Pages

22 August 2009

Porez nije dug

PIO Fondu duguju 61 milijardu dinara -- glasi naslov na B92.

PIO Fondu niko ništa ne duguje. Da bi jedna strana bila dužnik druga mora biti poverilac, a PIO Fond to nije. Fond nikome nije ništa pozajmio da bi neko mogao da mu duguje. Država je samo nametnula obavezu plaćanja poreza zvanog "doprinos".

Ovo je važno zato što reč "dug" ima moralnu težinu. Kad se kaže da neko duguje doprinose fondu ili poreze državi, to automatski stvara predrasudu u korist države, a protiv nazovi dužnika. Red je da se dug vrati i niko ne voli dužnike koji ne vraćaju dug. Sa druge strane, kad se jednostavno kaže da firme nisu uplatile propisane obavezne doprinose, možda nekome padne na pamet da preispita visinu ili možda samo postojanje obaveznih doprinosa.

Zato je za direktora Poreske uprave najbolje da kaže da firme državi "duguju", čime ubija dve muve: sprečava otvaranje neprijatnih pitanja i stavlja državu u povlašćeni moralni položaj. A novinari onda naivno preuzmu nametnutu terminologiju, ona dospe u javnost i na kraju ispadne da onaj koji nasilno uzima novac (opravdano ili neopravdano, ali po definiciji nasilno), bude žrtva.

58 comments:

Aleksandar Gvozden said...

Stvar je prosta... imap obavezu koju nisi izmirio i samim tim postaješ dužnik. Doprinos je obavezujuća kategorija, a ne dobrovoljna.
Doprinosi NISU porezi.... kategorizuju se kao javni prihodi.

...

Slaviša Tasić said...

Ako se zagrebe ispod površine stvar nije tako prosta.

Onaj ko ti je nametnuo obavezu, on te zove dužnikom. Nisi se ti sam zadužio. Došli su ti na vrata, rekli da moraš da platiš, i da si od sutra dužnik.

Ali to u normalnoj, vandržavnoj upotrebi jezika nije dužnik. To je obveznik. Dužnik je onaj ko se sam dobrovoljno zadužio. Obveznik je onaj kome su nametnuli obavezu.

Može da se kaže da je neko "dužan" da izmiri obavezu, pa ta upotreba izgleda dodatno zamagljuje stvari. Da ih razmaglimo, "dužan" u tom smislu je izveden od "dužnost", imati nekakvu "dužnost", koja može biti nametnuta i od države. Ali dužnost nije isto što i dug. Imati dužnost je jedno, a biti dužnik ili dugovati je nešto sasvim drugo.

Znači kod poreza (doprinosa) u pitanju je nametnuta obaveza ili dužnost, ali nikakvo dugovanje ili dug.

BluesRocker said...

Istina, nije dužan, ali u nekim liberalnijim državama od Srbije (USA na primer) onaj ko je dužan može da proglasi bankrot i da za nekoliko godina počne sve ispočetka. U toj istoj zemlji onaj ko zavrne državu za porez ugasio je za sva vremena.

perica said...

Tačno. Onaj ko mafiji ne plati reket, koji "duguje" za "zaštitu", ugasio je za sva vremena.

Marko Paunović said...

U stvari, sustinski posmatrano, firme koje ne uplacuju doprinose jesu duzne, ali radnicima, a ne drzavi.

Posto drzavni PIO fond nema obavezu da isplacuje penzije svima, vec samo onima ciji su poslodavci uplacivali doprinose, drzava nije ostecena time sto firma ne uplacuje doprinos. Jednostavno, za toliko ce umanjiti penziju radniku.

Sa druge strane, radnik je pristao na nizu platu zbog penzijskog doprinosa.

Sve ovo meni sugerise da, ako vec mora da postoji obavezno penzijsko "osiguranje", mnogo bi bolje bilo da su obveznici zaposleni, a ne poslodavci.

Slaviša Tasić said...

"Posto drzavni PIO fond nema obavezu da isplacuje penzije svima, vec samo onima ciji su poslodavci uplacivali doprinose."

Kako to funkcioniše kada ljudi promene po nekoliko firmi u toku radnog staža?

BluesRocker said...

perica: "Tačno. Onaj ko mafiji ne plati reket, koji "duguje" za "zaštitu", ugasio je za sva vremena."
Naravno, pogotovo ako se vozi putevima koje je napravila ta "mafija", ide u bolnicu da ga operise lekar koga placa ta "mafija", i koji se skolovao na racun te "mafije", i cija ga "mafija" cuva da neko ne upadne u njegov stan i izbaci njega i njegovu porodicu napolje, i koja ce jednog dana da mu placa penziju ako bude imao redovno uplacivane doprinose za PIO.

Marko Paunović said...

Poenta je da PIO fond vodi evidenciju svih osiguranika (fizickih lica) po maticnom broju, kao i to koliko je i kada uplaceno doprinosa i koliki su ti bili prihodi.

Jednog dana, pri odlasku u penziju, porede se prihodi sa prosecnim prihodom u tom mesecu i izracunava prosecni kolicnik. (recimo, na pocetku karijere ti je plata bila 1,2 prosecne plate, a na kraju je bila 2,3 prosecne plate, pa ti je ukupan prosek recimo 1,7). Tim prosecnim kolicnikom se, otprilike, mnozi prosecna penzija. Kazem, "otprilike" jer se u obzir uzima i to koliko godina si radio. Ocigledno, ako ti firma nije uplacivala doprinose, onda ili nemas pravo na penziju (nemas dovoljno godina staza) ili ti je penzija niza nego sto bi bila da ti je firma uplacivala doprinose.

Dakle, iako su obveznici firme, osiguranici su fizicka lica. U stvari, striktno posmatrano, obveznici NISU samo firme, vec su obveznici pola firma, a pola zaposleni. Ali, posto oba iznosa uplacuje firma, sustinski je ona jedini obveznik.

perica said...

BluesRocker: Državni aparat dresira i programira stanovništvo okupirane teritorije mantrama i hvalospevima državnim putevima, državnim bolnicama, državnim univerzitetima, policiji i penziji. Sve su to u stvari krajnje neefikasni načini upotrebe plena pljačke. Naravno da sve te usluge slobodno tržište može da zadovolji daleko kvalitetnije i jeftinije, ali na slobodnom tržištu nema mesta za državni aparat.

Lazar Antonić said...

Aleksandre, doprinosi kod nas ustvari jesu porezi jer se doprinos (do nekog iznosa) naplacuje kao procenat plate a ne kao fiksni iznos.

