Pages

20 October 2009

Surogati i VR

Gledao sam pre neki dan film Surrogates, sa Bruce Willisom u glavnoj ulozi. Film nije nešto posebno, ali je zanimljiva ideja. Naime, u ne tako dalekoj budućnosti većina ljudi "živi" kroz robote. Dakle, sediš u svojoj kući, ne izlaziš napolje, već kroz realni svet vodiš robota (surogata) i proživljavaš sve što on proživljava. Naravno, ako mu se nešto loše desi (recimo, udare ga kola), kupiš novog i nastaviš dalje. Sve je sjajno dok neko ne nađe način da kroz robota ubije i čoveka, a tu počinje film.

Prosto je nemoguće izbeći poređenje sa virtuelnom stvarnošću. Dakle, ako je već tehnički moguće napraviti savršeni upravljački interfejs (gde mislima pomeraš robota kroz realni svet i doživljavaš šta on doživljava), onda ultra realni VR svet deluje tek privlačno. Konkretno - zašto bi iko šetao androida po Beogradu, kad možeš da na konju jurišaš na olifanta u odbrani Minas Tirita, da se kao Miloš Obilič prikradaš Muratovom šatoru, ili da kao centarfor Brazila šutiraš penal u finalu Svetskog prvenstva?

Poenta je da mi ceo scenario filma ne deluje preterano realno, čak i ako tako nešto postane sasvim moguće. Jednostavno, glavni tehnički problem je napraviti interfejs, da možeš mislima pokretati stvari i da možeš kroz interfejs osećati šta oseća tvoj avatar. Kada to uradiš, zaista ne vidim zašto bi iko želeo da bude "ograničen" realnošću i zakonima fizike.

Zamislimo svet u kojem je VR standard, u kojem dobar deo stanovništva najveći deo dana provodi ubijajući zmajeve, osvajajući Ligu šampiona, mačevajući se svetlosnim sabljama i živeći u Barbie landu. Da li bi to bilo "dobro"? Mislim da bi bilo dobro, sve dok bi bilo moguće u svakom trenutku skinuti naočare i vratiti se u realni svet kad god to poželiš. Ako je to nemoguće (recimo, softver te natera da zaboraviš da realni svet uopšte postoji), onda si u Matrixu, sa svim negativnim posledicama toga.

Kakav bi uticaj svega toga bio "na privredu"? Ne znam, naravno, ali slutim da bi postojeća "industrija uživanja i zabave" (turizam, sport, filmovi, restorani) potpuno izumrla - zašto putovati avionom na Tajland kad možeš da učitaš "Virtual Thailand" DVD? A, ako niko nigde ne putuje, onda šta će ti avioni i automobili? Eto rešenja i za globalno zagrevanje.

Naravno, neko će kritikovati "otuđenost" u takvom svetu, ali ne moraš da Minas Tirit braniš zajedno sa botovima, možeš i sa prijateljima. Golman Italije, protiv koga igraš u finalu Svetskog prvenstva može da bude i tvoj sin, ili kum, ili žena. Ko god da je, posle uspešne odbrane Minas Tirita možete da odete na virtuelno piće u virtuelni restoran na Marsu i razgovarate o bilo čemu.

Sve ovo ima i neke veze sa Experience Machineom, konceptom koji je Robert Nozick koristio u "Anarchy, State and Utopia". Nozickova osnovna teza, kojom je pokušao da opovrgne hedonizam kao ideologiju je da ljudi žele da rade određene stvari, a ne da samo imaju utisak da ih rade. Nisam siguran da me je ubedio.

16 comments:

Goran said...
This comment has been removed by the author.
Goran said...

Pazi ovako,

jedan od glavnih pokretackih mehanizama, tvoj _ego_, neces zadovoljiti tako sto sutiras penal u finalu svetskog prvenstva, sve dok si svestan da je to samo prividno.

Znaces da je sve to igra, pa prema tome, nece moci da te zadovolji. Bice to, jasno, veoma realna igra, ali i dalje ostaje samo igra sa "boljom grafikom"...

Kada iskljucimo komponentu svesnosti, onda vec dolazimo do "matriks" teorije, ali to je druga prica.

Marko Paunović said...

Pitanje je sta je zanimljivije - iako znam da je sutiranje penala prividno (cak i na najtezem nivou tezine), to opet moze da bude daleko zanimljivije od sasvim realnog setanja po gradu.

Sve jedno, svakako da je "svest" tu jako bitna. Ali, nije ni to nemoguce srediti. Mozda ce biti moguce da ti se sve cini sasvim realno (da zaboravis na realnost), ali da ti unapred mozes da definises koliko vremenski to trajati.

Andrej Đ. said...

