Sutra je u Ukrajini drugi krug predsedničkih izbora, a u njemu Julija Timošenko i Viktor Janukovič, čovek koji je kao deo starog režima pre pet godina izgubio izbore u narandžastoj revoluciji. Sada je Janukovič rehabilitovan i čak je blagi favorit u odnosu na Juliju. Štaviše, ja mislim da je to tako sa dobrim razlogom i da primer Ukrajine pokazuje da "prozapadno" i "proevropski" ne znači uvek isto što i "demokratski" i "liberalno".
Kad smo kod demokratije, Timošenko već po trgovima postavlja šatore i najavljuje proteste u slučaju da sutra izgubi izbore. Stvar je veoma čudna jer ona nije opozicija nego aktuelni predsednik vlade. Ovo je prvi slučaj za koji ja znam da se vlast, i to preventivno, žali na krađu izbora od strane opozicije. Janukovič je sa druge strane izjavio da, bez obzira na rezultate, poziva na barikade neće biti. Možda ima stvari koje ja ovde ne razumem -- možda neka tajna služba u proruskim rukama može namestiti izbore -- ali ako posle pet godina na vlasti niste u stanju da organizujete fer izbore, ili barem izbore koji ne bi bili na vašu štetu, na osnovu čega onda tvrdite da ste sposobni da upravljate zemljom? Tako da ja mislim da se ovde radi o onoj "možda oni imaju većinu ali ta većina nije demokratska".
Kad smo kod liberalizma, za pet godina je nešto sklonosti vladavini prava jedini pokazao sadašnji i odlazeći predsednik Juščenko. Za to je u prvom krugu ovih izbora nagrađen sa celih 5% glasova - takođe, koliko ja znam, apsolutni minimum glasova koji je jedan sedeći predsednik ikada uspeo da dobije. A od finalista, Timošenko i Janukovič se po ekonomskim pitanjima ne razlikuju mnogo. Čak je Timošenko izraženiji populista, sada preti i revidiranjem privatizacija, a asocijacije malih privrednika uglavnom podržavaju Janukoviča.
Drugo je pitanje jezičkog totalitarizma. U Ukrajini najveći broj ljudi smatra ruski za svoj maternji jezik, i to nisu samo etnički Rusi na istoku već i ljudi u drugim delovima zemlje koji sebe inače vidi kao Ukrajince. Za razliku od nekih drugih sovjetskih republika, ruski u ovim krajevima nije bio nametnut nego se govorio vekovima pre nastanka sadašnje države i malo ko osim zagriženih ukrajinskih nacionalista vidi problem u tome. Ali država, sve vreme od nezavisnosti a posebno u poslednjih pet godina, sprovodi ukrajinizaciju u školama i državnim institucijama. Imati televiziju na ruskom jeziku je zabranjeno na teritoriji Ukrajine. Mene iznenađuje da ovo nije mnogo važnije pitanje i u Ukrajini i u delu međunarodne zajednice koji se bavi ljudskim pravima. Ali za sada se jedino Janukovičeva partija protivi tome, posebno zabrani televizije.
Kad se sve sabere meni izgleda da je kandidat koji je pre pet godina bio sklonjen demokratskom revolucijom sada i demokratskiji i liberalniji kandidat na sutrašnjim izborima.
58 comments:
Off topic:
http://www.worldometers.info/
zanimljivo je kojom brzinom idu državni troškovi za obrazovanje, zdravstvo i vojsku na dnevnom nivou.
Ima i nekih "politički korektnih" stavki o izgubljenim šumama i obnovljivoj energiji...
"ako posle pet godina na vlasti niste u stanju da organizujete fer izbore, ili barem izbore koji ne bi bili na vašu štetu, na osnovu čega onda tvrdite da ste sposobni da upravljate zemljom?"
Slaviša, odlična poenta!!!
Tesko da bi Janukovic, koji je pre 4 godine pokusao da falsifikuje izbore uz pomoc Rusa, mogao da se kvalifikuje kao "liberalniji" i"demokratskiji" kandidat od bilo koga.
Lepo sto si kao releventan uzeo faktor potiskivanja ruskog u Ukrajini, ali nisi spomenuo ulogu ruske drzave u ukrajinskoj politici ni jednom. Kakvi god da su Juscenko i Timosenko, svako priblizavanje (ovakvoj) Rusiji moze da znaci samo katastrofu za Ukrajinu.
mantra
proglasi se prozapadnim (makar bio i suncokret u jutro)
proglasi se reformatorom (bilo čega može i 2 zakona termodinamike)
sve mora omoguĆavat napredak ( i ručna na autu valjda)
i imat ćeš podršku autoritarno neobrazovanih medija sa zapada.
Količina antiruskog fašizma u Ukrajini i pribaltičkim republikama bila je neverovatna . Tražiti opravdanje u velikoruskom hegemonizmu za vreme Hruščova je iluzorno.Novci koji su uloženi u tu graorastu , naranđastu ili kakvu već revoluciju nisu uloženi zbog demokratskih institucija i pravnog poretka nego iz čisto antiruskih motiva .Usput Džaba ste plačali
Tiki -- odlično rečeno, slažem se.
Ivane praviš logičku grešku, kao i većina zapadnih medija: Rusija je autoritarna, ergo anti-ruski odmah znači liberalni. Ali kad se zagrebe ispod površine uopšte nije tako.
Čak ni to etiketiranje starog ukrajinskog režima kao proruskog nije sasvim tačno - to je režim koji je na prvom mestu proglasio nezavisnost Ukrajine, koji je počeo sa ukrajinizacijom, jezikom, privatizacijom itd. Ako ih treba porediti sa nekim u Rusiji to bi bio Jeljcin, ne Putin.
Ne Slavisa,
ja ne tvrdim da je svako ko je protiv Rusije automatski dobar.Tvrdim nesto vrlo razlicito od toga - da za Ukrajinu bilo kakvo priblizavanje Rusiji kakva je danas znaci katastrofu.
Tvoja suprtotna teza bi imala nekog smisla samo ako bi ustvrdio da je Janukovic, uprkos pro-ruskom stavu i cinjenici da ga Rusija gura i kontrolise, veliki reformator, ili bar kredibilniji reformator od Juscenka ili Timosenkove.
