Pages

02 March 2010

Kako je Milton Friedman spasio Čile

To je naslov iz WSJ, a evo zašto:

Zemljotres na Haitiju je bio jačine 7.0 na Rihterovoj skali i ondeo je 230.000 života. Zemljotres u Čileu je bio jačine 8.8, što je ustvari 500 jače nego haićanskih 7.0 jer je Rihterova skala logaritamska. A broj žrtava u Čileu, 711.

Videli smo i ranije da ljude na Haitiju prošlog meseca nije usmrtio zemljotres nego siromaštvo. A za to što se isto nije dogodilo u Čileu, najzaslužniji je Milton Friedman, odnosno reforme koje je Čile od 1970-ih godina po njegovom receptu sproveo.

Poenta je odlična, osim što daleko prenaglašava ulogu Friedmana u tome. Čile je spasila snaga ideja. Friedmanova uloga se svela na seriju predavanja u Čileu i jedan 45-minutni sastanak sa Pinočeom. Ali Friedman je imao predavanja i sastanke sa liderima svuda u svetu pa nisu svi sprovodili reforme.

Presudna je bila druga stvar, otpočeta daleko pre Pinočea i Aljdendea. Katolički univerzitet u Čileu je krajem 1950-ih dogovorio saradnju sa Univerzitetom u Čikagu u programu koji je vodio Al Harberger. Čileanski studenti koji su odlazili u Čikago još od 1960-ih su se 1970-ih vraćali sa doktoratima. A Univerzitet u Čikagu je tada bio drugačiji nego bilo koje drugo mesto u svetu -- studentima su predavali Friedman, Harberger, George Stigler, Ronald Coase, Hayek je bio negde tamo mada ne na istoj katedri, nešto mlađi Gary Becker i Donald McCloskely -- skup ljudi koji je stvorio jedinstvenu intelektualna atmosferu (koja je u međuvremenu nestala jer se Čikago uklopio u mejsntrim i sada se ne može razlikovati od ostalih. Mesto koje se sada razlikuje je George Mason univerzitet, ali on nema jednaki prestiž.)

Studenti koji su se vraćali su istovremeno bili najkvalifikovaniji ekonomisti u Čileu i desilo se da ih Pinoče, koji sam nije ništa znao o ekonomiji, redom postavi na ključna mesta. Ovde stalno pominjemo Josea Pineru, koji je postao ministar za rad i sproveo prvu privatizaciju penzionog osiguranja, ali bilo je i važnijih čikaških dečaka od njega, na mestima od ministra finansija do guvernera centralne banke, sve vreme od sredine 1970-ih do 1989.

Tako ide prava priča. Friedmanovu ulogu u bilo čemu je teško preceniti, ali u ovom slučaju njegova lična uloga je bila minimalna, a ključna je bila ideja asocirana sa njim i sa Čikagom. Živote na Čileu 2010. spasao je ugovor o studentskoj razmeni između dva univerziteta koji je neko potpisao pola veka ranije.

59 comments:

Чокањ said...

Један је Милтон Фридман. Други је Чак Норис.

Brut said...

Uz nesto prosvecene etatisticke svesti, mogli bismo reci da je najzasluzniji za spasavanje hiljada ili desetine hiljada zivota u Cileu od ovog razornog zemljotresa, general Augusto Pinoce, pod cijom okrutnom vladavinom su usvojeni i sprovodjeni strogi standardi u graditeljstvu.

Чокањ said...

Трећи је Пиноче.

jovanović said...

...general Augusto Pinoce, pod cijom okrutnom vladavinom su usvojeni i sprovodjeni strogi standardi u graditeljstvu

Znači, državna regulacija je spasla Čile ;).

Lighthouse said...

Tačno, nije baš sve u posetama i predavnjima Miltona Fridmana, jer, on je, npr, bio i u bivšoj Jugoslaviji, krajem 1960-tih. Nešto malo su ga ovde čak i bili poslušali (privredna reforma Kire Gligorova, Nikezić i Latinka u Srbiji i slični "liberali" u Sloveniji i Makedoniji, čak donekle i pojedini "prolećari" u Hrvatskoj, ali na samom vrhu, u CK SKJ (J.B.Tito) i u svemoćnoj JNA nije bilo grama razumevanja za to. Usput, i studentski pokret 1968. u Beogradu i Sarajevu, koliko god bio slobodarski što se tiče zahteva za slobodom štampe, nauke i umetnosti, bio je ultra-boljševički po svim ekonomskim pitanjima. Tako da posle 1972. od ono malo daška vetra slobode koji se osetio krajem šezdesetih nije ostalo ništa. A baš tada, sedamdesetih, negde drugde su se polagali temelji za budući prosperitet, pa, sad vidimo, i za bezbednost ljudi (ko kaže da su sloboda i sigurnost uvek nespojivi?). Napokon, ako nije sve u Miltonu Fridmanu, ipak mu treba odati priznanje, jer ako ne on lično onda njegove ideje su pomogle da Čile bude ne samo bogatiji nego i bezbedniji.

Brut said...

jeste, jovanovicu, uhvatio si me na krivoj etatistickoj nozi :)

Vladimir said...
This comment has been removed by the author.
Vladimir said...

1989. godine GNP u Cileu je bio samo 1.970 dolara po stanovniku (u isto vreme u GNP po stanovniku u Jugolaviji je bio 5.464 dolara, u Severnoj Koreji 1.240 dolara, u Americi 21.082, a u Svedskoj 15.700 dolara), izvoz Cilea u 1988. godini je bio samo 7 milijardi dolara (u strukturi izvoza polovina otpada na bakar), a izvoz Jugoslavije je bio 13,1 milijardi dolara.


