Pages

22 February 2011

Zašto se Evropa razvila

Pročitajte intervju sa Niallom Fergussonom, jednim od vodećih savremenih istoričara. Između ostalog, tekst se bavi njegovom novom knjigom Civilization: The West and the Rest, u kojoj pokušava da identifikuje razloge zašto je Evropa, počev od 15. veka, počela da dominira svetom. Navodi sledeće razloge:

1. Konkurencija. Koliko vidim, ovo se uglavnom odnosi na političku konkurenciju, u smislu da je u Evropi uvek postojalo mnogo država, koje su jedna drugoj konkurisale.
2. Razvoj nauke
3. Privatna svojina
4. Razvoj medicine i povezanih nauka
5. Koncept "potrošačkog društva"
6. Radna etika

Koliko vidim, nema tu ničeg posebno novog. Ali, budući da knjiga nije ni zamišljena kao revolucionarni doprinos istorijskoj nauci, već kao dodatno štivo za srednjoškolce, deluje veoma zanimljivo.

U intervjuu ima još zanimljivih stvari, a posebno vezano za Fergusonovu vezu sa Ayaan Hirsi Ali.

78 comments:

Срђан said...

Pošto je sastavio listu, da li to znači da navodi te liste nisu postojali nigde osim u Evropici?

Ma dajte...

Andrej Đ. said...

Gde su na spisku genocid, ropstvo i pljačka? Čovek startuje sa premisom da je kolonizacija bila "good thing": istrebiti, porobiti i popljačkati cele države i kontinente, u duhu prosvetiteljstva i slobode.

Čovek je prsotina samo takva, sa sve metaforama o zemljama koje "downloaduju" zapadni "softver" Jedino mi je drago što je rekao da mu je Marks OK, samo što je on ipak na strani buržoazije (kao klasični prosvetiteljski škotski liberal). Konačno neko sa vaše strane da prizna koliko ste slični. Po pogledu na svet, recimo.

fg said...

Isti razlozi bi mogli da stoje i za razvoj SAD-a.

Kada je Evropa u pitanju bitan momenat je i odnos prema crkvi.

Срђан said...

Šta Vam znači "odnos prema crkvi"? Na koji način? Ne razumem. Molim Vas, razjasnite.

Slaviša Tasić said...

SAD se u tim stvarima računa kao Evropa, misli se na evropsku civilizaciju. Australija, Novi Zeland isto.

Срђан said...

A Kanada? Zaboravili ste Kanadu. I Barbados. I Bahame. I JAR? Možda i Mauricijus?

Saša said...

Čovek startuje sa premisom da je kolonizacija bila "good thing"

Što se mene lično tiče kolonizacija je bila manje od dva zla. Veće zlo je da afrički narodi upravljaju sami svojim državama. Posledice toga su uglavno socijalističke diktature, građanski ratovi i gusari u 21. veku. Ako ćemo pravo, beli gospodari su se pokazali daleko boljim od crnih gospodara (diktatora). Da su afričke države ostale kolonije, prosečan Afrikanac bi sigurno bolje živeo. To su činjenice, svidelo se to nekom ili ne.

Срђан said...

A šta reći za socijalističke diktature među "belima"? To je onda zbog ćirilice?

Šta ako izbije građanski rat u SAD? Šta je onda argument "manjeg" zla?

Rutkowski said...

Saša,

Iskreno ja smatram da ljudi koji misle kao vi , ne treba da postoje. Svidelo se to vama ili ne!

Andrej Đ. said...

@Saša: "Što se mene lično tiče kolonizacija je bila manje od dva zla. Veće zlo je da afrički narodi upravljaju sami svojim državama."

Jeste. Primitivni crnci ne mogu da upravljaju sobom, zato i postoji "teret belog čoveka". Ne znam dal' si primetio, al' ovim si nagnao ka rasizmu. Što i nije čudo na plejadu frikova sa ovog bloga.

I kojim državama? Pa države im potiču upravo od kolonizacije (sa sve nasleđenim problemima koji nisu bili "prirodnog" tipa, već potiču od kolonizatora), i celokupna sadašnja situacija je pokrenuta tim događajem. Sve ovo najgore što vidimo iz Afrike je direktna posledica kolonizacije, na ovaj ili onaj način, a ako ne kolonizacije, onda se nalazi na liniji događaja koje je pokrenula kolonizacija. Da je nije bilo, imali bismo sasvim drugačiju sliku, koja bi slabo imala veze sa ovim što smo videli u XX veku i što vidimo i danas. Problem je samo u tome što totalitarizam čiji je kolonizacija deo (način delovanja) ne trpi drugačiju sliku, pa sad možemo samo da nagađamo, a svakako nam nedostaje znanja o Africi i sada, a posebno one od pre nekoliko vekova, pre kolonizacije.

Saša said...

Iskreno ja smatram da ljudi koji misle kao vi, ne treba da postoje. Svidelo se to vama ili ne!

Ni najmanje me ne tangira vaše mišljenje, ali smatram da imate puno pravo da mislite drugačije. U tome i jeste razlika između mene i vas. Meni ne smeta vaše postojanje zato što mislite drugačije, a vi biste da istrebite sve koji ne misle kao vi.

zato i postoji "teret belog čoveka"

Potpuno proizvoljna formulacija. Većina afričkih država je već 50-ak godina oslobođena od "štetočinskog" upravljanja od strane belih gospodara. Ne samo da nisu napredovali, nego su i nazadovali. Nije beli čovek kriv za takvu situaciju, nego njihova sopstvena nesposobnost da uzmu sudbinu u svoje ruke. Zato su im i potrebne vođe. To je deo njihove kulture. Pri tome mislim na većinu koja teroriše manjinu. Postoji značajan brojih Afrikanaca koji misle drugačije, ali koji ne mogu da dođu do izražaja, jer vođe većine afričkih država prodaju maglu koja se zove "teret belog čoveka" svojim podanicima, pa umesto da krivicu za lošu ekonomsku situaciju traže u sebi samima, oni je traže u zlom usudu kolonijalizma iz prošlog veka. Infantilnim ljudima uvek je neko drugi kriv. Nekada je to beli čovek, nekada su to Jevreji, a nekada su to Srbi, Hrvati ili Albanci. Međutim, tu je uvek vođa da se stara o njima.

