Pages

05 November 2009

Iskreni lekar

Zanimljiv intervju sa Philom Hammondom, engleskim lekarom. Najzanimljivije pitanje i odgovor:

Do doctors take the same advice and drugs they dish out to patients?

Not always. I know plenty of doctors who are overweight, drink too much alcohol, cycle without a helmet, eat bacon sandwiches, have no idea what their cholesterol level or blood pressure is and refuse to have a flu jab. We do this because we know that if you've got a good job in a country that disposes of its shit properly, you're likely to live to 80 unless you're unlucky. And we're prepared to accept a few risks in return for pleasure and freedom.

The drugs and advice we dish out sound impressive applied to the whole population, but the benefits to an individual seem far more marginal. And some of the things that are bad for you in excess (sun, alcohol, wrestling with labradors) are good in moderation. The trick with risk is to suss out the pros and cons of whatever you fancy, and enjoy it without guilt. But if shit happens, accept it, turn it into a good story and move on.

12 comments:

Slaviša Tasić said...

"The drugs and advice we dish out sound impressive applied to the whole population, but the benefits to an individual seem far more marginal."

Ovo nema smisla.

Marko Paunović said...

Sta znam... Postoje dva nacina da se ta izjava protumaci.

Jedna je to kako ti tumacis - da ako nesto ima efekta na populaciju, prosto mora da ima efekat i na individuu jer je populacija samo skup individua.

Drugi nacin je da je on u stvari mislio da je populacija veoma heterogena i da to sto je izmeren neki efekat na populaciju (i posledicno na prosecnu individuu) ne znaci mnogo jer ogromna vecina ljudi nije prosecna. Recimo, savet "nemojte da jedete masno" je ok generalni savet, ali je kao licni savet dobar samo onima koji su vec debeli ili na neki drugi nacin "masno ugrozeni".

Znaci, iako bi manje konzumiranje masti imalo efekta na produzenje prosecnog trajanja zivota u populaciji, za ogroman broj gradjana taj savet nije koristan.

Slaviša Tasić said...

Ali opet kad se sve to stavi u prosek dobija se isto. Ako npr. pušenje skraćuje prosečan životni vek skraćuje za 5 godina, onda je to prosek. Tačno je da nekome skrati za nula, možda i produži jer smiruje živce, ali nekom drugom skrati za 10.

Znači nije individualni efekat far more marginal, nego "zavisi koja vrsta individue ste vi"... Ali individualni efekat je u proseku opet isti.

Ali znam da se on uklapa u tvoju filozofiju ishrane pa te razumem. :)

Marko Paunović said...

Slavisa, pretpostavljas simetrican raspored, gde je prosek jednak medijani. Ako je raspored veoma iskrivljen, situacija je drugacija. Odnosno, prosek je isti, ali je relevantnost proseka kao podatka veoma mala.

Recimo, ako imas relativno malu grupu na koju mast ima veoma negativne posledice (konkretno, debeli), onda i prosek izgleda statisticki znacajan, cak i ako na 90% populacije nema nikakav efekat.

Evo, konkretno, zamisli da istrazivac ne zna da zene nemaju testise i istrazuje uticaj, ne znam, kokakole na izazivanje raka testisa. Pokaze se da postoji statisticki znacajna razlika između grupe 1 (5.000 muskaraca i 5.000 zena koji ne piju kokakolu) i grupe 2 (5.000 muskaraca i 5.000 zena koji piju kokakolu). Recimo da u prvoj grupi imamo 2 slucaja, a u drugoj 20 slucajeva. Na osnovu ovog istrazivanja drzava zabrani kokakolu. To bi bilo nebulozno, jer, ako vec zele da zabrane, treba da zabrane samo muskarcima.

Iz ovakvog istrazivanja se uopste ne vidi da kokakola uopste ne povecava rizik od raka testisa kod zena. :)

Slaviša Tasić said...

Jeste, pretpostavljam da je raspored uglavnom normalan. Suprotno mi deluje neverovatno, da prosečni pušač živi 5 godina kraće a medijalni pušač nula ili jednu. To bi značilo da jedan mali broj pušača živi 20 ili više godina kraće, dok su svi ostali ok. Ili da postoji mali broj ljudi koji su jako osetljivi na mast, dok su ostali ok. Ne razumem se u medicinu ali to mi je neverovatan scenario kod bilo kojih oblika ishrane. Kad bi bilo tako mi bi to valjda znali.

Marko Paunović said...

Kod pusenja je verovatno tacno to sto kazes, mada je i tu veliko pitanje da li je granicna stetnost svake cigarete jednaka. Cak ne znam ni da li granicna stetnost raste ili opada sa svakom novom cigaretom.

Ali zasto ti deluje nenormalno da masna hrana vise steti nekome ko je vec debeo, nego nekome ko je, ceteris paribus, mrsav? A cak i da je tako, meni deluje sasvim logicno da mast ima razlicite efekte na mlade i stare, na primer.