Podaci CIA factbook:
http://permanent.access.gpo.gov/lps35389/1990/world12.txt

- Economy
Overview: In 1989 the economy grew at the rate of 9.9%, reflecting
substantial growth in industry, agriculture, and construction. Copper
accounts for nearly 50% of export revenues; Chile's economic well-being
thus remains highly dependent on international copper prices. Unemployment
and inflation rates have declined from their peaks in 1982 to 5.3% and
21.4%, respectively, in 1989. The major long-term economic problem is
how to sustain growth in the face of political uncertainties.

GDP: $25.3 billion, per capita $1,970; real growth rate 9.9% (1989)

Inflation rate (consumer prices): 21.4% (1989)

Unemployment rate: 5.3% (1989)

Budget: revenues $4.9 billion; expenditures $5.1 billion,
including capital expenditures of $0.6 billion (1986)

Exports: $7.0 billion (f.o.b., 1988)

Imports: $4.7 billion (f.o.b., 1988)

External debt: $16.3 billion (December 1989)

Industrial production: growth rate 7.4% (1989)

Vladimir said...

Cileanska ekonomija u vreme Pinocea je bila samo malo razvijenija od ekonomije Severne Koreje u vreme Kim Il Sunga... a bila je sigurno manje razvijena od Jugoslovenske ekonomije u vreme Tita i Kardelja... i bila je mnogo manje razvijena od welfare kapitalisticke ekonomije u Svedskoj.

Vladimir said...

A i ekonomija Cilea je bila veoma zavisna od cene bakra na svetskom trzistu posto je polovina izvoza Cilea bio bakar.

tiki said...

Lighthouse
po vama za sadašnje stanje u Hrvatskoj (velik dug, recesija ,...) koliko je kriva ekonomska doktrina Savke Dapčević, na nju se i sadašnji"liberali" pozivaju a ona je bila po meni retrogradna struja u ekonomiji

Slaviša Tasić said...

Vladimire, treba porediti Čile 1989. sa Čileom 1973., a ne Čile sa Švedskom.

GDP u komunističkim zemljama nije nikakva mera, poređenja sa SFRJ i Severnom Korejom ne stoje. To se pokazalo kad je kod svih posle 1990. GDP meren po tržišnim osnovama odmah opao za po 50%.

harberger said...

triput ura za harbergera!

Ivan Jankovic said...

Vladimire,

kljucna stvar je da je rapidni ekonomski rast u Cileu od kraja 1980-ih bio posledica reformi koje su urajdene pod Pinoceom: privatizacija industrije i penzionog sistema, deregulacija, spoljnotrgovinsko otvaranje. Demokratske vlade nisu promenile nista bitno u odnosu na ekonomsku politiku pod Pinoceom. Ako ista, pojacale su liberalizaciju.

Dakle, Cile je imao srecu da mu se ne desi ono sto se desilo Grckoj. Da demokratija upropasti u osnovi solidnu ekonomsku politiku vojne hunte. U Cileu je demokratija u ekonmskim stvarima bila jos bolja od hunte. Ali nije dirala sistem uspostavljen pod huntom koji je i omogucio tako brz ekonomski rast i status "Svajcarske u Andima".

Ivan Jankovic said...

"A i ekonomija Cilea je bila veoma zavisna od cene bakra na svetskom trzistu posto je polovina izvoza Cilea bio bakar."

Kako to da je Cile prosperirao u eri opadanja cene bakra tokom 1990-ih i ranih 2000ih? Posle 1973 nije doslo ni do kakvo gporasta cene bakra. Naprotiv, cena je padala decenijama.

Ivan Jankovic said...

O stopama ekonomskog rasta

http://3.bp.blogspot.com/_otfwl2zc6Qc/S40lJcHeluI/AAAAAAAAM5Q/Q2-uCDnpaZM/s1600-h/chilegdp.jpg

Ispada da je bum poceo od 1980-81.

Lighthouse said...

"A i ekonomija Cilea je bila veoma zavisna od cene bakra na svetskom trzistu posto je polovina izvoza Cilea bio bakar."

U međuvremenu, (polupustinjski) Čile, iako u mnogome hendikepiran svojom geografijom, klimom, seizmografijom ali i imidžom u svetu, postao je konkurentan u mnogim oblastima, od proizvodnje malina do visokih što poljoprivrednih što informatičkih tehnologija.

General Pinoče - kome, iz današnje perspektive (i primera Venecuele) ne treba zamerati sam puč i rušenje (demokratski izabranog predsednika) Aljendea, ali treba, opet iz današnje perspektive (i primera Hondurasa) zameriti što je posle toga 16 godina diktatorski vladao, ubijao protivnike bez suda (ukupno oko 3.000 ljudi, što je doduše 10 puta manje nego kleptokratska vojna hunta u susednoj Argentini, ali je opet nedopustivo) i gušio mnoge lične slobode - ipak je bio dovoljno otvoren (ili priteran uz zid, što je, u krajnjem rezultatu, svejedno) da dopusti ekonomistima obrazovanim u Americi, i liberalno nastrojenim, da preduzmu najveći eksperiment liberalnih socijalno-ekonomskih reformi u svetu do tada u 20. veku. Uz sve crne poene koji mu se za istoriju moraju ubeležiti, ni ovi svetli ne smeju uopšte biti zanemareni.

