Pages

10 December 2010

Drug Tito na smetlištu istorije

Koliko puta smo slušali o nerazjašnjenim političkim ubistvima za vreme Miloševića? Koliko puta smo čuli da dok se ubistva Stambolića, Đinđića, Ćuruvije ili Ibarska magsitrala ne rasvetle nema pravog suočenja sa prošlošću? Koliko puta smo slušali o tome kako je Milošević koristio kriminalce za vršenje političkih likvidacija? Čak i kad dođemo do navijača, temeljnom analitičkom oku ljudi iz Druge Srbije neće promaći politička instrumentalizacija njihovog ekstremizma. Žarko Korać će jednom reći kako nije slučajno da su Zvezdini navijači najveći najnasilniji ekstremisti kad je Arkan bio njihov vođa koga je tu postavila država, tj policija, tj Radmilo Bogdanović.

Ali, nekako uvek ispada da ceo ovaj kompleks stvari počinje 1987: pre toga je postojao jedan režim koji nije bio baš demokratski, ali ništa usporedivo sa Miloševićevim odredima smrti, ratovima, ubistvima civila itd. No, ovo je jedna od većih bajki tranzicione Srbije. Pođimo od samog Arkana. To je dobra tema. Kako je on ušao u politiku i postao uticajan u podzemlju? Jeste, Radmilo Bogdanović ga je početkom 1990ih postavio da bude glavni među Zvezdinim navijačima, da bi eliminisao uticaj SPOa i monarhističkih krugova među navijačima. No, jel se Arkan pojavio 1990 niotkuda? Odakle njegov nadimak? Tu dolazimo do glavnog problema.

Željko Ražnatović je bio jedan od onih kriminalaca beogradskog asfalta 1970ih koga je UDBA Staneta Dolanca koristila za prljave poslove političkih likvidacija u inostranstvu. Kao uslov slobode ili smanjenja kazne ljudi poput Arkana su slati u Nemačku, Austriju, Ameriku i razna druga mesta da likvidiraju političke protivnike režima koji su živeli u emigraciji. Naravno, putovali su uvek pod lažnim pasošima koje im je obezbeđivala država. Nadimak "Arkan" Željko Ražnatović je dobio po jednom svom lažnom pasošu u kome je od strane policije bio "preimenovan" u Turčina sa prezimenom Arkan. On je javno govorio o tim svojim "poslovima" iz mladosti. Dakle, "Arkan" nije bio proizvod Miloševićeve ere ni Radmila Bogdanovića, nego Titove ere i Staneta Dolanca - proizvod idiličnog vremena bratstva i jedinstva i "uvaženosti" Jugoslavije u inostranstvu. Hm, ko bi to rekao, ako znamo da je sa Osmom sednicom nastala apokalipsa i sumrak svih civilizacijskih vrednosti u Srbiji.

Ovih dana je u Nemačkoj pokrenuta inicijativa da se zbog ovih "poslova" koje je Titova UDBA tokom 1970-ih i 1980ih radila u Nemačkoj bivšem diktatoru posthumno oduzme Orden zasluga koji mu je namačka vlada dodelila 1974. Razlog je - politička ubistva 22 hrvatska emigranta u Nemačkoj tokom perioda 1970-1989 koja je počinila Titova tajna policija.

Uz iskopavanja leševa političkih protivnika ubijenih 1944-45 u Sloveniji i Srbiji, ovo je jedini pokušaj suočavanja sa komunističkom prošlošću bivše Jugoslavije. Ako već u samoj Jugoslaviji nije moguće da se počne sa zakonskom kriminalizacijom kriminalnog režima, neka makar krene iz Nemačke.

66 comments:

ChiCha said...
This comment has been removed by the author.
ChiCha said...

Uffff, kad ovo cuju drugovi crveni ima da se povampire potpuno.
Diljem blogo sfere histerisu na Angelu Merkel zbog izjave da je multi-kulti failovao, jos ovo kad cuju nece biti dileme da li je Nemacka ponovo fasisticka :)

tiki said...

Upravo u tome se sastoji zajedljivost mojih komentara "glede druge Srbije" . Cijela priča da je zlo došlo sa Slobom je lažna. Ironija je da je on imao demokratskiji režim nego oni pre njega. Inzistiranje na lustracijama od 87 na dalje je opravdavanje komunizma. Ti spomenu sineka omiljenog Jovankinog generala. Kovačevićaka je dete KNOJEVCA i Kandička isto, cela druga srbija (navodno demokratska) je premrežena decom udbaša,partijskih glavonja ,smoupravljačkih privrednika, novinara Borbe i Komunista .Njihova borba je revolt na privilegije koje im je 8 sednica oduzela i pokušaji da zaštite imovinu koju su nelegalno stekli ( recimo tata rokne nekog "buržuja" 45 posle se uselite u vilu ,a mala poslje borkinja za prava hanđarlija,balista i šta ti ja znam , al oteto ne vraća) . na blogu B92 svako malo hvalospjevi zlatnim vremenima druga Tita ( samo čekam da Karagaća napiše da ni Nemačka više nije što je bila dok je Tito bio živ) . LUSTRACIJA od 45 na ovamo , vraćanje oduzete imovine kao i pozicija/privilegija stečenih roditeljskim ubijanjem ( dakle samo za one čiji su roditelji ubijali posle 45)
I da društvo u kojemu Miloš Minić nije osuđen ili gde Kapičić predstavlja moralni autoritet je duboko bolesno . A to što su oni za EU a protiv Rusije stvar je banalna . "Lepota" SSSRovskog sistema sad je u EU .
usput ljudi koji su konkretno rukovodili akciom za koju se uzima orden su grupa oko Mustaća i Perkovića sad u Mesićevom /Josipovićevom aparatu

jovanović said...

UDBA pobila neke ustaše pre 40 godina. Je l to stvarno neka vest, neko otkriće ? Je l to nešto što na bilo koji način odskače u odnosu na ono što su u to vreme radili (a i sad rade) ostale cije, mosadi, štaziji i mi5i ?
Ne pitam retorički, nego bukvalno, jer mi nije jasno. Je l možemo na osnovu ove priče da zaključimo da je Brozov režim bio krvavij od režima bilo koje ozbiljne države ?

jovanović said...

UDBA pobila neke ustaše pre 40 godina. Je l to stvarno neka vest, neko otkriće ? Je l to nešto što na bilo koji način odskače u odnosu na ono što su u to vreme radili (a i sad rade) ostale cije, mosadi, štaziji i mi5i ?
Ne pitam retorički, nego bukvalno, jer mi nije jasno. Je l možemo na osnovu ove priče da zaključimo da je Brozov režim bio krvavij od režima bilo koje ozbiljne države ?

Lighthouse said...

Niko nije imun na mitove, pa ni Druga Srbija (pod kojom podrazumevam onaj deo javnosti koji se 1990-tih suprotstavljao nacionalizmu). Jedan od njih je mit o Titovim vremenima kao zlatnom dobu međunacionalne tolerancije, otvorenosti prema svetu i brige države za građanina. Dobro je što je Ivan, vrlo dobronamerno, dodao svoj obol dekonstrukciji tog mita.

Ima toga još. Npr. etničko čišćenje nemačke manjine u Slavoniji i Vojvodini posle 1945, koje je poslužilo kao model Karadžić-Mladićevom čišćenju BiH od ne-Srba 90-tih. Onda, jednako veličanje Gavrila Principa (kao što su činili i svi drugi pred-titovski i post-titovski režimi) umesto smeštanja i njega i njegove žrtve u realni istorijski kontekst. Onda, profil i CV Ratka Mladića, koji ga pre smešta u partizansku prozu nego u npr. pripovetke Dragiše Vasića. Onda, nasilna simetrija u krivičnim procesima za nacionalizam, koja je s jedne strane poslala u zatvor neke ne samo po UN standardima nego i po faktima potpuno nevine ljude a s druge strane kod svih grupa u BiH jačala utisak o sopstvenoj posebnoj ugroženosti. Napokon, sama nedemokratičnost režima, koji je uopšte sudio ljudima za verbalni delikt, jer jedno je gnušati se nacionalizma a drugo trpati ljude u zatvor zbog pesme, vica, ili elaboriranog političkog stava kakav god bio. Onda, smenjivanje "liberalne" struje u SK Srbije (i sličnih u Hrvatskoj, Makedoniji, Sloveniji, itd) čime je otvoreno više prostora za ćosićevska tumačenja istorije i međunacionalnih odnosa u SFRJ. Onda, u ekonomiji, ceo sistem ali naročito oourizacija po republičkomm šablonu, čime je potkresano i ono malo mogućnosti da kroz koliko-toliko slobodne trgovine (ili Ersatza iste) garađani stiču svest o međuzavisnosti a samim tim i internacionalističku svest. I tako dalje, sve u svemu, Josip Broz je dosta doprineo stvaranju uslova u kojima su nacionalizmi 1990-tih bili mogući. A o navodnoj "otvorenosti" SFRJ, kao i o navodnoj "brizi za ljude", pisaću u nekom narednom komentaru. Kao i o tome šta mislim da su uzroci a šta posledice drugosrbijanskih zabluda o Titu.

Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
Nemanja said...

"UDBA pobila neke ustaše pre 40 godina. Je l to stvarno neka vest, neko otkriće ? Je l to nešto što na bilo koji način odskače u odnosu na ono što su u to vreme radili (a i sad rade) ostale cije, mosadi, štaziji i mi5i ?
Ne pitam retorički, nego bukvalno, jer mi nije jasno. Je l možemo na osnovu ove priče da zaključimo da je Brozov režim bio krvavij od režima bilo koje ozbiljne države ?"

U udzbenicima drzavne bezbednosti za buduce operativce pominju se i nasilni metodi rada, ali kao "neobavestajna dejstva obavestajne sluzbe": psiholoska dejstva, propaganda; spijunaza; diverzija; sabotaza; izazivanje kriznih situacija, prevrati i pucevi; terorizam; ubacivanje naoruzanih grupa; specijalne operacije.

Kidnapovanje i likvidacija drzavnih neprijatelja se ne pominju, a upravo to su, gotovo, trideset godina, bili karakteristicni metodi jugoslovenske tajne policije.

Otud razlika izmedju mosad-a i Jugoslovenske SDB.

"But twists and turns of the sort that are perhaps possible only in the Balkans eventually led to a breakthrough. In 2007, an older man named Vinko S. contacted the Bavarian State Office of Criminal Investigation (LKA)"

Rec je Vinku Sindicicu, inace rijeckom kafedziji, koji je bio atentator SDB Hrvatske.

Toma said...

"Jeste, Radmilo Bogdanović ga je početkom 1990ih postavio da bude glavni među Zvezdinim navijačima"
:)
Kako neki ljudi imaju interesantnu mastu i lepo zamisle u svojoj glavi, sitem raspodele moci!
Samo zivot je malo kompleksniji..

Arkane!!

fg said...

Jovanovicu,
zlocin ne zastareva, i samo moralni degenerik pravi razliku izmedju zlocina na osnovu toga ko je dzelat a ko je zrtva!

Ali u zemlji gde su kupalista neobelezene grobnice nevinih zrtava komunistickog terora i gde svako ko na tu cinjenicu ukaze bude satanizovan kao "gibanicar", fasista, nacionalista..., to je neshvatljivo!

fg said...

Lighthouse,
kad te covek cita pomislio bi sve bi bilo fenomenalno da na osmoj sednici nisu izgubli ovi tvoji (izvini ako sam te pogresno razumeo)!
Bas se trudis...

Lighthouse said...

Još jedna razlika između Mosada (koji je uostalom crna ovca među tajnim službama demokratskih zemalja, kojima je uglavnom zabranjeno ubijanje političkih protivnika u zemlji ili inostranstvu) i Titove UDB-e 1970-tih je što je potonja ubijala ne samo već dokazane teroriste, i ne samo potencijalne teroriste, nego i potpuno nenasilne emigrantske nacionalističke i druge disidente. Najviše Hrvate, ali bilo je dosta i drugih, pa i Srba. Bilo je i sumnjivih slučajeva (Edvin Zdovc?) ubistava diplomata SFRJ u inostranstvu koja su pripisivana ekstremističkoj emigraciji, ili mafiji, ili nesrećnom slučaju (Redžaj Suroi?), a da je u tim optužbama bilo, najblaže rečeno, previše rupa i nelogičnosti.

Lighthouse said...

Da prethodnom komentaru dodam i otmicu ibeovskog emigranta Vlade Dapčevića u Rumuniji, 1975, uz ubistvo dvojice njegovih telohranitelja, o čemu je detaljno pisao rumunski disident, nekadašnji šef Čaušeskuove tajne službe, Jon Paćepa, u knjizi "Crveni horizonti".

Lighthouse said...

Fg,

Naprotiv, mislim da je Osma sednica poremetila normalne odnose, koji bi postojali u sklopu pada Berlinskog zida. Da je nije bilo, i stambolićevci i miloševićevci bi bili smenjeni s vlasti, oni koji treba lustrirani (za sve od 1945. naovamo) a nacionalizam (ako bi došao na vlast na izborima, što je moguće ali nije izvesno) ne bi imao Udbu i Vebu kao alatke za ostvarenje svojih ciljeva. Nove vlasti u svim republikama uklj. Srbiju bi svoj legitimitet crple iz antikomunizma i bar verbalnog pro-zapadnjaštva, pa bi im manevarski prostor za ratovanja i ratne zločine (u okruženju nastajuće EU) bio bitno sužen. Ili bi Jugoslavija opstala ili bi se raspala po modelu Čehoslovačke ili bi u najcrnjem od svih zamislivih scenarija doživela "samo" ratove niskog intenziteta. Ovako, došla je tvrđa komunistička struja (pa stvorila "ljotićevsko-rankovićevsku koaliciju", hvala Zoranu Ostojiću za termin), a "meka" struja nije dovoljno (a najmanje na pravi način i pravim povodima) dobila po nosu (od demokratskih snaga van nje) da bi se potpuno a ne samo parcijalno reformisala, već su unutar nje ostali značajni džepovi stare ideologije i nostalgije za starim vremenima. Drugo, detitoizacija je u vreme Miloševića vršena tamo gde je Tito bio najmanje tanak (pazi, ne kažem dobar, nego najmanje tanak, a to je po liniji nacionalizam-internacionalizam) pa su katastrofalne posledice nacionalizma u ime koga je ta parcijalna i nakaradna detitoizacija vršena dale vetar u jedra onima koji ne bi skoro ništa da odbace od titoizma. Napokon, neke nepodopštine Miloševića ili njegovih saveznika jesu gore od svega što je režim u SFRJ radio u svojim poslednjim decenijama (a poznih 1940-tih, kada je bilo istih ili gorih stvari, se ni sredovečni a kamo li mlađi ne sećaju). Zato se krvnici s Golog otoka ili tvorci pasjih grobalja i montiranih procesa odmah posle rata danas tako lepo šepure u zavetrini (stvarne ili hinjene) potere za krvnikom iz Srebrenice. Njihovu decu ne bih ovde mešao, ukoliko ne zagovaraju stare ideologije (a malo ko od njih to radi, Joška Broz je redak izuzetak koji uostalom ne spada u Drugu Srbiju ni po kom osnovu), a u svakom slučaju bih ih posmatrao kao odrasle ljude, neodgovorne za zlodela roditelja ali odgovorne za svoje sopstvene postupke.

Na kraju o lustraciji i denacifikaciji generalno. I Nemci su 1945. prvo preispitali period 1942-45 ("konačno rešenje") pa odmah zatim ceo period 1933-45, pa tek onda, koju deceniju kasnije, se zapitali šta je to u njihovoj celokupnoj istoriji, tradiciji i kulturi (Bizmark, militarizam poznog 19. veka, Niče, čak romantizam???) što je doprinelo usponu nacizma.

Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
tiki said...

Lighthouse
..etničko čišćenje nemačke manjine u Slavoniji i Vojvodini posle 1945...
Talijane ste zaboravili , a njih su najviše očistili i to sa svoga..
Zatim nasilna/lažne ekvivalencije u WWII ustaše=četnici, Draža=Ante, Lojzek Stepinac=Nikolaj , ...
Takve ekvivalencije sekundarna Srbija i dalje radi.Da a odrastla deca ako uživaju "plodove minulog rada" svojih otaca jesu moralno odgovorna pogotovo ako prikriveno ili direktno vrše apologiju zločina

tiki said...

Nego, jedan od najpoznatijih đaka Radomira Konstantinovića jučer je utamničen . Meni je čak bio simpa, više bi volio da su Šeksa utamničili al ajd.

Lighthouse said...

Tiki, kako to mislite: "Talijane su ... očistili i to sa svoga"? Jednako su i etničke Nemce i Italijane očistili iz njihovih sopstvenih domova (ne praveći razliku ko je bio ratni zločinac a ko ne, ukoliko je čak i ta činjenica smela da bude razlog za proterivanje a ne "samo" za kaznu po zakonu koliko god stroga bila). Ni jedni ni drugi u ogromnoj većini nisu bili skvoteri, nego legalni vlasnici i rezidenti/državljani. S tim da je u slučaju Italijana bilo nekih opcija da ostanu, pa je deo i ostao, pa stoga i danas postoji značajna italijanska manjina u Istri. Nemci u Slavoniji, Baranji, Vojvodini ili Zemunu nisu imali ni tu šansu, da se integrišu u novi sistem ako to žele, nego im je sumarno, u aktu kolektivnog kažnjavanja cele etničke grupe, prvo oduzeto jugoslovensko državljanstvo i sva imovina (osim onim koji su crno na belo mogli da dokažu da su bili aktivni pripadnici - samo partizanskog, ne i ravnogorskog - NOP), pa su onda strpani u konclogore (ušlo oko 400.000, izašlo kroz 4 godine oko 300.000), da bi preživeli na kraju bili volens-nolens proterani u Nemačku ili Austriju.