Slaviša Tasić said...

Pa i da su fiksni, doprinosi su u svakom slučaju vrsta poreza jer su prinudni. Ne možeš da izabereš da ne "doprineseš". Za platioca nema razlike kako se to zove. A ni za državu, jer se penzioni fond dotira iz poreskih prihoda.

Gabriela said...

ih, perice i ostali, barem imate srece sto zivite u srbiji gde su porezi opcionalni (tj ja ne znam nikog u srbiji ko placa sav porez koji bi trebao). cekaj kada budes ziveo u "pravnoj drzavi" pa ces da vidis! ja vam malo zavidim na tome (ali ne dovoljno da bi zivela u srbiji doduse).

Gabriela said...

ali za liberal -anarhistu, period pod milosevicem mora da je najbolji period njihovog zivota, tek tada se sve moglo na divlje!

Lighthouse said...

Slaviša,

U smislu u kome ste vi definisali "dug", poreski obveznik jeste dužnik. Kad je otvorio firmu, implicitno je preuzeo obavezu plaćanja poreza i doprinosa po zakonu. Firmu je otvorio dobrovoljno, niko ga nije terao. Kad je potpisao zahtev državi za registraciju firme, potpisao je i obavezu da plaća poreze i doprinose. Ako ih ne plaća, onda je dužnik. Država, hajde da pretpostavimo - svoj deo ugovora ispunjava: štiti svojinska prava obveznika, plaća sve što treba na onom suprotnom kraju "protočnog bojlera", pa ako obveznik ne ispunjava svoj deo ugovora, tj. ne puni bojler na ulazu, onda je dužnik, i, zašto ne, moralno inferiorna strana. Porezi jesu preveliki, mnogi su i nepotrebni, topla voda se na drugom kraju (izlazu) bojlera nemilice i bahato rasipa, ali sve to ne znači da on nije dužnik. U meri u kojoj su u svojoj suštini porezi, sve ovo važi i za doprinose.

Marko Paunović said...

Liberal-anarhista ne zeli stvari "na divlje". On zeli da ne mora da podmicuje sve redom od cistacice do ministra da bi mogao da uveze cokoladu.

Aleksandar Gvozden said...

Ja sam samo pokušao da budem precizan, u pravnom smislu.
U definiciji reči, šta gde treba da pripada neću ni da pokušavam. Ovu oblast sam izučavao dugo i sa pravne i sa ekonomske strane, tako da tu imam argumente.
Dakle, pravni sistem po strani, ono što treba kritikovati jeste fiskalna i makro-ekonomska politika. Tu je priroda problema, a onda se niko ne bi žalio na namete, dažbine i "kako god ih nazoveš" porezima, taksama, doprinosima...
Postoji i termin da je neko "fiskalno izdašan"... (možete zamisliti koliko su takvi ljudi srećno ;))

Gabriela said...

nije bitno sta liberal-anarhista zeli. pitanje je da li je za liberal-anarhistu drzava bila jeftinija za vreme milosevica ili pre i posle? :)

Slaviša Tasić said...

Lighthouse,

Ali ugovora uopšte nema. Prvo, niko nije dobrovoljno prihvatio taj odnos sa državom nego nam je takav nametnut. Drugo, država je jedina koja može menjati termine tog tzv. ugovora kad hoće, može povećavati i smanjivati poreze, a ako ona svoj deo ne ispuni, onda mi opet ne možemo ništa, ni da je prisilimo da ispuni niti da raskinemo ugovor.

Takav odnos ne može biti ugovor, to je samo jednostrano nametnuta obaveza.

Ne govorim ovde o opravdanju države (ja nisam anarhista kao Perica), nego samo o terminilogiji. Ako nema ugovora, dobrovoljnog prihavtanja obaveze, nema ni duga u normalnom značenju te reči. Ima neizmirene prinudne obaveze, ali to nije isto što i dug. Dug implicira dobrovoljnost i ima moralnu težinu protiv dužnika.

Btw, još jedan naslov danas u Biznis sekciji na B92 stoji "Koliko privreda duguje državi?"

perica said...

Gabriela, uglavnom se slažemo. I ja mislim da je u Srbiji dobro ono nad čime državni aparat i izdresirani intelektualci lamentiraju.
Dobro je što poreze ne uspevaju da uteraju, kao što je dobro kad mafija ne uspeva da utera reket. Dobro je što Srbiju ne okupira "pravna država" jer je to zapravo trijumf autokratske samovolje diktatora ili demokratskog idiotizma horde nad razumom, životom, slobodom i imovinom individue. Nacistička Nemačka je bila "pravna država".

perica said...

Gabriela, država se uopšte nije promenila. Peti oktobar nije doneo ni promene ni reforme. Jedne protuve su zamenjene drugim. Pljačka je nastavljena maksimalnim tempom.

Lighthouse said...

Slaviša,

Nije tačno da firma ne može da raskine taj "ugovor" s državom. Može. Može da prestane s radom i onda daljih obaveza, mimo već nagomilanih, više nema. Opet ponavljam, niko vas ne tera da osnivate firmu, možete je osnovati na Kipru ili Kajmanskim ostrvima ili ne morate nigde, niko vas ne tera da zapošljavate radnike, niko vas ne tera da nastavite s poslom ako vam uslovi ne odgovaraju. Ugovor je, ipak, dobrovoljan, samim tim "dug" u strožem smislu kako ste ga vi definisali, ipak postoji, a s njim i moralna prednost na strani poverioca.

Gabriela,

Vaše pitanje, je li država bila skuplja u vreme Miloševića ili danas, vrlo je jako i veoma umesno. Voleo bih da se sada po ne znam koji put u svojim diskusijama na TR pozovem na najvećeg srpskog libertarijanca Čedomilja Mijatovića, koji je upetostručavao poreze, da bi uopšte stvorio državu za koju ima smisla pitati se treba li da bude minimalna ili je nekom slađe da bude predimenzionirana i prenasrtljiva.

Saša said...

