Pages

29 June 2009

Honduras

Živimo u doba neograničene demokratije. Priče o konstitucionalnoj demokratiji, demokratiji ograničenoj vladavinom prava i ustavom su za akademske rasprave i udžbenike. U praksi, demokratija je neograničena.

Pogledajte jučerašnji slučaj Hondurasa. Popularni predsednik je pokušao da za sebe, protivno ustavu, obezbedi još jedan mandat, jer je tako hteo narod. Ali ustavna ograničenja mandata postoje baš zbog toga što je neko popularan, da nije tako ona ne bi ni bila potrebna. Vrhovni sud je odlučio da predsednik Zelaja ne može raspisati referendum o novom mandatu (jer po ustavu to može samo kongres), ali je Zelaja odlučio da ignoriše odluku. Vojska je zapretila da će reagovati ako odluka suda ne bude poštovana, ali je Zelaja onda otpustio načelnika vojske. Sud je odlučio da je i taj otkaz neustavan. Na kraju su generali izvršili puč, uhapsili Zelaju, sproveli odluku vrhovnog suda i sprečili kršenje ustava od strane trenutno popularnog predsednika.

I kakve su svetske reakcije na ovaj slučaj? Svi, SAD, Evropska unija i Ujedinjene nacije su osudili vojni udar! To su naravno uradili i Fidel Kastro i Hugo Čavez, a svetski mejnstrim se u ovome slaže sa njima.

Niko ne voli vojne pučeve. Ali vladavina prava ili demokratija pod ustavom podrazumeva da volja naroda bude ograničena nekim opštim principima slobode i bude podvrgnuta dugoročno stabilnim pravilima igre. Anglosaksonskim i zapadnoevropskim zemljama to danas ide relativno lako. Politička kultura je takva da političari uglavnom poštuju barem ta osnovna pravila igre i bez da ih neko posebno prisiljava na to. Ali u drugim delovima sveta to ne ide glatko. Političari se ne osećaju vezani ni tradicijom, ni kulturom, ni pritiskom medija, civilnog društva i glasača. I zato što se ustavi tamo ne sprovode sami od sebe, iza njih mora da postoji realna pretnja. Tako turska vojska, s vremena na vreme, sasvim opravdano interveniše. Zloglasni Pinoče je uradio nešto slično, jer je Aljende tridesetak puta prekršio ustav pre nego što su generali odlučili da ga sklone. Ali Pinoče se danas jednoglasno osuđuje zbog udara na demokratiju, a Aljendeu se serijsko kršenje ustava oprašta, ako se uopšte ikada i pominje.

Na ovo se može gledati kao ideološki sukob levice i desnice, jer se levim autoritarnim populistima obično oprašta lakše nego konzervativcima. Ali važnija od toga je druga dimenzija i podela na demokratske romantičare i na pristalice vladavine prava. Demokratski romantičari, u koje danas spada ogromna većina političara i javnih intelektualaca, su skloni opravdavanju bilo čega što je po volji većine. Pristalice vladavine prava, kojih je u teoriji mnogo ali u praksi malo, hoće da demokratiju stvarno ograniče pravilima igre.

Pre nego što je, zajedno sa Hillary Clinton, osudio honduraški puč, Barack Obama je mogao da se seti da je 1950-ih predsednik Eisenhower poslao vojne trupe u Arkanzas, da sprovedu odluku Vrhovnog suda o prestanku rasne segregacije. Sud je tako odlučio, odluka se na tadašnjem jugu nije mogla sprovesti sama od sebe i Eisenhower (kojem se ta odluka tadašnjeg ultraliberalnog suda takođe nije sviđala), je shvatio da je ustav ponekad potrebno sprovesti. Da je tada bilo neograničene demokratije, rasna segregacija ne bi prestala. Sada u Hondurasu vojska postupa slično i, doduše mimo predsednika, sprovodi ustav i odluku Vrhovnog suda. Ali retko ko je spreman da to brani i to nam najbolje govori da ustavna demokratija polako gubi bitku i postaje relikt prošlosti. Ostala je samo demokratija.

49 comments:

Igor Let said...

Meni licno stvarno nije jasno zasto se ogranicava broj predsednickih mandata, pa ako neko zna nek mi objasni. Zasto u svim drzavama premijeri, senatori, kongresmeni, gradonacelnici... mogu imati beskonacno mnogo mandata, jedino predsednik 2. Naravno, ako vec tako pise u ustavu onda se to mora postovati, ali mi nije jasno zasto se takva ogranicenja uopste stavljaju u ustave...

Lighthouse said...

Akcija honduraske vojske je bila sasvim opravdana, cak bih rekao bravo momci, jer je spreceno instaliranje jos jedne levo-populisticke diktature u L.Americi (posle Venecuele i jos nekih).

Sto se tice ogranicenja broja mandata, to ogranicenje imaju i SAD, Francuska (2) i latinoamericke zemlje (1 mandat), verovatno s dobrim razlogom, pogotovo s obzirom na to da su to predsednicki ili pretezno predsednicki sistemi.

Ali, ovo nije prilika da se hvali Pinočea. Ne kritikujem ga ja zbog rušenja ustavokršitelja Aljendea već zbog potonjeg sedamnaestogodišnjeg zatiranja ne samo demokratije nego ljudskih prava i sloboda. A honduraški oficiri nisu otkazali izbore, nadam se i da neće.

Lighthouse said...

Što se tiče reakcija: Razumljivo mi je da je prva reakcija na vojni udar uzdržana, jer to niko ne voli, štaviše, teret dokazivanja uvek pada, i treba da pada, na pučiste. Obama je, ipak, poranio s osudom. To me ne iznenađuje, s obzirom na njegovu bolećivost prema autoritarnim režimima (na primer, popust koji su kod njega do sada uživali Putin i Ahmadinedžad) i naivno verovanje da ih je moguće umiriti ili čak nagovoriti da se reformišu.

Lazar Antonić said...

Pinoce, koliko god se nama svidela njegova ekonomska konzervativna politika, se nikako ne svrstava medju postovaoce ustava. Naprotiv.

Turska vojska intervenise "pravedno" kada treba devojcicama da zabrani da nose marame na fakultetima.

Cinjenica je da se vojni pucevi jako retko organizuju radi odbrane ustava ili osnovnih ljudskih prava vec zarad dovodjenja na vlast grupa koje to ne bi mogle da postignu na izborima.