Posto to ocigledno nije slucaj (kao da bi 2004 Milosevica smatrao krediblinijim od Djindjica, samo zato sto je bilo korupcije u privatizaciji ili lose ekonomske politike), onda je nejasno kako iz legitimne kritike neuspeha narandzaste revolucije sledi teza da se treba vratiti na stanje pre nje, i na ocigledno goru alternativu. To me podseca na svojevremeni "argument" da su republikanci izdali trzisne principe i da zato treba glasati za demokrate, posto su oni jos gori, i cak se i ne pretvaraju da veruju u te principe. I ovde su oni na vlasti losi, a opozicija gora, pa zato treba glasati za opoziciju. Meni ta logika nije jasna.
Da ne govorim o tome da ce situacija u Ukrajini morati da se promeni drasticno na bolje kad ona bude na putu u NATO. I da tad nece moci da bude takva korupcija i haos. I da nikad nista nece nabolje da se promeni dok Ukrajina bude u ruskoj orbiti a u Moskvi vlada nereformisani KGB.
I tu je sramna uloga zapadnih vlada u prodaji Ukrajine Putinu nezaobilazna. Glavna stvar koja je diskreditovala bilo kakvu prozapadnu ideju u Ukrajini je prodaja od strane Zapada koja je ucinila bilo kakav pro NATO i prozapadni stav politicki neisplativim. Zemlja nece biti pozvana ni u EU ni u NATO u dogledno vreme zbog samoskrivljene i nepotrebne kapitulacije Zapada pred imperijalnjim ambicijama diktatora iz Kremlja, i to cini pojavu bilo kakve ozbiljne prozapadne politike malo verovatnom. Al ne vidim neki razlog za slavlje i trljanje ruku, osim ako ne mislis da je sirenje Putinove moci vredan cilj sam po sebi.
"Posto to ocigledno nije slucaj"
Ništa tu nije očigledno. Ja sam bar na par primera pokazao da uopšte nije očigledno ko je od njih pravi reformator. Ti deklarišeš da je očigledno, ali mi nije jasno na osnovu čega.
"prodaja od strane Zapada"
Ne znam kako su ih to prodali. Ukrajina dobija svu moguću pomoć od svih zapadnih organizacija, jedino još da glasaju umesto njih.
Slavisa,
Ti si kao "dokaz" teze da je Janukovic bolji od ovih naveo jedino primer da se on protivi zabrani uvodjenja televizija na ruskom. Dakle, pro-ruski kandidat je protiv zabrane televizija na ruskom i to "dokazuje" da je on "demokrata". Po toj logici,i Osama bin Laden je "demokrata" jer on kritikuje autokratske rezime u arapskom svetu zbog krsenja demokratskih principa, onda kad to njemu ide u korist, recimo u slucaju ponistavanja izbora u Alziru.
Zapad je prodao Ukrajinu u smislu da je odustao od prijema u NATO i EU sto je bilo obecano ranije, i pre i posle narandzaste revolucije. Naprosto su pustili Ukrajinu niz vodu, da bi se dodvorili Putinu, sto je bila katastrofalno pogresna kalkulacija koja je ovoga samo ohrabrila (kao sto uvek i biva sa takavim likovima).
Da vidimo. Ja sam naveo nekoliko pokazatelja da nije očigledno ko je od njih bolji kandidat (njen ekonomski populizam, najavljivanje da neće priznati izbore ako izgubi iako je ona vlast, sloboda govora na maternjem jeziku za veliki deo populacije).
Ti si naveo tačno nula, ali tebi je ipak "očigledno" ko je bolji. To je možda važilo pre pet godina ali više nije tako. Ni zapadnim medijima više nije očigčedno, ako si pratio video si da su za razliku od 2005. sada uzdržani, a npr. Financial Times je podržao Janukoviča.
Što se pustanja niz vodu tiče, Ukrajinci većinski neće u EU ni u NATO - pogledaj istraživanja javnog mnjenja o tome. To je mnogo jednostavnije objašnjenje zašto proces teče sporo.
ajd malo o reformskim snagama
Reformirati nešto u suštini znači menjati nečemu oblik ne zadiruči u njegovu suštinu. Ako se ukrainska filijala "KGB" muljatora odvoila od majčice centrale u Moskvi i priklonila se "prozapadnim" (ma šta to značilo/neznačilo) a ostale mu iste koruptivne/rodjačke/kumovske/klanovske tehnologije vlasti forma se promenila a suština je ostala ista (drugi durex ista ispuna) mnogi su na toj mantri isisali novac sa zapada , zahebali svoj narod a usput su im bili tolerisani neki nedemokratski/polufašistički(prema nekim grupama) oblik vladanja.Mnogi su "zapad" stvarno doživeli kao "SIZ" bez finansiskog ograničenja ( za mlađe Samoupravna interesna zajednica -matrijalizirani rog izobilja za društveno-političke radnike) dovoljno je bilo deklarativno bit na liniji partije i lova je kapala izvana , a moć rastla iznutra.. Demokratija je kao i tržište , prave vrednosti mogu nastat samo unutrašnjom konkurenciom a ne donacijama u gubitaše .
Ivane
ni NATO nije što je bio, dok je Tito bio živ :)
Slavisa,
Ja nisam naveo "nula" razloga protiv Janukovica, nego najmanje jedan, i to kardinalan - pokusao je da falsifikuje izbore koje je izgubio. Ja ne bih mnogo polagao u "demokratski kacitet" nekog takvog. Meni taj argument zvuci mnogo uverljivije od argumenta da se on ne protivi uvodjenju ruskih televizija u Ukrajinu (a i sto bi se protivio), pa je zato bolji od Timosenkove.
Ne znam za ekonomske programe. Moguce je da je Timosenkova sada i gori populista od njega. Ja sam citao da je ona okrenula curak naopako poslednjih godina i pocela da saradjuje sa pro-ruskim snagama. Moguce je da je potpuno svejedno ko ce pobediti.
Ali, fakat koji se ne moze izbirisati jeste da su ukrajinske vlasti trazile prijem u NATO i EU, da im je to obecano, i da su na kraju izigrani i izruceni Putinu.
To sto je vecina u Ukrajini protiv ulaska u NATO ne govori mnogo o razlozima odlaganja prijema, jer je i u Sloveniji i Hrvatskoj vecina bila protiv NATO, pa to nije sprecilo ni njihove ni zapadne vlade da uvedu obe zemlje u NATO ekspresno.