Kakva bezpredetna rasprava!!!!!! U početku sam bio oduševljen postovima koji se objavljuju na ovom blogu, ali polako počinje da mi kopni entuzijazam... O čemu vi ljudi raspravljate...???? Može to da se zove kako god hoćete, ali imate na jednoj strani one koji su obavezni da uplaćuju doprinose, prema Zakonu, ma koliko taj zakon bio glup. E sad ti koji ne izmiruju svoje obaveze redovno treba da snose neke posledice. Ili da se proglasi njihov bankrot ili da se uvede plaćanje kamata za one koj ne izmiruju svoje obaveze na vreme. Pa nisu valda ti ljudi koji rade nekakve mašine bez osećanja. Oni su vrlo bitan faktor proizvodnje koliko ja znam. Ne izmirivate sve obaveze prema njima znači ne koristiti taj faktor proizvodnje racionalno, a to znači opet neekonomično, netržišno poslovanje... Svemoguća nevidljiva ruka tržišta bi onda trebalo da favorizuje ona preduzeća koja se ekonomičnija od drugih, ali to očigledno nije slučaj. Karikiram naravno. Uopšte nije bitno kako se to zove. Obaveza, dug ili tegla... Jedino što je bitno da se oni koji su dužni da izmiruju svoje obaveze na vreme, nateraju da to zaista i rade. U protivnom treba ili da bankrotiraju ili da plate kamatu. Tekuća situacija je ne održiva... Poslodavce koji su obavezni da izmire svoje obaveze, treba "prisiliti" da to urade ili treba pokrenuti stečajni i likvidacioni postupak.

perica said...

Lighthouse, situacija je istovetna kao kad mafija teroriše neki kraj. Ne moraš da plaćaš "zaštitu". Lepo prestaneš sa radom, samo prvo plati "dospele obaveze" - neplaćeni reket. Možeš i da osnuješ firmu negde daleko, daleko. Ako ti uslovi ne odgovaraju, slobodno idi gde te oči vode i noge nose. Ali ako si rešio tu da radiš, dobrovoljno si prihvatio ugovor i dug, i moralna je prednost na strani uterivača.

perica said...

Saša kaže "... imate na jednoj strani one koji su obavezni da uplaćuju doprinose, prema Zakonu, ma koliko taj zakon bio glup." Upravo tako.
A koga imamo na drugoj strani? To Saša ne kaže, pitam se da li je toga svestan. Na drugoj strani imamo one koji su taj glupi zakon smislili i proglasili. Imamo one koji žive na grbači obveznika uplaćivanja. Njihovi tripovi u formi zakona odjednom postaju "dug", "moralna obaveza". Odjednom ovi paraziti postaju moralni arbitri, zaštitnici radničke klase. Saša, šta Vam znači stavljanje navodnika oko reči "prisiliti" u poslednjoj rečenici? Šta država drugo radi nego prisiljava na uplaćivanje poreza i doprinosa?

Slaviša Tasić said...

Lighthouse, ako je tako onda nikakvo državno nasilje ne postoji. Zabranjeni gej brakovi -- ko vas tera da se venčavate. Zabranjena religija -- da ali samo za one koji hoće da idu u crkvu. Zabranjene novine -- ne moraš da štampaš ili čitaš novine.

Lighthouse said...

Slaviša, ne mogu da verujem ... O kakvom vi državnom nasilju govorite, bar u ovom slučaju? Kako možete porediti ravnomerno ubiranje poreza sa zabranom religije, zabranom gej brakova, zabranom novina? Ovde se radi o tome da je svako ko je krenuo da zarađuje znao unapred da će određeni deo zarade morati uplatiti kao porez (uključujući takozvane "doprinose"). Jedni su uplatili na vreme, drugi nisu. Ovi drugi su "dužnici", sa svom pripadajućom sramotom, i zateznim kamatama. Oni duguju, i to što oni vuku za sobom kao rep je dug. Žao mi je većine njih, odmah da dodam. Ali, ne radi se ni o kakvom "državnom nasilju", pravila su ista za sve (ako nisu, to je druga priča, uglavnom ona da se nekima gleda kroz prste da dugo vremena, opet: "duguju", državi za porez). I u idealnoj, najminimalnijoj državi - svedenoj na izdržavanje sudstva, policije, vojske i sličnih ustanova koje bi se bavile isključivo zaštitom (svojinskih i svih drugih) ljudskih prava - plaćao bi se nekakav porez, i to ako treba ubirao silom, i svako ko započne neku aktivnost s namerom da zaradi (sve i da ne treba da prijavljuje firmu niti traži odobrenje za početak rada) implicitno bi (i dobrovoljno) time preuzimao obavezu da deo zarade, bilo to 20%, 10%, 5% ili 1%, ili već kako ili koliko zakon odredi, plati državi u vidu poreza, u određenom roku po sticanju zarade. Ko bi s tim kasnio, zvao bi se dužnikom, dugovao bi državi, drugim rečima imao bi dug.

Lighthouse said...

Da još malo objasnim. Ko treba da se stidi? Država, samo zato što ubira porez, ne treba da se stidi. Ona je nužno zlo. Pošto nema načina da se ona izdržava iz dobrovoljnih priloga, mora da ubira porez, ponekad i preteći, ili primenjujući nasilje. Dakle i porez, nekakav i nekoliki, jeste nužno zlo, i niko zbog toga ne treba da se stidi.

Država treba da se stidi ako jednima ubire porez a drugim istim takvima ne. Na primer, kad plavooki ne plaćaju a crnooki plaćaju porez. Treba da se stidi ako bitno odstupi od principa jednakosti (ma kako ga shvatali, bilo da svako plaća jednak porez ili da svako plaća jednak deo svojih prihoda za porez). Na primer, oni koji zarade 10.000 ne plaćaju ništa, baš ništa, a oni koji zarade 1.000.000 plaćaju 90%. Treba da se stidi ako su stope poreza previsoke, obesmišljavaju svaku zaradu i čine da država raspolaže s većim delom zarade nego oni koji su je stekli. Na primer, kad javna potrošnja pređe 50% BNP. Treba da se stidi ako novac troši za svrhe koje nisu u opisu posla države zasnovane na liberalnim principima. Na primer, kad gradi skijališta, ili dotira svaki Punto Classic sa 1.000 evra. Treba da se stidi i kad novac za legitimne svrhe troši neracionalno ili koruptivno. Primer, skupe ili nepotrebne nabave za vojsku u vreme prethodnih ministara. Treba da se stidi ako nije obezbedila predvidljivost poreskih opterećenja. Na primer, kad se stope menjaju više puta godišnje, iznenada uvode nove a da onaj koji ne može da ih izdrži nema vremena da na vreme izađe iz posla, iznese biznis u inostranstvo ili bar argumentuje zašto nova stopa nije dobra. Treba da se stidi ako ne podnosi izveštaje o tome koliko je poreza ubrano i na šta je novac potrošen. Na primer, kad se ne podnosi završni račun, ili kad ne radi nezavisna državna revizija. Itd.

