Pages

16 March 2010

Američka sirotinja

Jedna od bizarnijih pojava na ovom svetu je količina srpskog verbalnog sažaljenja prema tzv. siromašnim Amerikancima.

Realno, i ti siromašni žive bolje od prosečnog Srbina, tim pre što su u najvećem broju slučajeva oni siromašni privremeno, jer se radi o mladim ljudima koji su tek zasnovali svoja domaćinstva.

Neki medju njima su siromašni jer su poverovali da obrazovanje vodi ekonomskoj produktivnosti, ili makar ličnom uspehu. Priskakanje poreskih obveznika ne bi li se odložilo neophodno suočavanje sa realnošcu je u tom smislu krajnje štetno, ali potencijalno korisno za razgradnju mita o američkoj sirotinji.

43 comments:

Igor said...

Ha - odlican tekst.

Sa zaprepascenjem sam nedavno bio svedok kako jedna poznanica placa EBT-em namirnice u Whole Foods-u.

Lighthouse said...

Željka,

Nije mi sasvim jasna poenta vaše intervencije. Iz priloga na koji ste dali link se vidi da finansijski "najdeblji" od svih intervjuisanih primalaca elektronskih prehrambenih markica prima 200$ mesečno. Ne verujem da s tim, čak ni u SAD (gde je hrana u proseku jeftinija nego kod nas), može mnogo da se luksuzira. Jedan dan, da, ali tih 13.000 dinara treba protegnuti na 90 obroka tokom tekućeg meseca.

Tzv. "zdrava hrana", u proseku, kad se uporede celokupni režimi ishrane, ni kod nas nije skuplja od "tradicionalne" (u stvari, moderne, 20-vekovne), a verujem da nije drugačije ni u SAD.

Pretpostavljam da niste imali nameru da im virite u tanjir, ima li u njemu krompira prženog u dubokom ulju, ili je tamo zrnevlje. Jer tada biste bili isti kao progresivistički krusejderi protiv masne hrane. Ili oni konzervativci koji nemaju druga posla nego da vire ljudima u spavaće sobe.

Pretpostavljam da je vaša poenta dovođenje u pitanje uopšte državne pomoći onima koji imaju problem s nabavkom hrane, zar ne? To je pitanje, pak, sasvim legitimno.

Dejan said...

Lighthouse, nije tih 200 dol. sve sto oni imaju za hranu mesecno, to je samo dodatak na socijalnu pomoc koju vec primaju, ili na dohodak od rada koji je (po domacinstvu) ispod odredjene sume - koja je za srpske pojmove vise nego izdasna. Imas tabelu ovde.

Lighthouse said...

Au, tek sad vidim šta se sve u SAD smatra sirotinjom. Nemali deo njih bi ovde bio čista srednja klasa (uostalom, malo koji analitičar ovde bi donju granicu ukupnih mesečnih prihoda četvoročlane porodice gde počinje njen status srednje klase postavio iznad 2.000€, odnosno malo manje od 3.000$. A otkad je počela kriza, za "lagodan život" se smatra da je dosta 1.500€.

Onda je poenta sve ove rasprave, valjda, da onome ko već prima preko 1.000 nema svrhe davati još dodatnih 200, iz ionako preopterećenog federalnog budžeta, ili ne treba uopšte. Ali, onda nema svrhe zagledati u tanjir primaocu te pomoći, jer je svejedno hrani li se zrnevljem ili pomfritom iz dubokog ulja, rasipništvo je rasipništvo, gledano iz ugla poreskog obveznika. Sad vidim da je Željkina, i namera pisca linkovanog teksta, bila da na drastičnim slučajevima prikažu apsurdnost takve pomoći. Ali, zvučalo je pre kao konzervativno zakeranje i pačanje u lični život i izbore, i to na način ismevanja baš onog načina ishrane za koji njegovi korisnici veruju da je najzdraviji.

Vladimir said...

15 miliona nezaposlenih ljudi, 45 miliona ljudi bez ikakvog zdravstvenog osiguranja...

Gabriela said...
This comment has been removed by the author.
YoKey said...

@Vladimir
http://trzisnoresenje.blogspot.com/2009/09/mit-o-broju-neosiguranih-amerikanaca.html

Vladimir said...