Jos nesto, da je Obama pozdravio vojni puc u Hondurasu, poslao bi poruku da je nasilna promena vlasti u redu. Izjave politicara posledicno moraju da budu umerene kada su vojni pucevi u pitanju.

Konacno tesko mi je da poverujem da je jedini nacin da se spreci odrzavanje referenduma bilo hapsenje i proterivanje predsednika iz zemlje, koji usput, po tom istom ustavu koji vojska brani jos uvek nije zavrsio mandat. Doduse slazem se da je slucaj Hondurasa, pod uslovom da se uskoro organizuju izbori, najblizi teorijskoj ulozi vojske u odbrani ustavnog poredka. Drugi navedeni primeri su daleko mrsaviji, a o nenavedenima i da ne govorimo, a bilo bi fer ako vec analiziras opravdanost vojnih udara da pomenes i one koji ne idu u prilog tvojoj tezi.

Ivan said...

Kod Pinocea nije problem samo u krsenju ustava nego u zatvaranju gradjana na stadione, mucenju i ubijanju politickih neistomisljenika, ljudima koji su "nestali" za vreme njegove vladavine.

Slaviša Tasić said...

"da je Obama pozdravio vojni puc u Hondurasu, poslao bi poruku da je nasilna promena vlasti u redu."

Pa ja upravo tvrdim da je u ovakvim slučajevima u redu.

Kod Pinočea je problem što smo pesmu o njegovoj diktaturi nebrojeno puta čuli, dok se o serijskim kršiocima ustava poput Aljendea retko čuje.

Sve u svemu nije mi namera da opravdavam pojedinačne pučeve ili režime, nego da konstantujem da vladajuća ideja danas nije ustavna demokratija, nego neograničena demokratija.

U međuvremenu je bilo par uvodnika ili blogova koji su podržali puč na istoj ovoj liniji (WSJ, Cato), ali političari su nastavili sa osudama, Obama je čak predložio i nekakve sankcije.

Lazar Antonić said...

"Sve u svemu nije mi namera da opravdavam pojedinačne pučeve ili režime, nego da konstantujem da vladajuća ideja danas nije ustavna demokratija, nego neograničena demokratija."

Osuda puca ne predstavlja podrsku ideji neogranicene demokratije. Obama nije osudio puc jer misli da predsednik ima pravo da raspise referendum, vec zbog nacina promena vlasti. Podjednako bi osudio i puc zagovornika neogranicene demokratije. Problem je u nasilnom prevratu i nicem vise.

Mirna promena vlasti je osnovna vrednost demokratije, bez obzira da li se radi o ustavnoj ili kako ti kazes neogranicenoj. Obama, po meni ispravno, brani ovo osnovno nacelo.

Milovan said...

Interesuje me kako bi Obama itd reagovali na nasilno rusenje rezima u S. Koreji ili Iranu?

Lazar Antonić said...

Milovane ne pricamo o diktaturama vec demokratijama. Ali bi verovatno u slucaju vojnog puca i u tim zemljama vest na prvu loptu docekali suzdrzano.

Milovan said...

Lazare, dobro da si to spomenuo. Meni je zanimljiva blaga razlika izmedju diktature i neogranicene demokratije, narocito u mladim demokratijama. Ako ja kao demokratski izabrani predsednik sebi dajem za pravo da menjam pravila igre da bih se odrzao na vlasti, dodje mu skoro na isto kao da sam oligarh. Srbija na primer - ustav i zakoni se postuju kad zatreba onome ko je na vlasti, inace u velikoj vecini primera ne sluze svojoj svrsi. A zvanicno je demokratska drzava. Pa sta ce mi demokratija ako moram da biram izmedju Tome, Borisa i Ivice?

Valjevac said...

Tasicu, vi to pri cistoj svesti?

"Kod Pinočea je problem što smo pesmu o njegovoj diktaturi nebrojeno puta čuli, dok se o serijskim kršiocima ustava poput Aljendea retko čuje."

Aljende nije ubijao,posebno ne masovno. I kako je to krsio ustav i koliko, ako moze u par reci, posto to navodite kao nesto mnogo uzasnije od onoga sto je radio Pinoce?

Sad je sve jasnije, od Petnice na dalje, vi biste sve to po kratkom postupku!

Slaviša Tasić said...

Valjevac, ne znam šta je u toj rečenici sporno da ne bih bio pri zdravoj pameti. Da se o Pinočeu često čuje ili da se o Aljendeu retko čuje?

Jer to je ono što je napisano. A šta vi vidite je vaš problem. Ubistva, progone i kampove ja nisam pominjao.

"I kako je to krsio ustav i koliko, ako moze u par reci, posto to navodite kao nesto mnogo uzasnije od onoga sto je radio Pinoce?"

Pinoče je uradio dve stvari. Izvršio je puč, i vladao je 17 godina. Ja ovde govorim o puču - ne pada mi na pamet da opravdavam 17 godina bilo čije diktature.

Ali sam puč je po meni u nekim slučajevima opravdan, kao što sam opisao u postu, kada predsednik serijski krši ustav (Aljende prema nekima 7000 puta, evo o tome http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Salvador_Allende). Posle toga treba raspisati izbore kao Honduras, ili kao što je Pinoče obećavao ali se polakomio na vlast.

Valjevac said...

Izjednacili ste "serijsko krsenje ustava", koje nicim niste dokazali ili ilustrovali, sa masovnim ubijanjem. Sad mi je jasno sto vas nerviraju te "price o Pinoceu", ali to sto se o tome toliko pricalo ne znaci da nije istinito i to u poprilicnoj meri. Jasno je da ste fasista, ili ajde, ekstremni autoritarac, da ne biste birali sredstva, tj. da biste opravdali sva sredstva ako to ide u prilog vasem svetlom cilju. Kao i jos neki komentatori.

Onaj clanak sa vikipedije samo nabacuje misljenja za i protiv. Nista ne dokazuje, samo pruza neki pregled. Ili vi tu vidite i neke dokaze? Da biste ih nasli, morate traziti dalje, ali vi izgleda sebe smatrate obavestenim na osnovu clanka sa vikipedije. Ne vidim sta tu moze posluziti kao opravdanje za Pinocea tj. za likvidaciju Aljendea i tolikih drugih ljudi, osim, naravno, ako niste ekstremni desnicar, pa vam se to prosto svidja.