Lighthouse said...

Kao što sam obećao, sad bih malo o navodnoj "otvorenosti" pokojne SFRJ, kao i o navodnoj "brizi za ljude", sigurnosti, solidnom životnom standardu, i sličnom u vreme J.B.Tita.

Zabluda - kojoj robuje i nemali deo pro-evropske javnosti u Srbiji, kao i gore definisane "Druge Srbije" - da su u Titovo vreme vladali puna zaposlenost, socijalna sigurnost, sloboda nastanjivanja u zemlji a putovanja u inostranstvo, itd, a da je zemlja bila ugledna, maltene svetski lider, uglavnom se zasnivaju na brkanju poslednjih godina SFRJ sa celokupnim njenim trajanjem. Generacije koje su danas aktivne zapamtile su SFRJ po ekonomskoj reformi Ante Markovića, konvertibilnom dinaru, a sve u uslovima kad ideoloških stega u kulturi niti verbalnog delikta skoro više nije bilo.

"Otvorenost" SFRJ bila je uglavnom prema diktatorskim režimima Trećeg sveta, jer je u Pokretu nesvrstanosti bilo malo demokratskih zemalja (u te retke izuzetke spadaju Indija, Kipar, i neke druge, sve u svemu ubedljiva manjina, pogotovo vodećih zemalja pokreta). Ovde (u kasarnama JNA, sasvim regularno) su obučavani ne samo regularni oslobodilački pokreti nego i teroristi, a neki teroristi (otmičari Akile Laura, ranih 1980-tih!) ovde su se čak i sklanjali. Evropska ekonomska zajednica (preteča EU) je tretirana kao deo mrskog "zapadnog bloka", jednako stranog kao i SSSR i njegovi bliski saveznici. Posle WW2 odbijena je zapadna pomoć iz Maršalovog plana. Kad je trebalo, čak su i vojni avioni SSSR dobijali pravo preleta (kad su nosili pomoć Egiptu za rat protiv Izraela). Itd. Sve samo ne "evropske vrednosti".

Briga za ljude i životni standard? Sve je bilo zasnovano na zaduživanju, a to je posle 1980. trebalo vraćati. Krajnje neracionalan ekonomski sistem, haotičniji i od istočnoevropskog. Prava svojine? Radnja do 5 radnika je bila maksimum, ili preduzeće ("ugovorni OUR") iz koga ne smeš koristiti profit i kroz 7 godina pripada državi. U poljoprivredi - maksimum 10ha, u brdima 25ha. Stan niko normalan nije mogao kupiti, niti dići kredit pod jednakim uslovima, nego čekati da ti država udeli na korišćenje. Dotle uplaćivati doprinose. Zdravstvo - bez ili mita ili poznanstva (ovo drugo je tada bilo češći vid korupcije) nisi se ni onda mogao normalno lečiti, ali uz to nije čak ni bilo opcije privatnih lekara. Školstvo? Korupcije je bilo oduvek kao i sad. Solidan standard? Možda u poređenju sa Rumunijom, ali ne i sa Grčkom ili Španiojom koje su pre WW2 bile iza Jugoslavije. Sloboda putovanja? Jok. Izlazne (pazi, izlazne!!!)vize za niz zemalja. Pasoš po dozvoli vojnih organa, na 2 godine. Kad se vratiš iz npr. Izraela, sledi "informativni razgovor". Budeš disident, oduzmu ti pasoš. Itd.

Dakle, 1990. nije reper SFRJ. Ja se sećam od negde ranih 1960-tih, a oni koji se sećaju i od ranije mogu sigurno još mnogo goreg da dodaju ("Bal na vodi"?).

Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
Gavrilo said...

Bravo Lighthouse! Malo ste se iskupili za eldepeovštinu, samo tako nastavite!

Lighthouse said...

Gavrilo, moram vas razočarati, ja jesam za LDP, a svojom "eldepeovštinom" se ponosim. Iako je daleko od savršenstva, LDP je najbolje što se desilo na političkoj sceni Srbije protekle decenije.

Lighthouse said...

Da nastavimo razgovor o zabludama o Titu. Na kraju, par mojih zapažanja o tome zašto neke inače pro-evropski orijentisane javne ličnosti (i dalje) robuju zabludi o Titovom dobu kao zlatnom dobu.

Faktor zvani "deca komunizma", na koji rado ukazuju njihovi nacionalistički kritičari (omiljena tema Slobodana Antonića na primer). Deo, ponavljam deo, tadašnje nomenklature gledao je dalje i svoju decu je slao u inostranstvo na školovanje, terao da uče jezike, vaspitavao u evropskom duhu. Objektivno, oni su danas elita. Žao mi je dece "narodnih neprijatelja" (i sumnjivih, gde i sam spadam) koja nisu imala te ili ne tolike mogućnosti, ali life is a bitch, pa je jedan Ivan Vejvoda u mnogo kom pogledu superioran, i to mogu da ne priznam samo na svoju štetu kao građanina ove zemlje. Usput, vaspitavajući ih da cene evropske vrednosti, roditelji nisu smeli ili hteli da im kažu i pravu istinu o režimu na čijim jaslama su živeli, i stoga je taj sloj ipak ostao faličan. Mada s obzirom na školski sistem, i prevagu marksizma na univerzitetima i dan danas, ko nije ostao faličan??? Njihovi nacionalistički kritičari? Ha, ha! Uostalom, obrazovni sistem, kultura i uopšte javni diskurs nisu se mnogo menjali u zadnjih 30 godina. Na kraju još nešto, nimalo nevažno. Ta, pojedina, "deca komunizma" su ipak ispali najmoralniji tokom 1990-tih, dok su neki drugi ili podržavali ratne zločine, ili ćutali, ili kukali kako "nije dobro da pale po vrućini".

Socijaldemokratija. Komunisti su, gde god su se reformisali, a jesu masovno i iskreno širom bivše Istočne Evrope, postajali najčešće socijaldemokrati, ređe konzervativci, a najređe liberali. Tako i ovde "stambolićevci". Još su naši i odlični, koliko ih mnogo ima u za srpske prilike naprosto bezobrazno pro-tržišnoj LDP. I više tržišnjaka ima, mnogo više, u Drugoj nego u Prvoj Srbiji, više čak na otvoreno levičarskom "Peščaniku" nego na NSPM. To što deo naših socijaldemokrata ima zablude o Titu, to su zablude koje dele i sa nemalim delom evropske socijaldemokratije.

Napokon, ne mogu zaobići pitanje lične odgovornosti svakoga za vlastiti intelektualni profil. Do sada sam branio pro-Evropljane koji još veruju u Tita, nalazio opravdanja za njih (kojih opravdanja doista ima puno) ali ne mogu a da im ne kažem i ovo: čitajte, ljudi, otvorite svoj um, radite na sebi, pa zar ne vidite koliko ste smešni? Pa mislite li da se u EU može bez, na primer, restitucije? Bez vraćanja onoga što je 1945. Tito oduzeo "klasnim neprijateljima"? Mislite li da će Francuska srušiti spomenik Draži Mihajloviću kad Srbija uđe u EU ili da će, pak, ono što svi znamo a retko javno govorimo, da smo u školi o dotičnom učili pretežno laži, morati postati legitimni deo javnog diskursa u Srbiji (i na Balkanu) ako Srbija (i Balkan) hoće u EU. A da srpski nacoši ne bi previše seirili nad ovom mojom tiradom, da dodam da isto mutatis mutandis važi i za Stepinca.

Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
ChiCha said...

Suma sumarum LDP je najmanje zlo, ali ipak zlo.

Mozda ne glasati ? Koristiti znanje i anticipativnu sposobnost za donosenje sto boljih odluka na licnom nivou, ne zasnivati porodicu i gledati rulju kako se gusi u sopstvenom dreku, sve sa dozom sadistickog uzivanja ?