"Ako se ukrainska filijala "KGB" muljatora odvoila od majčice centrale u Moskvi i priklonila se "prozapadnim" (ma šta to značilo/neznačilo) a ostale mu iste koruptivne/rodjačke/kumovske/klanovske tehnologije vlasti forma se promenila a suština je ostala ista"
Da, a stvar ce se promeniti drasticno nabolje sad kad se na vlast umesto kijevske, vrati moskovska frakcija nereformisanog KGB.
ne , neće se promenit ako se vrate
ja govorim o besmislenosti podele
prozapadni napredni /proruski nazadni
suditi im po delima njihovim a ne po "smjerokazima "
"Ne znam kako su ih to prodali. Ukrajina dobija svu moguću pomoć od svih zapadnih organizacija..."
da zapad malo manje pomaze svakom politickom oportunisti koji se predstavi kao pobornik "zapadnih vrednosti" bilo bi manje problema na obe strane.
...da zapad malo manje pomaze svakom politickom oportunisti koji se predstavi kao pobornik "zapadnih vrednosti" bilo bi manje problema na obe strane.....
upravo tako
nego ja mislim da su tu presudnu ulogu odigrale zapadne NGO koje su kriptolevičaske(neznači i proruske) i koji su tražili likove za svoju priču
Sve što je SAD trebao dati je besplatni prevod ustava
međutim to im još niko nije pokazao
"da zapad malo manje pomaze svakom politickom oportunisti koji se predstavi kao pobornik "zapadnih vrednosti" bilo bi manje problema na obe strane."
Ne znam sta znaci "manje problema sa obe strane". Mozda bi se Putin manje ljutio i pravi omanje problema da u Ukrajini nema onih koji njeno mesto vide na Zapadu? O, da svakako! Ne bi se ljutio uopste! Mozes se kladiti u to. Samo ne vidim u ime kog univerzalnog principa ti odsustvo Putinove ljutnje mozes smatrati vrednoscu po sebi?
Zapadne zemlje imaju legitimno pravo i interes da ponude Ukrajini clanstvo u NATO i EU. Oni su to i ponudili u jednom trenutku, a kad je Putin okupirao pola Gruzije u blickrigu pre dve godine, i zapretio direktno i Ukrajini, onda se povukli i rekli, "nikom nista". To je bila "prodaja" Ukrajine. Odnosno klasicni appeasment, gde je Ukrajina proglasena vecerom za Putina da ne bi bio mnogo gladan, i da ne bi udario na Poljsku (sto je takodje pretio). Ne znam zasto je to toliko tezak koncept za razumevanje. Imamo mnoge istorijske precedente za njega.
Jos nesto a propos ove drskosti Zapada da pomaze prozapadne snage u Ukrajini:
da li mislite da Rusi ne pomazu pro-ruske snage u Ukrajini? A ako pomazu, koja je onda razlika? Ili je to mozda opravdano, jer je Ukrajina u njihovoj "interesnoj sferi"?
"Ne znam sta znaci "manje problema sa obe strane". Mozda bi se Putin manje ljutio i pravi omanje problema da u Ukrajini nema onih koji njeno mesto vide na Zapadu? O, da svakako! Ne bi se ljutio uopste! Mozes se kladiti u to."
da li se putin ljuti je irelevantno. poenta je da mesanje u demokratski proces unutar suverenih drzava stvara probleme prvo tim drzavama jer vlast ne reprezentuje narodnu volju, a zatim i americi, koja komunicira sa vlascu koja u sustini ne reprezentuje narodnu volju, i na kraju percepciji amerike od strane naroda koji je vidi kao prepreku demokratiji. dakle, upliv amerike u demokratski proces menja sistem podsticaja koji deformise odnose izmedju konkretnog naroda i njegove vlasti, izmedju te vlasti i amerike, i izmedju amerike i konkretnog naroda.
"Zapadne zemlje imaju legitimno pravo i interes da ponude Ukrajini clanstvo u NATO i EU."
prvo, ne radi se o "legitimnim pravima" nego o prakticnoj realnosti.
a drugo, nemaju sve zapadne zemlje jednak interes u nato-u. SAD-u, konkretno, se ne isplati da vojno garantuje bezbednost svake drzavice koja ima dva tenka, tri matora vojnika i gde javnost vristi svaki put kad se opali metak. SAD treba da izadje iz nato-a umesto da u njega uvlaci jos i jos ambivalentnih nesposobnjakovica.
ne mozes kriviti SAD sto svoje interese stavlja iznad interesa drugih drzava. stavise, uopste nije ocigledno da, kad bi se SAD malo manje trudila da bude altruisticna, to ne bi bilo bolje za sve.
"da li mislite da Rusi ne pomazu pro-ruske snage u Ukrajini? A ako pomazu, koja je onda razlika? Ili je to mozda opravdano, jer je Ukrajina u njihovoj "interesnoj sferi"?"
ti stalno ovo postavljas kao neko moralno pitanje gde mi sad sa neke apsolutne univerzalne pozicije delimo moralne sudove iz perspektive "opravdanosti". ali ja ne osudjujem ameriku iz moralne perspektive nego iz prakticne - podmicivanje "prozapadnih" politickih oportunista nije dobro za SAD, a ni za zemlje u kojima se ti oportunisti nalaze iz razloga koje sam navela. isto vazi i za ruse, ne znam zasto mislis da o tome imam bolje misljenje.
"poenta je da mesanje u demokratski proces unutar suverenih drzava stvara probleme prvo tim drzavama jer vlast ne reprezentuje narodnu volju, a zatim i americi, koja komunicira sa vlascu koja u sustini ne reprezentuje narodnu volju, i na kraju percepciji amerike od strane naroda koji je vidi kao prepreku demokratiji."
Ovo sam slusao svaki dan na Milosevicevom RTSu 1990ih. Nadam se da si spremna da ovu logiku univerzalizujes, pa da kazes da je pomoc opoziciji (nesumnjiva i znacajna) bila atak na demokratiju u Srbiji, i da je bilo bolje da je Milosevic ostao na vlasti, jer bi to bio autenticni izraz volje srpskog naroda?
"prvo, ne radi se o "legitimnim pravima" nego o prakticnoj realnosti."
Ne radi se o prakticnoj realnosti nego o appeasmentu. isti 'realisticki" argument je bio citiran 1938 i 1939 u Evropi. I diljem Hladnog rata. Sve dok ga Regan nije odbacio.