Ah kalkulacije... cinjenica je da 15 miliona Amerikanca trazi posao ali ne mogu da ga nadju... i cinjenica je da sada vec skoro 50 miliona Amerikanaca nema zdravstveno osiguranje, znaci svaki sesti Amerikanac nema nikakvo zdravstveno osiguranje... dok su Wall Street finansijeri milioneri/milijarderi, japiji sa Harvarda i Jejla zaradjuju 600 hiljada dolara godisnje bonuse... voze ne americke nego evropske luksuzne aute, nose ne americka nego italijanska skupocena odela, svajcarske skupocene satove... pogledati film "American Psycho"...

Lekari said...

Sa mitom o 50 miliona Amerikanaca bez zdravstvenog osiguranja se stalno manipulise. Stvari ne stoje tako ali nema veze, dobro zvuci.Posebno u Srbiji gde je socijlna demagogija osnova svake politicki korektne debate.

Marko Paunović said...

Jedna stvar je to koliko ih je bez osiguranja i ko su uopste ti ljudi.

Ali, druga, mnogo vaznija stvar je koliko je ljudi bez zdravstvene ZASTITE.

U Americi postoji dosta bolnica koje pruzaju usluge potpuno besplatno ljudima koji nemaju osiguranje, a sve bolnice moraju da neke, hitne, intervencije rade bez naknade. (na sajtu http://www.freeclinics.us/ ih je izlistano preko 500)

Poenta je da to sto neko nema osiguranje uopste ne znaci da sirotinja u Americi masovno umire od banalnih stvari.

Lighthouse said...

"Ali, druga, mnogo vaznija stvar je koliko je ljudi bez zdravstvene ZASTITE."

Vladimire,

U Srbiji, gde je zdravstvena zaštita manje više, 99%, nacionalizovana i kriminalizovana, a u najvećem delu od onih preostalih, privatnih 1% "samo" kriminalizovana, NIKO nema zdravstvenu zaštitu, što je isto kao i da nema zdravstveno osiguranje (a plaća ga, masno, bar ako gledamo u procentima od bruto prihoda, i to ga plaća kao obavezno).

U SAD nije tačno da 50, nego manje od 40 miliona ljudi nije osigurano. Mnogi zato što neće, posebno bogati, ili mladi, ili slobodni umetnici. Neki, opet, samo privremeno, par meseci, jer su u tranziciji s posla na posao, a takvo je nekih 4% radne snage. Neki, jer ne smeju u javnost (kriminalci). Neki isto, samo zato što su ilegalni imigranti (pa i to je nekakav kriminal, zar ne?). Baš je malo onih kojima treba osiguranje a nemaju ga jer nemaju novca da ga kupe. Stari, deca, nezaposleni, invalidi, itd, svi oni imaju osiguranje kroz odgovarajuće vladine programe. A što kaže Marko, postoje i dobrotvorne šeme za one koji nemaju ništa. A postoji i obaveza hitnog zbrinjavanja.

U Srbiji, pak, ništa od toga. Ko nema da plati, kešom ili "socijalnim kapitalom", ili oboma (najčešće je oboje neophodno), taj umire. Hitan ili ne, "osiguran" ili ne.

Ivan Jankovic said...

Vladimire,
koliko znam niko nikad nije pominjao, osim figurativno cifru o d50 miliona ljudi bez osiguranja. Nekad se kaze da ima 45 ili 46 miliona bez osiguranja ali to obuhvata kako ilegalne strance, tako i ljude koji samo trenutno nemaju posao pa se knjize kao da su bez osiguranja, ali i vise od polovine od te cifre koju sacinjavaju ljudi koji imaju dohodak visi od medijalnog (oko 40 000 ako ne gresim) ali koji ne zele da kupe osiguranje, jer mozda cene da su zdravi. Dakle, tacno je da se moze nategnuti cifra od 45 miliona ali ona nista ne govori, jer vise od polovine imaju para da kupe osiguranje a nece, a dodatna cetvrtina zapravo dugorocno ima osiguranje, dok ilegalni stranci ne bi ni pod single payer sistemom imali osiguranje. Jos tome dodajte da ima nekoliko miliona najmanje onih koji se kvalifikuju za Medicaid ali ne ulaze u program. Keizer foundation, koji je levicarsi think-tank u Americi, je izracunao da ima najvise oko 7-8 miliona ljudi koji zaista nemaju osiguranje i ne mogu da ga imaju.