Je nemam bolju ideju jer ovoj je naciji odzvonilo onog momenta kad se sistematski zatrovala kolektivizmom.

tiki said...

lighthouse , tebi je svaki patriotizam "nacoski"?ili je u pitanju samo kombinacija patriot + vernik.Problem LDP je što pojam nacije za njih ne postoji i što se fakat žele baviti samo reformom Brozovih ideja ( malo manje kozračkog kola a više Roling stonsa i manje rakije više trave je proeuropska orijentacija). Druga bitna priča je "seirenje" druge srbije da su rat izazvali "popovi i poreženi" elementi iako je rat nastao kao frakciska borba udbaških kadrova .A što se tiče Draže i spomenika u Parizu .Evo ja ću bit "tradicionalno ciničan" Zašto se druga Srbija nije oglasila povodom zabrane ulaska Milana Gurovića u Hr,BiH i Sloveniju zbog tetovaže Draže.Ili jeste li bar o tome pričali sa hrvatskim "liberalima " Kosorom ili Pusićkom.

Lighthouse said...

Tiki,
Više puta sam već na TR objašnjavao kako gledam na patriotizam, nacionalizam, itd. Ovo na Balkanu nema veze s patriotizmom, pa ni modernim nacionalizmom, već se radi o etno-nacionalizmu, što je samo lepša reč za plemenštinu. A što se istetoviranog Draže na Guroviću tiče, prihvatanje svačije mastiljave izbodetine po telu će verovatno doći po dovršetku procesa pomirenja na Balkanu, a nemoj da očekuješ da se neke predrasude akumulirane decenijama mogu ukloniti (ne mogu ni u Srbiji a kamo li drugde) a da se prethodno ne skloni ono što mnogo više bode oči a to je na primer nastavak skrivanja ratnih zločinaca iz novijih ratova. Što se LDP i odnosa prema patriotizmu tiče, sve što radi je za boljitak Srbije. Čak i iskoračuje iz toga, onda kad snažno podržava kosovske Srbe. A povodom sportskih navijanja, LDP je jasno rekla da svako ima prava da navija za koga hoće, iako bi bilo i lepo a i normalno da muftija Zukorlić navija za Srbiju protiv Turske a vladika SPC u Hrvatskoj za Hrvatsku protiv Srbije. I Dodik za BiH protiv Srbije. I Riza Halimi za Srbiju kad jednom (što pre!) bude igrala protiv reprezentacije Kosova. Bar ja tako vidim stav LDP, jer suvišno je reći da sam ovde kao Lighthouse a ne kao portparol bilo koga.

Lighthouse said...

U stvari, moje mišljenje je da crkveni velikodostojnici ne bi trebalo uopšte da navijaju. Njihovo je da opominju igrače (i navijače) na fair play: ne svedoči lažno (sudija, nisam igrao rukom, majke mi), ne kradi, ne poželi tuđe (u prevodu: raduj se bar malo i uspehu protivnika). U slučaju navijača, naravno, i: ne ubij. Pa ni pedera.

tiki said...

Lighhause, moj dijed se samo jednom selio a živeo je u Italiji(Mlecima) ,Austrougarskoj ,kraljevini Ju, NDH ( gdje je i ubit) a nikad nije menjao nacionalnost ,Oblik patriotizma za kakav se vi zalažete doči će dvije godine posle besklasnog društva. Nit će Dodik ( a ni 90% srba ikad navijat za Bosnu ,nit će je smatrat državom po svojoj volji , nit će bošnjake smatrat ičim više osim poturicama / a ne nekom posbnom nacijom pogotovo ne nacijom sa kojom će oni delit bilo kakvi patriotizam ,pa smatrat VRS za agresora a ljiljane za svoje osloboditelje i branitelje) a niti ću ja ikad navijat za Hrvatsku protiv srbije ma gde se u tom trenutku nalazio i sa kojim pasošem/putovnicom u đepu. da je tako bilo nebi se Jugoslavija raspala . Ili bi još uvek bili turci/nemci zavisno gde smo se zatekli .takvo priča je deo SKOJevštine LDP i iluzija koje nemaju veze sa liberalizmom .države su potrošna roba ,prolazne za manje od generacije . BiH je prva na redu za demontažu .

Ivan Jankovic said...

Samo da dodam jedan mozda zanimljiv fakat ovoj raspravi o patriotizmu i nacionalizmu. Laza Kostic je bio clan stranke Svetozara Miletica. Oni su trazili vecu politicku autonomiju za srpsku Vojvodinu. Kad su ga pitali neki prijatelji iz Beca kako on kao liberal podrzava te nacionalne zahteve, Laza je odgovorio:

"neka daju oni nama Ustav amerikanski, pa necemo traziti".

Drugim recima, nije on protiv Austro-Ugargske zato sto misli da je losa "tudjinska vladavina" (zna on da je Milos Obrenovic gori i od austrijanaca i od Turaka) nego zato sto je lokalna samouprava civilizacijska tekovina koju americki Ustav najbolje odslikava i stiti. Gde se takav pojam patriotizma moze naci danas na Balkanu?

Lighthouse said...

"države su potrošna roba, prolazne za manje od generacije"

U tome je deo tragedije Balkana. Posebna je nevolja što ljudi poput vas, Tiki, smatraju da tako treba i da ostane. Ipak, dozvolite da ima i ljudi za koje je ta profana i navodno prolazna Srbija ipak nešto više od pukog toalet papira za brisanje prljavština napravljenih u ime apstraktnog, nebeskog SRPSTVA.

tiki said...

lighthouse.
ko je spominjao apstraktno nebesko Srpstvo. Ja sam ti samo rekao da je zemaljsko srpstvo realan parametar i postojan , dok su države zasnovane na "naprednim levim ili bilo kakvim idejama" ko list na vetru, od eSeFeRJota i Nosonjine Jugoslavije.E sad što po tebi Srpska nije realnost a Kosovo jeste ne znači da mora svakom tako biti . Kao što niti jedan narod ne može biti poput toaletnog papira za imaginarno pridruživanje EU ( koje će biti kad Godo dođe).Nisam ja zastupao nikakve "nebeske " državne ideje ( moja religiska uverenja su ionako nadnacionalna,katoličanska, vaseljenska i Hristocentrična) . No da te razočaram ,ja mislim da Srpska svoju "razdružidbu " od bosanskih muslimana može ostvarit mirnim putem ali tvrdom opstrukcijom svake federalne vlasti i sprdnjom i ismijavanjem ideja "jedna raja ,jedna džabahirija ,jedan Haris Silajđić"kao i mitoloških priča o "Bosanskoj raji" . No da se vrtimo paši Brozu, o njegovom pokretu muslimani su bili u zanemarivom broju a posle su postali povlaštena nacija u SFRJ . Dal je netko odgovarao za Bosanski nacionalizam u SFRJ ( islamska deklaracija nema veze sa naciom). Kako to da se u Brozovoj Bosni odgovaralo samo za Srpski i Hrvatski nacionalizam. Il da se po kafanama smelo pevat pesme koje "veličaju" Bosnu ,a nigde u celoj SFRJ se nisu smele pevat pesme koje veličaju "Srbiju, Hrvatsku i Sloveniju" . Bosanska jedinstvena nacija i jedinstvena unitarna bosna spadaju na isto smetlište istorije gde i broz (sa sve jasnom bogojević i njenim mračnim sestrama )

tiki said...

Evo Čeda dobi nagradu po čoveku koji je pod okupaciom držao dio teritorije Srbije .I to za toleranciju .Šta je iduće nagrada Sulejman Veličanstveni za približavanje Evropi.
iz Wikipedie
Međutim raniji turski vilajeti i predjeli u staroj Raškoj: Zvečan, Jeleč, Ras, Sjenica, Moravica i Nikšići, koji su kasnije pretvoreni u istoimene nahije, priključeni su bosanskom sandžaku tek 1464. g. kad je sandžakbegom ovog sandžaka postao Isa-beg Ishaković u čiji su has oni spadali i kao naknada za velike gubitke u Bosni.

Branko said...

Koja si ti persona da pises o poznatim i priznatim istorijskim licnostima.Pitaj na ulici u svakom gradu Srbije , slucajne prolaznike pa ce ti biti jasnija slika o Titi.Po
anketama u Srbiji naznacajnije licnosti su redom : Tito,Karadjordje,Tesla itd.Neces postati veliki zato sto kritikujes i pises o velikim stvarima i najznacajnijim licnostima.Da se Tito time bavio ti ne bi ni cuo za njega .......

Lighthouse said...

Tiki, uz izvinjenje što potpitanjima krnjim (razgaljujući) učinak tvojih viceva, ipak da te pitam: koja je to tačno teritorija Srbije bila 1464, čiji je DEO Isa-beg "držao pod okupacijom"?

I nemoj misliti da će posle ovih tvojih viceva iko u LDP ili ko je podržava da se postidi zato što je Čedomir Jovanović dobro primljen i u Zagrebu i u Sarajevu, i u Skoplju i u Prištini, o Ljubljani i da ne govorimo. Može ono "čega se pametan stidi ..." i da se obrne, pa ti vidi šta ispada. Nijedan stranački lider u Srbiji nije toliko ujednačeno dobro primljen širom Balkana, i EU. Valjda je to razlog da se čovek ponosi onim što radi.

tiki said...