"podmicivanje "prozapadnih" politickih oportunista nije dobro za SAD, a ni za zemlje u kojima se ti oportunisti nalaze iz razloga koje sam navela."
Nadam se da se sad neces povuci ovu ocenu i reci "nisam tako mislila", kad kazem da su Kostunica, Djindjic i ostali dobili velike pare od Zapada za obaranje Milosevica 2000e. Oni su bili vise puta u Budimpesti na obuci. Amerikanci su odabrali Kostunicu kao kandidata. Jel 5. oktobar bio "finansiranje prozapadnih oportunista" ili pomaganje demokratske revolucije?
"Ovo sam slusao svaki dan na Milosevicevom RTSu 1990ih."
zanimljivo. ja se ne secam da sam bila sta slicno cula na rts-u.
"Nadam se da si spremna da ovu logiku univerzalizujes, pa da kazes da je pomoc opoziciji (nesumnjiva i znacajna) bila atak na demokratiju u Srbiji, i da je bilo bolje da je Milosevic ostao na vlasti, jer bi to bio autenticni izraz volje srpskog naroda?"
ja mislim da petog oktobra milosevic (vise) nije bio autenticni izraz volje sprskog naroda. jedan od razloga zasto to mislim je sto su radikali tada potvrdili navode opozicije o kradji izbora. medjutim, ako kradje zapravo nije bilo, ako on jeste bio ono sto su gradjali zeleli i izabran je validnom demokratskom procedurom, a oboren je na silu i uz pomoc strane vlade, onda ne podrzavam finansijsku pomoc zapada a pogotovo ne podrzavam ponasanje kostunice i djindjica. ali kao sto rekoh, mislim da to nije bio slucaj pa zato i ne postoje negativne posledice koje bi inace postojale.
"Ne radi se o prakticnoj realnosti nego o appeasmentu. isti 'realisticki" argument je bio citiran 1938 i 1939 u Evropi. I diljem Hladnog rata. Sve dok ga Regan nije odbacio."
ne svodi se svaki prakticni argument na appeasment. appeasment je teorija da popustanje vodi ka reciprocitetnom popustanju. nigde nisam zagovarala tu teoriju niti mislim da je ona validna u vecini slucajeva.
"Nadam se da se sad neces povuci ovu ocenu i reci "nisam tako mislila", kad kazem da su Kostunica, Djindjic i ostali dobili velike pare od Zapada za obaranje Milosevica 2000e. Oni su bili vise puta u Budimpesti na obuci. Amerikanci su odabrali Kostunicu kao kandidata. Jel 5. oktobar bio "finansiranje prozapadnih oportunista" ili pomaganje demokratske revolucije?"
kao sto sam rekla gore, ja mislim da milosevic vise nije imao demokratsku podrsku naroda. svejedno osudjujem opoziciju koja je uzimala pare od stranih vlada. suverene drzave podrazumevaju minimum lojalnosti - bez njega one jednostavno nisu moguce. a ne postoji nikakav istorijski dokaz da su liberalizam i demokratija ozbiljnih razmera moguci van institucija drzave.
Dakle,
trebalo je odbiti pomoc Amerikanaca cak i ako to znaci ostanak Milosevica na vlasti?
Ukrajina i druge zemlje danas nisu isto što i Srbija pod Miloševićem. Milošević nije dozvoljavao fer izbore a Amerika je podržavala opoziciju koja je bila u neravnopravnom položaju.
U Ukrajini a) ima slobodnih izbora; b) Amerika ne pomaže opoziciju nego aktuelnu vlast. To nije pomoć demokratiji nego uticaj na ishod.
Inače mislim da je zapadna pomoć Srbiji imala približno nulti efekat na skidanje Miloševića. Tako dolazimo da ishoda da američka spoljna politika ne uspeva da promeni skoro ništa ali uspe da u procesu iziritira ljude.
I da li "minumum lojalnosti" vazi uvek? I u Hitlerovoj Nemackoj? Da li bi nemcki patriota tokom II svetskog rata trebalo da odbije logisticku pomoc britanskih sluzbi da recimo izvrsi atentat na Hitlera?
"Dakle,trebalo je odbiti pomoc Amerikanaca cak i ako to znaci ostanak Milosevica na vlasti?"
verovatno. naravno, lako je deliti moralne lekcije sa distance pa mi to i nije toliko zanimljivo. moja poenta je da su posledice uzimanja strane pomoci prilicno ozbiljne i da se u tom treba upustati samo u drasticnim slucajevima.
"U Ukrajini a) ima slobodnih izbora; b) Amerika ne pomaže opoziciju nego aktuelnu vlast. To nije pomoć demokratiji nego uticaj na ishod."
Docim ruska podrska i finansiranje opozicije ne predstavljaju uticaj na ishod, nego izraz odanosti demokratiji (isto kao i podrska tadasnjim vlastima 2004 koje su pokusale, isto kao i Milosevic, da pokradu izbore).
Dakle, i Rusija i Amerika podrzavaju i finansiraju svoje favorite u Ukrajini, samo sto je rusko ponasanje ok, dok je americko lose i "mesanje u unutrasnje stvari". I demokratija ce ojacati kad se Amerikanci sasvim povuku i prepuste Ukrajinu osvedocenom demokrati Putinu i njegovim takodje osvedocenim demokratskim saveznicima.
"verovatno. naravno, lako je deliti moralne lekcije sa distance pa mi to i nije toliko zanimljivo. moja poenta je da su posledice uzimanja strane pomoci prilicno ozbiljne i da se u tom treba upustati samo u drasticnim slucajevima."
Ok, to smo resili. Situacija sa Milosevicem nije bila dovoljno drasticna. Verovatno je trebalo jos 20 godina da unistava zemlju da bi postalo dovoljno drasticno...
How about Hitler? Da li je to dovoljno "drastican" slucaj? Da li je obaranje komunizma u Istocnoj Evropi bilo dovoljno drastican slucaj? Da li bi danas obaranje rezima u Iranu bilo dovoljno drastican slucaj? I tamo se odrzavaju izbori sa vise kandidata, kao i u Milosevicevoj Srbiji.
Znaci, ako dobro shvatam, optimalna politika Zapada prema rdjavim rezimima treba da bude aktivna tolerancija i odbijanje ikakve pomoci alternativnim, opozicionim grupama, osim u nespecifikovanim "drasticnim slucajevima"?
