://www.weeklystandard.com/articles/stand-freedom_541404.html

Zvonko M. said...

Иване,

Уз дужно поштовање (уживам у твојим текстовима о економији), али очигледно да о Исламу не знаш довољно.

На пример, свако ко је бар мало упознат зна да Ислам још од времена Мухамеда има комплетно развијену политичку и социјалну теорију која уређује све сфере живота почев од тога како се иде у WC, па до пореза и друштвених односа. Исламски закон који све то прописује зове се Шеријат, ако те интересује више препоручујем једну од најпознатијих књига на ту тему: http://www.amazon.com/Reliance-Traveller-Classic-Islamic-Al-Salik/dp/0915957728 (Универзитет Ал-Азар, Каиро)

Ево ти пример - у Исламу је порез различит у зависности од верске припадности. Тзв. "зиммије" (хришћани и јевреји) плаћају посебан порез због своје верске припадности. То је директно из Курана (9:29) и многобројних хадиса. Како је то "у сагласности са слободним тржиштем"?

Mehmed said...

Dobro Zvonko M.
Vidim da ti nije dovoljna argumentacija koju koristi Ivan u raspravi o islamskoj ekonomiji pa bih Ja kao musliman možda mogao da pomognem. Ujedno bih olakšao i Ivanu koji se stavlja u sasvim nezavidnu poziciju da bude advokat Islamske misli i tradiciji. Naravno ovo važi ako se Ivan slaže.
Jedno pitanje za Zvonka M.
Porez za nemuslimane (koji spominješ) u Islamskoj državi je koliko %?
Uporedi to sa porezom na primjer u državi u kojoj sada obitavaš.

Zvonko M. said...

Мехмеде,

Није у процентима и није прецизно одређен. Историјски се кретао од 1 до 4 "динара" (1д одприлике $100).

Да ли се слажеш са овим што је Иван рекао: "islam nema nikakvu politicku teoriju"?

Mehmed said...

"Džizja" istorijski nikad nije ni prelazila 10% godišnjeg prihoda (otomanska imperija) naplaćivala se samo od punoljetnih muških nosilaca obitelji i samo od onih članova koji su je mogli platiti. Zauzvrat ne muslimani nisu morali ići u rat uživali su zaštitu od agresije, vjersku slobodu i nisu morali plaćati "zekat" obavezni porez koji plaćaju muslimani.

Islam tj. kur'anska načela daju naglasak na vladavinu zakona i pošto je Kur'an prvi pisani ustav na svijetu najbliži je savremenom konstitucionalizmu. Političke teorije nisu jasno naznačene pa čak ni oblik vladavine.
Demokratija, monarhija ili neko drugo političko ili društveno uređenje uopšte se ne spominje.

Zvonko M. said...

Проблем са "џизјом" није колики је износ, него што грађани нису исти пред законом. У овом случају по питању пореза, иначе постоји читав низ страшних дискриминација према "зиммијама" у Исламу. Где је слобода говора, вероисповедања итд.

Него да не спамујемо људима блог. Осим тога, боље да не додајемо још и верске расправе на све оно зло што нас је снашло... Кога интересује може да се информише.

Буди ми здраво

andreas breme said...

@Apsolutno netacno, islam nema nikakvu politicku teoriju. Njihovi srendovekovni mislioci su uglavnom kopirali Grke, Platona i Aristotela. "

mi smo ranije nesto o ovome pricali i tad sam isto razmisljao zasto je to tako, zasto je islam na pocetku svoje ekspanzije imao i nauku i filozofiju i to sto pricas o ekonomiji...

nekako mi se na kraju kao najlogicnije ucinilo da je u pitanju nasledje koje je islam pokupio od tih romano-helenistickih drustava posebno egipta, bliskog istoka, vizantije itd... pa i persije. sva ta drustva su imala razvijene razne nauke (matematiku, filozofiju, astronomiju...), raznovrsnu kulturu i generalno liberalnija uredjenja ekonomije i shvatanje trgovine. na pocetku sirenja islama i arapskih osvajanja bilo je dosta tog nasledja koje je prozelo i rane islamske drzave, ali je onda sve to polako pocelo da bledi i postepeno je nestajalo, da li je bilo u nesaglasnosti sa islamom ili je nesto drugo to je pitanje. ja sam sklon da verujem da je u pitanju ovo prvo.

ne mislim da se to ne moze promeniti, ali je potrebno puno vremena, iako se to smanjuje sa globalizacijom i vecim protokom informacija i ljudi. sto opet mozda povlaci odstupanje islamskih drustava od islama?

Mehmed said...

Zvonko M.