Slaviša Tasić said...

Ili ste zlonamerni ili nemate osnovnu sposobnost apstrahovanja. Ja uporno ovde ponavljam da razlikujem njegov puč, od njegovih zločina ili vladavine uopšte. Govorim jedino i isključivo o činu puča, ne znam zašto je to toliko teško shvatiti.

Ako kažem da je Hitler bio inteligentan čovek, da li me to čini nacistom i antisemitom? Ako imate osnovnu sposobnost apstrahovanja, izdvajanja ključnih karakteristika i zanemarivanje svega ostalog, onda ne. Ali ako tu sposobnost nemate, onda vam se čini da svako ko se izjasni pozitivno o jednoj dimenziji Hitlera, istovremeno opravdava sve u vezi Hitlera.

Dok to ne shvatite ne možemo se pomeriti s mesta. Dakle vaše optužbe su lažne, samo ne znam da li toga niste svesni ili to namerno radite.

Valjevac said...

Jasno je na cijoj su strani vase simpatije, u oba slucaja. Price o krsenju ustava su samo izgovor, kao i za puchiste. Doslovno ih citirate, samo sto sve malo uvijate u formu "komentara" nesudjenog kolumniste nekog bitnijeg medija nego sto je ovaj. Drago vam je zbog onoga sto se desilo, to se lepo vidi.

I znaci puch i Cileu je po vama bio u redu, ali nije u redu svo to ubijanje? Trebalo je da bude neki fin puch? Ima valjda i drugih nacina da se obuzdaju necije ambicije, ako taj vec ne primenjuje silu i ako cemo da sve bude fino. Ali vi odobravate autoritarna i nasilna sredstva i jos se pravite ludi oko uloge USA u svemu tome, sto je bitno za kontekst. A sami ste naveli primer Cilea, niko nije skretao temu u tom pravcu.

A jasno je i sta biste vi i vase kolege-koleginice podrzali u nekom slicnom obrtu ovde. Pucevi, ubijanja, nasilje, samo ako je cilj po vasem ukusu. Daleko vam svima lepa kuca. Nadam se da se ne petljate u jos nesto osim blogovanja, mada ne bih rekao, nazalost, ako je suditi po onim vasim profilima.

Lazar Antonić said...

Milovane ja ne mogu da ti pomognem ako ne vidis razliku izmedju severne koreje i srbije.

Slaviša Tasić said...

Da, to tvrdim, fini pučevi su u redu. To je bila poenta posta. U LIBERALNOJ demokratiji volja većine nije svetinja. Ustav jeste.

Valjevac said...

Drugim recima, u redu su i ubijanje i nasilje, posto finih puceva nema. Manjina, i to odabrana, ima pravo da primenjuje silu nad vecinskom demokratskom stokom, koja ne razume znacaj ustava. Pa dobro, makar ste se bili jasni.

Slaviša Tasić said...

Puc u Hondurasu je fin. Niko nije stradao i raspisace izbore.

Valjevac said...

Ma divota. I vi ste jako fin gospodin. I u Cileu i drugde gde se sprovodile politike koje vam se svidjaju bilo je jako fino. Kazete da u Hondurasu niko nije stradao. Pa zar biste mislili drugacije da je bilo suprotno?

Masete ustavom jedne zemlje o kojoj ne znate nista ko krstas krstom. Ubijanje vam je ok, ako je za "svetinju". Nisu ovde toliko bitni Honduras i Cile, jer je sve to bilo bilo davno ili je daleko, nego sto se ovako pokazuje sta biste vi podrzali ovde. A ovo u Hondurasu se jos nije zavrsilo. I zar ne mislite da sam cin vojnog nasilja nece uticati na odluke biraca? To je signal da neke politike, a ne samo neke izmene ustava, ne mogu da prodju, pa sta god ko hteo ili mislio i makar bio 99% vecina. Obuzdavaju te tamosnje "levicare" kako vec nadju za zgodno. To nema blage veze s nekim ustavnim pitanjima.

I jos nesto: to da nema mrtvih i povredjenih je pucisticka verzija. Svi ostali kazu da je bilo pucnjave i da su zavijale sirene. Briga vas. Iskreno, ni ja ne mogu da se toliko uzivim u to tamo, ali zivo vidim cemu biste vi aplaudirali i vikali "Bravo momci!" ovde

Milovan said...

Lazare, ne secam se da sam trazio pomoc, narocito ne od tebe. A nisam ni pokusavao da navedem sve razlike izmedju Srbije i Severne Koreje, tako da ti je komentar bespotrebno drzak. Dolazim u Beograd u petak pa ako ti se diskutuje na ovakav nacin, mozemo to i uzivo. Aj zdravo

Lighthouse said...

Milovane,

Zašto pretite Lazaru, kad vam je on samo, mislim opravdano, a i dovoljno pristojno, skrenuo pažnju na razlike između Severne Koreje i Srbije?

Valjevac,

Ne viču "oni" Bravo momci. Nema na TR nikakvih "nas". Ja sam taj koji je napisao "čak ... bravo, momci". A mnogo puta sam ovde polemisao s nekim autorima (Ivanom, na primer) na temu Pinočea. Svakako nisam Pinokijev fan, a to što je preduzeo genijalne i smele ekonomske reforme koje su Čile podigle za kategoriju više na listi razvijenosti u svetu po meni nije njegov iskup nego tek mala olakšavajuća okolnost pred sudom istorije. Ostaju njegovi zločini i on je za mene zločinac. Kolataralna korist od svega je pad autokrate Aljendea koji je koristeći se paravojnim formacijama na svakom koraku kršio Ustav i opravdano bio silom zbačen s vlasti. Zato Čile danas nije u rangu Severne nego u rangu Južne Koreje. Honduraški pučisti su s pravom srušili predsednika koji je izrazio diktatorske ambicije, švercovao glasačke listiće iz Venecuele, s paravojnim formacijama napadao regularne vojne jedinice, i bio za to osuđen i od Vrhovnog suda i od Kongresa Hondurasa. Pučisti (da ih tako, uslovno nazovemo) čak nisu ni demokratiju ugrozili, Kongres je tamo gde je i radi sve u šesnaest. Političke partije su tu gde su, mediji takođe, Internet nije cenzurisan, juče sam se na FB dopisivao s prijateljicom iz Tegucigalpe. Sloboda je spašena, zasad, i radujem se tome, ljutili se vi na mene ili ne.