Slaviša,
Kažete: "Inače mislim da je zapadna pomoć Srbiji imala približno nulti efekat na skidanje Miloševića."
Uopšte se ne slažem. Nije bilo dovoljno što je Milošević izgubio poverenje (zbog izgubljenog rata za Kosovo, kriminalizacije režima, itd, da ne nabrajam), da bi faktički izgubio izbore trebalo je da mu se formira uverljiva alternativa, da se ona dobro organizuje i da mnogo dobro odradi kako kampanju tako i kontrolu izbora. Za sve to je trebalo mnogo novca, a u zemlji ga više nije bilo, osim kod režimskih biznismena, pa čak i tu malo. Tako da je zapadni novac mnogo pomogao. A uspeo je da pomogne i zato što je volja za promenom bila tolika da skoro ništa od tog novca nije nenamenski potrošeno. Naprotiv, nikad u životu nisam video takvu multiplikaciju efekata i najmanje količine sa strane ubačenog živog novca. Otprilike, stranački drugovi prosto nateraju svog siromašnog kolegu da primi 10 DM kao honorar za celodnevno deljenje letaka zbog koga je izostao s posla, a on već posle pet minuta daje 5 DM u fond za novi letak, ili hoće da plati zaostalu članarinu. Samo jedna novčanica od 500 DM je volšebno porađala po nekoliko generacija letaka za opštinu od par desetina hiljada ljudi. Ali, bez tog minimalnog novca (koji ukupno uzveši i nije bio tako mali) ničeg ne bi bilo, sapleli bismo se o najbanalnije stvari, tipa spajalica, o gorivu za razvoženje letaka i da ne govorim.
Onda, i pomoć od EU i Norveške u vidu "Energije za demokratiju" tokom zime 1999/2000 je takođe bila značajna, jer je promenila sliku o Zapadu u post-kosovskoj Srbiji.
Napokon, i pomoć u vidu targetiranih sankcija protiv čelnika režima (za razliku od nediskriminativnih sankcija ranih 1990-tih koje su pogađale više obične ljude nego vlastodršce) nije bila bez značaja. Jasno je upereno prstom na "loše momke", kojih je bilo manje od 1000, a upućena poruka da Zapad ne mrzi Srbiju i njene građane.
a ako ja dobro shvatam, tvoja optimalna politika je - salji pomoc svakom ko za sebe kaze da je prijatelj zapada?
Lighthouse - nemam neko posebno kvalifikovano mišljenje o tome. Prosto moj utisak je da je javno mnjenje manje savitljivo nego što policymakeri vole da misle. Negde se potroše milijarde a promene nema, a negde se svaki dolar multiplikuje do velikog efekta, kao u Srbiji. Ali primeti da je multiplikacija dokaz da je sama količina novca manje bitna.
Slažem se inače da promišljene politike kao što su selektivne sankcije ili pomoć zemalja koje se percipiraju kao nezavisnisne i dobronamerne (kao Norveška) mogu mnogo da urade.
"Slažem se inače da promišljene politike kao što su selektivne sankcije ili pomoć zemalja koje se percipiraju kao nezavisnisne i dobronamerne (kao Norveška) mogu mnogo da urade."
Ali, glavna pomoc je dosla od "pristrasnih" i "zlonamernih" drzava, pre svega Velikog Satane. Evropljani su odbijali da pomognu tvrdeci kako je opozicija "nezrela" a Milosevic "realnost". Posebno je Zak Sirak bio neumoljiv.
Zeljka,
Pitanje je sta uraditi recimo sa Ukrajinom danas? Pomoci onima koji se zalazu za okretanje Zapadu (kakvi god bili), ili prepustiti Ukrajinu Putinu. Prosto. Nije izbor izmedju pticica, cvetica i seoske idile na jednoj strani i americke intervencije na drugoj. Realni izbor - Ukrajina u ruskoj orbiti sa dobrim izgledima da ovo budu poslednji slobodni izbori, ili Ukrajina, sa sve korupcijom, losim liderima, losom tranzicijom itd, ali sa makar potencijalnom sansom, na drugoj.
"Pitanje je sta uraditi recimo sa Ukrajinom danas? Pomoci onima koji se zalazu za okretanje Zapadu (kakvi god bili), ili prepustiti Ukrajinu Putinu."
koliko ja vidim, narod u ukrajini zeli da bude "prepusten" putinu. treba ga pustiti. ako je to stvarno lose za njih, vremenom ce se sami okreniti. ne moze sve odmah, a pogotovo ne podmicivanjem ili silom.
u tom smislu, slazem se sa slavisinom procenom da javno mnjenje nije ni izbliza tako savitljivo kao sto neki misle. simpatije se ne mogu kupiti, a pokusavanje celu stvar moze da ucini jos gorom.
Naravno da niko ne moze inzenjerski projektovati izborne rezultate. To je covek od slame.
Ali, vasa teza nije samo to, nego nesto mnogo jace - da postoji neka "narodna volja" koja je metafizicki entitet i koja ce se osvetiti ako se na nju utice (sa zapadne strane, za istocnu nema veze, ona je takoreci deo te volje). Ponavljam - nema vakuuma, ni pticica, cvetica i seoske idile u odsustvu zapadne intervencije - nego samo beskrupulozna grabez za moc od strane Kremlja i njegovih satelita. Mislim da Putin ima stav prema opravdanjima njegove politike kakvo vi dajete isti kao sto je Lenjin imao prema opravdanjima njegove, od strane dobronamernih ljudi sa Zapada, punih suptilnog razumevanja komunizma i otpornih na crno-belu propagandu protiv njega.
Amerikanci su jako i negativno uticali na izbornu volju u Ukrajini, tako sto su pustili ovu zemlju niz vodu (izbacili NATO i EU) da bi odobrovoljili Putina, sto je bila istovremeno i glupa i odurna greska (niti ce ga odobrovoljiti, niti su morali to da to urade). Svako ko u Ukrajini veruje u zapadni put je naveden da dobro razmisli sta moze da uradi bez podrske sa Zapada - zato je i i Timosenkova prisla pro-Rusima jer je videla da su izdani od strane vajnih "saveznika" i prihvatila logiku - daj sta das, ako ne mozes da ih pobedis pridruzi im se. Naravno, potpuno bi se druge pesme pevale da Zapad nije prema Putinu zauzeo stav u fazonu Minhena 1939.