Lighthouse,
Raška , pre otomanske okupacije je bila Srbija , posle oslobođenja od Turaka je bila Srbija.
A što se tiče primanja u inostranstvu dovolno je vidjet kakvi likovi su omiljeni gosti na HTV kod bojnice ( sa pravom nošenja samokresa) Novak-Srzić i motrištarke Čuljkuše koja je "nazočila " ubijanju zarobljenika u BiH. interesantni su ti opskurni likovi redovni gosti filoendehaziskog dela novinarstva u RH.

Ivan Jankovic said...

"Raška , pre otomanske okupacije je bila Srbija , posle oslobođenja od Turaka je bila Srbija."

A sta je bila "srpska Vojvodina", pre "srpske okupacije" 1918? Ko je od Vojvodine napravio u 17 veku mesto na kome je moguce ziveti? Jel to znaci da pokrajina Badem Virtemberg (za narod Svapska), iz koje je u 17 veku dosla vecina ljudi koji su isusili mocvaru, prokopali kanale koji danas propadaju i podigli prva naselja, ima neka istorijska prava na Vojvodinu danas?

tiki said...

Ivane , ali Raška sada jeste Srbija , a oslobođenje od Turaka jeste vrednost koju ova država slavi i oficijelno . Dakle srbija u raškoj nema samo istoriska prava nego je u aktualnom državnopravnom poretku .

MMiillaann said...

Narodi bivše SFRJ su skoro svu svoju istoriju zasnovali na lažima,zato i nema sreće u suživotu istih. Konkretno Joza Šepavi je jedna od najvećih laži. Drugi svetski rat u SFRJ nisu dobili naši komunisti,već je Nemce pregazila Crvena Armija s kojom je i logično KPJ inputirana na vlast a sve u planu podele interesnih sfera u Evropi after WWII. Posle su poubijali celu građansku klasu,izjednačili ustaše i četnike(ne kažem da četnici nisu činili zločine al su bili regularna Kraljeva vojska) i odveli celu zemlju jednim nedefinisanim putem,komunizma koji mrzi Moskvu a voli Vašington,pa ko je tu lud? Pritom odbili Maršalov plan,il možda samo javno to ni danas ne znamo. A mi Srbi smo tek posebna priča. Od vremena Nemanjića koji su bukvalno poubijali pola svog naroda zbog jeresi,što je i patrijarh Pavle tvrdio,mi smo uvek služili najpogrešnijim idolima od svih. Pa tako i u poslednjem ratu,kad su se Hrvati i Muslimani složili prvo sami a onda i protiv Zlobe,mi smo imali dvojicu vođe Zlobu i Voju,jedan hoće da bude Novi Joza a drugi Novi Draža,ta nesloga je dovela do toga dqa smo čak uveli sankcije Srpskoj(šta god snkcije zemlje koja je pod sankcijama znači). I danas se lomimo između ,,četiri stuba srpske spo0ljne politike". Ta unutrašnja podvojenost,kao i do sad,neće nam doneti ništa dobro

MMiillaann said...

Istorijsko pravo na neke teritorije su lažan pojam koju su nacionalisti širom Evrope izmislili da opravdaju ratove. Do 90ih je bar važilo ,,čije ovce njegova livada" al je proterivanjem Srba iz Hrvatske i Bosne i ta izreka relativizovana,il bar dobila modernu definiciju ,,čije ovce su jače njegova livada"

Ivan Jankovic said...

Docim su recimo Muslimani u Republici Srpskoj ostali tamo gde su bili, ne? Nisu proterani? Kao ni Hrvati iz Srednje Bosne?

"Do 90ih je bar važilo ,,čije ovce njegova livada" al je proterivanjem Srba iz Hrvatske i Bosne i ta izreka relativizovana,il bar dobila modernu definiciju ,,čije ovce su jače njegova livada""

Uvek se sve na kraju svede na ljubomoru srpskih nacionalista na Tudjmana i Tacija - oni su uspeli sto ovi nisu. Milosevic je lepo bio proterao sve Hrvate is tzv RSK, ali je onda Tudjman nadvaldao i proterao sve Srbe zauzvrat. Sloba je lepo bio zamislio da konacno "resi siptarsko pitanje", ali su ovi NATOvski zlikovci omogucili Taciju i Haradinaju da oni rese srpsko pitanje na isti nacin. Cista ljubomora!

Saša said...

Koliko sam razumeo Jovanović je dobio nagradu za izuzetan doprinos širenju kulture, otvorenosti i očuvanju identiteta Sarajeva na međunarodnom planu, a deo tog identiteta Sarajeva jeste da u njemu skoro da nema Srba i Hrvata, a znamo koliko je pre rata živelo Srba. Takođe, deo identiteta Sarajeva jeste i da sveštenici SPC ne smeju da idu na "posao" u svešteničkim mantijama, nego moraju da idu u "civilu", inače će ih duh tolerancije Sarajeva prebiti.

perica said...

Možda je ovo off-topic a možda i nije.
Pre par dana pročitao sam Memorandum SANU. Niko iz moje okoline nije pročitao originalan tekst. Kao i ja do pre neki dan, sve što su znali o Memorandumu bile su reakcije političara.
Prva polovina teksta, 15-16 strana od 33, je o privredi Jugoslavije. Sasvim razložna kritika privrednog sistema. Rekao bih da je to, u nešto malo više reči, istovetno Lajthausovom stavu: "Krajnje neracionalan ekonomski sistem, haotičniji i od istočnoevropskog." Mislim da su pisci Memoranduma dali dobru dijagnozu problema i dobre preporuke: ili ozbiljno centralno planiranje ili slobodno delovanje sila tržišta. Dali su i dobru projekciju ako ne bude promena - raspad Jugoslavije.
Sve u svemu, mislim da se radi o boljem dokumentu nego što se priča. Svi komentatori su bili kritičari sa nekom agendom.

Lighthouse said...

Perice,

Čitao sam i ja Memorandum SANU (tj. njegov nacrt, jer sam dokument nikad nije finalizovan i zvanično objavljen), još onda, kružio je okolo. U ekonomskom delu (o ostalom se manje više sve zna) taj spis nigde ne preporučuje otvaranje tržišta, naprotiv, autori kukaju kako je država ispustila dizgine iz ruku i preporučuju sistem maltene kao istočnoevropski, ili u najmanju ruku onakav kakav je postojao 1950-tih, tj. u ranoj fazi tzv. samoupravnog socijalizma - s državnim razvojnim fondovima, centralizacijom odlučivanja u Beogradu, itd. Da, kritikuju republičke birokratije, ali sve s ciljem da iste budu zamenjene jedinstvenom saveznom birokratijom, ne s ciljem dalje decentralizacije i demokratizacije vlasti a kamo li privatizacije u ekonomiji. Memorandum je što se ekonomije tiče bio potpuno mimo tadašnjih svetskih, evropskih, pa čak i istočnoevropskih i jugoslovenskih trendova opreznog kopiranja i zamakanja malog nožnog prsta u okean reganovsko-tačerovskih reformi. Bio je, ukratko, vapaj za ranim post-staljinizmom. Čak ni Milošević, ni u jednom trenutku svoje vladavine, čak ni u ranoj fazi (1987-1989) pre pada Zida, kad je de facto restaurirao istočnoevropski "realni socijalizam", nije doslovce primenjivao ekonomski deo Memoranduma, već je bar na rečima bio za nekakvu tržišnu ("socijalističku tržišnu") privredu.

Saša said...

Zapravo kad bolje razmislim, dodeljivanje nagrade Jovanoviću i prisustvo na dodeli iste, predstavlja još samo jedan dokaz da je LDP pod rukovodstvom Jovanovića totalno izgubila kompas i postala organizacija isključivo za promociju lika i dela dotičnog. Primiti nagradu koja nosi ime čoveka za koga ja smatram, a i svako normalan, za okupatora BiH, može samo ili totalno politički nepismen čovek, što Jovanivić nije, ili čovek kome je više stalo šta će o njemu reći "komšije, nego članovi sopstene porodice".

Lighthouse said...

"... ime čoveka za koga ja smatram, a i svako normalan, za okupatora BiH ..."