Saša said...

"Da je nije bilo, imali bismo sasvim drugačiju sliku, koja bi slabo imala veze sa ovim što smo videli u XX veku i što vidimo i danas".

Tačno. Afrika bi bila predvodnik slobodnog sveta, a milioni ljudi bi svakodnevno pokušavali da dobiju vize kako mi tamo emigrirali.

Evropska civilizacija je napredovala brže i bolje od ostalih civilizacija zato što je prva ograničila samovolju vladara. U Africi još eksperimentišu sa tim konceptom, a čak je i eksperiment na nivou incidenta.

VladimirV said...

Saša said...

Čovek startuje sa premisom da je kolonizacija bila "good thing"

Što se mene lično tiče kolonizacija je bila manje od dva zla. Veće zlo je da afrički narodi upravljaju sami svojim državama. Posledice toga su uglavno socijalističke diktature, građanski ratovi i gusari u 21. veku. Ako ćemo pravo, beli gospodari su se pokazali daleko boljim od crnih gospodara (diktatora). Da su afričke države ostale kolonije, prosečan Afrikanac bi sigurno bolje živeo. To su činjenice, svidelo se to nekom ili ne.

----------------------------------

Ti si verovatno jos jedan "liberal" koji je podrzavao bombardovanje svoje zemlje 1999. pretpostavljam, procitaj ovo i pogledaj film Saka Zulu.

Andrej Đ. said...

@Saša: Potpuno proizvoljna formulacija? Posle svega što si rekao, moje reči su i više nego osnovane.

A da bi ti opravdao sve što si rekao, možeš li mi navesti primere naroda, plemena, država u Africi pre kolonijalizma, koji su imali opsesivnu potčinjenost vođama, i koja je kriva za njihovu "inferiornost" u odnosu na Evropljane, kako bismo utvrdili da li je to njihovo "prirodno" stanje, posledica "njihove kulture", kako kažeš, ili je i to, posredno ili neposredno, nasleđe kolonijalizma?

Uglavnom, slika Afrike bez kolonijalizma definitivno ne bi bila slika ljudi koji jurišaju hrabro ka "napretku", onako kako mi to vidimo. Omašio si u samom startu, i potpuno je bez smisla odgovarati na celo tvoje pisanije. Ako hoćeš sliku Afrike bez kolonijalizma, bolje pogledaj Pigmeje, Bušmane i ostale, a ne one izbezumljene ludake koje šalju diktatori podmazani od strane Shella i sličnih da pokolju svoje sunarodnike u otvorenoj tržišnoj utakmici, u trci ka napretku. Ili možda plemena koja se kolju među sobom (sa sve autentično afričkim kalašima) zato što su naterana u sukob zato što su kolonizatori tako iscrtali mapu, ili je reorganizovali stanovništvo i doveli do konflikta. U svemu tome ima suviše zapadne civilizacije da bi se moglo nazvati autentičnim stanjem.

Pre sledećeg izliva, informiši se malo. I pročitao bih rado ako mi neko objasni gde su u onom spisku iz inicijalnog posta koljaže i pljačke, i njihov blagotvorni uticaj na evropski i američki razvoj i belosvetsku dominaciju.

Pozdrav.

Rutkowski said...

Saša,
Izvinite što u vama nisam prepoznao ultimativnu pamet, ipak vi kao VIŠE BIĆE znate šta je dobro za afrički narod, samim tim i za sve nas razume se. Ako pak mi kao niža bića (amebe, virusi, bakterije) skrećemo sa putanje unapred određene(ZA NAŠE DOBRO), molim vas da nas na istu vratite.

Rutkowski said...

Unapred zahvalan, vaš PAOR.

Željka Buturović said...

"pročitao bih rado ako mi neko objasni gde su u onom spisku iz inicijalnog posta koljaže i pljačke, i njihov blagotvorni uticaj na evropski i američki razvoj i belosvetsku dominaciju."

nema nikakvog razloga da se misli da je pljacka blagotvorna po razvoj drustva. osnovni uzrok bogatstva je u odnosima u mrezi pojedinaca, a ne nagomilanim "vrednim" predmetima. pisali smo vec ovde o easterlyju i njegovim argumetima protiv strane pomoci. to je slicno tome.

Andrej Đ. said...

@Željka:
Znači, kolonisti nisu morali da šalju brodove u pljačkaške pohode. Oni su mogli razviti "odnose", tržišne, pretpostavljam, veze sa Novim Svetom, i trgovina sa njim bi im se više isplatila nego ovo što su uradili: poubijali, pokorili, popljačkali i preuzeli sve?

Željka Buturović said...

"Znači, kolonisti nisu morali da šalju brodove u pljačkaške pohode. Oni su mogli razviti "odnose", tržišne, pretpostavljam, veze sa Novim Svetom, i trgovina sa njim bi im se više isplatila nego ovo što su uradili: poubijali, pokorili, popljačkali i preuzeli sve?"

da, upravo tako. stavise, veliki deo tih odnosa i jeste bio dobrovoljna razmena. kolonisti su otkupili veliki deo teritorije od starosedelaca npr.

da su SAD ostali na onome sto su "preuzeli" sada bi bili jedno zaostalo drustvo na nivou ovih bushmana kojima se divite ako ih ne bi neko drugi vec pokorio. njihov uspeh se ne zasniva na onom sto je preuzeto, nego na vrednosti koju su sami stvorili. zvuci neintuitivno, ali dugorocno gledano, bogatstvo u sustini ne moze da se dobije ili ukrade.

Andrej Đ. said...

@Željka: "kolonisti su otkupili veliki deo teritorije od starosedelaca npr."