Suština odlaska na Bahame nije stići na Bahame i obitavati na Bahamima. Posebno ne na virtuelnim "Bahamima", tj. bednoj imitaciji stvarnog života. Suština je u celokupnom proživljenom iskustvu. Na taj način, nikakva virtualna simulacija ne može zameniti stvarnost.

I "otuđenje" nije u tome što bi se vi, koristeći tako neku stvarčicu, otuđili od svojih bližnjih. Naravno da vi koji bežite od levičara i levičarskih pojmova kao đavo od krsta nemate pojma šta je to "otuđenje". A obitavati u jednom totalno virtuelnom svetu, koji je isprogramirao neko drugi, bilo programer, bilo AI, nudeći vam samo opcije koje su deo programa (ma koliko raznovrsne bile), verovatno nije ništa nego totalno otuđenje.

I ja volim da odigram ProEvolutionSoccer, al' ukoliko mi se nudi igrica ili odlazak na teren, uvek će pobediti ono drugo. Naravno, to je onako kako ja gledam na stvar. Znam ljude kojima je san da vegetiraju dok ih opslužuju kompjuteri, roboti i virtuelna stvarnost.

Marko Paunović said...

Andrej,

Da li mozemo da se slozimo da bi OPCIJA virtuelne stvarnosti bila
dobra?

Dakle, da ne ulazimo u to "ja volim ovo" a "ja volim ono", vec da li mozemo da se slozimo da bi predstavljalo napredak to da KO ZELI moze da se prepusti tako necemu?

Samim tim, ne moramo ni da ulazimo u raspravu sta za koga predstavlja "sustina odlaska na Bahame". Mozda je nekome sustina odlaska na Bahame upravo u petominutnom gledanju zalaska Sunca, a sam odlazak na Bahame (i odgovarajuce prozivljeno iskustvo) nije nesto sto ga privlaci i sto zeli/moze da priusti (na primer, zato sto je bolestan, ili zato sto ima malo dete, pa ne moze da putuje, ili ima bolesnu majku).

Ni ja nisam siguran da li bih ja licno koristio tako nesto i u kojoj meri, ali nemam nista protiv da to koristi ko zeli i na nacin na koji zeli.

Vort said...

Primena ovakve virtuelne stvarnosti bila bi odlicna u psihoterapiji, tacnije u mogucnosti odigravanja dogadjaja iz proslosti kako bi se prevazisla traumaticna iskustva...

Andrej Đ. said...

Marko, ukoliko neko poželi da obitava u virtuelnoj stvarnosti, ja apsolutno nemam ništa protiv, samo neka izvoli.

Međutim, s obzirom da je za taj softver virtuelne stvarnosti neophodan poprilično razvijen hardver za koji je potreban visok stepen tuđeg rada, organizacije, kontrole, direktne i indirektne prisile, ... (baš kao i za savremenu visoku tehnologiju), razmislio bih dvaput pre nego što bih sve to kao celinu nazvao "napretkom". Ne bih mogao kao ti da gledam samo krajnji proizvod i da na prosto gomilanje bilo kakvih mogućnosti gledam kao na napredak i na slobodu, koja kao da je pala s neba, od boga data.

No, ukoliko je gospodin koji ima želju da obitava u virtuelnoj realnosti u stanju da sam ili sa svojim drugarima ispuni svoju želju, ja nemam ništa protiv. Možda bi mi čak bilo i simpatično.

Željka Buturović said...

"Kakav bi uticaj svega toga bio "na privredu"? Ne znam, naravno, ali slutim da bi postojeća "industrija uživanja i zabave" (turizam, sport, filmovi, restorani) potpuno izumrla - zašto putovati avionom na Tajland kad možeš da učitaš "Virtual Thailand" DVD? A, ako niko nigde ne putuje, onda šta će ti avioni i automobili? Eto rešenja i za globalno zagrevanje."

ne bih da budem prizemna, ali sta je sa npr. odlaskom na posao, u samouslugu ili kod lekara? oni koji i te stvari resavaju virtuelno nece imati dug rok trajanja.

verovatno si u pravu da bi ovo promenilo industriju zabave, ali ne svodi se cela ekonomija na industriju zabave niti ceo zivot na zabavljanje.

i na kraju, postoje ljudi koje takve stvari jednostavno ne privlace. ne radi se nuzno o tome da oni za to imaju neke jake razloge, koji, kad bi se ucinili javnim, bi ubedili i sve ostale.

jednostavno, nismo svi isti. nemam nista protiv VR, stavise uvek se obradujem kad cujem da su ljudi opet nesto smislili (druga prica je da li je ovo sto opisujes moguce. ja mislim da nije). ali meni licno virtuelni obilazak tajlanda zvuci kao kolosalno gubljenje vremena, skoro kao i pravi obilazak.

Goran said...