Ali, ne mora i ne treba da se stidi zbog samog poreza kao takvog. Niti zbog same sebe, što postoji. Postoji s razlogom, i njeno postojanje svi moramo da progutamo radi veće slobode i nižih troškova očuvanja iste, mada možda da dodam i to da bez države o slobodi uopšte ne bi ni imalo smisla raspravljati. Da bi postojala, mora da jede, a da bi jela, mora da ubire porez.

Slaviša Tasić said...

Ligthouse, vi tvrdite da je ugovor sa državom dobrovoljan, zato što vas niko ne tera da osnivate firmu ili bilo šta radite; ali ako uzmete da radite, znači da ste dobrovoljno ušli u ugovor sa državom.

Ja vam kažem da prema tom kriterijumu, svako dobrovoljno pristaje na SVE što mu radi država. Žene u Saudi Arabiji su dobrovoljno ušle u ugovor sa državom o nošenju vela, jer ih niko ne tera da izlaze iz kuće. Ali ako odluče da izađu iz kuće, automatski ulaze u ugovor sa državom i moraju da nose veo. Znači dobrovoljno su pristale, jer mogu da sede kući i ne nose. To vi tvrdite, to je logička ekstenzija vaše tvrdnje da je ugovor sa državom dobrovoljan.

Spider Jerusalem said...

Neko je iznad valjda napravio primedbu koja se tiče razlika između klasičnog poreza i sredstava koje prikuplja PIO fond, a koji su tema teksta.

Klasični porezi su normalna pojava u svakoj, pa i minimalnoj državi. Obavezni doprinosi za penziono, zdravstveno i osiguranje za nezaposlene su ipak malo egzotičniji. Pravednost njihovog pretakanja u jedan lonac, da bi se iz tog lonca opet vraćalo nazad, je jako upitna imajući u vidu da neki proporcionalno dobijaju manje (ili više) nego što su davali (slučaj penzija) ili dobijaju isto za različite sume koje izdvajaju (slučaj zdravstva). Na stranu, što takav sistem npr. zdravstvenog osiguranja isto tretira jednog hipohondra i čoveka koji 30 godina nije bio na bolovanju.

A što se tiče penzija, čak i da je naplata "duga" stoprocentna, odnos aktivnih radnika i penzionera je takav da bi rezultati bili sigurno bolji da se sami radnici privatno brinu o svom penzionom osiguranju.

Lighthouse said...

Spider Jerusalem,

Slažem se s vama, ja sam o doprinosima kao porezima govorio u onoj meri u kojoj oni jesu jedna vrsta poreza. Postoji i niz drugih davanja koja se drugačije zovu a u stvari su porezi. RTV pretplata, ili taksa za vađenje lične karte, ili taksa za vađenje krštenice i potvrde o državljanstvu koje su neophodne za LK, itd, itd.

Saša said...

Pretpostavimo da osoba NN želi da otvori firmu svesna rizika koji taj potez nosi, kao i obaveza koje iz toga proizilaze. Toj osobi niko nije zavrtao ruku i prisilio je da pokrene taj biznis. Uplaćivanje doprinosa je nešto što se podrazumeva i čeka je ta osoboa itekako bila svesna. Doprinosi se duguju radnicima, a ne državi. Barem bi tako trebalo da bude. Bruto plata je tržišno preovlađujuća kompezacija za njihov rad. Država treba da bude garant izmirenja tih obaveza. Ona to ne radi. Lično, zalažem se da poslodavci koji ne uplaćuju redovno doprinose (čitaj: dug prema radnicima) snose odgovornost za svoja (ne)dela. Drugim rečima, ili stečaj i likvidacija ili kamata zbog kašnjenja. Trećeg nema. Trenutno najveći problem srpske ekonomije jeste neredovno izmirenje obaveza prema radnicima (kašnjenje sa isplatama plata + uplatama doprinosa). Mada bi se moglo reći da je to i posledica nepostojanja adekvatnih tržišnih institucija. To je netržišno poslovanje. Na jednoj strani imate poslodavce koji su u dužničko-poverilačkom odnosu prema svojim radnicima, a koji kasne sa izmirenjem svojih obaveza ili ih uopšte ne izmiriju, a na drugoj strani imate radnike koji redovno izmiruju svoje obaveze, a ne dobijaju adekvatnu kompezaciju. Tu nema ništa sporno. Sporna je jedino uloga države, odnosno njeno zakonom i ustavom obavezujeće delovanje. Ili da budem precizniji, država svojim nedelovanjem stavlja u podređeni položaj radnike koji svoje obaveze izmiruju u roku, a u korist poslodavaca koji kasne sa izmirenjem tih istih obaveza i tako podstiče netržišno ponašanje jedne grupe aktera. Možemo mi do besvesti da raspravljamo o tome da li su zakoni i nameti koji iz njih proizilaze dobri, ali činjenica je da niko od njih nije bio prisiljen da se bavi određenim biznisom, što znači da su oni svojih obaveza itekako bili svesni i registracijom firme ih prihvatili kao takve. Naravno glupi zakoni se mogu promeniti, ali dok se ne promene, obaveze se moraju blagovremeno izmirivati, pa zvale se one dug ili reket. To je potpuno irelevantno. Jedino što je relevantno jesta da trenutno imamo jedan faktor proizvodnje (vrlo bitan) koji se ne koristi racionalno, odnosno čije upošljavanje nije opredeljeno tržišnim principima, poznatijim kao "plati, pa se klati".

Lighthouse said...

Bez nekakve države, a time i bez nekakvih poreza, ne bi bilo ni firmi, ni poslodavaca, ni radnika, ni tržišta, a ni prilike za moralno vaganje dužnika i poverailaca u raznim situacijama. ("Dobro je kad Mi pojedemo nekog Njihovog, a nije Dobro kad Oni pojedu nekog Našeg.") Tako da su porezi na neki način konstituent privredne aktivnosti.

Propis o velu, ili u svojoj mnogo blažoj varijanti, propis o obaveznom pokrivanju intimnih delova tela na ulicama Njujorka ili Beograda, jeste regulativno pravilo.