Lighthouse said...

A kad sam pročitao da Zelaja optužuje one koji su ga skinuli s vlasti da ga "sprečavaju da pomogne sirotinji", tek tada sam shvatio kolika je lopuža i nitkov. Bio, doduše. Sad samo može da usrećuje venecuelansku sirotinju, koje ima doista puno, zahvaljujući usrećiteljskim naporima njegovog mentora Huga Čaveza.

Valjevac said...

Lighthouse, na vas sam i mislio, povodom onog "Bravo momci!". Zadivljuje vasa slobodnomisleca otvorenost za informacije koje sada plasiraju puchisti. Kazem, nebitan je ovde Honduras, vec ono sto biste vi, Tasic i slicni podrzali ovde. Bitan je samo cilj, a sva sredstva su opravdana. I sve pod firmom slodode i demokratije, i trizsta, naravno, pa zaista sjajno

Uzgred, Picnoce je bio genijalni ekonomski refomator i vizinonar?!! Odakle vam to?

On je bio samo batinas kome su Amerikanci rekli sta da radi i uz ciju asistenciju. I ako je sve bilo tako sjajno, otkud oni masovni protesti krajem 1980-ih, posle kojih je napustio zemlju? Zasto su ga sami Cileanci tako masovno odbacili?

Lighthouse said...

Ovde sam, za vašu informaciju, podržao "Sablju", mada ne i oklevanje da se na saslušanje privedu svi koji bi imali šta reći (npr. Vojislav Koštunica) o ubistvu Zorana Đinđića.

I nemojte, molim vas, insinuirati da sam sličan Tasiću. Moj BMI je oko 25, da se zna ... :)))

Što se ekonomskih reformi u vreme Pinočea tiče, to je živa istina, raspitajte se, prođite kroz noviju ekonomsku istoriju Čilea, pa ćete se sami uveriti. Nisu ga Čileanci zbog reformi srušili krajem 1980-tih, nego zato što je činio zločine i diktatorski vladao 16 godina. Po uspostavljanju demokratije, nijedan predsednik, ni oni s desne, ni oni s leve strane političke scene (poput sadašnje predsednice) nisu doveli u pitanje te reforme. Zbog tih reformi je Čile danas razvijena zemlja, a raspitajte se gde je bio 1973.

Lighthouse said...

Još par stvari imam da dodam.

Honduraški vojnici nisu akciju izveli na svoju ruku, nego po naredbi Vrhovnog suda, koji nije imao drugog načina da sprovede svoju odluku o zabrani referenduma o produženju predsedničkog mandata (jer Ustav Hondurasa ne samo da zabranjuje takav referendum već njegovu organizaciju tretira kao čin veleizdaje). Oni nisu raspustili ni Vrhovni sud, ni Kongres, niti jednu političku partiju, niti ukinuli izbore, kao što je Pinoče uradio svojevremeno u Čileu. Zato je možda čak pogrešno i zvati tu akciju "pučem" (na šta upozorava komentator CATO instituta).

Dalje, bez i najmanje namere da branim Pinočea, podsećam da Aljende nije ubijen, nego se sam ubio, iako mu je nuđeno da ode u inostranstvo, što danas priznaju svi, pa i njegovi najbliži saradnici. Zelaja se nije ubio, srećom, pa su ga ispratili na avion. Dobro je prošao, jer je zaslužio da mu se sudi zbog kršenja Ustava i pokušaja suspenzije demokratskog poretka, krađe izbora i uspostavljanja autoritarne nesmenjive vlasti poput one u Venecueli.

Napokon, ovi događaji samo govore da nije nikakva "demokratija" u sukobu sa ustavnošću, nego je ovde branjena, i za sada odbranjena konstitucionalna demokratija (koja iako nije dovoljan jeste neophodan uslov za liberalnu demokratiju).

Lighthouse said...

Da se u Hondurasu dogodio "puč", sad bismo imali na vlasti generalsku huntu, a tamo je na vlasti Kongres (u prevodu - narodna skupština!) i legalno imenovani v.d. predsednika, civil i izabrani predstavnik građana jednako kao što je i Zelaja bio. Do redovnih predsedničkih izbora nema ni 6 meseci i svaki Zelajin istomišljenik kao i neistomišljenik je slobodan da se kandiduje, ako već nije ranije bio predsednik.

Milovan said...

Lighthouse, ja ne mogu da ti pomognem ako ne vidis razliku izmedju prijateljske najave vidjanja koje smo Lazar i ja spominjali pre par nedelja kad smo se slucajno sreli i pretnje.

Lighthouse said...

"Lazare, ne secam se da sam trazio pomoc, narocito ne od tebe. A nisam ni pokusavao da navedem sve razlike izmedju Srbije i Severne Koreje, tako da ti je komentar bespotrebno drzak. Dolazim u Beograd u petak pa ako ti se diskutuje na ovakav nacin, mozemo to i uzivo. Aj zdravo."

Meni je ovo zvučalo kao pretnja, ili kao poziv na tuču. Ali, ako se Lazar ne buni protiv takvog tona, biće da sam ja pogrešio, pa se izvinjavam obojici, i ostalim komentatorima i čitaocima.

Milovan said...

deo 1. "komentar bespotrebno drzak" deo 2. "ako ti se diskutuje na ovakav nacin, mozemo to i uzivo". suma sumarum, uzivo i drsko. tuca nigde spominjana vec samo nepotrebnost takvog tona preko bloga. dakle, ja sam lazarov komentar shvatio kao drzak, ti nisi. ti si moj komentar shvatio kao poziv na tucu iako sam spominjao samo drskost. malo si subjektivan? Dakle da pojasnim Lighthousu, Lazare, kad dodjem u Beograd, ajmo na pivo pa da drsko razjasnimo komentare. A moze i Lighthouse da se prikljuci, samo ako ne misli da poziv znaci da cemo da se bijemo pivskim flasama.

Lazar Antonić said...

"Meni je zanimljiva blaga razlika izmedju diktature i neogranicene demokratije..."

Kao sto rekoh na primeru severne koreje i srbije jasno je da razlika nije blaga.

"Pa sta ce mi demokratija ako moram da biram izmedju Tome, Borisa i Ivice?"