BluesRocker said...

@Vladimir
Ako je istina da 15 miliona traži posao, to je fenomenalna brojka. To je manje od 5% stanovništva, a u svetu je nezaposlenost 6%, u Srbiji preko 20%.

Što se posla tiče, tamo posao mogu da nađu i retardirani, i bogalji, i gluvi i slepi. Nema diskriminacije. Zdrav čovek bez ikakve struke može da nađe posao u roku od nedelju dana. Samo odeš u neku firmu i kažeš da želiš da se prijaviš za posao. Za to im skidam kapu. Nisu imali komunističku bolumentu pola veka pa nemaju problema sa nezaposlenošću.

gorannikolic said...

zanima me u kojoj meri je SAD socijallna politika, odnosno zaštita, i s njom povezan relativno nizak nivo javne potrošnje, kreirana pod uticajem rasne strukture društva?

Vladimir said...

Svi trebaju da imaju zdravstveno osiguranje - i stari i mladi i zdravi i nezdravi... evo ja sam mlad i zdrav… ali sam prosle godine imao saobracajnu nesrecu… potpuno neocekivano... unutrasnje krvarenje opasno po zivot, hitna operacija i 10 dana u bolnici... ne znam sta bi bilo da mi se to desilo u Americi bez zdravstvenog osiguranja...

Vladimir said...

U Americi svaki veliki grad ima svoj getto gde ljudi zive kao u siromasnim zemljama treceg sveta… 15 miliona ljudi nemaju nikakav posao i jos veci broj je onih koji imaju part-time poslove a traze full-time poslove, znaci 15 miliona nezaposlenih i jos vise polu-zaposlenih… 45 miliona bez zdravstvenog osiguranja… u neoliberanoj Americi su nejednakost i siromastvo mnogo veci nego u socijaldemokratskoj Evropi… i socijalna zastita je mnogo losija u Americi nego u Evropi.

Željka Buturović said...

"Jedna stvar je to koliko ih je bez osiguranja i ko su uopste ti ljudi. Ali, druga, mnogo vaznija stvar je koliko je ljudi bez zdravstvene ZASTITE."

nemoj da komplikujes. opste je poznato da bez osiguranja nema ni usluga. sva sreca da postoji univerzalno osiguranje protiv gladi, inace bismo odavno pomrli.

"ali sam prosle godine imao saobracajnu nesrecu… potpuno neocekivano... unutrasnje krvarenje opasno po zivot, hitna operacija i 10 dana u bolnici... ne znam sta bi bilo da mi se to desilo u Americi bez zdravstvenog osiguranja..."

ovde po tebe ne da ne bi dosla hitna pomoc, nego bi te buldozerom sklonili i zakopali, odmah tu, pored puta, da ne ometas saobracaj. uostalom, kome ja pricam, iznajmi jos koji film iz dvd kluba, pa da mozes da nastavis da ovde drzis lekcije o americkom zdravstvu.

Slaviša Tasić said...

"U Americi svaki veliki grad ima svoj getto gde ljudi zive kao u siromasnim zemljama treceg sveta… "

I ostade živ.

Vladimir said...

http://sr.wikipedia.org/wiki/Гето

"Порекло речи
Данас се термин „гето“ користи и за сиромашна градска подручја, нарочито у САД. Тамо се појавио израз рурални гето, који описује заједнице изван урбаних зона, попут насеља ауто-приколица, радничких барака и индијанских резервата. Насеља мексичких имиграната се називају бариос (barrios) и слична су гетима, јер су у њима концентрисане културно изоловане заједнице."

Marko Paunović said...

Vladimire,

Godinu i po dana sam ziveo na samoj granici geta, u Zapadnoj Filadelfiji. Mnogo puta se desavalo da sam jedini belac u samoposluzi.

Tim ljudima svakako nije lako. Secam se nekog podatka da 50% dece mladje od 15 godina nije nikada napustilo Filadelfiju. Kriminal, droga, nasilje, sve su to veoma ozbiljni problemi. Verujem da tim ljudima zdravstveno osiguranje nije u pet najvecih problema.