Ako hoćeš da se baviš biznisom a nećeš da plaćaš porez, to je kao da hoćeš da igraš šah ali bi da koristiš deo figura za potpalu. To nije isto kao potreba da se sve figure povremeno očiste kako bi se npr. lako razlikovao pešak od lovca. Ako igram šah, prihvatio sam da igram s tih određenih 2×16 figura, ali to nije isto kao kad bi me terali da ih svaki dan prefarbavam, uglancavam, ili postavljam precizno u sredinu a ne negde na uglu ili obodu polja.

Što se tiče dobrovoljnosti, pa u neku ruku da, svako dobrovoljno pristaje na to što mu odredi država, ako ima izbora. Žene u Saudijskoj Arabiji ne mogu legalno da emigriraju bez dozvole muškog srodnika, znači nemaju izbora.

I još, država ubire porez, kako sama kaže, zato da bi imala sredstva da štiti svojinu (na kojoj obavljaš biznis), tj. da bi obavljala svoju osnovnu funkciju. Naprotiv, Saudi Arabija, kako sama kaže, propisuje veo zato DA NE BI MORALA da radi ono što joj je u opisu posla, tj. da štiti žene od harassmenta, što joj spada u osnovne funkcije.

Slaviša Tasić said...

Lighthouse, ja ne ulazim u opravdanost države i poreza; samo sam sporio da je bilo šta tu ugovorno i dobrovoljno. U redu je da mora da naplaćuje poreze, i da umereni porezi nisu isto što i kamenovanje, ali još uvek tu nema nikakvog ugovora i ništa nije dobrovoljno.

perica said...

Saša i Lighthouse,
stalno izbegavate odgovor na pitanje - kako se sva ta lepo zamišljena državna regulacija tržišta i obezbeđenje javnih servisa razlikuje od regulacije koju sprovodi mafija, osim u tome da mafija kontroliše manju teritoriju od državne? I mafija se stara o bezbednosti, vrši zaštitu. Kako se sad razlikuje državni slučaj, kada me država Srbija pošto naplati porez, štiti od toga da plaćam porez Albaniji, godforbid! Otkud vama pretpostavka o boljem kvalitetu javnih servisa u državi Srbiji sada, od kvaliteta javnih servisa koje bi obezbedio zemunski klan ali monopolski, na celoj teritoriji Srbije, kao država? I šta sprečava ovaj razvoj situacije? Ništa drugo nego duge cevi države. Nasilnici se bore za kontrolu okupirane teritorije. Umesto da se zemunci organizuju kao partija, to su učinili DS, DSS i ostali i sad je to kao legitimno?
Obojica ste u temeljnoj zabludi i zbunjenosti. Ja vas pomalo i žalim. Uslovljeni ste i dresirani tokom školovanja a i kasnije, državnom propagandom. Trgnite se bre!
Kaže Lighthouse, "Bez nekakve države, a time i bez nekakvih poreza, ne bi bilo ni firmi, ni poslodavaca, ni radnika, ni tržišta,a ni prilike za moralno vaganje dužnika i poverailaca u raznim situacijama." To su isto pričali popovi kad su ih kraljevi sklanjali i odvajali svetovnu i duhovnu vlast - bez crkve propast i prokletstvo. I opet isto kad su parlamenti ukidali kraljevsku vlast - bez kralja ne valja. Nije tačno da ne može bez države.
I još nešto, ne diskutuje se ovde o tranziciji iz etatizma u anarhiju, o deetatizaciji, o tome tek treba da se priča. Naravno da deetatizacija mora da se sprovede razumno a ne puškom. Optuživanjem anarho-libertarijanaca za prizivanje haosa zapravo se štiti trulo stanje u koje institucija države vodi i iz koga nam ne da dalje. Prvo mora da vam se objasni razlika između dobrovoljnosti i prisile.

perica said...

Zašto stalno pominjem mafiju? Ajde ovako - vi se setite nekog zločina koji čini mafija a ja ću da vam nađem državu koja je učinila to isto ioi još mnogo, mnogo gore. Koja je mafija imala koncentracione logore? Samo one mafije koje su se nazivale državama. Nema suštinske razlike. Osnova im je ista - organizovano agresivno nasilje.

Saša said...

Ne razumem tezu autora posta? Kako nije dobrovoljno? Niko nikoga nije prisiljavao da se bavi biznisom i da deo prezuteih obaveza bude uplata doprinosa. Niti ga je obmanuo da toga nema, pa se posle ispostavilo da toga ima. Cenim da se odsustvo dobrovoljnosti bazira na odustvu alternativa. Postoje i drugi načini da se zaradi novac. Npr. oročiš novac u banci, kupiš državne obveznice itd. Da se razumemo, nisam ja neki naročit pristalica oporezivanja, pogotovu ovog našeg, ali besmisleno je govoriti da u ovoj situaciji nema duga. Itekako ima i to prema radnicima koji su za platu i doprinose poslodavcima isporučili svoj rad. To što je država posrednik u tome (i to vrlo loš), ne znači da oni ne treba da izmire svoju obavezu. Naravno bolje bi bilo da radnici sami odlučuju šta će da urade sa novcem koji dobiju za svoj rad, ali u odsustvu boljeg rešenje, obaveza prema radnicima ostaje takva kakva je. Za kašnjenje se kamata mora platiti ili se obaveze moraju izmiriti iz stečajne mase. Potraživanja radnika se ne razlikuju od potraživanja drugih poverilaca. Prema tome poslodavci duguju radnicima, bili porezi ili šta god već glupi ili ne. To je suština svega. Takođe, nisam pristalica ni ovakve države kakve je sada, ali to što su zakoni koje ona donosi glupi, ne znači da zbog toga treba da ispaštaju oni koji su svoj deo obaveze blagovremeno izmirili, a to su u ovom slučaju radnici. Osim ako neko ne misli da se pod libertarijanskim konceptom ekonomije podrazumeva da radnici dobijaju onoliko novca koliko poslodavac odrededi da treba da dobiju. U smislu da se npr. potpiše ugovor na godinu dana na jedan iznos, a onda poslodavac kaže "puj pike ne važi", sada ćeš da dobijaš pola iznosa. Dogovor se mora poštovati...

немања ненадић said...

Држава је прописала једно правило за однос између послодаваца и запослених, то да послодавац мора да уплаћује доприносе државном ПИО фонду. Када се више не би мешала у њихове односе, онда бисмо имали две могуће ситуације: 1. Послодавци не уплаћују доприносе по тајном договору са радницима (и тиме им смањују будућу пензију, али им нпр. више дају сада) - договор опстаје док је у обостраном интересу али је веома рањив, као илегалан, то јест у неком тренутку, запослени који је имао тајни договор са послодавцем може да га тужи суду због неиспуњавања законске обавезе. 2. Послодавци не уплаћују доприносе а лажу раднике да то чине - у том случају би се ствар нормално разрешила тако што би радници судским путем натерали послодавца да испуни своју обавезу.