Pre ili posle pušaka? Pre ili posle dobrog istrebljivanja? Jeste. Indijanci sa severa Amerike su takođe želeli i da im se dobro plati pa da ugodno žive u rezervatima, gde su se prepustili (zbog nerada i netržnišnih odnosa, verovatno, zbog nesposobnosti "da preuzmu stvari u svoje ruke") očaju i alkoholizmu. U svakom slučaju, bolje su prošli od svoje indijanske sabraće sa južnog dela, koje je u skoro potpuno (preko 90 posto) istrebljeno. Isto tako dobrovoljno kao i što su ovi sa severa prodavali zemlju i išli u rezervate.

Željka, da li ste u tim analizama od pre proučili koja je uloga nasilja u tim blagotvornim tržišnim odnosima koji vrede više od nagomilanog bogatstva? Na primeru verovatno svih domorodaca sveta koje je dotakla kolonistička šapa se to može videti: oni nemaju tržišne odnose, i nemaju nameru da rade, stvaraju bogatstvo, učestvuju u toj igrici obogaćivanja. Zato je bilo potrebno nasilje da se oni privole tome, istrebe ili proteraju ako ne žele da se privole, ili da sasvim "dobrovoljno" prepuste to što "poseduju" (ne verujem da je iko od njih gledao tako na to) "pravim" igračima, tj. onima koji znaju kako se igra ta igra.

Bez tog inicijalnog nasilja i te pljačke (ne treba zaboraviti da ono nije prestalo uopšte), ne bi bilo ničega od ovoga čemu se danas divite. Ne bi bilo ni Amerike kakvu je znamo i kakvu je volimo, doma slobodnih, zemlje hrabrih, i to. Nema "slobodnog" tržišta i tržišnih odnosa bez nasilja.

Nadam se da ćete imati to na umu pri sledećim analizama. Pozdrav i za vas, Željka.

Nikola said...

Да прокоментаришем само тачке 1 и 2:

1. Много држава које су једна другој конкурисале су одувек постојале и на индијском потконтиненту, у индокини, подсахарској Африци или мезоамерици, па они ипак не доминирају светом. Не изгледа да је ово неки одлучујући критеријум.


2. Прилично је очигледно да је развој науке заслужан за европску доминацију светом, но то је само замена једног питања другим: зашто је баш у Европи дошло до толиког развоја науке?

Dejan Tesic said...

Gotovo besplatno nabavljeni inicijalni resursi nisu za zanemariti. Kad se (u ovom kontekstu) kaze "pljacka", ne misli se na pljacku banke, nego se zna nasta se misli.

Ako su ti (gotovo) besplatni resursi tako beznacajni kako bi neki voleli da mislimo, onda zasto smo imali 2 svetska rata (i jos neke ratove?)

Slazem se s onima koji kazu da ovaj spisak nije kompletan u necem vrlo bitnom.

Vladimir said...

Nabrajanje razloga za "napredovanje Evrope" spada u domen posledica, nipošto uzroka. Karl Gustav Jung, moderni gnostički jeretik i predsednik upravnog odbora Kola švajcarskih sestara, pokušao je da iznađe uzroke za "razvoj Evrope". On tvrdi sledeće. Na blagu hrišćansku misao i filozofski koncept Grka nakalemila se varvarska sveža krv nakon pada Zapadnog Rimskog Carstva. Posledica je jasna - manjak kontemplacije, višak akcije - budući da su Evropljani, za razliku od Kineza, na primer, svi do jednoga neurotični. Neuroza je ono što nas tera na napredak. Ili "napredak". Prezime Openhajmer sve objašnjava.
Ako je neuroza naša kolektivna sudbina, onda je Rene Dekart, Kartezijanac i predsednik upravnog odbora Kola francuskih sestara, kap koja je prelila čašu naše sudbine. Nakon izvesnog sna Rene armira koordinatni sistem, i cepa našu već rascepkanu akciju po svim šavovima da se više nikada ne sastavi. Divan početak evropskog racionalizma - nakon jednog jebenog sna.

P.S. Trik pitanja:
1. Da li je Rene Dekart zaista bio kartezijanac?
2. Da li je Rene Dekart zaista nacrtao Dekartov koordinatni sistem?

Vlad Alekš,
predsednik upravnog odbora Kola moskopoljskih sestara

Slaviša Tasić said...

1. Evropa je nabavila resurse kad je već bila bogata. Zlatno doba kolonijalizma je kraj 19. veka, a tad je Evropa već bila daleko iznad ostatka sveta.

2. Čak i ranije, kod osvajanja Indije i Jugoistočne Azije, Evropa je već bila ekonomski i tehnološki dominantna. Kako je inače bilo moguće da po nekoliko hiljada Engleza, Portugalaca i Holanđana osvaja cele potkontinente?

3. Od kolonijalizacije su profitirali pojedinci, na trgovinu sa kolonijama prava su imali monopoli. Konsenzus ekonomista je da zapadne zemlje u celini od toga nisu imale neku ekonomsku korist. To je kao kad danas neuki misle da Amerika nešto dobija od Iraka i Avganistana. Dobijaju možda pojedinci, zemlja u celini gubi.

4. Srećom imamo i izuzetke pa možemo da proverimo teoriju. Etiopija nikada nije bila kolonija -- da li joj je to pomoglo? Nije nego je jedna od najgorih zemalja u Africi. Sa druge strane zemlje koje su najduže bile kolonije, kao Južnoafrička republika, su najrazvijenije u Africi. Zimbabve ni Mugabe nije uspeo skroz da uništi, i dalje je bolji od većine zemalja u Africi.

Sve ovo ne znači da je kolonijalizacija opravdana, samo da ekonomske teorije po kojima je kolonijalizacija kriva za siromaštvo odnosno zapadno bogatstvo nemaju veze sa istinom.

Saša said...

"A da bi ti opravdao sve što si rekao, možeš li mi navesti primere naroda, plemena, država u Africi pre kolonijalizma, koji su imali opsesivnu potčinjenost vođama, i koja je kriva za njihovu "inferiornost" u odnosu na Evropljane..."