Ako su vec uticali ovako negativno eliminacijom Ukrajine iz kombinacija za NATO i EU (a vama to nije problem, naprotiv, svidja vam se) ne vidim sto bi onda bio problem ako bi hipoteticki pokusali da uticu u drugom smeru? Ili je dozvoljeno uticati samo tako sto ces da pomazes Putinu?
Timošenko se okrenula Rusima jel je u plinskom biznisu, a propala je ideja da će na ruskom plinu kajmak kupiti ona, jel plin nema kud da ide osim preko nje.
Ukrainci su se malo zaigrali , pomislili su ako budmo "prozapadni " malo će mo zajebavat Ruse . a zaboravili da celi krim i dobar deo istočne ukrajine nije etnička ukraina . Osim toga u svesti dobrog dela ukrainaca i svih rusa u ukraini "poljaci" i grkokatolici predstavljaju samo zlo , a u ovoj priči su se samo oni forsirali.
Ivane, moja rečenica: "...promišljene politike kao što su selektivne sankcije ili pomoć zemalja koje se percipiraju kao nezavisnisne i dobronamerne (kao Norveška) mogu mnogo da urade."
Tvoj komentar na to:
"Ali, glavna pomoc je dosla od "pristrasnih" i "zlonamernih" drzava, pre svega Velikog Satane."
Propustio si ključnu reč "percipiraju".
Potpuno se slažem s Ivanom da je do ovoga u Ukrajini došlo najviše zbog toga što su joj EU i NATO zatvorili vrata.
U slučaju NATO, to je ili appeasement (kako tvrdi Ivan) ili, možda neki deal (koji uključuje i treće zemlje, Gruziju, Iran, S.Koreju, Srbiju/Kosovo, ili ko zna koje još).
U slučaju EU, jedan od motiva može biti i "strah od Ukrajine" o kome je tako lepo pisao nemački liberal Sascha Tamm ("Ne bojmo se UKrajine", Katalaksija, pre 2-3 godine, ne mogu da nađem link).
Vaše pretpostavke su: da su ljudi i javno mnjenje nebitni; da politiku kreiraju elite koje uopšte ne moraju da slušaju birače; i da ima dve vrste elita, dobre i zle.
Zgodne pretpostavke za zauzimanje strana i agitovanje, ali loše za razumevanje sveta. Odatle priča o "pustanju niz vodu", kao da grupa EU birokrata odlučuje kako će Ukrajinci glasati. Ignorišimo istraživanja javnog mnjenja koja uporno pokazuju da Ukrajinci sami ne vole ni NATO ni EU - možda zato što se osećaju bliski Rusima - ne, odluke za njih donose Brisel i Moskva.
I zato pogrešni zaključci, svi problemi proističu iz pogrešne slike sveta zbog koje ne vidimo sasvim očigledne činjenice. U stvarnosti EU i NATO ovde uopšte nisu tema, sve o čemu ljudi pričaju u Ukrajini je korupcija. Glasali su za Janukoviča jer im je dosta očigledne korupcije -- ne očekuju mnogo ni od njega ali su hteli da kazne lidere izneverene narandžaste revolucije; jer Timošenko ne može da sakrije histeričnu žeđ za vlašću pa su se ljudi okrenuli protiv nje; Janukovič je dobio poene i zbog prestanka jezičke represije. EU i NATO uopšte nisu teme na izborima da bi njihovo "puštanje niz vodu", sve i da ga je bilo, imalo nekakvu važnost.
Ivane,
uopšte mi nije jasno odakle vam te "progresivističke" ideje da državni intervencionizam može biti dobra stvar ako ga sprovode "prosvećene" elite. To uopšte nije konzistentno sa vašim ranijim stavovima. Moje mišljenje je da "prosvećene" elite o kojim vi govorite ne pomažu ukrajinski narod, nego šire sebi manevarski prostor za globalni rent seeking. Oni nisu za sveopštu tržišnu liberalizaciju, nego samo žele da prorusku etatizaciju ukrajinskog društva zemene svojom sopstvenom, koja je jednako loša. To ako se složimo da je etatizacija loša, bez obzira ko je sprovodi.
sto sam nasao sliku
http://blog.kievukraine.info/uploaded_images/5166-764834.jpg
Slika je zanimljiva. Još kad bi Julija Timošenko delila političke stavove Margaret Tačar... Timošenko je etatista koji veruje u socijalnu pravdu. Podržavati je samo zbog toga što je protiv Rusije nije dosledno libertarijanizmu.
ok, jasno, nema spora oko toga. radi se samo o slici koja je super.
Naravno. Shvatio sam poentu slike. Moj komentar je bio više u kontekstu aktuelne diskusije.
Slavisa,
u svom tvom "realizmu" nisi primetio da je prica o korupciji omiljena zvaka svih autokratskih politicara, od Vladaimira Putina do Huga Caveza ili Vojslava Seselja. Da je Putin ucvrstio svoju vlast sa pricama o borbi protiv korupcije i "diktaturi zakona". Da je prva parola svih kolektivista i autoritaraca "lopove u zatvore". Al odjednom, ti si impresioniran Janukovicevom posvecenosscu borbi protiv korupcije i ne posmatras to u kontekstu sumnjive i autoritarne retorike. To sto je Janukovic probao da pokrade izbore uz pomoc Putina cije su tajne sluzbe polusupesno otrovale Juscenka - nikom nista, bilo pa proslo! Janukovic - izraz narodnog bunta protiv lopova! Sto kazu Amerikanci - give me a break!
Dalje, mislim da ti vrlo nedosledno primenjujes pojam nedozvoljenog inzinjeringa i stranog mesanja. Kad to rade Amerikanci onda je to inzinjering, kad rade Rusi onda je to "izraz narodne volje". Ali, kao sto rekoh ranije, ne postoji "narodna volja" u Ukrajini u nekom vakuumu, a onda Amerikanci spolja dolaze da to negiraju. Mozda si to zaboravio ali deo narandzaste revolucije je bilo obecanje ulaska u NATO i EU. I to je bilo obecano i od strane Zapada. Mozda ti mislis da je s obzirom na sve bolje biti u ruskoj interesnoj zoni nego u NATO ili EU. Kazi to ako to mislis. To se moze braniti (iako se ja ne slazem). Ali nemoj tvrditi nesto sto je nemoguce - da se "izvorna narodna volja" u Ukrajini uspostavlja onog trenutka kad Amerikanci prestanu sa inzinjeringom. To je vrlo naivno. Janukovic nije prozivod "narodne volje", nego ruskog inzinjeringa i "uticaja na ishod", sto bi ti reko. Izbor nije - narodna volja ili americki inzinjering, nego nesputan ruskli inzinjering vs americki kontrainzinjering kao protivteza.