Држава се међутим уплела у то да администрира прикупљаље пара и да контролише да ли послодавци испуњавају своју обавезу. Самим тим, дала је повода запосленима којима доприноси нису уплаћивани да траже од државе да им "повеже стаж" и слично а све на рачун савесних фирми од чијег пореза ће се ови трошкови подмирити.

Slaviša Tasić said...

Država kaže preduzetniku: ako hoćeš da radiš aktivnost A, moraš da mi platiš sumu X. Videvši to, između odustajanja od A i plaćanja X, preduzetnik izračuna da mu je bolje da plati. I vas dvojica tvrdite da je to plaćanje onda "dobrovoljno"?

To jeste izbor, ali nije dobrovoljan izbor. To je izbor između dve alternative koje mu je odredila država, izbor manjeg zla.

Osuđenika na smrt takođe pitaju da li hoće vešanje ili stolicu. On izabere manje bolnu varijantu, i vi kažete da je taj izbor dobrovoljan? Jeste izbor između dve opcije, ali prethodno su mu sve druge opcije oduzete. U toj situaciji kažemo da je osuđenik IZABRAO vešanje, ali ne kažemo da je osuđenik DOBROVOLJNO IZABRAO vešanje.

Isto je i sa biznisom. Plaćanje poreza je izbor manje bolne alternative, ali nije dobrovoljan izbor.

Po n-ti put da se ogradim, nije bitno da li su država i porez opravdani ili ne, samo tvrdim da tu ništa nije dobrovoljno. Ovo prerasta u stokholmski sindrom, toliko nam je država ušla u pore da smo počeli da mislimo da se dobrovoljno potčinjujemo.

Lighthouse said...

Perice,

Razlika između države i mafije? Ima li uopšte smisla pitanje jesu li zadnji izbori za šefa zemunskog klana bili fer i slobodni? Jesu li kandidati Mutavi (koji je, npr, predlagao da se zečevi reketiraju po stopi od 20%) i Šiptar (koji je, npr, predlagao da stopa bude 10% kako bi se zečevima dalo da dodju do daha pa posle bilo više ćara) imali iste šanse, da li se glasalo iza paravana, koliko je glasača ispostavilo verodostojan ID, jesu li ih prskali po kažiprstu (tj, one koji ga imaju)?

Mafija je ostatak predkapitalističkog sveta, jer je zasnovana na ličnim odnosima vernosti a ne na opštim formalnim pravilima istim za sve. Zato je razlika najgore mafije i najgore države doista mala. Mada, i mafija ima svoje konc-logore, kad i gde može, i muči gore nego najgora država. Ono što se dogodilo pok. Zemuncu Vukojeviću nisu iskusile ni najzlosrećnije žrtve Aušvica ili Kolime ili Polja smrti.

Zato je razlika izmedju najbolje, najuređenije mafije, i relativno uređene države nebo i zemlja u korist države. Pored najbolje mafije nemaš skoro nikakvu slobodu, i ideš kod šefa mafije po milost za sve, a u relativno dobro uređenoj državi imaš ne malo slobode, imaš opšta bezlična pravila ista za sve i nekakvu pravdu i vladavinu prava. O "pravu" kod mafije nema smisla ni govoriti.

Ako vam je, Perice, kao što kažete, do postepene i uređene a ne do haotične i bezglave tranzicije iz etatizma u anarho-libertarijanizam, hajde da posao zajedno bar započnemo. Usputna stanica je minimalna država, lean state, vitka, šlank država, kako god je zvali. Ja na toj stanici silazim, a vi slobodno produžite dalje.

perica said...

Ne znam šta je stokholmski, ali da je sindrom - sindrom je!
Ajde da probamo ovako: Država sa svim svojim "dobrim uslugama" pita stanovništvo "Hoćete li vi meni za ove usluge plaćati porez ili ne?" Neki kažete da hoćete a neki da nećemo. I onda kaže Država "Vi što hoćete, dobro je, pametno ste izabrali. A vi, nerazumni, što odlučiste da nećete, i vi ćete morati da plaćate or else batine a ako baš ne bude drugačije išlo - metak. Ali pazite, nema tu nikakve prisile, jer vi ste sami, bez da vas iko po ušima bije, odlučili da nećete. Mogli ste isto tako slobodno da odlučite da hoćete!"

perica said...

Lighthouse, sa zadovoljstvom bih krenuo na put sa Vama. Nećemo međutim nigde stići dok jedan od nas veruje da je organizovano agresivno nasilje OK. Početak našeg zajedničkog posla je upravo pakt o odbacivanju organizovanog agresivnog nasilja. A kad to postignemo, obojica ćemo biti anarho-libertarijanci, hteli - ne hteli. A opet, dok to ne postignemo, samo bismo jednog nasilnika zamenjivali drugim i tonuli sve dublje.

Saša said...

"Videvši to, između odustajanja od A i plaćanja X, preduzetnik izračuna da mu je bolje da plati". Pa upravo tako. Bolje mu je da plati, jer ako ne plati ostaće bez ikakve zarade, ali ako plati imaće kakvu takvu zaradu.

"Osuđenika na smrt takođe pitaju da li hoće vešanje ili stolicu." Tasiću sad veš karikiraš i teraš mak na konac. Bilko kako bilo poređenje je neumesno. Novac se ne zarađuje samo pokretanjem preduzetničkog poduhvata, nego postoje i drugi načini kao što je kupovina hartija od vrednosti i štednja. Stopa prinosa na investicije je možda veća u tim ALTERNATIVAMA, nego što je kod pokretanja preduzetničkog poduhvata. Slažem se da bi bilo dobro da preduzetnik ima mogućnost izbora da ne plati porez, ali u kojoj te zemlji sveta se ne plaća porez? Ovako preduzetniku ostaje mogućnost da svoje poslovne operacije premesti u zemlje gdje je porez manji. To ti je nova alternativa. Sledeća alternativa jeste da radi za platu. I to je mogućnost da se zaradi novac. I tu postoje alternative: da radi za drugoga ili da bude samozaposlen. Itd... Kao što vidiš alternativa ima koliko god hoćeš. Takođe, to ne menja činjenicu da su poslodavci obavezni da za "prodati" rad zaposlenima isplate i platu i doprinose i to blagovremeno. U suprotnom treba da plate kamatu ili da se obaveze prema zaposlenima isplate iz stečajne mase. Država kod nas ne radi niti jendo, niti drugo... To je problem, a ne kako se to zove (dug, dužnost ili obaveza)... Kako god da se zove, ostaje činjenica da su se poslodavci obavezali da svojim radnicima isplate platu plus doprinose kao fer nadoknadu za utrošeni rad, a sada su odustali... Tu država ništa nije kriva, ali je kriva što ih ne "prisiljava" da preuzete obaveze ispune... Je li se možemo složiti da su barem radnici jedini tu koji su oštećeni?