Prvi si počeo!
Knjiga koju preporučuješ odnosi se na šafijsko tumačenje šerijata. Šafijska pravna škola je samo jedna od mnogih u islamu. Balkanski muslimani su pripadnici hanefijske pravne škole koja je mnogo umjerenija i ako baš želiš da preporučuješ preporuči Kardavijev "Haram i Halal u Islamu" koji je i preveden a bliže opisuje stajališta bosanskih i ostalih muslimana sa balkanskih prostora.
Moje lično mišljenje je da je vladavina prava i tržišna ekonomija najbliža klasičnoj islamskoj misli. Što se tiče diskriminacije. Islam ne priznaje nacije niti nacionalne države, ne postoje carine. Nema nikavih "skrivenih" poreza, inflacije itd. Zelenaštvo i kamata su strogo zabranjeni. Sloboda kretanja roba, radne snage i stanovništva je potpuna.
Uporedi to sa konceptom savremenih NACIONALNIH država, privrednom protekcijom, carinama, granicama vizama, ogromnim porezima itd. pa čemo govoriti o diskriminaciji.
Slažem se sa Ivanom da su totalitarne ideologije najveći krivac za potpuni kolaps savremenih muslimanskih društava. Ali ne samo muslimanskih.
Ovim bih da završim raspravu.

Hvala na željama!

Ivan Jankovic said...

Zvonko,

serijat nije politicka teorija nego skup moralnih propisa kako treba da vodi zivot muslimanski vernik. Taj zakon ne sadrzi nikakva politicka nacela a jos manje razvijenu politicku teoriju.

ja znam o Islamu dosta i nisam napamet govorio. Recimo imas koncept shura u Kuranu koji bukvalno znaci konsultacije ili dogovaranje. Liberalni reformatori poput Abduha ili Al Afganija su smatrali da je shura drugo ime za liberalni konstitucionalizam i parlamentarizam. I opravdavali su uvodjenje sistema slicnog britanskom na toj osnovi. A onda je dosao Al Bana i rekao da shura ne znaci to nego Musolinijevo korporativno telo, tj savet sacinjen od raznih staleza u jednopartijskoj totalitarnoj drzavi. Pitanje sta zaista znaci shura u Islamu je besmisleno, jer u doba Muhameda nije postojao ni parlamentarizam ni totalitarizam. To bi bilo isto kao da pitamo sta je hriscanska politicka teorija. Nema je. tj ima raznih teorija nastalih i prihvacenih u okviru hriscanstva.

Stoga tvrditi da je islam protiv demokratije je jednako besmisleno, kao i tvrditi da je za nju. To su babe i zabe.

Ivan Jankovic said...

Mehmede,

nema razloga da zavrsavate raspravu. Pisite slobodno.

breme

Arapi nisu preuzeli od okolnih narod anista pozitivno. Serijat, u onom delu gde se odnosi na diskriminaciju zena (velove i ostalo) preuzeli su od Vizantinaca. POliticka teorija zaista nije postojala. akd citas najvece umove arapskog zlatnog doba poput Ibn Rshda, Ibn Sine, Al Farabija ili Ibn Halduna videces da su njima Aristotelova Nikomahova etika i Politika, kao i Platonova Drzava glavni referencijalni okvir. Oni pokusavaju da razviju teorije o pravednom vladaru kalifu, pozivajuci se uglavnom na Grke i njihove spekulacije o savrsenom obliku vladavine. Ja volim da kazem da je autokratski smek islamske "politicke filozofije" (uslovno govoreci) direktna posledica izvora iz kojih su preuzeli svoje ideje - Platon i Aristotel. Sto tamo nije postojala nikakva ideja pluralizma ni konstitucionalne vlade nije iznenadjujuce kad vidimo da su oni ucili od Platona i Aristotela koji svakako nisu bili nikakvi politicki liberali. Toma Akvisnki, najveci autoritet zapadnog sveta za Aristotela, sve sto zna o toj temi naucio je citajuci Ibn Rushdove komentare. Da je Ibn Rushd ili ibn sina ziveo u vreme Lockea i Humea mozda bi bilo drukcije...

YoKey said...

@breme
Dobro je podsetiti se da je islam šest vekova mlađi od hrišćanstva. Čisto mehanički poredeći istorijate religija, islamu tek predstoji renesansa i reformacija. OK, naravno da tu igra još mnogo faktora, ali ne vidim zašto ne bi bila moguća neka vrsta reformističke (r)evolucije islama.
Još jedna interesantna paralela:
http://www.thedaily.com/page/2011/02/02/020211-opinions-column-bollywood-islam-dalmia-1/

Срђан said...

Velovi i Vizantija... To je uopštavanje.
Velovi su tradicija područja no država, bar u to vreme.

Zvonko M. said...

Иване, ја би волео да је то што пишеш истина. Нажалост, то је само "wishful thinking".

Ivan Jankovic said...

"Иване, ја би волео да је то што пишеш истина. Нажалост, то је само "wishful thinking"."

Onda bi bilo lako pokazati da nisam u pravu, ne?

Zvonko M. said...

Не желим да спамујем овај леп блог религијским расправама.