Još više zaslugu imaju post-pinočeovski demokratski izabrani predsednici i predsednice, svi manje ili više, koji, umesto da po ukidanju diktature zaglavinjaju nazad u populizam, mudro preuzimaju sve pozitivne tekovine sedamdesetih i osamdesetih i nastavljaju da vode Čile napred.

Vladimir said...

Koliko ja znam nafta i ostali 'commodities' su naglo porasli tokom 70-ih, pa su opadali tokom 80-ih i 90-ih i opet su naglo porasli tokom 2000-ih... a sigurno je da je ekonomija Cilea veoma zavisna od cene bakra na svetskom trzistu (kao sto je Saudijska Arabija zavisna od nafte), 3/4 izvoznih prihoda Cilea su 'commodities' (pre svega bakar) i 1/3 budzetskih prihoda su prihodi od prodaje bakra:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ci.html

Exports account for 40% of GDP, with commodities making up some three-quarters of total exports. Copper alone provides one-third of government revenue.

Vladimir said...

I pokazatelji nejednakosti izmedju bogatih i siromasnih u Cileu su jako losi, nejednakost izmedju bogatih i siromasnih u Cileu je mozda najveca na svetu... distribucija dohotka je veoma neravnomerna... dohodak 10% domacinstava sa najvecim dohotkom je 42% ukupnog dohotka svih domacinstava u Cileu... Gini index je daleko iznad koliko-toliko prihvatljivih 45...

CHILE
Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: 1.6%
highest 10%: 41.7% (2006)

Distribution of family income - Gini index:
54.9 (2003)
57.1 (2000)

U Svedskoj su 'income distribution' pokazatelji mnogo bolji:

SWEDEN
Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: 3.6%
highest 10%: 22.2% (2000)

Distribution of family income - Gini index:
23 (2005)
25 (1992)

Lighthouse said...

Tiki, na kraj pameti mi nije da branim (tadašnju, a ni kasniju, post-1990, bitno inoviranu) ekonomsku doktrinu Savke Dapčević Kučar. No, ona je, od 2000. naovamo, bila napredak u odnosu na ranije "socijalističko samoupravljanje", kao i na tuđmanovski naci-tajkunski "kapitalizam" i ratno-patriotsku privatizaciju iz 1990-tih. Koliko god etatistički zvučalo, autoput do iza Makarske za samo jednu deceniju jeste dostignuće te ere (2000-). Veći problem je u Hrvatskoj u sferi ideja i teorije, jer tamo nema skoro nijednog značajnog slobodno-tržišnog ekonomiste, nekmoli libertarijanca (susedne Slovenija i Srbija su tu, bar za neki miligram, bolje, jer samo postojanje TR je jedan od dokaza). Liberali poput Vesne Pusić se prosto boje da (javno) kažu da liberalizam znači (i) slobodno tržište, a ne samo političku, svetonazorsku, rodnu i drugu ravnopravnost (mada i to). Jednom je izjavila: "Slobodno tržište da, ali ne kazino-kapitalizam." Međutim, i takva kakva je, osim druge dve liberalne partije u Hrvatskoj, HSLS i IDS, Pusić nema takmaca u zalaganju za ekonomske slobode u Hrvatskoj. Nažalost je tako. Dok u intelektualnoj zajednici u toj zemlji, kao i u njenim najuticajnijim medijima, ne bude potisnuta etatistička logika, ni liberalni političari neće imati previše manevarskog prostora.

Napokon, dugujem jedno objašnjenje. Kad sam rekao da su neki hrvatski "prolećari" (i to iz druge ili treće ruke) bili čuli daleke odjeke Fridmanove posete ex-yu 60-tih, nisam mislio na Savku, nego više na nekoliko ljudi nižeg ranga u tom pokretu čija imena ne bi ovde mnogo značila. Ali i oni i Savka su bili i demokratičniji i liberalniji od Titovih generala koji su ih razjurili, i od svojih naslednika Bakarića, Šuvara i Vrhovca. U stvari, šteta je što ranih 1970-tih nije formirana anti-titovska, anti-JNA koalicija za demokratizaciju, za koju je bilo pristalica u svim republikama i čak u svim republičkim komunističkim elitama.

Lighthouse said...

Vladimire,

Nejednakost nije nikakav pokazatelj. Levičarska izmišljotina, ukratko. Izmišljeno zato da bi se zatrpale činjenice, koje govore da tržišne ekonomije neuporedivo brže napreduju od centralno-planskih (koje se zaklinju na ekonomsku jednakost) i da su u tržišnim ekonomijama i siromašni bolje stojeći od siromašnih u etatizmu.

Slaviša Tasić said...

Potpuno bezvredno poređenje Čilea i Švedske. Uporedi Gini Čilea sa drugim latinoameričkim zemljama pa ćeš možda nešto i videti. Sve one imaju velike nejednakosti nasleđene iz feudal-kolonijalizma.

Čile treba porediti sa zemljama kojima je bio sličan do 1970-ih, sa Južnom Amerikom. A i sama činjenica da neko uopšte poredi Čile sa Švedskom već dokazuje poentu. Niko danas ne poredi Boliviju i Honduras sa SAD po nekakvim statistikama.

Vladimir said...

Vi blogeri na TR-u uopste niste desnicari, vi ste samo liberali ali ne i desnicari, vi ste levicari, slicno kao tzv. "LDP" u Skupstini (levica+neoliberalizam) zna se sta su desnicari svuda u svetu: hriscanski konzervativci, militaristi, protivnici bljuvotina kao sto su homoseksualci i abortusi... jedina prava autenticna desnicarska neoliberalna organizacija u Srbiji za koju ja znam je Otacastveni Pokret Obraz.