Prvo, nigde nisam rekao da su Afrikanci inferiorni u odnosu na Evropljane, nego da im je preovlađujući sistem vrednsoti inferioran u odnosu na sistem vrednsoti koji donosi razvoj i napredak. Nemojte da mi stavljate u usta reči koje nisam rekao. To što vi ne razumete najjednostavnije apstrakcije nije moja krivica. Što se tiče plemena, naroda, države pre kolonijanizma, Slaviša je već dao dobar primer, a ja imam još i bolji: Ašanti, Zulu i Bantu siledžije.

Milan Igrutinovic said...

Cela Fergusonova prica se moze posmatrati samo ako se sveukupne ljudske vrednosti redukuju na finansijski kapital, tj. ako se samo novcani kapital smatra kapitalom. Njegove teze su uopstene do apsurda te simplifikovane do tinejdzerskog nivoa i to na pogresne "kljucne reci". Ne vidim da se bilo kakva plodna rasprava moze povesti oko takvih opstih mesta.

Saša said...

"samo ako se sveukupne ljudske vrednosti redukuju na finansijski kapital, tj. ako se samo novcani kapital smatra kapitalom"

Ne vidim ništa loše u takvom pristupu. Finansijski kapital možda nije najbolji pokazatelj nečije "vrednosti", ali je jedini objektivan. Sve ostalo je podložno subjektivnoj proceni i moguće je posmatrati ovako ili onako. Jedino se finansijski kapital može posmatrati i tumačiti na samo jedan način: veći iznos, veća vrednost. Kada je u pitanju nauka, emocije ne igraju nikakvu ulogu, razum je jedino što se računa. Barem bi tako trebalo da bude. Finansijski kapital je prilično razumna i precizna kategorija.

Nikola said...

Поређење Етиопије и ЈАР уопште није на месту. Европске земље су имале две врсте колонија: у неке су масовно исељавале своје становништво, а у некима је мали број Европљана владао над домицилним становништвом. Ове прве су наравно високо развијене (САД, ЈАР, Аустралија...) док ове друге нису (Мексико, Конго, Индија...). Кад бих и ја био неискрен могао бих сад да упоредим Етиопију и Конго и кажем како је колонизација лоша јер је Конго у горем стању од Етиопије. Или Конго и Јапан...

Saša said...

Na koji tačno Kongo misliš? Republiku Kongo ili Demokratsku republiku Kongo (Zair)?

"The People's Republic of the Congo was a Marxist-Leninist single-party state from 1970 to 1991."

Toliko o Repbulici Kongo.

Ako misliš na Demokratsku republiku Kongo, onda evo jedan podatak koji govori o "teretu belog čoveka":

"At the time of its independence in 1960, DRC was the second most industrialized country in Africa after South Africa, it boasted a thriving mining sector and its agriculture sector was relatively productive."

A onda su došle Vođe: Lumumba i Mobutu Sese Seko.


Prema tome Nikola, kucaš na pogrešna vrata.

Slaviša Tasić said...

Ne poredimo Etiopiju i JAR. Poredimo Etiopiju i ostatak Afrike. Po teoriji kolonijalne pljačke, Etiopija bi trebalo da je bogatija od ostatka Afrike. A nije.

Po istoj teoriji, evropske zemlje koje nisu imale ili su imale vrlo malo kolonija i to dosta kasno (Skandinavija, Italija, Nemačka) bi trebalo da su siromašnije od kolonijalnih sila, Portugalije i Španije. Nije slučaj.

Nikola said...

@Saša: Свеједно је. Оба данашња Конга су својевремено била колоније.

Него да видимо још један податак о "терету белог човека":

"To enforce the rubber quotas, the army, the Force Publique (FP), was called in. The Force Publique made the practice of cutting off the limbs of the natives as a means of enforcing rubber quotas a matter of policy; this practice was widespread."

Дакле, НЕЋУ да ми неко сече руку због неиспуњене квоте, макар у супротном Србија и за сто година остала неразвијена као сада. Крај. Радије ћу живети у џунгли слободан него под таквим условима и баш би ме било брига и за индустрију и рударски сектор и релативно развијену пољопривреду који ће можда постојати за сто година. Либерализам би требало да је о слободи, зар не?

@Slaviša Tasić: По теорији колонијалне пљачке, Јапан би требало да је богатији од остатка Азије. А јесте. По истој теорији, европске земље које нису имале колоније (Србија, Македонија, Албанија) би требало да су сиромашније од колонијалних сила. Јесте случај.

На богатство земаља утичу многи разнородни фактори, и не можете доносити овако опсежне закључке на основу посматрања једне једине особине једне једине земље.

Slaviša Tasić said...

Znači sad priznajemo da ne postoji veza između kolonijalizma i siromaštva/bogatstva. Odlično.

Milan Igrutinovic said...

@Sasa
To sto je naucni kapital "prilicno razumna i precizna kategorija" ne znaci nista. Veci iznos obicno ali NE UVEK znaci vecu vrednost. Koliko vrede nekretnine danas a koliko su vredele pre dve godine? Da li ste culi za pojam "preinvestiranje", ili "pregrevanje privrede" ili "naduvavanje balona"? Ono sto je protivteza tome se zove odrzivi razvoj drustva, koji ukljucuje i ljudske potencijale, i kulturne resurse i ekoloske resurse. To su u 21. veku najvaznije vrste kapitala.

BTW, i finansijski kapital je uzasno subjektivna stvar, vrlo zavisna od tacke gledanja. Na primer, Enron ce u jednom trenutku vredeti par desetina milijardi dolara, a par meseci kasnije ce nestati; Lehman ce u jednom trenutku imati AAA rejting a za par meseci je u bankrotu; Deripaska ce u jednom trenutku "vredeti" 20+ milijardi dolara, a za godinu dana 3. Kao sto rekoh, simplifikacija do apsurda...

Milan Igrutinovic said...

greska u prethodnom postu: finansijski a ne >naucni< kapital - 1. red.

Saša said...

"Свеједно је. Оба данашња Конга су својевремено била колоније."

Upravo tako. Ključna reč je "bile", prošlo vreme. Nakon "oslobođenja" (uspostavljanja diktatura), počinje njihovo nazadovanje. Prema tome, njihova trenutna ekonomska situacija nema veze sa kolonijanizmom, nego sa društvenim uređenjem koji su odabrali, nakon što su se ratosiljali "belih gospodara". Pokazalo se da su "beli gospodari" bili daleko bolji od crnih gospodara.