Sasa: "uopšte mi nije jasno odakle vam te "progresivističke" ideje da državni intervencionizam može biti dobra stvar ako ga sprovode "prosvećene" elite. To uopšte nije konzistentno sa vašim ranijim stavovima. Moje mišljenje je da "prosvećene" elite o kojim vi govorite ne pomažu ukrajinski narod, nego šire sebi manevarski prostor za globalni rent seeking. Oni nisu za sveopštu tržišnu liberalizaciju, nego samo žele da prorusku etatizaciju ukrajinskog društva zemene svojom sopstvenom, koja je jednako loša. To ako se složimo da je etatizacija loša, bez obzira ko je sprovodi."
Dakle, svejedno je da li ce Ukrajina da bude etatisticki poligon globalnog rent seekinga u NATO i EU, poput Poljske ili Ceske, ili pak nova Belorusija. Stavise, bolje je ovo drugo posto to nije "inzinjering" i "levicarski konstruktivizam".
Sto se tice toga da li Ukrajinci vole ili ne NATO, da ponovim da je isto vazilo i za Hrvate i Slovence - usli su u NATO protivno volji vecine svojih stanovnika. Ne vidim da je iko to (osim sacice levicarskih ekstremista) nazvao inzinjeringom ili nelegitimnim.
Ja: "Glasali su za Janukoviča jer im je dosta očigledne korupcije -- ne očekuju mnogo ni od njega ali su hteli da kazne lidere izneverene narandžaste revolucije"
Ivan: "Al odjednom, ti si impresioniran Janukovicevom posvecenosscu borbi protiv korupcije".
Opet izvrtanje reči, kao i kod prethodne stvari gde si propustio ključni reč i imputirao mi mržnju prema Americi.
Tako i ovde, prvo iz rečenice se vidi da nisam JA impresioniran, nego kažem da je TO glavni razlog okretanja glasača protiv Julije, a ne nekakva geopolitika. Drugo, nisam čak rekao ni da su glasači "impresionirani" njime, nego eksplicitno da "ne očekuju mnogo ni od njega", ali da su ipak hteli neku alternativu njoj.
Ivane,
moja opaska se nije odnosila na NATO pakt, dok je EU, mislim da ćete se složiti sa mnom, jedna ipak čudna tvorevina. Reč je o nadnacionalnoj instituciji. Drugim rečima, levijatan sa jednom glavom, zamenjen je stoglavim levijatanom. No to zaista nije tema posta. Suština je da su snage koje Zapad podržava (šta god to značilo) etatističke i egalitarističke i mislim da to "prosvećenim" elitama koje to orkestriraju najviše i odgovara. Oni polaze od toga da je lakše manipulisati društvom u kome monopol sile ima država socijal-demokratskog karaktera, kao što i Putin misli da je lakše upravljati društvom u kome monopol sile ima država sa socijal-autokratskim karakterom. Šta oni misle? Da će socijal-demokratija u Ukrajni kad-tad da evoluira u slobodno društvo? Onako kako ja to vidim, ovde je reč o sukobu dve podjednako štetne kolektivističke ideologije. Tu se liberalizacija u našem smislu reči ne spominje ni u fusnotama. Moje pitanje, a ne kritika ili opaska, jeste: "Da li se može biti dosledni libertarijanac i istovremeno, radi nekih viših ciljeva, podržavati socijalistička ideologija?" Na osnovu mog dosadašnjeg akumuliranog znanja, mislim da ne. U tom smislu, Željka je upravu kada kaže da treba pustiti ukrajinski narod da odluči da li je za socijal-demokratiju ili socijal-autokratiju. Kad-tad će ispamentini i nema potreba da cenu toga plaćaju poreske platiše sa Zapada.
Slavisa,
kljucna stvar je u tumacenju toga sto se desilo. Ne moras biti impresioniran Janukovicem licno, niti sam ja to rekao. Rekao sam da si impresioniran njegovom retorikom o borbi protiv kriminala. U sledecem smislu. On nije pao s neba. To da je on protiv korupcije je njegova propagandna zvaka, koja je priznaces, dosta neuverljiva. To je isti covek koji je pre 5 godina probao da uz pomoc Rusa falsifikuje izbore i koji je bio olicenje korupcije gore od ove danas (Kucmin premijer).
U takvoj situaciji (a kad tome dodamo konstantan ruski pritisak i pretnje, i sa gasom i inace i zapadno okretanje ledja) zaista treba "biti impresioniran" njegovom retorikom da bi u rezultatu izbora video samo referendum Ukrajinaca o o korupciji, a ne rezultatnu mnogo faktora od kojih su spoljno-politicki vrlo vazni.
"Rekao sam da si impresioniran njegovom retorikom o borbi protiv kriminala."
Pa ni to nije tačno niti sam to igde rekao. Kao prvo njega i ne odlikuje neka specijalna antikorupcijska retorika, jer i prethodni režim čiji je on deo je bio jednako korumpiran. Plus je kao osuđeni kriminalac već išao u zatvor, pa ne bi ni bio uverljiv. Ali korupcija je bila odlučujuća u glasu protiv Julije, ljudima nije trebalo da to neko kaže. Glasali su samo protiv nje.
Drugo, Rusija igra mnogo manju ulogu nego što misliš. Ne razumem uopšte tu priču o uticajima i interesima ili taj strah od Putina. Nije svaka situacija Minhen '38. Najveći broj godina nije 1938. godina.
Šta će sada da se desi, Putin će da ih okupira? Ukrajina je živela sa ovom, "proruskom" (ma šta to u zemlji gde je maternji jezik ruski uopšte znači), vladom 12 godina pa nije bilo neke razlike.
Tacno da nije svaka situacija Minhen, ali ova jeste.
Mislim da nije nikakv revolucionarni uvid ako kazem da Putin zeli da obnovi rusku hegemoniju na teritoriji bivseg SSSR-a. Naravno da ruski uticaj 1990-2000 nije bio mnogo vazan u Ukrajini, ali samo zato sto Jeljcin nije pokusavao da obnovi imperiju, i nije smatrao raspad SSSRa najvecom geopolitickom greskom stoleca. I nije okupirao ni jednu susednu zemlju. I nije pretio da ce naciljati evropske gradove. I nije prekidao gas kao oruzje politickog pritiska ne samo na Ukrajinu nego i mnoge druge zemlje.