Mozda bi bilo bolje da pored ove trojice ubacimo Pavkovica i Ponosa, posto je demokratija tako losa.

Inace Lighthouse, Milovan i ja smo prijatelji vec duze vreme pa nam ovakva vrsta rasprave nije strana. Ipak hvala sto ste se zauzeli za mene. Milovan je visok covek :)

Na obostranu zalost nisam vise u Beogradu, pa cemo morati da drsko raspravljamo online neko vreme.

Lighthouse said...

Običan govor, na koji se na blogovima i forumima ponekad pređe, što nije neuobičajeno niti nužno loše, nije isto što i akademski govor - neprecizniji je a ekspresivniji. Pretnje ili pozivi na nasilje su nekad samo implicirani. Nisam ja, Milovane, vas pred sudom optužio za pretnje ili pozivanje na nasilje, nego sam stekao utisak da ste narušili uobičajenu etikeciju na ovom blogu pa vas opomenuo. Nisam znao da ste Lazar i vi prijatelji. Jos jednom se izvinjavam, a prihvatam i poziv na nastavak rasprave utroje, uz pivo, kad se steknu uslovi (Lazar ponovo dodje u Beograd). Obećavam da neće biti potezanja flaša :) Uostalom, ja nisam preterano visok čovek :)

Milovan said...

Sta je, pobegao si cim si cuo da stizem :)) Elem, drage volje cu da i tebi i Lighthousu elaboriram zasto i po kojim kriterijumima razliku smatram blagom (mozemo da pokusamo i na primeru srbije i koreje). Kad ga kratko i drsko :) slozis, zvuci lose...Lighthouse, na osnovu blogova i govora koji sam na njima do sada imao prilike da vidim, Lazarov odgovor je meni delovao drsko. Ko sto rekoh, stvar je u subjektivnosti shvatanja. Nadam se da ce biti prilike za to pivo, bez obzira na razliku u visini :)

Ivan Jankovic said...

Ja bih se u ovoj stvari potpuno slozio sa Slavisom. Washington Times ima dobar rezime onoga sto se desilo u Hondurasu, i lepo poredjenje sa Iranom.http://www.washingtontimes.com/news/2009/jul/02/obama-stands-with-tyrants/

Mislim da je problem sa Obamom sto on dolazi iz politicke kulture americkih univerziteta koji obozavaju diktatore i tirane, al ako su leve provenijencije i ako mrze Ameriku. On govori ono sto vecina u akedemiji govori. Samo mi nismo do sada imali ni jednog americkog predsednika koji je tako veran izdanak akademskog establismenata. On nije protiv tiranije kao takve, ne zavaravajmo se. Da jeste, mogao je da osudi nedovosmisleno ubistva i mlacenje demonostranata u Iranu umesto izrazavanja zabrinutosti i blagog prekora (i to tek posle nevidjenog pritiska javnosti i Mekejnovog govora u Senatu). On zapravo ne vidi u Cavezu i njegovim saveznicima nista lose: on od Amerike zeli da napravi Venecuelu ili Zelajin Honduras, naravno, koliko domace okolnosti to dozvoljavaju. Ne treba ocekivati od doktoranta politickih nauka sa Kolumbije, ogrezlog u politiku identiteta i socijalizam da razume razliku izmedju konstitucionalne i neogranicene demokratije i da svoje politicke stavove upravlja prema toj razlici.

To je najstrasnija promena koja se Americi desila sa Obamom. Sta god prigovorili Americi, ja sam u celom svom svesnom politickom bivstvovanju poslednjih 20 godina uvek bio siguran u jedno: americki predsednik nece podrzati tiraniju, usprotivice se zlocinu, i ratovace za demokratiju i ljudska prava ako treba. Bez obzira da li je rec o Busu Starijem, Klintonu ili Busu Mladjem, republikancu ili demokrati, liberalu ili levicaru, uvek sam bio siguran da americki predsednik stoji kao najjaca uzdanica svakome na svetu ko se bori za slobodu, i da ce makar reci ono sto treba, ako nece vec uraditi. I da nije slucajno da najveci sljam ovog sveta smatra americkog predsednika Satanom i olicenjem zla. Vrlo sam zabrinut kad najveci sljam ovog sveta pocne da gotivi americkog predsednika, i kad se ovome dopada sto ga sljam gotivi, i kad pokusava da mu se dopadne i dodvori.

Tako da je mislim da Obamino ponasanje i u slucaju Irana i Hondurasa ne odslikava neku spoljno-politicku kalkulaciju, nego njegov moralni i intelektualni instinkt, da podrzava tiraniju i kolektivizam, a prezire Ameriku (to je mejnstrim glediste americkih profesora politickih nauka). On se slaze sa Cavezom u svemu sto ovaj kaze za Ameriku. I iskreno uvazava iranske mule, za razliku od iskasapljenih iranskih devojaka na ulici i kamenovanih "preljubnica".

Željka Buturović said...

ja se slazem sa slavisinim tekstom ali se ne slazem sa pricom o iranu. konkretno:

"Mislim da je problem sa Obamom sto on dolazi iz politicke kulture americkih univerziteta koji obozavaju diktatore i tirane, al ako su leve provenijencije i ako mrze Ameriku...On nije protiv tiranije kao takve, ne zavaravajmo se. Da jeste, mogao je da osudi nedovosmisleno ubistva i mlacenje demonostranata u Iranu umesto izrazavanja zabrinutosti i blagog prekora"

americka akademija je itekako bilo na strani demonstranata. u meri u kojoj obama reflektuje akademski establishment, on je njih svojom, po njima tj. vama, nedovoljno ostrom osudom dogadjaja u iranu razocarao a ne obradovao. njegovo ponasanje u slucaju irana je rezultat politicke realnosti a ne ispiranja mozga u akademiji. licno iran ne bih ni toliko osudila jer osudjivanje bez akcije stvara utisak slabosti, a ne snage.

"Ne treba ocekivati od doktoranta politickih nauka sa Kolumbije, ogrezlog u politiku identiteta i socijalizam da razume razliku izmedju konstitucionalne i neogranicene demokratije i da svoje politicke stavove upravlja prema toj razlici."

ja odavno od politicara ne ocekujem ni minimalno razumevanje najosnovnijih pojmova i distinkcija tako da me ni ovo preterano ne iznenadjuje. inace obama je na kolumbiji bio undergrad a ne doktorant.