Sa druge strane, zive u sasvim pristojnim kucama/stanovima, sa klima uredjajima i prakticno svom tehnikom koju bilo ko od nas ima (ves masina, TV, DVD plejer i slicno), skoro svi imaju automobile (mnoge siromasne porodice imaju i po dva).

Dakle, u poredjenju sa ostalim gradjanima Amerike, ljudi u getima svakako zive dosta losije. Ali i sa takvim "losim zivotom" bi se u vecini cak i evropskih zemalja smatrali nizom srednjom klasom. Niko tamo nije gladan, go i bos.

Cinjenica je da u americkim gradovima ima mnogo vise prosjaka nego u drugim delovima sveta. Ali, to nije posledica siromastva, vec cinjenice da u Americi najcesce ne mozete dusevnog bolesnika silom drzati u bolnici (pritvoru).

Goran Nikolic je postavio zanimljivo pitanje - da li je socijalna politika u SAD formirana pod uticajem "rasne strukture drustva". Ja verujem da jeste. Postoji ta teza i meni deluje sasvim logicno da su programi redistribucije veci u etnicki homogenim zemljama. Jednostavno, ljudima je lakse da placaju poreze ako pare idu "nasima" nego ako idu "drugima".

Brut said...

"Goran Nikolic je postavio zanimljivo pitanje - da li je socijalna politika u SAD formirana pod uticajem "rasne strukture drustva". Ja verujem da jeste."

Marko, i ti lupis pa ostanes ziv.

Prvo, linije solidarnosti i socijalne identifikacije mogu ici po sasvim drugim, ne-rasnim koordinatama. Zatim, komunisticke drzave, poput SSSR i SFRJ su bile izuzetno socijalno ravnopravne (u siromastvu, doduse) ali i "rasno" neciste. U tome su donekle licile na SAD, ali mi nesto nije izvesno da su, pod uticajem "rasne strukture drustva", i zbog toga, imale i elasticne socijalne programe. Ili su mozda te (pocivse, doduse) drzave bile prosvecenije od SAD i ratosiljale se rasnih predrasuda, pa se odlucile za jake redistributivne programe da ne bi pale nazad u liberalno varvarstvo?

Liberalni nacin misljenja i liberalno uredjenje drustva nemaju blage veze sa rasnom strukturom drustva, politickom mimikrijom topline krda i plemenskim moralom. Neliberalne politike, koje redistributivni koncept pravde smatraju necim smislenim i moralnim, itekako imaju veze sa rasizmom, nacionalizmom i ostalim verzijama socijalizma. Mozda si to hteo reci? Ali kakve to onda veze ima sa SAD (bar ideal-tipski gledano), molim te? I kakve veze ima sa onim sto je @gorannikolic hteo reci? Upravo suprotno.

Marko Paunović said...

Brute,

Zaista mislis da rasizam nema nikakve veze sa strukturom americkih socijalnih programa?

Goran je pitao konkretno - da li mislimo da konkretni americki sistem socijalne zastite ima veze sa konkretnom rasno/etnickom strukturom.

Ja sam rekao da mislim da ima, a ni ti me nisi ubedio u suprotno. Pa koliko puta smo mogli da cujemo argument da ce welfare state propasti zbog imigranata? Taj argument je upravo to - ne treba povecavati transfere ka siromasnima jer ce od toga korist imati tamo neki imigranti. I kako onda nema veze?

Komunisticke drzave tu nemaju nikakve veze. Ja se secam da sam citao neko istrazivanje ranije (nemam sada vremena da trazim) koje je pokazalo da etnicki homogenije zemlje imaju "izdasnije" programe socijalne zastite. Kazem samo da mi nacelno, imajuci u vidu da je u svakoj zemlji znacajan broj ljudi rasisticki i nacionalisticki orijentisan, takav nalaz ima logike.

Brut said...

Ja sam prilicno siguran da je Goran mislio na to da je politika niskih poreza u SAD kreirana pod uticajem rasne strukture drustva, kako je i rekao, tj. nekakve rasne asimetrije ili sta vec. Iz tog pitanja mogu da izvucem samo jednu malicioznu logiku, koja liberalizam zeli da poveze sa rasizmom. "Liberalizam je ideologija bele srednje klase, itd." "Socijalizam je ideologija obespravljenih, marginalizovanih, itd." To je jedini smisao koji to pitanje ima. Eto ga Goran, pa neka sam kaze.