Možda ga i ja smatram za okupatora BiH, zavisi kako gledaš na stvari (jer, "okupacija", i tako 400 godina - to nekako ne pije vodu), ali građani Sarajeva i njihova Gradska skuština kad su davali ime nagradi svog grada nisu tako mislili, nisu tako videli Isa-bega. Mogao je Jovanović zbog toga odbiti da primi nagradu, ali to bi bilo soljenje pameti komšijama s jedne, a vađenje trunja iz njihovih očiju dok u vlastitom gnjiju čitava debla s druge strane. Po toj logici, strogo primenjenoj, retko ko bi retko gde u svetu primio bilo koju stranu nagradu, a često ne ni domaću. Koji bi Bošnjak ili koji god drugi musliman onda primio nagradu koja nosi ime Karađorđa, ili kneza Mihajla? Koji Austrijanac ili Mađar bilo šta što je u vezi sa sarajevskim atentatom ili uopšte WW1? Koji Niponoamerikanac bi primio nagradu koja nosi Ruzveltovo ime? Napokon, koji Sloven (Srbin, Hrvat, Poljak, itd) bi smeo primiti nagradu nazvanu po caru Konstantinu (ili njegovoj ženi Teodori), kad je ovaj Slovene, kao varvare, istrebljivao koliko god je mogao, vršeći na njih "agresiju" i nad njima "genocid" (rečnik je namerno prilagođen plemenskom načinu razmišljanja po kome je Isa-beg okupator a Marko Kraljević nije, nego je nestašni srpski junak i zaštitnik "nejači")?

Konstantin said...

Sloboda za Konstantinopolis

Saša said...

"ali građani Sarajeva i njihova Gradska skuština kad su davali ime nagradi svog grada nisu tako mislili, nisu tako videli Isa-bega"

Zanemarujete činjenicu da je u Sarajevu prije rata živjelo 157.000 Srba, a da sada ne živi ni 7.000. Koji građani Sarajeva su to dodjelili nagradu Jovanoviću kad ni Hrvata skoro više da i nema? Zar zaista verujete da bi Jovanović primio nagradu koju dodjeluje skupština nekog "srpskog" grada u kome je prije rata bila slična situacija. Molim Vas!

Koji bi Bošnjak ili koji god drugi musliman onda primio nagradu koja nosi ime Karađorđa, ili kneza Mihajla? Koji Austrijanac ili Mađar bilo šta što je u vezi sa sarajevskim atentatom ili uopšte WW1?

Odgovor na Vaše pitanje je niko normalan, barem kada su Karađorđe i Princip u pitanju. Niti mi je poznato da je bilo koji od pripadnika pomenutih naroda primio bilo kakvu sličnu nagradu.

To što je Jovanović dobio nagradu, nikakvu korist ne donosi stranci i služi samo za njegovu ličnu promociju i zadovoljavanje njegove nezasite sujete. Taj čin duboko i intimno vređa svakog prstojnog Srbina i u BiH i u Srbiji, ali dobro je da se Bošanjaci nisu uvredili. Zato sam i rekao da je njemu, u duhu najboljeg srpskog provincijalizma, više stalo šta o njemu misle komšije, nego članovi sopstvene porodice. Malograđanština ima razne oblike koji ne moraju nužno da budu palanačkog karaktera.

Saša said...

"rečnik je namerno prilagođen plemenskom načinu razmišljanja po kome je Isa-beg okupator a Marko Kraljević nije, nego je nestašni srpski junak i zaštitnik "nejači""

Ne sećam se sam Vas vređao, čak naprotiv, izneo sam svoje mišljenje o Jovanovićevom postupku, a ne o Vama. Po bilo kom kriterijumu, Isa-beg je okupator, naročito je je delovao u 15. veku, dakle neposredno nakon okupacije i uništenja srednovekovne države Kotromanića i Nemanjića, tako da ni vaša opaska o 400-godišnjoj "okupaciji" uopšte ne stoji. Otomanska imperija je bila pljačkaška država koja je svoj "razvoj" dugovala isključivo pljačkanju okupiranih država. Takođe, Isa-beg je deo te istorijske priče koju uče bošnjačka deca, a to je da je tzv. Sandžak istorijski deo BiH koji su zli Srbi u sklopu viševekovnog ugnjetavanja Bošnjaka, čak i u Otomanskom cartstvu, nekako uspeli da preotmu od BiH. Time je Jovanoviš dao legitimitet tim istorijskim nebulozama. Vrlo odgovoran potez nema šta, bitno je da se Bošanjaci nisu naljutili na njega.

Lighthouse said...

Saša,

Nisam imao nameru da vas vređam. Samo sam vam skrenuo pažnju na to da je po istoj logici po kojoj je Isa-beg bio okupator BiH i Srbije Marko Kraljević bio okupator Makedonije, Srbije i Rumunije (ili domaći izdajnik, ako više volite, ali poenta je, za istog stranog gazdu). A ima ulicu u Beogradu. I da je logika po kojoj je jedan od njih crn a drugi beo plemenska.

Drugo, posle 400 godina teško je govoriti u terminima "okupacije" i sličnog. Treće, valjda se i za tih 400-500 godina nešto pozitivno dešavalo, sem hajduka i uskoka. Inače naši preci ne bi pretekli. Valjda je i Mehmed paša bio nekakav Srbin. Ili nije? A ko sačuva onolike crkve i manastire, sa sve freskama? Dakle, nemojmo gledati na stvari očima propagande iz 1912, bilo pa prošlo, propaganda k`o propaganda, ali ne može se doveka predstavljati kao ozbiljna istorija.

Što se nagrada, tiče, primali su razni ljudi najrazličitije, i to je stvar poštovanja prema domaćinu, i tu kriterijumi (kojih ne kažem da ne treba biti) moraju biti znatno labaviji nego kod kuće.

Što se vašeg poređenja Srba i Bošnjaka u BiH tiče jednako su važni - i jedni i drugi su građani susedne države s kojom Srbija treba da ima što bolje odnose. Verujem da su Jovanoviću važne simpatije i jednih i drugih, ali i stav LDP da i za jedne i za druge (politički) put za Beograd treba da vodi preko Sarajeva.

Srba u Sarajevu dobrim delom nema zato što su otišli, neki pod prinudom (VRS i paravojnih formacija), neki dobrovoljno jer su po svaku cenu hteli da žive u etnički čistoj državi (dakle, pod propagandom tadašnje SDS). Sarajevo je i dalje grad vrlo otvoren, nikad me kad kažem da sam iz Beograda niko nije krivo pogledao, ili stavio otrovnu primedbu, ili čak postavljao neprijatna pitanja. Uvek sam bio impresioniran time, imajući u vidu šta su Sarajlije pretrpele tokom rata. U Sarajevu su sve crkve na broju, dok je u RS tokom rata srušeno 99% džamija (onih 1% je preteklo u zabitima).

Srba bi, na primer, danas, u Sarajevu bilo više kad bi gos`n Mile malo više navraćao na Koševo nego na Marakanu, kad bi dao značaj i počast institucijama svoje države umesto što ih podriva pa čak i vređa, kad bi ohrabrio svoje najbolje kadrove da se angažuju u tim institucijama. Ovako, proročanstvo o kraju BiH je samoispunjivo. To je kao da A "vidi u kugli" kako će B uskoro umreti, a onda mu saspe kuglice u glavu.

Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Srba u Sarajevu dobrim delom nema zato što su otišli, neki pod prinudom (VRS i paravojnih formacija), neki dobrovoljno jer su po svaku cenu hteli da žive u etnički čistoj državi (dakle, pod propagandom tadašnje SDS). Sarajevo je i dalje grad vrlo otvoren, nikad me kad kažem da sam iz Beograda niko nije krivo pogledao, ili stavio otrovnu primedbu, ili čak postavljao neprijatna pitanja."

Lighthouse,

po Vama izgleda Srbe iz Sarajeva su isterali sami Srbi, a Bošnjaci nisu ništa uradili po tom pitanju, nego su ih molili da tamo ostanou. Čak i da pretpostavimo da je tačno to što vi pišete, a naravno da nije, šta ćemo sa Hrvata kojih nema ni 10% od predratnog broja? I njih su Srbi proterali? Tačno je da su sačuvali crkve, ali zato sveštenik Stare pravoslavne crkve ne sme da se kreće u mantiji kad ide na posao, jer su ga do sada više puta isprebijali zbog toga što provocira tolerantne Sarajlije. Što se tiče postavljanja neprijatnih pitanja, probajte da odete u neku kafanu na autobuskoj ili železničkoj stanici pa ćete ćete da vidite da li će vam neko postaviti kakva pitanja.

"Drugo, posle 400 godina teško je govoriti u terminima "okupacije" i sličnog. Treće, valjda se i za tih 400-500 godina nešto pozitivno dešavalo, sem hajduka i uskoka. Inače naši preci ne bi pretekli. Valjda je i Mehmed paša bio nekakav Srbin. Ili nije? A ko sačuva onolike crkve i manastire, sa sve freskama?"