Драгољуб Михаиловић said...

"jedina prava autenticna desnicarska neoliberalna organizacija u Srbiji za koju ja znam je Otacastveni Pokret Obraz."

Јао, ништа горе него кад комунци покушавају да буду духовити!

Saša said...

"a bila je sigurno manje razvijena od jugoslovenske ekonomije u vreme Tita i Kardelja..."

I gleda čuda, jugoslovenske ekonomije nema više, a čileanska ekonomija bolje stoji od agrentinske i većine drugih južnoameričkih zemalja.

Lighthouse said...

"Vi blogeri na TR-u uopste niste desnicari, vi ste samo liberali ali ne i desnicari, vi ste levicari, slicno kao tzv. "LDP" u Skupstini (levica+neoliberalizam) zna se sta su desnicari svuda u svetu: hriscanski konzervativci, militaristi, protivnici bljuvotina kao sto su homoseksualci i abortusi... jedina prava autenticna desnicarska neoliberalna organizacija u Srbiji za koju ja znam je Otacastveni Pokret Obraz."

Vladimire,

Što se mene tiče, ja nisam ni levičar ni desničar (vidi moje ranije komentare), nego sebe vidim kao integralnog liberala. A po merilima iz 1789, kada je podela ustanovljena, svi smo mi skoro bez izuzetka levičari, osim, možda, Obraza. A ni za njih ne znam jesu li za nasledna prava ili pak veruju da su svi Srbi rođeni jednaki. Po današnjim merilima, pak, kako misliš da je moguće da neko bude levica+neoliberalizam? Što se LDP tiče, eto ti još jednog primera stranke koju je vrlo teško, ako ne i nemoguće, strpati u levicu ili u desnicu, ili u tzv. "centar". A njena ideologija i politika uopšte nisu nekonzistentne, naprotiv, sve se uklapa.

Vladimir said...

Svi oni koji su protiv vojske i crkve i oni koji stite homoseksualce i zbog toga dobijaju od njih glasove su levicari, a upravo to je tzv. "LDP", znaci najgora vrsta najuzasnije levice sa neoliberalnim ekonomskim programom.

Vladimir said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Vladimire,

tvoje neznanje je fascinantno.

Ivan Jankovic said...

Vladimire,

Cile je vrlo katolicka zemlja sa jednim od najostrijih anti-abortus zakona u svetu. Svi oblici abortusa u Cileu su zakonom zabranjeni i najostrije krivicno kaznjivi. Tako je bilo pod Aljendeom, tako je bilo pod Pinoceom, tako je pod raznim demokratskim vladama posle Pinocea, bez razlike.

tiki said...

Lightause .
Osim državnih megaprojekata (autoput od 18,5 m$/km umesto realnih 4$ . šta me je potaklo na ovaj mali trol. Veliki državni graditelj Jure Radić je izveo još jednu pljačku . Objavom gradnje autoputa u CG dionice IGH odletile su jako visoko. Po etatističkoj logici ( još i Savkonog vremena ) dionice su verovatno kupovali državni fondovi . E sad puj pike ne važi , lagali smo za garancije .
Mislim to još nije mediski eksponirano ali je interesantno "državotvorno" špekuliranje
izvinjavam se autoru na trolu

Tomaž Štih said...

@Vladimir: Švedska je svake godine na vrhu ekonomsko najliberalnijih zemalja ( http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx ). Ta zemlja je u velikoj meri prihvatila Friedmanove ideje, u njoj je čak na oblasti kombinacija liberala i desnice.

Prvi u Evropi izveli su uveli Friedmanov voucherski sistem u školstvu.

Imaju jedne najnižih korporativnih poreza (mnogo konkurentnije od SAD).

Zbog vladavine prava uključujuči odličnu zaštitu zasebne imovine (npr. nemaju porez na nasleđe i na bogastvo) imaju jednu najvišjih stepnja imovinske nejednakosti. 20% Švedskih familija poseduje 80% sve imovine u državi, u nekom trenutku u 80tih tri četvrtine Švedske burze bili sta samo rodbini Wallembergi i kraljeva familija (vi ste citirali gini, ali gini vam prikazuje samo dohodkovnu nejednakost; t.j. kod večine ljudi su to plate).

U stvari ta je zemlja u prvoj polovini stolječa imala i niže poreze na rad od Amerike. U tom periodu postigla je neverovatnu rast i razvoj. Ali su onda otišli u dve smeri. SAD je išla u smeru viših poreza na korporacije i manjih na rad a Švedska viših poreza na rad i manjih na korporacije. Pa je danas u Švedskoj mnogo bolje biti korporacija, nego radnik.

Sledilo je obdobje recesije 70 - 90 koje je svršilo bančnim zlomom, sličnom onome, koji smo doživeli 2008.

To je razdobje najbolje opisao Bildt rečima: "Ono što je u pedesetim i šestdesetim ostvareno, u sedamdesetim i osamdesetim je izgubljeno".

Iz tog duboko ideološkog razdoblja ostaju im nerazumni troškovi sociale, kršenje ljudskih prava (recimo - zatvaranje duhovnika, koji je citirao sveto pismo, da je homoseksualnost greh), mnoge nepotrebne socialne ovisnosti, veliki problemi sa emigracijom i poverty trap (t.j. onima na dnu ne isplati se da rade). Indikativno je, da u tom razdoblju nije nastala ni jedna velika međunarodna korporacija (sve su Švedske korporacije iz razdoblja pre ili poslija) a večina rasta bila je u javnom sektoru.