Lighthouse said...

Saša,

Nisu radnici jedini koji su tu oštećeni, mada jesu i oni. Oštećeni su svi korisnici na drugoj strani protočnog bojlera koji je država instalirala i za njega garantuje. Npr. penzioneri, kojima zbog toga kasne penzije, a ako ne kasne, onda su oštećeni svi drugi uplatioci poreza jer se iz njihovog poreza namiruju dotacije države PIO fondu. Je li taj protočni bojler pametan izum? Lako ćemo se složiti da nije, da ga treba što pre razmontirati i biosocijalne (?, nemam bolji izraz) rizike drugačije handlovati. Ali, dok postoji, obaveza je svakog da ga puni prema usvojenim pravilima. Free riding je ne samo nezakonit nego i nemoralan.

Slaviša Tasić said...

Ne pravim ja nikakvo poređenje nego upotrebljavam ove primere da ilustrovao princip, da dokažem da porez nije dobrovoljan. To je trebalo da bude očigledno od početka ali naterali ste me da napišem pet komentara o tome. Valjda se sada slažete.

"Je li se možemo složiti da su barem radnici jedini tu koji su oštećeni?"

Možemo, ali dodatno pitanje je KO ih oštećuje. Da se radnici pitaju oni bi od poslodavaca dobijali bruto platu u kešu, a onda uplaćivali u penzione fondove po svom izboru ako hoće. Ovako država i jednima i drugima nameće obavezne doprinose i tako radnicima otkida od plate.

Lighthouse said...

Perice,

Ogromna većina hoće (nekakvu) državu, jer da većina neće nikakvu državu, izglasali bi već njeno ukidanje. Ona manjina, na žalost, uz sve uvažavanje, pa i žaljenje, mora da se pokori, jer za bar neke državne funkcije nema načina da se obavljaju diskriminatorno. I onda, šta? Dozvoliti ili ukinuti free riding?

Ne mogu na put s vama ako tražite da a priori odbacim nešto za šta verujem da je neophodno, i da će još vekovima a možda i zauvek takvo biti. Želim vam na tom putu uspeh u ostvarenju vaših plemenitih ideala, mada intenzivno sumnjam u to da su ostvarivi. Pre bih rekao da anarhija koju zagovarate nije uopšte samoodrživa, nego da vodi pravo ka prirodnom stanju, i njemu odgovarajućem stupnju civilizacije - kamenom dobu.

Lighthouse said...

Slaviša,

Ja nisam tvrdio da je porez "dobrovoljan", nego da ljudi dobrovoljno postaju obveznici određenih poreza. Ja već neko vreme ne vozim auto jer mi je mnogo da plaćam tolike akcize na MB95. Poslednjeg dana u Holandiji nisam pušio jer mi je nestalo rezervi iz Beograda a mnogo mi bilo da platim 3.60€ akciza i poreza na 0.40€ fabričko-trgovačke cene pakla cigareta. Mnogi su zatvorili firme jer im je porez bio prevelik. Neki se sele u drugu državu zbog poreza (outsourcing, ekonomske migracije, itd). O tome sam ja govorio. Neposredne prisile tu nema.

Marko Paunović said...

Lighthouse,

Nazalost, pojam free ridera se mnogo cesce koristi od pojma forced ridera.

Jeste, da nema prinudnog oporezivanja, bilo bi mnogo free ridera.

Ali, ne treba zaboraviti da prinudno oporezivanje dovodi do forced ridera - situacije u kojoj ljudi placaju za usluge i dobijaju ih koje im ne trebaju.

Primer - ja u srpskom penzijskom sistemu.

Saša said...

Lighthouse, naravno da su radnici nisu oštećeni, i to poprilično, iz prostog razloga što je to novac koji su oni zaradili, a niko im za kašnjenje ne plaća kamatu... To je moja teza. Ne izmiruješ svoje obavez u roku, plati kamatu, kao i prilikom svakog drugog dugovanja... Toga nema... To je po meni problem ili je to posledica. Ni sam nisam više siguran, osim da je dosadašnji sistem penzionog osiguranja budalaština i da bi pod hitno, kao što Tasić kaže, radnicima trebalo isplaćivati bruto plati i njima prepustiti šta će da urade sa svojim doprinosima, ako će uopšte išta da urade...Njihov izbor! I dalje sam pri stavu da to što je zakon glup, ne znači da je neko nekoga direktno prisilio na nešto... Postoje brojne alternative da se zaradi novac... Važnije od svega je da se obaveze redovno izmiruju, ali ako ne mogu dugi niz godina da se izmiruju, onda bi po logici stvari valda trebalo pronaći neko sretnije rešenje...

perica said...

Marko: još manje se pominje forcibly ridden, a o tome se zapravo radi.

Nakon ove izmene argumenata sa Vama, Lighthouse, sa žaljenjem konstatujem da ste me učvrstili u verovanju da miharhisti sa (anarho-) libertarijanizmom imaju veze kao američki liberali sa (klasičnim) liberalizmom. Ključna i nepremostiva razlika između minarhista i (anarho-) libertarijanaca je odnos prema (organizovanom) agresivnom nasilju. Minarhisti ga tolerišu i to ih diskvalifikuje kao ozbiljne zastupnike slobode, jer sloboda se definiše kao odsustvo agresivnog nasilja. O praktičnim pitanjima tranzicije ka manjoj državi (da ne pominjem minimalnu) ne možemo uopšte da razgovaramo ako se agresivno nasilje toleriše. Ali to nije tako zbog neke moje ideološke isključivosti, teranja maka na konac, ne. Reforma u pravcu veće slobode pod patronatom države jednostavno nema šanse za uspeh, jer država - to su domišljati ljudi koji teže životu na tuđoj grbači. Naivci koji veruju da će država samu sebe da ukine veruju u stvari u to da će ljudi koji su u situaciji da nekažnjeno prisiljavaju druge da rade za njih, dobrovoljno da se toga liše. To je kao da očekuju da će robovlasnici sami da oslobode robove i da se prihvate posla. To se nije desilo niti je moglo da se desi. Robovlasnik abolicionista? No such animal. Onaj koji je to pokušao, propao je i njegovu zemlju i robove otkupio je beskrupulozniji slave driver. Vaš idealizovani liberalni političar će se ili dozvati pameti i postati hulja (ako već nije) ili će ga počistiti dosledniji demagog. Uglavnom, ništa od puta ka minarhiji sa političarima. Može bez njih, ali to je već za Vas neprihvatljivo.