A kako biste to vi nazvali? Dobrovoljne pristupanje svojevrsnoj srednjevekovnoj Evroazijskoj uniji? Nije mi poznata niti jedna pozitivna stvar koja se desila za vreme upravljanja Otomanskog carstva ovim prostorima. Naprotiv, BiH i sve ostale zemlje su strašno nazadovale u odnosu na hrišćansku Evropu, a o pogubnim uticajim islamizacije neću ni trošiti reči. Da ste govorili o pozitivnim stvarima koje je uradila AU monarhija, tu bi se složili.

I otkud da daju nagradi ime po Isa-begu, a ne po nekom piscu ili pesniku?

Koliko branite Jovanovića ponekad pomislim da se iza pseudonima "krije" on sam, ali suviše ste inteligenti, pa me to vrlo brzo razuveri...

Saša said...

Dobro nije okupacija, nego je dobrovoljno pristupanje evroazijskoj uniji. Bih i druge zemlje kojima je upravljalo Otomansko carstvo nisu strašno nazadovale u odnosu na hrišćansku Evropu, nego su napredovale. Srbi i Hrvati su kao hrišćani činili okosnicu administrativne vlasti u BiH, u najmanju ruku ravnopravno sa muslimanima i mogli su slobodno da grade crkve na isti način na koji su muslimani mogli da grade džamije. Srbe iz Sarajeva su isterali sami Srbi, a takođe su ti isti Srbi isterali i Hravate, a manifestacija otvorenosti i toleranicije Sarajeva je više puta prebijanje sveštenika Stare pravoslavne crkve jer je u svešteničkoj mantiji provocirao tolerante Sarajlije koje su preživjele strahote rata. No najvažnije je da pravoslavne crkve nisu porušene, a to što je ljudima ograničena sloboda kretanja, to je manje bitno.

Naravno, Sarajevo nema idealnije istorijske ličnosti od Isa-bega za uzor tolerancije (najpoznatiji po gradnji džamija), pošto su njihovi silni pisci i pesnici, valda bili nedovoljno tolerantni.

Koliko branite Jovanivića, ponekad pomislim da se iza vašeg pseudonima krije upravo on, ali onda ukapiram da ste suviše inteligentni da bi to bila istina...

Inače, gradnja pravoslavnih crkava po BiH je bila zabranjena, sve dok nisu krenule reforme u Otomanskom carstvu predvođene Mehmed pašom Sokolovićem, za koga tolerannte Sarajlije tvrde da je bio Bošnjak.

Saša said...

Naravno, želim odmah da se ogradim od toga da ja pokušavam da izjednačavam zločine koji su počinjeni, ali mi se jednostavno ne sviđa ta holivudska priča po kojoj su loši momci uvek loši momci, a dobri momci uvek dobri i uvek upravu. To što su Srbi počinili genocid u Srebrenici, ne znači da ja nemam pravo da pozivam na odgovornost ljude koji su počinili zločin u Kravicama. Nije ovde reč o tome koji je zločin veći, nego o tome da je zločin nešto za šta neko treba da odgovara.

Lighthouse said...

Saša,

S poslednjim što ste napisali, da je u Kravicama počinjen ratni zločin (nad tamošnjim Srbima) za koji neko mora da odgovara (kad tad, jer to ne zastareva), a nije (još), potpuno se slažem s vama. U svemu ostalom pretežno ne.

Kafane oko stanica nisu reper. Nigde u svetu. U sličnoj u Stokholmu, pogotovo nekoj gde su pijanci pretežno plavokosi i u martinkama, još manje bih isticao odakle sam. Mada, opet, ručavao sam i pio katkad i u gorim ćumezima u Sarajevu od onih oko stanice, sa sve mojom ekavicom, i u društvu i sam, pa nikakvu neprijatnost nisam doživeo.

I u pravu ste, Balkan je u poređenju sa Evropom relativno nazadovao dok je njime vladala Otomanska imperija. Za nekoliko vekova to se, malo pomalo, nakupilo i pretvorilo u debeo zaostatak. I tačno je da su hrišćani bili građani drugog reda (ako je iko u tom sistemu bio "građanin"). To ne znači da nisu sagrađeni brojni putevi i mostovi, čitavi gradovi, da nisu zidane nove crkve i naravno džamije (šta fali i tome?), da, posebno, Jevreji nisu imali utočište kakvo skoro nigde drugde u tadašnjoj Evropi nisu imali, i da nije bilo pojedinaca koji su nešto doprineli boljitku i umanjili opšti relativni nazadak. Mehmed paša je bio poreklom Srbin, ne znam kako se izjašnjavao (ako ga je iko pitao), a Bošnjaci, kao i Srbi ako hoće, imaju prava da ga slave kao svoga. Kao što i Teslu mogu da slave i Srbi i Hrvati i Amerikanci. Na Porti su srpski i grčki bili zvanični jezici, uz turski i arapski.

Na kraju da ispravim malu nepreciznost koja vam se potkrala. Nisu "Srbi" počinili genocid u Srebrenici, iako doista jesu većina počinilaca i valjda svi naredbodavci bili Srbi i isticali da to čine u ime srpskog naroda. Počinile su ga oružane snage (policija, vojska i paravojske) Republike Srpske. Kad bi to gos`n Mile (a koji sam nije u tome učestvovao) imao na umu, na svakom koraku bi isticao diskontinuitet svog entiteta s onim istoimenim ratnim, čak bi mu i ime promenio, a ne bi o Sarajevu govorio istim onim rečnikom kojim je o njemu govorio Karadžić pred sam rat.

Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
tiki said...

....To što su Srbi počinili genocid u Srebrenici, ne znači da ja nemam pravo da pozivam na odgovornost ljude koji su počinili zločin u Kravicama.....
Ubijanje vojnika koji su odbili da se predaju ( a svi koji su se provukli na snimakama tvs imaju oružje) nije genocid, eventualno tek zločin ( ma kako sudovi sa predumišljajem sudili o tome) dok su Bratunac i Kravice puno bliže pojmu genocida a taj isti sud ih je proglasio tek nestašlukom za dve godine zatvora.
No najbitnija stvar u svom tom "ldpeovskom" licemjerju jeste da oni inzistiraju na građanstvu a ne na plemenstvu. A zatim ne posmatraju VRS kao "bosanske snage " niti osuđuju Srbe koji su učestvovali u ratu u bosni i bili notorni zločinci poput svih Srba iz Sandžaka (jelte to nije okupatorski naziv) koji su učestvovali u ratu u BiH. Što se ne zalažete da vlada srbije objavi spisak svih Srba iz Raške oblasti koji su učestvovali u Alijinim banditskim hordama. Naime ,dosljedno ideologiji Ldp ,Čeda bi se trebao izvinut građanima BiH za zločine koje su počinili Srbi iz Raške (tzv.Sanđaklije) nad Bosancima na "privremeno zaposednutoj teritoriji " od Ganićeve (ah još jedan Srbin) oligarhije. U Sarajevu nemoš nač picu sa šunkom , a a kamoli toleranciju

tiki said...

a što se tiče Marka i Ise, vazalstvo i begluk se ne mogu usporediti (vazalstvo nije čak ni "predpristupni pregovor" a kamoli članstvo.) No u današnjem pojimanju mi možemo posmatrat samo kroz "brendirane pojmove" pa Marko "razbija Turke na buljuke" (što je svake hvale vredno) dok Isa i isiči zlostavljaju jadan narod. brend Marka Kraljevića gledan iz današnjeg vremena predstavlja libertarijanski primer (prije onog Čedomijila) jel se borio protiv velike vlade, nepravednih poreza ,gušenja privatnih sloboda ..

MMiillaann said...

Nit će Marko Kraljević ikad biti junak muslimanima,nit će age i begovi hrišćanima biti oreol slobode. I jedni i drugi su bili pljačkaši,to je tako tada funkcionisalo,nisu se vodili tada sukobi mišljenja nego sukobi mačeva. Što se tiče Srpske i Federacije danas oba entiteta su nažalost taoci sopstvene istorije,a meni nikad neće biti jasno kako se u BiH forsira pomirenje i unitarna država,a Kosovo,koje nije ni 10 posto država kao npr Srpska,mora biti nezavisno. Ako već Šiptari neće vlast Beograda,što onda Srbi moraju imati Sarajevo za glavni grad? Najvažnija poruka ratova 90ih je da ih ne sme više biti,a izgleda da je ta poruka najslabije primljena u Federaciji
Ivane ako je ljubomora dijagnoza svih srpskih nacionalista ja mislim onda da je živ,danas najljubomorniji bio upravo Laza Kostić!

Saša said...