"На богатство земаља утичу многи разнородни фактори, и не можете доносити овако опсежне закључке на основу посматрања једне једине особине једне једине земље."

Ne znam tačno na koju jednu osobinu mislite, ali Ferguson ih je naveo šest. Lično se manje - više slažem sa svih šest razloga.

VladimirV said...

Da li bi i za Srbiju bilo dobro da postane britanska, francuska, italijanska, holandska, belgijska, spanska, portugalska ili americka kolonija?

VladimirV said...

Kada bi Srbija postala britanska ili portugalska kolonija imali bi privredu i standard kao Hong Kong do 1997. ili kao Makau do 1999. :))))

Nikola said...

@Slaviša Tasić: "Znači sad priznajemo da ne postoji veza između kolonijalizma i siromaštva/bogatstva. Odlično."

Не. Колонијализам је један од фактора који утичу на богатство неке земље.

Узгред, да ли мислите да богатство Србије има икакве везе са својевременом турском окупацијом?

@Saša: "Nakon "oslobođenja" (uspostavljanja diktatura), počinje njihovo nazadovanje."

Не бих се сложио, мени се и сечење руке зарад квоте гуме чини као становито назадовање.

"Prema tome, njihova trenutna ekonomska situacija nema veze sa kolonijanizmom, nego sa društvenim uređenjem koji su odabrali, nakon što su se ratosiljali "belih gospodara".

А друштвено уређење које су одабрали одабрали су на основу свог историјског искуства, укључујући и искуство колоније. Није шија него врат.

Saša said...

VladimireV,

moje lično mišljenje je da bi bilo bolje da smo američka ili nemačka "kolonija". Prilično sam siguran da bi se resursi koristili daleko racionalnije nego što je to slučaj sada. Životni standard bi bio daleko bolji, ali takva situacija nije u duhu libertarijanizma, tako da je ja sa "gnušanjem" odbacujem. Bolje rešenje bi bilo da država Srbija proglasi bankrot, pa da je na tenderu ili licitaciji kupi neka multinacionalna kompanija. Međutim, njih ne interesuju previše gubitaši. To je problem.

VladimirV said...

Saša said...
VladimireV,
moje lično mišljenje je da bi bilo bolje da smo američka ili nemačka "kolonija". Prilično sam siguran da bi se resursi koristili daleko racionalnije nego što je to slučaj sada. Životni standard bi bio daleko bolji

-----------------------------------

Tako znaci, e dobro.

Saša said...

"Колонијализам је један од фактора који утичу на богатство неке земље".

Pod određenim okolnostima ovo se može ispostaviti kao tačno. Da su ostale kolonije, mnogo afričke zemlje bi sigurno bile razvijenije, odnosno imale bi daleko veći životni standard. Kongo je odličan primer.

"А друштвено уређење које су одабрали одабрали су на основу свог историјског искуства, укључујући и искуство колоније. Није шија него врат."

Upravo tako. Po vama, Afrikanci su izgleda maloumna deca koja su u stanju da svoje društvo urede samo na osnovu istorijskog iskustva koje su lično proživili. To što tamo negde postoje razvijene parlamentarne demokratije, izgleda im nije bilo puno interesantno. Pretpostavljam da su zbog "tereta belog čoveka" večno osuđeni na diktature i građanske ratove. Nema razloga da se stvari menjaju na bolje, teret belog čoveka je kriv za sve, a vođa je tu zaštiti svoj narod. I to će trajati večno, sve zbog zlih belih ljudi. Grow Up!

Slaviša Tasić said...

"Узгред, да ли мислите да богатство Србије има икакве везе са својевременом турском окупацијом?"

Ima iz nekih političkih i kulturoloških razloga. A sigurno ne zato što su nam Turci uzeli resurse.

Uostalom, Turska je još jedan vekovni kolonizator, po toj teoriji trebalo bi da su najbogatiji u Evropi. A ustvari su počeli da se razvijaju tek kad im se raspalo kolonijalno carstvo.

Ovo je rešena rasprava tako da mi je malo glupo da više učestvujem u njoj. Ove stvari uopšte više nisu sporne, ako su ikada bile.

VladimirV said...

Uzgred Vojvodina je bila nemacka/austrijska kolonija jako dugo a samo ne znam bas koliko su se resursi racionalno koristili i koliki je bio zivotni standard Srba u Vojvodini.

Saša said...

"Uzgred Vojvodina je bila nemacka/austrijska kolonija jako dugo a samo ne znam bas koliko su se resursi racionalno koristili i koliki je bio zivotni standard Srba u Vojvodini"

VladimerV,

ustanak protiv turske okupacije dobrim delom je finansiran novcem Srba iz Vojvodine, a Vojvodina je oduvek bila i još uvek je razvijeniji deo Srbije. U tom periodu, resursi su se daleko racionalnije koristili u Vojvodini, nego u Srbii nakon oslobođenja od Turske. To je valda i maloj deci jasno. Kao što reče Slaviša, ova rasrava je rešena i razumnim ljudima ovde nema ništa sporno. Pozdrav.

Nikola said...

@Saša: "Da su ostale kolonije, mnogo afričke zemlje bi sigurno bile razvijenije, odnosno imale bi daleko veći životni standard. Kongo je odličan primer."

Али рекосмо да више волимо нижи стандард и миран живот него већи стандард и сечење руку, зар не?

"Po vama, Afrikanci su izgleda maloumna deca koja su u stanju da svoje društvo urede samo na osnovu istorijskog iskustva koje su lično proživili. To što tamo negde postoje razvijene parlamentarne demokratije, izgleda im nije bilo puno interesantno."

А по вама могуће је било где у било ком тренутку пуцнути прстима и увести парламентарну демократију. Парламентарна демократија и јесте настала у Европи зато што су само у Европи и постојали услови да она настане (на пример, високообразовано становништво).