Putin nece (verovatno) okupirati Ukrajinu, ali ce koristiti finansijski, politicki i vojni uticaj da je pretvori u Belorusiju. I svakako ce podbuniti i finansirati nemire i potencijalno pobunu iznutra, ako Ukrajina krene ozbiljnije ka Zapadu. Ne treba gajiti naivne iluzije. Ove godine su izbori bili slobodni. Sledeci mozda nece biti; mozda ce biti slicni onima u Rusiji. Zaista ocekujes da ce se Ukrajina pod pojacanim ruskim uticajem i kontrolom razvijati u pravcu demokratije ili trzisne privrede?
U takvoj situaciji, optuzivati Zapad da se mesa i "utice na rezultate" ili "sprovodi konstruktivizam" je mislim licemerno.
Teritorijalni raspored glasova za Timosenko i Janukovica koji dosta govori:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80_%28%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BC%29.png
Teritorijalni raspored ništa novo ne govori nego pokazuje ko gde živi, na zapadu zemlje su kultura, religija i jezik bliski poljskoj, u sredini i na istoku ruskoj. To je tako već vekovima.
Ja mislim da slika vrlo mnogo govori. Na prvom mestu da je navodni sveopsti revolt protiv korupcije "Oranzista" teritorijalno neobicno selektivan - ogranicen na delove sa pro-ruskom vecinom. I da ce na Zapadu pobediti prozapadni kandidat ko god on bio, i na Istoku proruski ko god bio.
Jos samo jednu stvar oko Janukovica. Ti si napisao:
"Kao prvo njega i ne odlikuje neka specijalna antikorupcijska retorika, jer i prethodni režim čiji je on deo je bio jednako korumpiran. Plus je kao osuđeni kriminalac već išao u zatvor, pa ne bi ni bio uverljiv. Ali korupcija je bila odlučujuća u glasu protiv Julije, ljudima nije trebalo da to neko kaže."
Drugim recima, ljudi su glasali za Janukovica jer im je korupcija bila primarno pitanje, pa im je trebalo da neko kaze da su oranzisti korumpirani. Pa su pomislili da je bivsi osudjeni kriminalac i covek koji je probao kradju izbora pravi i kredibilni kandidat da im to kaze. Meni to ne zvuci logicno.
Ili ce mozda biti da je isti jezicak koji je 2004 prevagnuo ovamo, sad prevagnuo tamo? A 90% ljudi glasali na isti nacin, iz istih ili slicnih pobuda i za iste ljude kao i tada? Sto mapa pokazuje...
Teritorijalni raspored glasova za Timosenko i Janukovica koji dosta govori......Da je deo Rusije pod okupaciom Ukraine. Otprileke dao Hruščov "nako" za vreme Ruskog hegemonizma u SSSR.
.....
zeli da obnovi rusku hegemoniju na teritoriji bivseg SSSR-a
Nagradno pitanje ko je bio najveći Ruski hegemon u SSSR
Lenin(židov),Stalin (gruzijac) ili Hruščov i Brežnjev (ukrainci, odnosno za brežnjeva se tvrdi da je židovskog porekla )
ovde ljudi biraju identitet a ne postotak PDVa
da je u rusiji bilo koja etnička grupa bila izložena onom čemu su bili izuloženi Rusi u Ukraini sve moguče "kučke u crnom" bile bi u histeričnom arlaukanju
Nisam posebno upucen u izbore u Ukrajini, ali mi je nelogicna Ivanova teza da je povratak Janukovica posledica prodaje Ukrajine Rusiji od strane zapadnih zemalja.
Ajde da preslikamo situaciju na Srbiju. Ljudi 2000. glasaju za Djindjica, ali se onda ispostavi da je EU izneverila svoja obecanja i da okrece ledja Srbiji (odlaze prijem na neodredjeno vreme, bla bla bla). Po kojoj to logici ce ovo biti validan i uverljiv razlog za povratak Milosevica na vlast?
Ljudi mogu biti razocarani takvim stavom zapadnih zemalja, ali ako prozapadni politicari u toj zemlji ne iznevere ocekivanja ljudi vezana za sprovodjenje reformi i demokratizaciju drustva, ljudi ce i dalje glasati za njih.
Dakle, mnogo su vaznije afere i losi zakoni od stava Amerike ili neke druge zemlje.
Cestitam narodu Ukrajine na pravom izboru! I cestitam predsedniku Janukovicu na pobedi! :)
U vreme vlasti Janukovica Ukrajina je imala najvistu (dvocifrenu) stopu privrednog rasta na svetu, tako je bilo sve do narandzaste revolucije 2004. kada je rapidni privredni rast zaustavljen... sada posle visegodsinje privredne stagnacije i neprestane politicke nestabilnosti vreme je da se nastavi tamo gde se stalo 2004. godine.
Ja samo ne znam koliko puta su rejting agencije snizile rejting Ukrajine zbog Juscenka i njegove ludacke politike... na svu srecu sada je to sve samo ruzna proslost, sada pobedom Jankuovica smanjena je opasnost od gradjanskog rata i ruske vojne intervencije (poput one u Gruziji), pobeda Janukovica znaci stabilizaciju politicke situacije i nastavak reformi koje su zaustavljene 2004.
Ljudi nikad nisu glasali za Djindjica u Srbiji, ni 2000, ni pre, ni kasnije, 2000. su glasali za Kostunicu a ne za Djindjica.
Ukrajina danas ima najnizi kreditni rejting u Evropi (zahvaljujuci Juscenku i njegovoj politici koja je vodila u neprestalnu politicku nestabilnost) i u ovoj krizi Ukrajina je imala najostriji privredni pad (ako ne racunamo Balticke drzave) i pad deviznog kursa, medjutim to je sada proslost, Janukovic sprovodi reforme, smanjenje PDV-a i korporativnih poreza, razvoj energetskog sketora, smanjenje korupcije, Janukovic iza sebe ima neke od najuspesnijih i najvecih biznismena i poslodavaca u Ukrajini kao sto su:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rinat_Akhmetov
http://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Tigipko
Post a Comment