Danas, u drugoj mileniji Švedska se opet liberalizira. Pre svega - i najbitnije - smanjuje se javna potrošnja i porezi na rad. To se na žalost ne može desiti preko noči zato, što su se tim politikama i prerazdeljivanjem kreirale mnogobrojne ovisnosti; pa imaju iste političke poteškoče kao i svuda. Stoga jednako kao i Čile treba Švedsku usporediti sa samom sobom, da bi se video veliki napredak.

U manje razvijenim zemaljama postoje neki mitovi o skandinavskom modelu, koji potiču iz sredine sedamdesetih - vreme nesvrstanih i to. Politike homoseksualnosti, islamske emigracije i visokih troškova sociale su samo jedan aspekt Skandinavije (i to njihove prošlosti, pa mi odkad su u Skandinaviji prestali da veruju u svoje mitove u Sloveniji tu grupicu vernika zovemo "poslednji Skandinavci" - ima ih očito i u Srbiji ;) ).

U stvari skandinavske zemlje nikad nisu imale neki zajednički model.
Recimo Danski model trga rada liberalniji je čak od Američkega. Isto je tako Švedsko voucher školstvo nešto, što demokrati u Ameriki uništavaju kde god se pojavi.

Skandinavski model vam je u stvari: "Švedsko protestantsko upravljanje državnim sektorom, Danski trg radne snage, Islandski flat porezi, Finske nizko oporezivane multikorporacije i Norveška nafta."

Lighthouse said...

Tomaž,

Puno hvala za jezgrovitu analizu ekonomske politike Švedske od početka 20. veka do danas. Valjda će pomoći da i "poslednji Skandinavci" u Srbiji shvate da pričaju o nečemu što (više) ne postoji, i dobro je da ne postoji. Zanimljivo je da su transformaciju Švedske iz države blagostanja u ono što je ona danas započeli tamošnji socijaldemokrati ranih 1990-tih, a zamah tom procesu je dala konzervativno-liberalna koalicija posle 2008.

Tiki,

Ne sporim da je i u oblasti putogradnje u Hrvatskoj bilo korupcije, ali da je tačno to što tvrdite, da je kilometar autoputa koštao 4 i po puta više nego što to mora, ne bi danas autoput kroz ličke i dinarske vrleti bio samoisplativ kao što jeste. Da se (tadašnji, liberalni) ministar Radomir Čačić nakrao toliko koliko vi sugerišete, ne bi mu se desilo da mora sam da vozi auto pa da zapadne u probleme koje sada ima u Mađarskoj. I da se razumemo, ne zagovaram ja državnu izgradnju autoputeva, jer je ona u idealnom slučaju samo približno efikasna kao privatna, a u najvećem broju realnih slučajeva neuporedivo skuplja, neracionalnija, sporija, itd.

tiki said...

Lighthouse
Nije Čaćić ( mada ni on nije blaženik) nego Kalmeta, Žužuli , Radić. Kradezeovsaka državotvorna ekipa. Zato Dalmatinu zovu , kalmetina ...
Stvarno konačna cena Sanader-Kalmetinih autoputeva prelazi 18 i "nešto" miliona umesto 4 i "nešto"
prolječarski san o autoputevima ,
državotvorni putni integralizam ,..

charlie said...

@Tomaž

Islandija nema više flat tax na rad i zapravo je prva država koje je prešla iz flat na progressive tax;)

Vladimir said...

Tomaž Štih
20% Švedskih familija poseduje 80% sve imovine u državi, u nekom trenutku u 80tih tri četvrtine Švedske burze bili sta samo rodbini Wallembergi i kraljeva familija (vi ste citirali gini, ali gini vam prikazuje samo dohodkovnu nejednakost; t.j. kod večine ljudi su to plate).

================

Ravnomerna distribucija dohodka je bitnija od vlasnistva imovine... u Cileu je 80-ih u vreme Pinocea bio jedan od najtezih slomova banaka u istoriji poput onog na Islandu 2008... i to je zemlja sa mozda najneravnomernijom distribucion dohotka na svetu... i da, tacno je da je ekspanzija drzave blagostanja u celoj Evropi okoncana 80-ih i 90-ih, znam... ali i danas u Svedskoj PDV je 25%, javna potrosnja je oko 50% BDP, a clanstvo radnika u sindikatima je oko 90%... nominalni BDP po stanovniku u 2008. u Svedskoj je oko 50.000 dolara... a u Cileu je oko 10.000 dolara posle 35 godina trzisnih reformi...

Vladimir said...

Inace ja licno sam desnicar i konzervativac u svemu sem u ekonomiji, sto se tice ekonomije tu sam vise socialdemokrata. :)

Ivan Jankovic said...

"nominalni BDP po stanovniku u 2008. u Svedskoj je oko 50.000 dolara... a u Cileu je oko 10.000 dolara posle 35 godina trzisnih reformi..."

Vazan je realni GDP per capita, ne nominalni. Koga to zanima? Realni je u Svedskoj 35 000 a u Cileu 14 000. I Svedska je zaradila svoj GDP pre 1970ih. Od tada ili stagnira, ili nesto malo napreduje kao poslednjih godina. Gledaj stope rasta dugorocno, a ne apsolutne iznose jer su polazne tacke toliko razlicite da ovakva poredjenja cine besmislenim.