@Slaviša Tasić: "A sigurno ne zato što su nam Turci uzeli resurse."

Ко је помињао ресурсе? Ресурси су само један од фактора који утичу на богатство земље.

"Uostalom, Turska je još jedan vekovni kolonizator, po toj teoriji trebalo bi da su najbogatiji u Evropi."

Шта рекосмо о факторима који утичу на богатство земаља? Да су они многи и разнородни? И да је колонизација само један од њих? Да Турска није била колонизатор, а да је све остало исто, вероватно је да би данас била сиромашнија, као што би земљама које је колонизовала било нешто боље.

"Ovo je rešena rasprava tako da mi je malo glupo da više učestvujem u njoj. Ove stvari uopšte više nisu sporne, ako su ikada bile."

Е па тако је лако, и ја могу тако. Од сад сматрај да је свака расправа у којој ја учествујем решена у моју корист.

Željka Buturović said...

"Ко је помињао ресурсе?"

andrej dj, dejan tesic. to je bila sustina njihovog argumenta: pljacka, ratovi i osvajanje donose ekonomsku dobit pljackasima.

vi to delimicno implicirate mada vise pricate o uticaju kolonizacije na kolonije nego na kolonizatore.

ja nisam neki pristalica kolonizacije i nisam bas odusevljena njenim posledicama po kolonije. ali, sta god mislili o posledicama kolonizacija po kolonije, iz toga ne sledi da se kolonizacija isplatila kolonizatorima. generalno govoreci, nije se isplatila i potpuno je jasno da nije bila nikakav uzrok superiornosti zapada kako se ovde tvrdi, jer da ta superiornost nije vec postojala, kolonizacija ne bi uopste bila moguca. A moze da okupira B samo ako je A vec mnogo jaci od B.

Andrej Đ. said...

"andrej dj, dejan tesic. to je bila sustina njihovog argumenta: pljacka, ratovi i osvajanje donose ekonomsku dobit pljackasima."

Pre svega, donose DOMINACIJU. Inicijalni post pita, zbog čega je Zapad počeo da dominira svetom, nije baš da mi je to slučajno palo na pamet. Pljačke, osvajanja, istrebljivanja su deo uspostavljanja te dominacije, naličje idiličnih naučnih eksperimenata i razvoja, kao i "oslobađajućih" političkih revolucija. I bezobrazno je preskočiti ga, al' svi znamo da ideolozi poput vas i ovog Fergusona nemaju mnogo srama. A tu smo skliznuli na bogatstvo od kolonizacije, naravno, ko o čemu, tržištarci o parama.

I naravno, došli do genijalnog zaključka da pljačka ne donosi bogatstvo pljačkašima, da su se razvijali i oni koji nisu kolonizirali (a trgovali popljačkanim i profitirali od cele te situacije, i sl.), i značaj kolonizacije u vašim glavama može magično da ispari, porobljavanje da se pretvori u "trgovinu", nasilje da se ukloni zarad ideje o čistom slobodnom tržištu, i sl. Mislim, šta reći, nema tu mnogo rasprave, čista ideologija.

Samo toliko, ne mogu bre više da se zajebavam s vama, iako sam video par zanimljivih stvari. Ionako ste zaključili raspravu u ime razuma, a sebe izgleda shvatili kao razumne.

smesno said...

Andrej,
tačno, uzeste mi reč iz usta..

smesno said...

Tačnije više rečenica...

DukeOfKarijes said...

Bravo decko.

To koliko je neko razvijen nije bitno, tj. bas ne briga. Jedino me interesuje da li Ide napred ili unazad. Dinamika, ne statika.

Ko je kome bi kolonija i kolonista u proslosti ne odredjuje pravac i tempo razvoja.

DukeOfKarijes said...

Bravo decko se odnosi na andreja.

Zulja te ta zvezda petokraka u dzepu, pa zato psujes. baci srp i cekic, tezak je to teret. Prgrli zenu koju volis, i stvarajte buducnost. Nemoj da pristajes na to da vam neko drugi odredjuje put.

Hocu sam sa ljudima koje volim da odredujem svoju sudbinu. Zato sam liberal. Grizem za svoje i ne volim kad mi masa otima, necu da dam legitimitet nekom da otme od mene.

Željka Buturović said...

"Pljačke, osvajanja, istrebljivanja su deo uspostavljanja te dominacije..."

ali nisu. postojeca dominacija je ta koja je sve to omogucila. i sve to nema veze sa ideologijom. to je prosto pitanje vremenskog redosleda tj. uzroka i posledice.

jednostavno, da bi jedna strana mogla u toj meri da porobi drugi, mora prethodno vec da bude veoma dominantna. ovo sto vi pricate se bukvalno svodi na tezu da bi npr. albanija danas da odluci da porobi i opljacka SAD, i na taj nacin postane "dominantna". valjda shvatate koliko je to apsurdna teza.

DukeOfKarijes said...

Kako razumeti navalu kolektivista, protekcinista, boraca za manjinska prava i prava ugnjetanih.

Pa odakle ovi ljudi, gde su bili do sada. Tr je postalo utociste Komunisticke partije srbije. Marsal Andrej na celu te partije dominira svojim postovima.

Ovde nisu cista posla.

Zvonko M. said...

Pljacke i osvajanja ne dovode do ekonomskog i naucnog razvoja, upravo suprotno. Nije zapadni svet oteo teleskop, mikrocip i mlazni motor od Afrikanaca. Zeljka je dobro objasnila.

Andrej Đ. said...

U pravu ste sa te strane, Željka. To je sve posledica nečeg drugog. Međutim, sa druge strane: da nije bilo porobljavanja i sile, ne bi nikad bilo ni ovolike dominacije Zapadne civilizacije. Prosto bi ostalo puno praznog prostora, mnogi se nikad ne bi milom privoleli toj civilizaciji. Možda i niko. Ne znam.

Ono što uporno i često previđate ovde, to su ogromne kulturološke razlike koje su danas uglavnom uništene, a nekad su postojale. Prosto, mnoge ljude na planeti nikad nije interesovalo da rade, proizvode, i da se bogate, da imaju kulturu po zapadnjački. Danas je posve drugačija priča, nadam se, ne zadugo.