Skapirao sam da si ti mislio na nesto sasvim drugo, tj. da si prevideo smer i logiku pitanja. Ti govoris o tome da danas rasne predrasude domicilnog stanovnistva, iz straha od stranaca, idu u prilog ne-redistributivnim socijalnim politikama. To bi bio nekakav rasisticki liberalizam, ili sta? Sve i da je to i tacno i da je nekakav neoliberalni Seselj (ili Bjukenan) moguc, to nikako ne znaci da se na tim osnovama kreira liberalizam ili liberalno shvatanje pravde. Malne ispade da su Ocevi utemeljivaci prihvatili univerzalne principe u Deklaraciji o nezavisnosti da bi doakali crncima da se ne dosete da traze jace redistributivne socijalne programe.

Ja jako cenim empirijska istrazivanja, ali kao po pravilu u tim socioloskim studijama uvek cuci neka lose skrivena antiliberalna ujdurma. Ipak bih voleo da vidim te multietnicke drzave sa liberalnom socijalnom politikom i etnicki homogene drzave sa socijalistickom politikom (a ja cu ti navesti kontraprimer). Konkretan primer mozes naci ovde i onde, ali sta ces iz toga da zakljucis, pod koje ces pravilo da podvedes konkretni primer? Pod pravilo da je rasizam ili mrznja prema strancima-koji-nam-kradu-posao osnova liberalizne politike? Ako ne izvuces taj zakljucak, onda moras da ga podvedes pod neko drugo pravilo. A to upravo ja tvrdim.

Željka Buturović said...

"Godinu i po dana sam ziveo na samoj granici geta, u Zapadnoj Filadelfiji. Mnogo puta se desavalo da sam jedini belac u samoposluzi."

koja je to samousluga, da nije thriftway na walnut-u? :-)

"Goran Nikolic je postavio zanimljivo pitanje - da li je socijalna politika u SAD formirana pod uticajem "rasne strukture drustva". Ja verujem da jeste."

i ja verujem da jeste, ali u potpuno suprotnom smislu od onog na koji ti mislis. jedan od glavnih razloga za socijalne programe je da bi se pomoglo crncima. da li im oni stvarno pomazu je druga prica. ali, da nema crnaca socijalna pomoc bi bila manja.

"Ja sam rekao da mislim da ima, a ni ti me nisi ubedio u suprotno. Pa koliko puta smo mogli da cujemo argument da ce welfare state propasti zbog imigranata? Taj argument je upravo to - ne treba povecavati transfere ka siromasnima jer ce od toga korist imati tamo neki imigranti. I kako onda nema veze?Ja sam rekao da mislim da ima, a ni ti me nisi ubedio u suprotno. Pa koliko puta smo mogli da cujemo argument da ce welfare state propasti zbog imigranata? Taj argument je upravo to - ne treba povecavati transfere ka siromasnima jer ce od toga korist imati tamo neki imigranti. I kako onda nema veze?"

kakve veze imaju imigranti sa crncima? imigranti su stranci, crnci nisu. mnogi smatraju da socijalna pomoc privlaci u ameriku "pogresnu" vrstu ljudi - pogresne ne u pogledu rase, nego u pogledu navika i ambicije - i sprecava ili usporava njihovu asimilaciju. na kraju, jedni od najvecih protivnika imigranata su upravo crnci. hocu reci, analogija izmedju crnaca i imigranata ne stoji.

Marko Paunović said...

Zeljka,

BAS TAJ! Razocarao sam se kada sam video pre 2 jedno godine da su ga renovirali...

Mnogi Crnci u kraju u kojem sam ziveo su upravo bili imigranti - sto sa Kariba, sto iz Somalije i Etiopije.

Ali, mislim da nije to toliko bitno, ta podela na "Crnce" i "imigrante". Moja teza je jednostavno bila da sto je drustvo etnicki homogenije, raspodela je politicki "laksa".

Cinjenica je i da u Americi i dalje osecaju krivicu i da mnogi socijalne programe dozivljavaju kao iskupljenje za prethodne nepravde. Cak i oni belci ciji su rodjaci dosli u Ameriku 50 godina nakon prestanka ropstva.

Željka Buturović said...