Bolja kota za poredjenje sa Svedskom ti je Irska, ciji GDP per capita je 45 000 posle 20 godina rasta prosecno 6-7% a u mnogim godinama i vise. A bila je pre 25 godina mnogo, mnogo siromasnija od Svedske.

Saša said...

Vladimire,

ima naziv za to što si ti. Naime, ti si nacional-socijalista.

Lighthouse said...

Podsećam na ovaj Slavišin komentar:

"Čile treba porediti sa zemljama kojima je bio sličan do 1970-ih, sa Južnom Amerikom. A i sama činjenica da neko uopšte poredi Čile sa Švedskom već dokazuje poentu. Niko danas ne poredi Boliviju i Honduras sa SAD po nekakvim statistikama."

Nemam šta da dodam, ali podsećam na to komentatore koji još uvek raspravljaju o tome je li bolje u Švedskoj ili u Čileu.

Lighthouse said...

Saša,

To se u SAD zove "populista", kao npr. Pat Bjukenen.

Željka Buturović said...

"To se u SAD zove "populista", kao npr. Pat Bjukenen."

nije tacno. populizam nije ideoloski odredjen i u americi je istorijski imao vrlo razlicite sadrzaje. trenutni populizam (tea party) je izrazito konzervativan i nikako se ne moze nazvati nacional-socijalizmom.

a i ono, da bismo svi mi ovde na TR sedeli na levoj strani u ondasnjoj francuskoj skupstini nije tacno. ne smatramo svi ovde francusku revoluciju pozitivnim dogadjajem.

Lighthouse said...

Željka,

Mislio sam na ovo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_chart

Takođe i na ovo:

"Table 1
Distribution of Ideological Types in the 1970s (percent)
Ideological Category 1972 1976 1980
Liberal 17.3 16.4 24.4
Populist 30.0 23.7 26.3
Conservative 18.3 18.0 16.5
Libertarian 9.4 13.0 17.7
Inattentive 5.7 9.6 4.6
Divided 19.2 19.2 10.6
Total1 99.9 99.9 100.1
(n = 1176) (n = 2403) (n = 1408)
Source: William S. Maddox and Stuart A. Lilie, Beyond Liberal and Conservative (Washington: Cato Institute, 1984),
p. 68." (Citirano iz: http://www.cato.org/pubs/pas/pa580.pdf )

Dopuštam da "populism" ima i druga značenja u SAD, kao što i u srpskom "populizam" ima nekoliko značenja.

Dalje, tačno je da ne smatramo svi (verovatno ne ni većina) na TR francusku revoluciju pozitivnim događajem, ali bismo ipak svi ili bar ubedljiva većina bili na levoj strani u prvoj francuskoj skupštini posle revolucije, jer je podela bila oko toga jesu li ljudi rođeni jednaki ili su jedino bitna nasledna prava. Jakobinci i sve što je išlo uz njih su se javili malo kasnije, i to je sasvim drugi problem. Isto tako, verujem da bismo svi ili ogromna većina 1776. bili na strani američkih revolucionara a ne kralja Džrdža. Ili se varam.

Željka Buturović said...

drustveni procesi u francuskoj pre prve skupstine su bili daleko komplikovaniji od puke podele na podrsku steleskoj vs. individualnoj reprezentaciji. zahtevi za jednakoscu se ni na samom pocetku nisu principijelno ogranicavali na pravo glasa i u sebi su nosili jasan zametak tiranije koja se iz njih izrodila. s druge strane, sam luj XVI je u nekim fazama podrzavao, kako mi to danas zovemo, ekonomsku liberalizaciju i imao je fiziokrate u svojoj vladi. ne tvrdim da je sad on reprezentavao trzisno resenje onog doba - moja poenta je da posledice francuske revolucije koje vam se ne svidjaju nisu rezultat ideja izmisljenih 93. nego su bile prisutne i popularne od pocetka i da su neki ljudi tu opasnost videli bolje od nekih drugih.

a sto se populizma tice, bojim se da se ne slazem sa analizom iz vikipedije. populizam je u sustini svaki pokret koji liniju sukoba povlaci izmedju mase i elite, obicno se fokusirajuci na par gorucih problema (e.g. nejednakost, imigracija, javni dug...). koji su to tacno problemi, ko tacno spada u elitu i kakva resenja se predlazu u potpunosti zavisi od mesta i trenutka. krajem 19. veka populizam u americi je bio izrazito socijalisticki, dok je ovaj najnoviji talaz izrazito kapitalisticki. bjukenenov, ros pero i sl. su bili neka mesavina ovo dvoje, mada blizi ovom poslednjem. francuska revolucija je takodje bila populisticki pokret.

"Isto tako, verujem da bismo svi ili ogromna većina 1776. bili na strani američkih revolucionara a ne kralja Džrdža. Ili se varam."

americka revolucija jeste bila jako popularna u francuskoj (bendzamina frenklina su opsedali talasi obozavala kad bi izasao na ulicu u parizu), pre svega zato sto su amerikance pogresno dozivljavali kao "fine divljake". uprkos tome, analogija izmedju ta dva dogadjaja ne stoji. ivan je imao izvanredan prikaz berka svojevremeno na nspm-u, gde se osvrnuo na to.

Lighthouse said...