Aleksandar Gvozden said...

Al' si mu ga rek'o!!!

'Ajd sad se prešaltajte malo na srpski... ili ćemo da se isprđujemo sa "stranskim" rečima?

Baš ovih dana kritikujem ljude zbog "windows"a "web"a i sličnih gluposti.

I molim vas, pročitajte malo teoriju javnih finansija... sve ima svoju ulogu, mislim da anarhija nije dobra... ili da se naoružam na vreme?

Marko Paunović said...

aleksandre,

Upravo se radi o teoriji javnih finansija koja koristi argument slepog putnika (kad vec volite srpske izraze) da opravda ulogu drzave, ali se uglavnom ni ne pominje kontraargument "prisilne voznje", gde neko mora da plati kartu iako a) ima svoja kola, pa ne zeli da se vozi drzavnim prevozom ili b) uopste ne zeli bilo gde da ide.

Ja ne osporavam da javna dobra postoje i da je problem slepog putnika realni problem, ja samo mislim da se on najcesce koristi kao racionalizacija drzavne intervencije koja nema veze sa javnim dobrom.

Evo, probajte da mi objasnite drzavni penzijski sistem koristeci teoriju javnih finansija - gde je tu javno dobro, gde su eksterni efekti?

Aleksandar Gvozden said...

Ne pokusavam da opravdam tekuci sistem nicime. I ja sam godinama vec zainteresovan za uplatu doprinosa/clanarine za zdravstveno i penziono osiguranje. Po meni bi trebalo odvojiti 1% za obavezno-drzavno, a ostatak za osiguranje po izboru.

Ali, ukoliko smo trenutno u nekom drugom sistemu, on vazi za sve. Ako ja imam obavezu, imaju je i drugi. O pravicnosti, o kvalitetu ovih fondova ne zelim ni da pricam... Ali, ni anarhija nije dobra.

Moja tvrdnja je da je neispunjena poreska obaveza DUG. U protivnom, idem odmah ispred vlade sa zahtevom da ne placam vise ni dinar.

perica said...

Aleksandre, zašto branite sistem za koji mislite da je loš? To što je sistem jednako loš za sve svakako ga ne čini nekako boljim, zar ne? Hoću da kažem, ako je sistem loš, onda bi trebalo da je dobro ako se bar neki ljudi iz njega izvuku. To će stvar učiniti još težim za one koji su još uvek u lošem sistemu, odnosno pomoći im da i oni uvide da je sistem loš. Ako bi sistem bio dobar, onda vidim neku logiku u tome da se ljudi nateraju da "ponesu svoj deo tereta", ali ako je loš, zar nije prava sreća da nije opteretio sve?

Aleksandar Gvozden said...

?
Mozda sam onda ja budala pa placam poreze, a neko je pametan, pa to izbegava?
Drzava ionako za doprinose zahvata iz budzeta kojga mi svi punimo porezima. Dakle da bi neko primio penziju ja cu se voziti po losijim putevima, ili cu se leciti u prljavim ustanovama...

Drzava je nuzno zlo, kao i svi njeni instrumenti. Nasa je sticajem okolnosti preglomazna, pa je i to zlo veliko. Reforma sistema je ono sto mene interesuje, a poreza ce uvek biti. Ali mogu biti ravnopravniji, trebamo uvesti sinteticke poreze, poreze na bogatstvo... Okacicu ovih dana na svoj blog tekst koji se tice toga (vec je napisan)...

Lighthouse said...

Marko,

Ne vidim javno dobro u državnom penzijskom sistemu. Treba i njega i mnogo štošta drugo reformisati tako da bude što manje prinudnog vozanja (dobar prevod, a?).

perica said...
This comment has been removed by the author.
perica said...

Aleksandre, verovatno je Vaše pitanje retoričko, a evo retoričkog odgovora - da, budale plaćaju poreze, pametni ih izbegavaju. Uglavnom. Zašto uglavnom? Zato što je lavovski deo poreza namenjen finansiranju sistema koji su loši, nepotrebni i užasno rasipni. I kad uredno plaćamo poreze vozimo se po lošim putevima i lečimo u prljavim ustanovama. To neće da se promeni dok ekonomija ne ojača a neće ojačati dok se najveći deo poreza ne ukine a neće se ukinuti dok mi tražimo da ih svi plaćaju. Reforma ne može da krene od repa, sa pitanjem ko će da vlada, nego od glave, sa pitanjem kolika sme da bude ukupna državna potrošnja kao deo BDP. Sada se zamajavamo izbornim šaradama a ko god da vlada - upropašćuje ekonomiju ogromnim porezima. Čak i kad bismo se složili i kao većina tražili smanjenje poreza, odnosno kresanje preglomazne države, političari bi se snašli i sve nazivali doprinosima, ili akcizama, ili taksama ili štajaznamkako. Suština je da porezi nisu stvarno "od nas za nas", porezi su "od nas za njih". Vaše zalaganje za ravnomernije, sintetičke poreze, poreze na bogatstvo samo je mimikrija za veće poreze. Tako se glomazna država ne smanjuje, naprotiv.

Budimir said...

Bravo Perice, nema nikakve logike da ovoj lopovskoj državi placam/plaćamo bilo kakav porez, doprinost, taksu i sl...Nažalost plaćam, jer još nisam smislio način kako da se izvučem... Mislim ozbiljno da je ključni problem banda lukavih lenčuga, lezilebovića i ološa koja sedi praktično u svakom abonentu hipertrofirane javne potrošnje /ministarstva, agencije, uprave, besmislene škole, jadne i bedne ustanove../. Praktično, najveći deo populusa gleda kako da se ugura u budžet i ... boli ga uvo ..... Ovo je čini mi se sada već na kraći rok neizdrživo ... ko će bre da plaća više srpske politikante i ostalu bagru... fuj
TataBuda