Lighthouse,

grad u kome je pre rata živjelo 157.000 Srba, a sada ne živi ni 7.000 ne može se nikako nazvati uzorom multientičnosti i toelrancije, pa šta god pričali ljudi sa kojima se srećete. I naravo da Vam niko neće ružnu reč reći u Sarajevu kad je za vas Isa-beg uzor multietničnosti i toleranicije, najpoznatiji po gradnji džamija, a ne džamija i crkava i sinagoga. Isto tako, nijedan srpski nacionalista koji drži do sebe, neće ništa ružno reći Bošnjaku koji mu kaže da i on misli da su Bošnjaci nastali od Srba, da je Alija Izetbegović bio zločinac, da je Kosovo srce Srbije itd. Nema niti jednog razloga, nego da takvog čoveka smatra za svog prijatelja. Ljudi koji su dodelili tu nagradu smatraju da je tzv. Sandžak okupirana teritorija BiH, pa se zato i dešava da centralna proslava Bajrama za BiH, umesto u Sarajevu bude u Novom Pazaru. Mislim da bi bilo zanimljivo vidjeti reakciju LDP kada bi patrijarh Irinej održao centralnu proslavu Vaskrsa za Srbiju u Banja Luci. Iznenađujete me Lighthosu, iznenađujete me. Ja ovde govororim o jednom principijelnom odnosu prema negativnim pojavama u našem društvu, bez obzira na njihove nacionalne i verske determinante. Kao u prethodnom slučaju, ili su pomenute centralne proslave dobre ili nisu. Ne može biti da je jedna dobra, a druga nije. Isto tako, ili su Isa-beg i Marko Kraljević obojica pozitivci ili su obojica negativci. Neće biti da je jedan dobar, a drugi nije.

Aleksandar Stevanović said...

Sarajevo je zista sve samo ne grad toleracije. Da je tako iz njega se ne bi nastavilo iseljavanje Srba i Hrvata i nakon završetka rata i svođenje njihovog broja na nivo statističke greške. Mantrati o Sarajevu koje je nekada bilo i to projicirati na današnje Sarajevo je lišeno svake ozbiljnotsti i prikriva činjenicu da je jedno od najvećih etničkih čišćenja obavljeno upravo u nekada drugom po veličini gradu po broju Srba.
Da budem iskren, mene Bošnjaci danas neodoljivo podsećaju na Srbe u kasnim 1980-im, kada je reč o uzaludnosti politike koju vode.

Aleksandar Stevanović said...

Sarajevo je zista sve samo ne grad toleracije. Da je tako iz njega se ne bi nastavilo iseljavanje Srba i Hrvata i nakon završetka rata i svođenje njihovog broja na nivo statističke greške. Mantrati o Sarajevu koje je nekada bilo i to projicirati na današnje Sarajevo je lišeno svake ozbiljnotsti i prikriva činjenicu da je jedno od najvećih etničkih čišćenja obavljeno upravo u nekada drugom po veličini gradu po broju Srba.
Da budem iskren, mene Bošnjaci danas neodoljivo podsećaju na Srbe u kasnim 1980-im, kada je reč o uzaludnosti politike koju vode.

tiki said...

.. Da budem iskren, mene Bošnjaci danas neodoljivo podsećaju na Srbe u kasnim 1980-im..
a i vole razne "filozofe i humaniste" da skupljaju

Speaker said...

U balkanskom prekambrijalnom mikrosvetu možda i ima nekog smisla analizirati fenomen nacionalnog identiteta i njegov uticaj na politiku, jer se sa krizom komunizma nacionalizam kao organizacioni princip i politička ideja tamo vratio na velika vrata, ali oni koji pokušavaju da te zaključke apsolutizuju, zaboravljaju da se to ovde desilo samo zato što je postojao prazan prostor u ljudskim glavama, deformisano gledanje sveta kao rezultat komunističkog ispiranja mozga i jaka, nikad neprekinuta kolektivistička navika. Inače je sasvim jasno da je etnički princip, koji je apoteozu doživeo u osamnaestom i, naročito, devetnaestom veku sa procvatom nacionalnih država i nacional-romantičarske mitologije, uglavnom, prirodno, iz ekonomskih i vojnih razloga, jer je tokom industrijske revolucije nacionalna država bila naprosto idealna organizaciona jedinica, danas, iz istih tih pretežno ekonomskih razloga, u globalnom smislu sasvim passé, iako sa nacionalnim državama stvari daleko komplikovanije stoje, ali mislim da je tu najlogičniji put njihovo postepeno pretvaranje u nešto što će ponajviše podsećati na akcionarsko društvo sa jakim kompanijskim obezbeđenjem i čvrstom spregom akcionara i menadžmenta, :) a, ako ćemo pravo, neke od najuspešnijih država sveta već neko vreme i funkcionišu po tom principu. Drugim rečima, bojim se da su priče o lokalnim etničkim rivalitetima u suštini prazna naklapanja koja ne priliče ovom relativno prosvećenom i obaveštenom forumu, :) a projektovanje savremenih etničkih identiteta na srednji vek, po svemu što istorijska nauka o tome zna, a da je takođe poznato i jednom amateru u toj oblasti kao što sam ja, :) predstavlja školski primer potpune anahronističke nevinosti, :) odnosno, čak i tamo gde savremeni etnički identitet nosi isto ime kao neka srednjevekovna država ili srednjevekovni etnik, o nekom stvarnom identitetu ili kontinuitetu ne može biti ni govora, osim u svojstvu pseudoargumenta za današnja dnevnopolitička prepucavanja, što će meni lično biti omiljena zabava čim vredni cvikeraši izmisle neku pilulicu koja će ljudski život produžiti na barem hiljadu godina, ali dok se to ne desi, rekao bih da je naša ekskurzija u ovoj dolini suza naprosto suviše kratka da bismo se svađali ko je prvi seo na koje mesto u autobusu, umesto da gledamo kroz prozor... :))

Max said...

Koje gluposti,da ne vredi komentarisati...

Max said...

Komunistička Jugoslavija je stvorena kao čvrsta federacija, zajednica svih naroda u kojoj ni jedna republika nije imala pravo da se izdvoji iz Jugoslavije bez saglasnosti svih ostalih naroda!...Priznavanje bivših jugoslovenskih republika od strane Nemačke i nekih evropskih država moglo bi izazvati rat u BiH i ohrabriti podjele zemlje između Hrvatske i Srbije, navodi se u dokumentu CIA od 19. decembra 1991. godine o procenama budućih kretanja u Jugoslaviji i BiH.Odluka Njemačke i drugih zemalja Evropske zajednice da priznaju nezavisnost jugoslovenskih republika će verovatno izazvati Srbe i Hrvate (u BiH) da srpska i hrvatska područja priključe Srbiji i Hrvatskoj. Ovo bi moglo izazvati lančanu reakciju nasilja dok lokalne grupe budu nastojale da spreče ili pospješe aneksiju tih područja", navodi se u proceni. ...U Hrvatskoj je raspad Jugoslavije počeo 30. maja 1990. godine, dolaskom na vlast istih onih ljudi koji su osamostaljenje Hrvatske hteli 1971. godine. Ovo je važan podatak zbog eventualnog "kontraargumenta" kroz spominjanje Miloševića i Gazimestana. Nova vlast odmah pokreće masovne smene i otpuštanje Srba sa posla. Kao i Pavelić 1941, tako je i Tuđman 1990. godine tražio da Srbi u Hrvatskoj potpišu dokument o lojalnosti Hrvatskoj državi.Dozvoljen je slobodan povratak preživelih ustaša u Hrvatsku. Među njima i visokom službeniku Ministarstva odbrane NDH, Vinku Nikoliću. Vratio se i Ivo Rojnica, ustaški stožernik za grad Dubrovnik, kojeg je Tuđman odlikovao i imenovao za konzula u Argentini. Zabranjena je upotreba ćirilice, izvršeno nasilje nad jezikom u koji su uvedeni termini važeći za vreme ustaške Nezavisne Države Hrvatske. U decembru 1990. godine usvojen je novi Ustav Hrvatske iz kojeg su Srbi nasilno izbačeni a bili su konstitutivni narod. U isto vreme traje akcija razoružavanja opština sa srpskom većinom, što je za posledicu imalo tzv. balvan revoluciju. Marta 1991. Hrvatska oružano napada Srbe u Pakracu i na Plitvicama. S proleća 1991. godine počinju likvidacije Srba po većim i manjim gradovima, uključujući Vukovar. Samo u Sisku zverski je likvidirano više od 500 Srba. Napadi Hrvatske paravojske na kasarne JNA krenuli su krajem leta te godine. U Bjelovaru pukovnik Rajko Kovačević predaje kasarnu Hrvatima koji ga, sa još trojicom oficira, streljaju na licu mesta.Prvi ministar policije u Tuđmanovoj Hrvatskoj, Josip Boljkovac, napisao je pokajničku knjigu "Istina mora van", u kojoj konstatuje: "Nije Jugoslavija napala Hrvatsku, već je Hrvatska napala Jugoslaviju."Nijedan od navedenih podataka nije moguće osporiti. Tako stvari stoje. Ovo je istina o ratu u Hrvatskoj. ....