Укратко, твоје премисе су погрешне. Ислам је још од оснивача - Мухамеда - успостављен као тоталитарна политичка идеологија (поред тога што је религија). Зато је Ал-Газали на крају победио у филозофкој расправи са неоплатонистима и у суштини тиме завршио "Златно Доба Ислама". Научни и економски просперитет је завршен када је завршена исламизација освојених територија управо зато што их је исламски закон угушио.

У новије време, Хасан Ал-Бана и Сајед Кутаб само позивају на повратак изворном Исламу, они не уводе никакве новине како ти покушаваш да покажеш. Чак и најпознатији (и "најумеренији") исламски учитељи данашњице попут Ал-Карадавија или Закира Наика се хвале тиме да Шеријат уређује све аспекте друштва и државе.

Пракса све то јасно показује.

Ivan Jankovic said...

"У новије време, Хасан Ал-Бана и Сајед Кутаб само позивају на повратак изворном Исламу, они не уводе никакве новине како ти покушаваш да покажеш. Чак и најпознатији (и "најумеренији") исламски учитељи данашњице попут Ал-Карадавија или Закира Наика се хвале тиме да Шеријат уређује све аспекте друштва и државе."

Zasto onda Kutb naziva kalife Umajada i Abasida "jahilija", tj bazicno nevernicima? Celo zlatno doba od 700 - 1200 godine naziva dobom jahilija, nevernistva, isto kao i sve moderne neislamisticke rezime. Zasto je al Bana upozoravao svoje ucenike da ce najveci otpor doziveti od tradicionalnog verskog estalbismenta? Covek koji kaze (Kutb) da Dzihad znaci da je dozvoljeno i nalozeno da ubijes svakog Muslimana koji podrzava postojece rezime je tradicionalni Musliman???

"Ислам је још од оснивача - Мухамеда - успостављен као тоталитарна политичка идеологија"

Netacno. Gde si ovo nasao? Da je islam od pocetka totalitarna ideologija? To tvrdi jedino Kutb i njegova sekta. Ali oni tvrde i da su svi sultani, kalifi i islamski vladari posle prvih 6 kalifa u 7 veku bili otpadnici od vere koje je trebalo pobiti. Prvog Harun al Rasida, pa redom sve.

"Зато је Ал-Газали на крају победио у филозофкој расправи са неоплатонистима и у суштини тиме завршио "Златно Доба Ислама". Научни и економски просперитет је завршен када је завршена исламизација освојених територија управо зато што их је исламски закон угушио."

Apsoulutno netacno. Najveci kulturni procvat je bio u Bagdadu od 8-10 veka, i u Andaluziji od 9-12 veka. Kalif Harun al Rasid iz cijeg perioda potice Seherezada je
bio veliki mecena nauke i umetnosti, i na njegovom dvoru je bila gomila stranih filozofa i naucnika. Ogroman broj klasicnih grckih dela je preveden tada i tamo. 95% naucnih i filozofskih dometa zlatnog doba je delo arapskih autora koji su radili pod okriljem arapskih vladara.

Jel si ikad cuo da Sveti otac Toma Akvinski o Aristotelu nije znao nista mimo komentara Ibn Rushda, iz Kordobe! Sve sto je Toma ikad znao i naucio o Aristotelu bilo je iz latinskih prevoda hebrejskih prevoda Ibn Rushdovih komentara Aristotela na arapaskom (koji je naravno citao grcki original, ne sumnjaj u to)!

Na kraju - il je postojalo Zlatno doba ili nije? Ako jeste, onda je potpuno besmisleno da tvrdis da je propalo sa "islamizacijom" osvojenih teritorija. Jel to znaci da Ibn Rushd, Ibn Sina, al Kindi, Ibn Al Hajtam i ostali bili ne-muslimani, tj nedovoljno "islamizovani". U Spaniji je prosperitet zavrsen kad su je hriscani osvojili, pobili i prognali sve Jevreje i Arape, popalili sve biblioteke koje su postojale, ukljucujuci najvecu u Malagi koja je sama imala 500 000 naslova (grckih, latinskih, arapskih, jevrejskih) i srusili glavnu dzamiju u Kordobi da bi na njenom mestu sagradili Crkvu. Sledeca mera bilo je zatvaranje javnih kupatila, hamama, kojih je bilo na stotine. Jel o toj "islamizaciji" pricas?

Ili o onoj kad su oslobodioci Jerusalima od islama usli u grad i bas u skladu sa doktrinom mirnog Nazarecanina poklali sve sto mrda, do poslednjeg uveta, Jevreje, Arape i sve ostalo? Mozda tu "islamizaciju"? A onda je dzihadisticki varvarin Salahadin povratio Jerusalim nije takao nikoga?

Zvonko M. said...

Иване,

Нема никакве логике то што пишеш. Да би доказао своју тезу, мораш да покажеш шта је учио Мухамед па да онда упоређујемо са овима или онима. Имаш једну велику рупу у закључивању - не полазиш од стварног Ислама, него од неке своје замишљене "мирољубиве" верзије па онда тражиш ко је "покварио". Докажи прво да није било покварено од почетка. Зато кажем да је "wishful thinking".