Saša said...

"Prosto, mnoge ljude na planeti nikad nije interesovalo da rade, proizvode, i da se bogate, da imaju kulturu po zapadnjački."

Ako se Pigmeji, Bušmani, Aboridžini i pojedina amazonska plemena mogu nazvati "mnogi", onda pretpostavljam da ste u pravu. Mada je čisto sumnjam da pripadnici pomenutih plemena nemaju želju da rade, proizvode i da se bogate. Što se tiče uništenih kulturnih razlika, baš mi je žao što su nestale Maje i njihovi divni obredi čupanja ljudskog srca iz živih ljudi.

Andrej Đ. said...

@ Saša: Pa, i bilo je MNOGIH, dok nisu došli ovi sa običajima koji ne zaostaju po monstruoznosti za Majama i Astecima, čak štaviše. Mislim da je neko citirao sečenje ruku zbog neefikasnosti, da to ne beše onaj belgijski kralj koji je proglasio Kongo za svoje imanje? Uglavnom, takva kultura koju slavite je do pre 2,3 veka bila u ogromnoj manjini, a do protestanata, rad je oduvek bio samo prokletstvo (inače bi i imperator radio, a ne samo robovi). To sve govori o popriličnoj relativnosti ove kulture, a vaša ogromna greška je što je vidite za nekakvu konstantu kroz ceo ljudski razvoj, i na osnovu nje izvlačite svoje zaključke koji su beznadežni do te mere da ja nemam živaca da kopam toliko duboko da bih vam argumentovano protivrečio.

Ukoliko čisto sumnjate u to što sam rekao, pozabavite se etnološkom i antropološkom literaturom, sumnjaćete mnogo prljavije.

VladimirV said...

Saša said...
VladimerV,
ustanak protiv turske okupacije dobrim delom je finansiran novcem Srba iz Vojvodine, a Vojvodina je oduvek bila i još uvek je razvijeniji deo Srbije. U tom periodu, resursi su se daleko racionalnije koristili u Vojvodini, nego u Srbii nakon oslobođenja od Turske. To je valda i maloj deci jasno. Kao što reče Slaviša, ova rasrava je rešena i razumnim ljudima ovde nema ništa sporno. Pozdrav.

-----------------------------------

Ja stvarno ne znam po kojim je to pokazateljima Vojvodina bila toliko napredna dok je bila austrijska kolonija? Priznajem da ne znam mnogo istoriju, ali od onoga sto znam i sto mi pada na pamet - od kulturno-obrazovnih institucija Vojvodina imala je jednu gimnaziju u Novom Sadu (u koju sam ja isao 2 godine) i jos jednu gimnaziju u Sremskim Karlovcima i Maticu srpsku i SNP to je otprilike to - znaci dve gimnazije, jedno pozoriste i jedno knjizevno-kulurno-naucno udruzenje, bar to je ono sto ja znam, generalno je imala nepismenu populaciju, skoro nikakvu privredu, nikakvu industriju, bila je austrijsko/madjarska vukojebina sve do 1918.

Rutkowski said...

Karijes,

Ti si potpuno prolupao... Voleo bih da vidim kako bi ti hitao u tu istu buducnost, da ti otmem stan, osakatim i sve to vreme te teram da gledas kako ti mazim zenu.. Bravo liberalu moj...

DukeOfKarijes said...

@rutowski

Bas ti ne bih vole da drustvo kojem pritadas zajedno sa tobom donesete odluku da tebi otmete stan, osakatite tebe i mazite svi...

Zato nikad necu bite nista drugo nego liberal.

Чокањ said...

А човек? Зар ни то?

MMiillaann said...

Stvarno vam je smešna ta teza da je pljačka kolonija glavni uzrok dominacije zapada. Najpre posmatrate to kao jednoobraznu pojavu gde je eto ceo zapad zajedno napao sve kolonije od južne i severne Amerike,Afrike i Azije. Najpre zapadne sile su se oko sebe mnogo više borile oko samih tih kolonija,mnogo više nego sa lokalnim stanovništvom,a i samu korist su imali malobrojni pojedinci i kraljevi.
Teško je jako ukratko objasniti sve uzroke dominacije zapada,mada je sigurno prelomna tačka bila industrijska revolucija koja je bila tačka bez povratka. Pa evo i danas npr Kina svojevrsnom industrijskom revolucijom preotima dominaciju u ekonomiji worlwide.

MMiillaann said...

VladimirV.,
Dobro si primetio ne poznaješ dobro istoriju, Vojvodstvo Srbija i Tamiški Banat (Wojwodschaft Serbien und Tamisch Banat) je pokrajina preteča današnje Vojvodine,a i uživala je veća prava nego kneževina Srbija sve do 1878. i Berlinskog kongresa,mada i posle toga u samoj kneževini Srbiji nije bilo nekih preteranih sloboda al nebitno. Sama borba za nezavisnost je umnogome i počela u toj pokrajini,koliko novčano toliko i kroz podršku intelektualnih elita a i običnog sveta.
Što se tiče kulturnih spomenika to je diskutabilno nije Srbija baš toliko mala da je možeš posmatrati kao kulturno homogenu,a ni Vojvodina . U Vojvodini je taj germanski element prisutan,u ostaloj srbiji više turski. Srpska crkva je od 14 veka jako prisutna u Vojvodini i uopšte celoj Panoniji što svedoče i brojni manastiri Fruške Gore,što je naravno posledica prisustva Srba u tim krajevima. Srbi su apsolutna etnička većina u Bačkoj i Sremu već 500 godina, do pre 100 godina i u Banatu su bili apsolutna većina a sad su samo relativna. E sad bila je cela Srbija do 1878 nečija vukojebina samo neko turska a neko austrijska,pa sad kome bolje to ispalo...

Срђан said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Срђан said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Vladimir said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Срђан said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Vladimir said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Rutkowski said...