Ivan Jankovic said...

"americka akademija je itekako bilo na strani demonstranata."

Hm, ne znam za studente, ali mi se nekako cini da je Ahmedinedzad sasvim lepo govorio na Kolumbiji ili bese Jejlu prosle godine. I da nije neke velike salve protesta medju profesorima izazvao. Americki univerziteti su levicarski tink tankovi, to nije nikakva tajna niti kontroverzna tvrdnja. Katedre za sociologiju, politicke nauke, filozofiju su legla ekstremne levice, marksizma, envajornmentalizma i ljubavi prema Ce Gevari. Obama je tipski primerak toga, akademske kulture o cijem zametku je pisao Alana Bloom u "Sumraku americkog uma".

"ja odavno od politicara ne ocekujem ni minimalno razumevanje najosnovnijih pojmova i distinkcija tako da me ni ovo preterano ne iznenadjuje. inace obama je na kolumbiji bio undergrad a ne doktorant."

Ja recimo od americkog predsednika ocekujem da razume i uvazva tu razliku. I mislim da je Obama teorijski odlicno razume, samo sto on preferira neogranicenu u odnosu na konstitucionalnu demokratiju. To je problem. On je izjavio kako je americki Ustav bio velika slepa mrlja americke istorije. Sto bi postovanje konstitucionalnosti drugde smatrao necim sto on treba da brani, kad ga odbacuje i kuci.

Lighthouse said...

S jedne strane mislim da su Željkine intervencije tačne i umesne, ali, takođe, delim Ivanova osećanja u vezi sa sadašnjim američkim predsednikom. Utoliko da prvi put u "svom svesnom životu" (dakle, negde od kubanske raketne krize i atentata u Dalasu) nemam sigurnost da je američki predsednik bar elementarno na strani demokratije a protiv tiranije, na strani slobode a protiv ropstva. Pa bio taj predsednik ovakav ili onakav, pametan ili glup, sposoban ili trapav, idealista ili lobista, jak ili slab, itd. Bio slon ili magarac, svejedno, naglašavao više ekonomske ili lične slobode. Svaki od njih je na svoj način pričao istu priču, bilo da se oseća Berlincem, bilo da poziva da se sruši Berlinski zid.

Sadašnji predsednik je prvi koji se u ovome ozbiljno koleba, i kao da ima ne samo bolećivost nego i nekakvu perverznu naklonost prema lošim momcima. Prvo Gruzija (ajde de, neka je to i sporno), ali Iran i Honduras su čisti primeri. Prvo za bezrezervnu osudu, a drugo bar za vrlo izbalansiran pristup koji će, kao što je to na moje prijatno iznaneđenje učinila Liberalna internacionala:
http://www.liberal-international.org/congressExecutiveListAll.asp?ia_id=1257
zahtevati i demokratiju i vladavinu prava u Hondurasu.

Ivan Jankovic said...

Lighthouse,

ima jos nekoliko primera koji ukazuju da smo suoceni sa necim novim i do sada barem nevidjenim u americkoj istoriji. Obama je bio na nekom slupu sa Norijegom, predsednikom Nikaragve ako ne gresim, i velikim Cavezovim pajtosom i sticenikom. On je sat vremena drzao vatreni govor o zlocinima Amerike od 18 veka do danas. Obama nije nasao za shodno da u bilo cemu brani svoju zemlju. Umesto toga je izjavio; "nadam se da predsednik Norijega ne krivi mene za Zaliv svinja jer sam ja tada imao dve godine"! To je bio njegov jedini komentar. Norijega je obicna je baraba gora od Caveza, ali Obama nije osetio potrebu da ga postavi na "svoje mesto" i da ista kaze u odbranu svoje zemlje, jer nije on licno bio napadnut. To nije zato sto se Obami Norijega licno svidja, ili sto je kukavica, nego zato sto su u svetu iz koga Obama dolazi tipovi poput Norijege i Caveza pozitivci i heroji! On se slaze sa Norijegom kad ovaj osudjuje Ameriku.

Obamina zena je izjavila da je ona prvi put bila ponosna na svoju zemlju kad je njen muz izabran za predsednika! Ne sumnjajte da je mislila ozbiljno. To jako recito govori koliko su Obame svet za sebe, i koliko vise imaju veze sa miljeom iz koga su Alinski, Bil Ejers, Crni Panteri, Jeremija Rajt, radikalni marksisticki profesori sociologije i politickih nauka, nego sa prosecnim americkim biracem, i sa mainistream, tradicionalnom americkom politickom kulturom.

Slaviša Tasić said...

"ali mi se nekako cini da je Ahmedinedzad sasvim lepo govorio na Kolumbiji ili bese Jejlu prosle godine. I da nije neke velike salve protesta medju profesorima izazvao."

Ovo ne stoji, bez obzira što akademija vuče na levo (po istraživanjima 10:1 ili više). Gledao sam taj govor na tv-u i bilo je strašno kako je predsednik Kolumbija Univ. Lee Bollinger izvređao Ahmadinedžada kad ga je najavljivao. To je uradio zbog velikih pritisaka iz akademije i iz straha da ne izgubi posao, pošto je shvatio da je izglupirao što ga je već pozvao. Ispalo je jako ružno, meni je bilo žao Ahmadinedžada, tim pre što je vređanje sopstvenog gosta naročito skandalozno u orijentalnim tradicijama. Kažu da je posle toga Ahmadinedžad dobio na popularnosti u Iranu.

Inače i važnije, nisam siguran da se međunarodne nesuglasice mogu redukovati na dobro i zlo, te da je zbog toga bitno kako američki predsednik deli svet. Walter Lipman ima odlično zapažanje kad govori o javnom mnjenju - poslednje što hoćete da prihvatite kad ste u nesuglasici sa nekim je da on vidi drugačiji skup činjenica. Mnogo je lakše da mu prosto pripišete zle namere. Ali to je uprošćavanje i izmeštanje problema iz suštine. Mora se shvatiti da Iran ne misli da je na strani zla. Naprotiv, kod njih postoji isti problem, oni si još sigurniji da su oni na strani dobra a da je Amerika satana.