"BAS TAJ! Razocarao sam se kada sam video pre 2 jedno godine da su ga renovirali..."

nemoj da pricas, nisam znala. mozda su hteli da uhvate korak sa onom novom prodavnicom koja se bila pojavila na cetrdesetoj.

"Mnogi Crnci u kraju u kojem sam ziveo su upravo bili imigranti - sto sa Kariba, sto iz Somalije i Etiopije."

pa postoje naravno imigranti koji su crnci, ali oni su manjina medju crncima i cesto se od njih drasticno razlikuju. na primer, crnci sa kariba su po svojim demografskim karakteristikama veoma razlikuju od crnaca koji vuku svoje korene sa juga.

"Ali, mislim da nije to toliko bitno, ta podela na "Crnce" i "imigrante". Moja teza je jednostavno bila da sto je drustvo etnicki homogenije, raspodela je politicki "laksa"."

za evropu mi to zvuci sasvim logicno, ali za ameriku ne. prvo, etnicitet ne igra istu ulogu u americi i evropi. a drugo, u americi je dobrovoljna raspodela mnogo izrazenija nego u evropi.

u meri u kojoj rasa ima veze sa drzavom blagostanja, smer je, po meni upravo suprotan od impliciranog - a to je povecanje davanja ne bi li se okajali gresi.

Marko Paunović said...

"mozda su hteli da uhvate korak sa onom novom prodavnicom koja se bila pojavila na cetrdesetoj."

Ceo kraj se polako dzentrifikuje. Od kako je Penn-ova policija dobila nadleznost da patrolira i delom geta i od kada Penn drzi svoju carter skolu, sve vise se studenata i nastavnika tu doseljava.

Slaviša Tasić said...

"u meri u kojoj rasa ima veze sa drzavom blagostanja, smer je, po meni upravo suprotan od impliciranog - a to je povecanje davanja ne bi li se okajali gresi."

povećavanje davanja u odnosu na šta? u odnosu na to što bi davali da nije bilo ropstva, ili u odnosu na to što bi davali kad bi svi amerikanci bila jedna mala etnička grupa.

drugim rečima izgleda mi da ste oboje u pravu. male i homogene grupe (švedska, srbija...) lakše gutaju preraspodelu, jer "svi smo mi naši". u americi zbog toga nema preraspodele -- ali je onda ima iz skroz drugog razloga, a to je da bi se okajali gresi.

Miss Tocqueville said...

Nije toliko bitna kulturna-etnicka itd. struktura "korisnika" vec osnovni princip - entitlement. U tom slucaju, kada neko ima (i zna da ima) pravo na socijalu, pojavljuju se tumacenja na liniji nasi-imigranti, homogeno-heterogeno...O istorijatu skandinavskog velfera kod Sorensena (On kings, pietism and rent-seeking...) Dok je velfer bio zasnovan na dobrom kralju koji pomaze uboge - nije bilo problema oko rent-seekinga. Kada je prinadleznost postala pravo, svi ce da muvaju, Somalijci i Danci...Samo se dize prasina pricama o kulturnim razlikama, prekomernoj imigraciji, stopi nataliteta itd.

Isto vazi za SAD. Koliko znam, svi programi od 60-tih, socijalni programi, kompenzatorni u obrazovanju, busing, imali su svoju politicku premisu (prvenstveno "okajavanje greha", sto rece Zeljka). Naravno, da nije sva socijala na tome pocivala, ima tu miksa socijalizma i prosvetilackog progresivizma (da se siroti obrazuju itd, u skladu sa mitom da "vise obrazovanja=manje siromastva"). Poenta je u primarnom znacenju i smislu welfare-a, jednoj filozofiji i ekonomiji rentsikinga. Ostalo je, sto bi drugovi rekli - ideoloska nadgradnja

gorannikolic said...