Koja je poenta pisanja komentara, ako ce autor ili totalitarni cenzor bez argumenata da to obrise... Valjda ih autor objavljuje da bi cuo misljenje ljudi zbog kojih ovo objavljuje, u suprotnom ne vidim svrhu... Elem, mozda nisi cuo onu staru narodnu "Brisi samo ti brisi, ali znaj i ti ces jednoga dana tako biti ZBRISAN"

Ivan Jankovic said...

A sta cemo sa Hong Kongom i Singapurom, koji su do skora bili kolonije, mnogo duze od bilo koje africke zemlje? Kako su oni tako bogati? Kakva je to kauzalna veza (kolonijalizam-siromastvo) koja deluje tako selektivno?

Dalje, Afrika je bila u kamenom dobu kad su tamo dosli Evropljani. U podsaharskoj Africi nije bio pronadjen tocak! Bilo kakav napredak koji su oni napravili bio je posledica kontakata sa Evropljanima, i ranije Arapima.

Kad je re o Arapima mislim da je njihov uticaj na razvoj kako kulture tako i trzisne privrede u Evropi potcenjen (kao i njihov 'doprinos' trgovini robovima, takodje). Zapadna civilizacija jeste izuzetna i najnaprednija, ali je definicija te civilizacije kao evropske preuska.

Срђан said...

@Ivan Janković
Podsaharska afrika - Bušmani i Zulu? Jer iskaz nije tačan, ili u istoriji ili u geografiji.

Hong Kong i Singapur. Kolonije. Pa nije Kina bila u kamenom dobu.

Ne nudim univerzalan odgovor jer smatram da je takav previše uopšten. Ali ako bih mišljenje ponudio, ono bi bilo usmereno ka modelu autohtonog razvoja kao načina održive stabilnosti. U tom svetlu ne smatram Singapur stabilnim, ma koliko blasfemična takva izjava bila.

Ivane, kakav je Vaš stav o cenzuri?

VladimirV said...

Kakvi su ovi srpski "liberali", fanatici, bombardovali bi svoju zemlju ako im rezim na vlasti nije po meri i pretvorili bi je u nekakvu britansku koloniju ili u austrijsku prciju... a secam se da sam procitao kometar da je jedan u svadji sa celokupnom svojom rodbinom zbog svojih stavova, pretpostavljam kakvi su fanatici da ih se i njihovi najblizi i rodbina distanciraju od njih i odricu ih se... :))))

Saša said...

VldimirV,

Znaš šta je tvoj problem? Ti na državu gledaš kao na mističnu altruističnu sila koja se iznenada pojavljuje i pomaže ljudima, a većina ljudi koji se okupljaju na ovom blogu, na državu gledaju ili kao na manju grupu ljudi koja živi na grbači ostalih ili kao na političko - birokratsku organizaciju koja ima monopol sile na određenoj geografskoj teritoriji (ili oboje). Šta misliš koja strana je u pravu?

smesno said...

Da Saša, ali razlika je u tome, što neki ljudi ne bi gazili po mrtvima zarad efikasnosti, ekonomije i tržišta.. Prvo čovek pa sve ostalo...

1. Čovek
2. Ekonomija

Speaker said...

Ko su ovi likovi pobogu i zaboga? Odem da, kao svaki pošten imperijalista, par dana eksploatišem proletarijat, izgladnjujem bebe u Africi i trujem vodu nasušnu i vazduh miropomazani Dobrim Divljacima, a ovde, u svetom hramu liberalizma, odjednom najezda crvenih oligokefalnih gremlina :))) Biće da se Centralni komitet zainteresovao za Tržišno rešenje, pa šalje izvidnice :)) Što s jedne strane nije loše, za dobrim konjem se prašina diže, a značajan procenat blogera i komentatora srećom očigledno živi u zaštitiničkom zagrljaju NATO-agresora, pa momci u kožnim kaputima sa čačkalicom u uglu usta mogu, slikovito i narodski rečeno, da ih povuku za prokreativno zvonce, :)) međutim, količina belog šuma koju ova vrsta kolektivističko-totalitarne kalakurdije svojim fingiranjem diskusije stvara je lako iritantna :) Kakva je korist simulirati raspravu s nekim za koga posle pet rečenica vidiš da ne delite ni najosnovnija zajednička polazišta koja bi pravu raspravu omogućila, čak i da sve te priče nisu mahom davno ispričane, i mnogo puta empirijski utvrđeno da jedino logičko razrešenje involvira "nastavak razgovora drugim sredstvima", to jest, diskusiju preko nišana, a kako je osnovna razlika sistema za koji se mi zalažemo to što, za razliku od njihovih proizvoljnih kvazi-eshatoloških i lažno moralističkih budalaština, funkcioniše, i u tom modusu interakcije retko kad ima nekih velikih iznenađenja? :)))

Срђан said...

@Speaker
Prešlo se sa "nema slobode za neprijatelje slobode" na "nema razgovora sa neprijateljima slobode"?

Speaker said...

Srđane, razgovarati se uvek može, moja poenta je da, ako nemate neki najmanji zajednički imenitelj, odnosno, ne slažete se ni oko minimalnog seta aksioma koji bi raspravu omogućio, to nema nekog naročitog smisla, pogotovu što su te priče već uglavnom davno ispričane a ishodi poznati. Ja nemam nikakav problem da razgovaram i sa ljudima koji su politički jako daleko od mene (vi ste, uostalom, odličan primer :) ), ako su osnovi njihove argumentacije koliko-toliko razumni i realni, ali naprdevanje s ortodoksnim komunjarama koje patkogovore svoje parazitske meme zaista nije moja predstava o smislenom trošenju ono malo slobodnog vremena koje imam :))) Što ne znači da ljudi poput Saše, koji za tako nešto imaju nerve i strpljenje, nemaju moju podršku i respekt :))

Срђан said...

@Speaker
Ne poznajem Vaše političke stavove, te ne mogu baš reći da se mnogo razlikujemo.
Znam da ima nekih razlika po pitanju uticaja demokratije na kapitalizam, i obrnuto ali te razlike nisu baš jasne.
U svakom slučaju, čim neko razgovara, taj nije totalitarac.