Tako da međusobna vika da je ona druga strana zla ne pomaže mnogo. Vas dvojica citirate sve američke predsednike koji su to radili, ali previđate da je u tom periodu i zbog toga Amerika postajala sve manje i manje bezbedna -- iako je trend u svetu bio suprotan, svet se polako civilizovao. Šta Obama lično misli ne znam, možda on i stvarno deli njihova socijalistička ili islamofašistička uverenja. Ali ako govorimo o strategiji spoljne politike, ja za sada ne bih krivio Obamu što ne drži govore o dobru i zlu u svetu, jer nemamo razloga da verujemo da to samo po sebi pomaže mnogo. Možda pomaže da se "mi", na ovoj strani, osećamo bolje, ali onda je to domaći populizam a ne spoljna politika.

Lighthouse said...

Slaviša,

Ne mogu da prihvatim da su - samo zato što A-nedžad jednako ili više misli o sebi da je imperija dobra - stanovišta SAD i Irana jednako vredna. Naprotiv, strogo uzevši, moglo bi se tvrditi da, dok Obama predstavlja građane SAD jer je izabran na slobodnim i fer izborima, Nedžad ne predstavlja nikoga, ili samo usku kliku dela ajatolaha, pa to što govori, govori u stvari u vetar. Sramno je pozivati ga bilo gde u goste. Tamo gde se raspravlja o miru ili o trgovini - da, neka kaže šta ima, saslušati ga hladnog, kamenog lica (kao Olbrajtova svojevremeno Miloševića) i ništa više. Inače, svuda objašnjavati ko je Nedžad i koga (ne) predstavlja. Pristup "ja sam OK ti si OK" ima smisla kod malog deteta, ili kod dobronamernog sugrađanina, ali ne i kod okorelog i u krvi ogrezlog diktatora.

Ivane,

Mislim da nije Norijega u pitanju. Norijega je bivši predsednik Paname koji je koliko znam u zatvoru. Verovatno je u pitanju Danijel Ortega, nekadašnji vođa revolucije protiv (nacionalističkog) diktatora Somoze, pa zatim sam (levičarski) diktator Nikaragve, posle pada berlinskog zida vođa parlamentarne opozicije, a sada opet (izabrani) predsednik Nikaragve (izgleda ponovo sa diktatorskim nakanama).

Ne zameram Obami što se izvinjava, nego što se izvinjava tamo gde ne treba. Nisam za to da predsednik brani prošlost svoje zemlje po svaku cenu. Predsednik Srbije treba da kaže da je u Srebrenici izvršen genocid, a Predsednik Turske da je nad Jermenima učinjeno isto. Problem je u tome što je Zaliv svinja kontroverzan događaj, a Obamin a priori negativan stav prema njemu pokazuje višak "realpolitike" i "appeasementa".

Slaviša Tasić said...

Ja baš mislim da je princip dobro protiv zla za malu decu. Mnogo je teže videti svet očima protivnika. Dakle prepoznati zašto Iranci (koji prošli put jesu izabrali A-džada ispred liberalnog kandidata) ili 90% arapskog sveta ili 60% slovenskog sveta mrzi Ameriku. Što je važnije, sagledavanje toga može doneti neke rezultate, jer dosadašnja politika insistiranja na dobru i zlu sa naše tačke gledišta, je očigledno izazvala mržnju i terorističke napade.

Ovo nije isto što i moralno izjednačavanje. Vi možete prezirati nekoga ali i onda vam je u interesu da sagledate svet i sa njegove tačke gledišta, da biste bolje razumeli problem i rešili ga u svom interesu.

Lighthouse said...

Strogo uzevši, Ahmadinedžad nije nikad "izabran", jer slobodnih izbora nije ni bilo. "Izbori" su bili između samo onih kandidata koje odobri vrhovni savet mula. I sve to u hroničnom nedostatku slobode štampe, govora i političkog udruživanja.

Dalje, jedna stvar je zaviriti u mentalni sklop ispranog autoritarnog mozga da bi se znalo kako s njim ako je ikako moguće izaći na kraj mirnim putem, a drugo je titrati autoritarnim zabludama da su ravnopravne, jednakovredne, pa čak i "humanije" od poretka slobode, ljudskih prava, demokratije i vladavine prava. Prvo je odgovorna politika, drugo su detinjarije, jer diktatori jedva čekaju da im pokažete nakonost, pa to vide kao izraz vaše slabosti i onda još jače gaze na svojoj agendi. Da su voljni za dijalog i uvažavanje drugog, ne bi ni postali diktatori.

Željka Buturović said...

"Hm, ne znam za studente, ali mi se nekako cini da je Ahmedinedzad sasvim lepo govorio na Kolumbiji ili bese Jejlu prosle godine."

nije bas tako. bolindzer ga je prilicno izvredjao kao sto je slavisa vec opisao. ceo taj dogadjaj je bio katastrofa, ali ne iz razloga koji ti mislis (toplog prijema ahmedinedzada) nego kombinacije cinjenica da je uopste pozvan (sto je obrazlozeno duhom otvorene rasprave) da bi zatim bio prilicno neakademski izvredjan. takodje, dosta studenata je i demonstriralo protiv njegovog nastupa, ne znam tacno broj, ali bila je to jedna od vecih guzvi.

"I da nije neke velike salve protesta medju profesorima izazvao. Americki univerziteti su levicarski tink tankovi, to nije nikakva tajna niti kontroverzna tvrdnja. Katedre za sociologiju, politicke nauke, filozofiju su legla ekstremne levice, marksizma, envajornmentalizma i ljubavi prema Ce Gevari. Obama je tipski primerak toga, akademske kulture o cijem zametku je pisao Alana Bloom u "Sumraku americkog uma"."

price o levicarenju, dvostrukim standardima itd. stoje ali to nema veze sa ahmedinedzadom. on jednostavno nema nikakvu podrsku na kampusima, i percipira se kao verski fanatik koji kinji progresivne snage, kao sto su iranski studenti i profesori. najslicnije poredjenje bi bilo da ga vide kao neku vrstu iranskog g.w. busha, dakle crnog djavola.

Ivan Jankovic said...