Ili, zamisli ovo. Imas nekoga ko toliko voli cokoladu, da nedostatak cokolade izaziva stres. Iako je cokolada generalno stetna, moze da se tvrdi da je za takcu osobu cokolada medicinski opravdana jer je rizik od bolesti uzrokovane stresom veci nego rizik od debljine. Za takvu osobu ne samo da je savet "jedite manje slatkisa" irelevantan, vec je stetan. A sada zamisli da je pojava "stresa indukovanog nedostatkom slatkisa" visoko korelisana sa nekom opstom karakteristikom, recimo polom, i dobio si efekat o kojem sam pricao.

Sustina je da je meni sasvim razumno pretpostaviti da nacin ishrane (generalno lifestyle) ima razlicite efekte na razlicite segmente populacije, a da se kroz prosek to prosto ne vidi.

Slaviša Tasić said...

"Sustina je da je meni sasvim razumno pretpostaviti da nacin ishrane (generalno lifestyle) ima razlicite efekte na razlicite segmente populacije, a da se kroz prosek to prosto ne vidi."

Ali on nije rekao to nego da je "uticaj na pojedinca daleko manji". To je drugačije i moguće je samo ako ima u vidu medijalnog pojedinca i medijana je daleko ispod proseka kod ovih stvar koje su bitne za zdravlje (holesterol, pluća...). A to je dosta sumnjiva pretpostavka. Nije isto što i različit uticaj na različite segmente.

Željka Buturović said...

ovaj lekar nije ni izbliza dovoljno radikalan.

za veliku vecinu pravila "zdravog zivota", a narocito onih vezanih za ishranu, ne postoji dokaz da deluju i u proseku a kamoli pojedinacno.

naravno, postoji gomila laika koji pricaju da dokazi postoje, ali kad se pogleda u cemu se ti dokazi sastoje ispostavi se da zavisna promenljiva nije duzina zivota nego proizvoljno odabran i normiran proksi; da je prica o efektu zasnovana na statistickim ritualima znacajnosti a ne klinickoj relevantnosti, da je vremenska osa postavljena tako (npr. lead time bias) da pokazuje uspeh tamo gde ga nema, itd, itd, itd. cela ta histerija oko ishrane je zapravo sekularna varijanta milenijumima starih religioznih tabua o ishrani, zamotana u moderan, "naucni" jezik.

a ako je tebi marko kojim slucajem potrebna lekarska indulgencija za tvoj nacin ishrane, javi da te povezem sa par md/phd-ja.

Marko Paunović said...

Ma ne, to samo Slavisa misli da sam ja ovo linkovao samo zato sto to zelim da cujem. :)

Koliko ja kapiram celu tu pricu oko ishrane, sve dok se hranis relativno umereno i relativno raznovrsno, sve je ok. Manje-vise, svaki savet "jaci" od toga nema neko naucno utemeljenje.

Citao sam pre par meseci knjigu "Bad Science" koja razbija gomilu mitova vezanih za vitamine, antioksidanse i druge dodatke ishrani. Sustinski, autor Ben Goldacre kaze sto sto i ti - vecina stvari je zasnovana na losim eksperimentima, koje finansiraju proizvodjaci tih dodataka, ne dozvoljavaju uvid u nalaze i slicno... Nije losa knjiga, koga to zanima.

Dejan Tesic said...

Ne samo te statisticke zavrzlame, vec i na nivou fiziologije, u stvari veza izmedju onog sto se unosi u organizam i sto se posle s organizmom desava je, recimo, veoma komplikovana. Samo ako je rec o, ne znam, cijanidu (ili necem slicnom), mozemo sa dovoljnom sigurnoscu predvideti efekt (i to samo pod uslovom da je doza dovoljna - znaci, cak ni onda ocekivana reakcija nije bezuslovna).

Treba imati i razumevanja prema medicinskim naucnicima, jer ako se pogleda koliko je tu faktora, biotskih i abiotskih, poznatih, nepoznatih i nepredvidljivih, koliko posmatranih varijabli, uzme u obzir vremenski faktor, genetika, cak i socijalni faktor, moguci broj kombinacija svega i svacega... pa to je jednostavno nepojmljivo zapetljano. Kada to ne bi bilo tako, serija kao House ne bi bila ni izbliza popularna (a mozda ni moguca)... ;-)

Željka Buturović said...

"Ne samo te statisticke zavrzlame, vec i na nivou fiziologije, u stvari veza izmedju onog sto se unosi u organizam i sto se posle s organizmom desava je, recimo, veoma komplikovana."

potpuno si u pravu - stavise, te stvari su povezane. statisticke zavrzlame su nacin na koji ljudi koji ne umeju ili ne zele da se bave biohemijom, fiziologijom i sl. mogu da izigravaju naucnike.

Čokanj said...

statisticke zavrzlame su nacin na koji ljudi koji ne umeju ili ne zele da se bave biohemijom, fiziologijom i sl. mogu da izigravaju naucnike.

Kao i ekonomisti, zar ne?