Željka,

Slažem se s vama oko složenosti francuske revolucije, i oko toga da zločini iz 1792-93 nisu iskrsli niotkuda već su bili inherentni nekim od struja revolucije. Ipak teško mogu da zamislim ikog odavde da 1789-90 u tom prvom postrevolucionarnom francuskom parlamentu sedi u klupama plemstva ili sveštenstva, koji zapenušano traže nazad svoje dve trećine reprezentacije i 100% taksacije, uz obnovu Bastilje kako bi se ućutkali nezgodni pisci i novinari.

Vladimir said...

Lighthouse said...

Podsećam na ovaj Slavišin komentar:

"Čile treba porediti sa zemljama kojima je bio sličan do 1970-ih, sa Južnom Amerikom. A i sama činjenica da neko uopšte poredi Čile sa Švedskom već dokazuje poentu. Niko danas ne poredi Boliviju i Honduras sa SAD po nekakvim statistikama."

=============================

Dobro, uvazavam... ali recimo na ovoj listi su 10. gradova sa najvecom ekonomijom u Latinskom Americi, Santjago je tek na 7. mestu ako se gleda BDP po stanovniku... ispred Santjaga su 6 gradova u Meksiku, Argentini, Brazilu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_America#Largest_economic_cities

BDP po stanovniku je priblizno jednak u Cileu, u Argentini, u Meksiku i u Urugvaju.

Tomaž Štih said...

> Ravnomerna distribucija dohodka je bitnija od vlasnistva imovine...

Za koga konkretno?

To u praksi znači da ne porezujete bogastvo nego stvaranje bogastva. Vi to stvarno želite? Da sprečavate obične ljudi, da bi poštenim radom nešto postigli a uz to generirate korporativističke (čak monarhističke) elite?

Ako je vaše izhodišče marksizam - recite mi, kde ste vi to videli, da si kapitaliste izplačuju visoke plate?

A porez na profit je u Švedskoj vrlo nizko oporezivan. I nijedna vlada ga neče dirati. Naime oni su se uhvatili u klopku pa im je to jedini način, da uz svu političku statičnost jednog post- socialističkog društva (sindikata i ostalih lobija, koji su proizašli iz nekadašnjih DPO svuda, kdje je bilo socialista) ostanu konkurenčni.

Kome to koristi?

Švedska jeste uspešna zemlja i to zbog svoje vladavine prava, poštivanja prava na slobodan izbor, protestantske etike i bogastva iz perioda pre sedamdesetih, koje se danas obnavlja.

Ta zemlja danas ima javnu potrošnju oko 50%, ali je nisu digli tamo, nego ja pala tamo. U prošlosti imali su preko 70%. Šta nisu zadržali, kad je toliko dobro za ljude? Šta su rušili socialdemokrate i socialiste te ih zamenili desnim liberalima koji deregulišu i snižavaju javnu potrošnju, kad je toliko zlo?

Što se tiče absolutnog uzpoređivanja zemlja to je previše redukcionizma za razumnu debatu.

Ono što je bitno su period rasti i volatilnost u kontekstu regije.

Čile jeste najuspešnija ekonomija u svom delu sveta. Švedska to nije, niti ima mogučnosti to postati - ne uz konkurenciju Švajcarske ili Luksemburga. No čak i ako bi želeli postati Švedska, sve zemlje bivše Jugoslavije bi još uvek mogle samo slediti put liberalizacije. Naime, Švedska je po ekonomskoj svobodi daleko izpred nas. Znate kod njih ne reguliraju bureke...

Vladimir said...

Sta je glavni proizvod Cilea:

Chile is the world's largest copper producer, and in 2007 accounted for 38% of the world's primary copper production (see table above). One researcher has stated that Chile copper production may begin to decline irreversibly in 2008.[1] However, this is contradicted by the Chilean Copper Commission, which has projected that, based on planned expansion projects, Chilean copper production will continue to increase through at least 2012.[12]

Znaci 38% svetske proizvodnje bakra je u Cileu.

YoKey said...

"Znaci 38% svetske proizvodnje bakra je u Cileu."

Pa šta? Džaba bi im bio i sav bakar na svetu kada ne bi umeli da ga eksploatišu. Koliko su se ovajdili Siera Leone od dijamanata ili Nigerija od nafte?
I obrnuto, Japanci uvoze drvnu građu iz Severne Amerike, prave čačkalice (!) i prodaju ih u Evropi (znam za Italiju), da ne pričamo o visokim tehnologijama.

Lighthouse said...

YoKey,

U pravu ste. Prirodna bogatstva čak mogu da budu prokletstvo, ako država krene da rentu od njih troši na jačanje socijalne države. Onda građani sasvim logično misle da uopšte ne moraju da rade "jer je naša zemlja bogata" (time truju građane od malena), a koliko god da im država daje, oni misle da je malo. S druge strane, vremena koliko hoćeš za Bin Ladene i ostale ilegalne kružoke u kojima se roje najsmelije ideje, ali najčešće one destruktivne.

Vladimir said...

Ako mene pitate ja licno ne znam ni za jedan cileanski brend ili nacionalni proizvod prepoznatljiv u svetu osim kvalitetnih vina i bakra... Cile raspolaze sa 1/3 svetskih rezervi bakra... i ne znam ni jedan brend iz Irske osim Ryanaira... dok brendove iz Svedske, Finske, Danske mogu da nabrajam dok ne promuknem: IKEA, Nokia, Ericsson, Saab, Volvo, Scania, Koenigsegg, H&M, TeliaSonera, Bofors, OMX, Saxo bank, Elektrolux, Lego, Carlsberg, Tuborg, Velux, ... itd, itd... izgleda da je inovantnost i preduzetnicka inicijativa slabija u liberalnom kapitalizmu nego u skandinavskim zemljama. :)

YoKey said...
This comment has been removed by the author.
YoKey said...