A, otkud vi svi znate da ne zivite neki VR? Ko vam je to rekao?

Marko Paunović said...

Iskreno, nekako mi sve deluje suvise obicno za tako nesto.

ChiCha said...

Eeeeeh , ja sam ziveo u VR jedno vreme ... bio sam zavistan od vrlooo adiktivnog MMORPG Lineage 2 ( desavala su se i ubistva real life , u stvari uglavnom ubistva pomenuta u stampi zbog MMORPG i nisu zbog WOWa vec zbog L2 ).

Eeee sad , problem sa virtuelnom realnoscu je sto pre ili kasnije postane ili dosadna ili mnogo gora od stvarnosti .
Mislite da je cool boriti se sa macem i ubijati zmajeve ?
Lepo je proziveti snove iz detinjstva bez krvi , suza i znoja ... zapravo - samo bez krvi ( i to pod uslovom da se en racuna ona u ocima ). Suze cesto samo sto ne poteku , a znoj se cesto sliva niz celo .
Ego boost zna da bude ogroman jer su protivnici u opsadi zamkova , borbi za ulazak u pecinu u kojoj je zmaj - pravi igraci .
Medjutim , frustracija guilda/clana koji izgubi bitku je ogromna , frustracija pojedinca koji izgubi 1 vs. 1 ili jos gore borbu u areni dok su sve oci uprte u njega je jos veca .
Spawn window raid bossa traje satima , cuvate ulaz u pecinu i pri tom se borite sa neprijateljskim alijansama i klanovima . Nekad je u pitanju i 4 sided war , bas kao kod nas u WW2 ( probajte ovo pa cete shvatiti neke stvari jos bolje )
Dnevno se spawnuje najmanje po jedan epic raid , ali je teoretski moguce i cetiri + siege ( u praksi u proseku 2 ) pa nuzno idete iz bitke u bitku bez prestanka .
Kada petnaest sati idete iz bitke u bitku , hteli biste offline , ali necete klan da ostavite na cedilu pocinjete da shvatate sta je battle fatigue . Oci su vam vec krvave , ruke bole , narocito zglob na misu , dupe je utrnulo ... ako je sukob u jeku ne moze se ni u klozet :D
Satima ste izlozeni hormonima stresa , sva sluzokoza se vec dobrano osusila od previse noradrenalina pa pomalo pece .
Posto ste vec umorni pravite greske , vodja partija ili neki izdrkani saborac se preko ventrila dere na vas , krecu svadje ...

Nije lako biti Milos Obilic ili Konan cak ni u virtuelnom svetu , verujte mi . Moze covek da bude casual player , ali onda si obican objekt za ego boost factor playera , onda si tzv. randoom .
Da je lako biti elita i da uz svaku tu casu meda ne ide i casa zuci i ispisane krvi ne bi elita u svakoj oblasti bila tako malobrojna .
Sto rece jedan koji se posle "skidanja" prijavio u US Air Force : Dude real life is a haxor , its so easy .

Thomas said...

Dovoljno dobra virtualnost može i bez biološkog tela na ovoj strani. Sama svest je takođe smeštena u virtualnosti a naš fizički svet postaje samo engine.

Tad sve "virtualno" postane "realno". Nije to "Matrix", jer ona još zahteva biološko telo i kablove u glavu. To je Transhumanizam, upload.

Marko Paunović said...

Nekoliko komentara...

Zeljka:

"sta je sa npr. odlaskom na posao, u samouslugu ili kod lekara? oni koji i te stvari resavaju virtuelno nece imati dug rok trajanja."

Rekao bih da postoje dva scenarija. U prvom scenariju VR je zamena za zabavu, koristi se u obrazovanju i slicno. Recimo da u takvom scenariju prosecna osoba provodi nekoliko sati dnevno u VR svetu, sustinski zamenjujuci TV i kompjuterske igrice time. Mozda neki idu i na letovanje... Taj svet nije dramaticno drugaciji od postojeceg. Dobar deo ljudi radi u sektorima vezano za VR, bilo na razvoju hardvera, bilo na razvoju softvera i "dizajnu svetova".

Drugi, ekstremniji scenario, je da vecina ljudi najveci deo vremena provodi u VR svetovima.... Tu je tesko predvideti kako bi sve to izgledalo, ko bi lecio narod i ko bi obezbedjivao ishranu. Roboti?

"postoje ljudi koje takve stvari jednostavno ne privlace"

Naravno, oni ce se baviti medicinom i gajenjem kukuruza!:)

"meni licno virtuelni obilazak tajlanda zvuci kao kolosalno gubljenje vremena, skoro kao i pravi obilazak"

Virtuelni obilazak Tajlanda je daleko manje gubljenje vremena nego pravi obilazak. "Udjes" na 5 minuta, pa ako ti se ne svidja, ti "odes".