SAd ima oko 10 procentnih poena manje konsolidovane budžetske rashode od proseka OECD bez SAD. Loigiciranjem, može se tvrditi da je to prosto posledica liberalne ekonomske politike. ali npr. ako su crnci i latinosi konstantno snažno iznad proporcionalno zastupljeni u najsiromašnijim slojevima onda to postaje upitno, pod uslovom da se ne bavimo eugenikom. Ne meislim da se ne ulaže mnogo u socijalu za crnce, ali samo mnogo u apsolutnim brojkama. Ako je GINI koeficijent najveći ili među najvećim za zemlje OECD onda ta ulaganja nisu kao kod zemalja OECD koje imaju manji udeo manjina u populaciji.jednostavno, ako se slažemo da crnci nisu inferiorni u odnosu na belce, posle npr. pola veka izdašnih socijalnih davanja verovatno bi se uprosečili po nivou dohotka. Opet, ono što bi moglo da ne ide u prilog mijoj tezi je npr. hipotetički podatak du prvi potomci belih imigranata imaju srednji nivo dohotka među belcima. Ali, u odsustvu snažene socijalne politike i u to sumnjam.

Slaviša Tasić said...

Gorane, mogući odgovor je i da socijalna politika jednostavno ne podiže iz siromaštva. Možda dugoročno ima čak i suprotne efekte. Kao što strana pomoć 50 godina nije uspela da pomogne podsaharskoj Africi, tako i na unutrašnjem planu ne funkcioniše. Mnogi kažu da je bilo suprotno (npr. Tom Sowell koji je i sam ponikao iz geta), da je socijalna pomoć rasturila crnački porodicu. Od uvođenja pomoći samohranim majkama porastao je broj vanbračne dece i danas je nešto oko 70% novorođene dece među crncima vanbračno (ili slična brojka, zaboravio sam tačno ali tu je negde). A kad rodiš petoro dece do 25-godine teško ti je da se obogatiš.

Drugo, tu je kultura - crnci baš i ne vole mnogo da rade. Oni su sjajna kultura, raspoložni, prijateljski, talentovani za muziku i sport, ali vole i da sede po ulicama, da piju i da puše krek. Socijalna politika to ne može da promeni nabolje, može jedino da pogorša.

I treće, ne moramo da se bavimo eugenikom da bi prihvatili neke merljive podatke. Recimo Charles Murray ima knjigu Bell Curve koja pokazuje da crnci i proseki imaju manji IQ. U isto vremen mnoga druga istraživanja pokazuju jaku povezanost IQ-a i dohotka pa i to nešto doprinosi.

gorannikolic said...

Slaviša, složio bih se s tobom. To sa IQ nije politički korektno, ali je tako.

Željka Buturović said...

drugim recima, crnci su siromasni jer im se ne daje dovoljno novca (procentualno), a ne daje se, jer su amerikanci rasisti.

objasni mi samo zasto su onda kinezi i japanci konstantno "snazno iznad proporcionalno" zastupljeni u vrhu americkog drustva? zasto potomci crnaca sa trinidada zaradjuju vise od crnaca rodjenih u americi? zasto crne zene zaradjuju jednako ili vise od belih zena, ako zene, ukupno gledano, zaradjuju manje od muskaraca?

nisu svi crnci isti niti su svi hispanosi isti. neke kulturoloske grupe prosperiraju svuda u svetu - ne samo bez socijalne pomoci, nego uprkos surovoj diskriminaciji. crnci u americkim getima vuku svoju kulturu, bizarno, sa skotskih visoravni, jer je to kultura koju su preuzeli sa zaostalog americkog juga.

"Ako je GINI koeficijent najveći ili među najvećim za zemlje OECD..."

ah, dobre stare isprazni statisticki indikatori. kolika je drustvena pokretljivost u tim "jednakim" drustvima? koji procenat ljudi promeni drustveni polozaj u toku zivota? koliko cigana su ministri, sportisti, profesori univerziteta? ima neki predsednik?

gorannikolic said...

Kada su pitanju Azijati, jasno je da njihov prosečni visok IQ i poslovni uspeh rezultat kvaliteta imigracije. Naime, vrlo ''kvalitetni'' ljudi dolaze iz tih zemalja, i ne samo iz njih. interesante su priče o Srbima koji su najbolji u nekim SAD školama. Pa kako i ne bili kada su ovde bili odlični učnici u Tesli.....

Željka Buturović said...

"Kada su pitanju Azijati, jasno je da njihov prosečni visok IQ i poslovni uspeh rezultat kvaliteta imigracije. Naime, vrlo ''kvalitetni'' ljudi dolaze iz tih zemalja, i ne samo iz njih. "

nisam znala da su pekaci spageta u njujorku i prodavci gaca u bloku 70 kineski intelektualni krem.