Uzaman Štih izliza tastaturu strpljivo & argumentovano dokazujući liberalnost švedske ekonomije, za Vladimira je Švedska socijalistička i kvit :/
Ne uspeva mi da razumem čemu služi nabrajanje "brendova" (notorni trendy keyword). Obaška što su - ispravite me ako grešim - svi ovi "brendovi" nastali PRE početka švedskog socijalističkog eksperimenta (u najboljem slučaju uprkos, ali ama baš nikako zahvaljujući istom).
@Lighthouse
Moj prijatelj prepričava anegdotu iz posete svom prijatelju u Švajcarskoj: vraća se kćerkica kući iz škole u suzama, kaže pričala im je učiteljica kako je njihova zemlja mala i siromašna i kako svi Švajcarci imaju krvavo da se trude da od jednog franka stvore dva inače propadoše, dete se potreslo, a nas od malena prvo uče kako smo najpametniji & najplemenitiji narod, živimo na plodnoj i bogatoj zemlji, a nesrećna smo sirotinja zbog kosmičke nepravde i zavidnih razbojničkih stranih zaverenika.

Vladimir said...

YoKey
Ne uspeva mi da razumem čemu služi nabrajanje "brendova" (notorni trendy keyword). Obaška što su - ispravite me ako grešim - svi ovi "brendovi" nastali PRE početka švedskog socijalističkog eksperimenta (u najboljem slučaju uprkos, ali ama baš nikako zahvaljujući istom).

===========================

Vecina najvrednijih americkih brendova je nastalo u periodu pre Reganomike i posle Nju Dila...
Evo liste 50 najvrednijih bredova u Latinskoj americi:
(lista brendova firme Interbrand iz 2008. na portugalskom)

http://www.interbrand.com/images/studies/O_Poder_das_Marcas_na_Am%C3%A9rica_Latina_2008.pdf

Cileanskih brendova je 13 - brednovi maloprodajne trgovine, finansija, banaka, industrije nafte i industrije hrane... najvredniji cileanski brend je brend Banco de Chile 3,158 mlrd brazilskih reala - nista impresivno.

YoKey said...
This comment has been removed by the author.
YoKey said...

Ako ćemo da teramo mak na konac, većina najvrednijih američkih brendova je nastala pre New Deal-a: Coca-Cola, Ford, JP Morgan, Standard Oil... Xerox (primera radi, ne znam, verovatno) nije ni mogao da nastane ranije, jer za to nisu postojali tehnološki preduslovi, a i ako je nastao nakon ili tokom New Deal-a, sklon sam verovati da je nastao uprkos državnoj intervenciji a ne njoj zahvaljujući, kao vredan izuzetak.
Poenta je da puko nabrajanje brendova ne dokazuje ništa. Pokojna SFRJ je imala gomilu brendova koje mnogi i danas pamte sa simpatijama (žal za mlados'), zaboravljajući da i za onog vakta ničemu nisu vredeli, samo nismo znali za bolje. Hoćemo li da poredimo Životinjsko carstvo i Milku, Kiki i M&M, Jugo i Golfa?
Koji je najvredniji brend u Srbiji danas? Proizvoljno, argumenta radi, recimo: US Steel Serbia. Šta, "nije naš"? Ajde da pitamo Smederevce da li bi preferirali da im se vrati Duško Matković da uzgajaju šampinjone u halama, samo da bi bili "svoji na svome", ponosno se nazivajući tradicionalnim & starostavnim serbskim imenom Sartid.
Ili je valjda nešto sramotno živeti od resursa koji su ti raspoloživi u datom (geografskom, klimatskom, pa i istorijskom ili, otkud znam, antropološkom) kontekstu? Pa bio to bakar, maline, prasići, zemni gas, prirodne lepote, skijaške staze ili "ljudski resursi", obrazovanje i - po mom skromnom shvatanju presudno - ljudska preduzimljivost i mašta koja će od jebenog blata palatu da stvori.

Vladimir said...

Najvredniji srpski brendovi su verovatno: Maxi, mt:s, Tempo, Jelen pivo, MB pivo, Guarana, Pink, Exit,... Knjaz Milos, Delta Holding, Hemofarm, Telekom, Apatinska pivara, Stark, Pionir,... ali je sigruno da ni jedan srpski brend nema vrednost u milijardama dolara i verovatno nije prepoznatljiv u svetu nego su prepoznatljivi samo u Srbiji i zemljama ex-SFRJ.

Vladimir said...

Na ovoj listi 500 najvrednijih svetskih brendova je samo 1 cileanski brend - Falabella maloprodajna trgovina i samo 1 irski brend - Kerry Foods industrija hrane:

http://www.brandfinance.com/uploads/pdfs/BrandFinanceGlobal500SummaryReport.pdf

Vladimir said...

http://sr.wikipedia.org/wiki/Аугусто_Пиноче
...
На економском плану, Пиноче је предводио убрзану транзицију ка економији слободног тржишта чиме је успорио инфлацију, али је зато оптеретио сиромашније слојеве становништва, вратио је национализовану имовину, подстицао је страна улагања, али није бринуо за еколошке прописе, тако да је Чиле ускоро постао једна од најзагађенијих земаља света. Лоша економска политика довела је до тога да су пред крај његове владавине радници зарађивали мање него 1973, док су приходи послодаваца били огромни.