ChiCha:

Zivot ratnika nikada nije bio lak.:)

Mada, ima i tu kontraargument. Ja sam vrlo "zapaljive" prirode kada se radi o takvim stvarima. Posto znam da sam takav, nisam nikada ni hteo da probam WoW, upravo da se ne bih "navukao".

Thomas:

Ideja uploada je veoma zanimljiva, mada mi se cini da smo mnogo dalji od realizacije tako necega, nego od realizacije VR-a.

Ali, da pomenem za kraj i jednu ociglednu prednost VR svetova - to bi predstavljalo pravi teren za eksperimentisanje sa "drzavnim" sistemima, gde bi u razlicitim VR svetovima vazila razlicita pravila/zakoni.

Zamislite socijalisticke, anarhisticke, slobodnotrzisne, korporativisticke, religiozno fundamentalisticke svetove. Svako bi mogao da odabere sistem drzave koji zeli... Bilo bi zanimljivo u svakom slucaju.

Slaviša Tasić said...

"A, otkud vi svi znate da ne zivite neki VR? Ko vam je to rekao?"

Ne znam za vas ali ja sam malopre promašio čist zicer protiv Argentine. U teškoj sam depresiji.

ChiCha said...

Evo cisto onako usputno sa wikipedie , ima lepih linkova navedenih u izvorima .

http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_economy

Second life ima najrazvijeniju virtualnu ekonomiju . Zapravo mnogi ljudi koji ga igraju su u velikoj meri skroz napustili real life - posto kroz igru zaradjuju sasvim dovoljno pravog novca .
U UK se ide ka oporezivanju prihoda iz second life .
Sve u svemu u second life ce te naci kako najkompletniju ekonomiju tako i sve njene preduslove .

Sto se tice virtualne svojine , kompanije koje drze igre teze da je onemoguce tako sto u EULA stavljaju clan koji otprilike kaze : sve vase je zapravo nase .
U zastiti virtuelne svojine je najdalje otisla Kina u kojoj postoje slucajevi osudjenih lica za virtuelnu kradju . Sa druge strane ista ta Kina je pre par meseci radi borbe protiv kockanja zabranila real money trade u odnosu na virtuelni novac .
Koreja takodje ima nekih pomaka kao na primer specijalno policijsko odeljenje koje se bavi in game kradjama . Problem je ortacki odnos NCsofta i Korejske drzave sto onemogucava odgovarajuce priznanje virtuelne svojine . NCsoft takodje ima tu odredbu : sve vase je zapravo nase .

U principu smatram da bi odredba EULA ovog tipa mogla da bude proglasena nistavom pred nekim ozbiljnim sudom u nekoj ozbiljnoj drzavi .

Postoji i neka vrsta ekonomskog eksperimentisanja u MMORPG .
Uglavnom je u pitanju organizacija guilda\clana .

Postoje guildovi koji unapred prave plan ko ce kakvu klasu da igra . Onda se po pravilu ide u jos dublji micromanagment .
Svi clanovi guilda stavljaju sve materijale i recepte u guild warehouse . Onda kada se skupi dovoljno za jedan craft , oprema se krafta i ide nekome koje prvi na nekakvoj listi potreba/zasluga . Ideja je da se brze stize do prvog krafta pa onda on omogucava brze farmovanje i skorije naredno kraftanje .

Naravno ljudima koji znaju ekonomiju ne treba napominjati da ovakvi komunisticki guildovi po pravilu failuju . Premda sam ja
imao problema da to objasnim jednoj glupaci studentkinji ekonomije koja je igrala u takvom guildu ( a ja sam pravnik lol ) .
Najuspesniji su oni liberalno kapitalisticki guildovi gde pojedinci rade u sopstvenom interesu :D

Marko Paunović said...

Ja sam igrao Fallen Sword, gde cim sam usao u guild dali su mi sve zivo od opreme. Ali, Fallen Sword predvidja mogucnost "Guild Ownershipa", tako da te predmete ne mozes sam da prodas. Sto je ok.

Sto se veze izmedju virtuelne i "realne" ekonomije tice, cini mi se da smo vec pisali ranije o "biznismenu" koji je angazovao rumuske cobane da ubijaju po ceo dan kosture (ili vec nesto slicno) u WoW i placao im realnim parama za prikupljene zlatnike.

Sve je to vrlo zanimljivo, a izasla je pre par meseci (godina?) knjiga Edwarda Castronove "Synthetic Worlds: Business and Culture of Online Games". Jedan citat iz knjige:

"In Asia, people who have lost virtual items because of game-server insecurities and hacks have called the police and filed lawsuits. The police have made arrests; courts have heard cases; and plaintiffs have won"