"interesante su priče o Srbima koji su najbolji u nekim SAD školama."

interesantne i visestruko naduvane.

"Pa kako i ne bili kada su ovde bili odlični učnici u Tesli...."

pa da, tesla je takva elitna skola...

Dejan said...

Gorane, mislim da imigracija iz Srbije (ova novija, na koju mislis, iz koje je dobar deo nas koji se javlja ovde) i ta istocno-azijskog porekla - nisu dobre za analogiju. Daleko od toga da svi imigranti dospevaju u Novi Svet po sistemu bodovanja (diplome i slicno), nemam podatke, ali znam da mnogo njih dolazi po sistemu spajanja porodica, znaci nema razloga da se veruje da se radi o pojedincima koji imaju nekakav posebno visok IQ, ili su bili posebno uspesni u skolovanju (a o vezi izmedju toga poslednjeg i uspeha u zivotu, dalo bi se puno govoriti, ni tu bas ne vidim neku jasnu vezu).

BluesRocker said...

@Željka

Činjenica je da u Ameriku odlaze sposobniji od proseka. Ljudi koji su ispodprosečno inteligentni retko se usude na promenu sredine jer se ni u svojoj sredini ne snalaze najbolje. Znaju da bi im tamo bilo mnogo teže. Nikakva bodovanja za to nisu potrebna. Osim natprosečno inteligentnih odlaze i natprosečno vredni koji će da rade 2 posla, ali i oni se odlično snađu i doguraju do srednje klase.

A da li je Tesla elitna škola, ne znam, ali pretpostavljam da je "jača" od mnogih fakulteta. :)

Vladimir said...

Gini koeficijent: u Americi = 47, u Evropskoj Uniji = 32.

Vladimir said...

U skandinavskim zemljama = oko 25, u Francuskoj, Holandiji i Nemackoj = oko 30.

gorannikolic said...

Željka,
ali ti mi ne odgovaraš na pitanja...
tvoj način komunikacije je zanimljiv,
tvoji tekstovi su zaista vrhunski i rado ih čitam,
šteta što ne odgovaraš na konkretna pitanja

Željka Buturović said...

gorane,

nemam pojma na koja konkretno pitanja mislis, osim ako nije ono o prosecnom dohotku druge generacije belih imigranata. nemam taj podatak, ako bih trebalo da se kladim, kladila bih se da je slican proseku.

"A da li je Tesla elitna škola, ne znam, ali pretpostavljam da je "jača" od mnogih fakulteta. :)"

ljudi, tesla je bila srednja strucna skola iz koje su ljudi koji danas navodno zare i pale po americi retko uopste isli na fakultet. na etf-u je bilo par njih, koji su bili solidni, ali daleko od najboljih - zapravo, ne znam nikog iz tesle da je uopste isao da studira u americi. s druge strane, u americi ima - relativno govoreci - dosta ljudi iz matematicke gimnazije, koja se nalazi 30m od tesle, pa ste mozda to pomesali.

BluesRocker said...

@Željka
Moj post u stvari veze nije imao sa Teslom, već sa "mnogim našim fakultetima". Otuda smajli. Nemam nikakve veze sa Teslom, ali mi se ne sviđa to foliranje, kao Tesla ovo ono, ETF ovo ono, a iza toga nema ništa.

Dejan said...

Ova diskusija je vec pomalo prestarela, ali ovo mi je zanimljivo: "Ljudi koji su ispodprosečno inteligentni retko se usude na promenu sredine jer se ni u svojoj sredini ne snalaze najbolje." Mozda sam bukvalista, ali onda sam ja ispodprosecno inteligentan, posto u Srbiji nikako nisam umeo da se snadjem (ne samo da nisam umeo "najbolje", nego nikako). :-)

Inace, buduci da znam da puno imigranata dolazi po sistemu spajanja porodica, jedino po cemu bi oni mogli da budu natprosecni u IQ-u je preko genetike (ako je originalni posedovalac vize viseg IQ-a, onda mu je mozda i rodbina takva). Inace, uopste nisam vernik u neku veliku korelaciju izmedju IQ-a, obrazovanja i uspeha u zivotu... Cenim da su ljudi mnogo plasticniji i prilagodljiviji od nekakvih grubih kategorija. Ali, to je samo moje misljenje.