Slavisa i Zeljka,

ja se secam da ga je predsednik Kolumbije izvredjao, ali to je bilo zbog velikog soka u javnosti sto ga je uopste pozvao. Zasto ga je pozvao? Ili zasto mu nije otkazao predavanje, kao sto je UCLA, i jos nekoliko univerziteta, ucinilo sa Lari Samersom. To dobro odsliakva stanje na americkim univerzitetima, Samers je postao persona non grata posle njegove izjave da losiiji uspeh zena u fundamentalnim naukama potice usled manje srednje devijacije u inteleigenciji, zbog cega ima mnogo manje jako glupih i jako pametnih zena nego muskaraca. To je na americkim univerzitetima veci zlocin od zagovaranja genocida, rasizma, otvorene podrske terorizmu i slicnih stvari.

Slavisa, ti zaista mislis da nema razlike izmedju USA i Irana kakav je danas? Mislis da je Homeini imao jednako pravo da nazove Ameriku Velikim Satanom kao sto je Reagan imao da nazove SSSR Imperijom Zla? Za mene, kad neko naoruzava i obucava teroriste da bi ubijali civile, kad neko tvrdi da celu zemlju treba zbrisati sa lica zemlje, kad tvrdi da ubistva 6 miliona civila tokom II svetskog rata nije bilo, i organizuje "naucne skupove" da to "dokazuje", to je za mene ZLO, a ne razlika u misljenjima. I onaj ko se tome dodvorava kao sto to cini Obama, time ne pokazuje svoju toleranciju i demokraticnost, nego samo moralnu nesposobnost razlikovanja dobra i zla.

Ti argumenti da je Amerika manje bezbedna zbog konfrontacije sa opasnim losim momcima su isto bili spocitavani Reaganu pocetkom 1980-ih. Ja mislim obratno, da je Reaganov stav jako doprineo da komunizam u Evropi propadne. I da to fino postupanje i nezameranje zlikovcima njih samo zasmejava.

Slaviša Tasić said...

Ivane, samo me interesuje šta misliš - da li Ahmanidedžad misli za sebe da je zao?

Željka Buturović said...

"To dobro odsliakva stanje na americkim univerzitetima..."

ali ovo nije rasprava o stanju na univerzitetima nego o iranu i o tezi da je obamin relativno uzdrzan odnos tokom poslednje krize rezultat njegove vernosti vrednostima americke akademije. ja ti kazem da to jednostavno nije moguce, jer akademija o iranu tj. ahmadinedzabu ima vrlo lose misljenje.

"Samers je postao persona non grata..."

prvo, samers je ipak i dalje profesor na harvardu i cak i tokom te afere je uzivao podrsku koja nije bila zanemarljiva. uprkos svim problemima sa akademijom, on u njoj nikad nije bio omrazeniji od ahmadinedzaba. a obama, po tvom tvrdjenju, sledbenik akademije, je tog istog samersa postavio na visoku poziciju u administraciji. to se ipak nece desiti bilo ahmadinedzabu bilo nekom njegovom americkom apologeti.

"I onaj ko se tome dodvorava kao sto to cini Obama, time ne pokazuje svoju toleranciju i demokraticnost, nego samo moralnu nesposobnost razlikovanja dobra i zla."

da mi je neko rekao da cu branim obamu... obama se "dodvorava" zato sto misli (pogresno) da ce na taj nacin moci nesto a postigne a ne zato sto ne razlikuje dobro i zlo. svi su u stanju da razlikuju dobro i zlo, u smislu da neke pojave svrstaju u jednu a druge u drugu kategoriju. a bar kad su terorizam i poricanje genocida u pitanju, obamina podela je, prilicno sam sigurna, ista kao i tvoja.

Ivan Jankovic said...

"Ivane, samo me interesuje šta misliš - da li Ahmanidedžad misli za sebe da je zao?"

Ne, ne misli, ali to nisu mislili ni HItler ni Staljin. Ali, Hana Arent jeste.

Ivan Jankovic said...

prvo, samers je ipak i dalje profesor na harvardu i cak i tokom te afere je uzivao podrsku koja nije bila zanemarljiva. uprkos svim problemima sa akademijom, on u njoj nikad nije bio omrazeniji od ahmadinedzaba. a obama, po tvom tvrdjenju, sledbenik akademije, je tog istog samersa postavio na visoku poziciju u administraciji. to se ipak nece desiti bilo ahmadinedzabu bilo nekom njegovom americkom apologeti."

Najpre, evo na Kolumbiji imas sijaset profesora koji misle kao i Ahmedinedzad da IZrael treba unistiti, i koji opravdavaju terorizam otvoreno. Tako da mu to u neku ruku dodje analogno postavljenju Ahmedinedzada. Drugo, ja sam kao simptom stanja americkih univerziteta uzeo cinjenicu da su Samersova predavanja na vise elitnih univerziteta otkazana zbog njegovog ogresenja o politicku korektnost, dok Ahmedinedzadovo nije zbog negiranja Holokausta, rasizma, sponzorisanja terorizma i slicnih stvari. To odlicno odlsikava stanje duhova.
Mislim da je Samers na Harvardu uzivao minornu podrsku, kad se glasalo o njegovoj smeni, neznatna manjina je ustala u njegovu odbranu.

"da mi je neko rekao da cu branim obamu... obama se "dodvorava" zato sto misli (pogresno) da ce na taj nacin moci nesto a postigne a ne zato sto ne razlikuje dobro i zlo. svi su u stanju da razlikuju dobro i zlo, u smislu da neke pojave svrstaju u jednu a druge u drugu kategoriju. a bar kad su terorizam i poricanje genocida u pitanju, obamina podela je, prilicno sam sigurna, ista kao i tvoja."

Ja mislim da ovde gresis. Mislim da moralna merila intelektualca vaspitanog u glavnoj struji drustvenih nauka americkih univerziteta ne odgovaraju moralnim merilima vecine ljudi. Oni su nauceni da je sve relativno, da su moralni standardi provizorni, da su posebno kategorije dobra i zla proizvod zapadnog "logocentrickog diskursa" u etici, proizvod duhovnog imperijalizma koji treci svet hoce da sudi po zapdnim standardima itd. Kod nas se misli ovako, u Iranu onako. Odakle nama pravo da mi apsolutizujemo svoje kategorije demokratije, ljudskih prava, slobode, na kraju i dobra i zla? Razlikovanje dobra i zla je starinska, demodirana stvar koja pripada filozofiji "hriscanskog fundamentalizma".

Obama je formiran, obrazovan u krugu marksista, postmodernista, cak i nekih koji su u mladosti bili teroristi. Njegov tutor u adolsecentskom razdoblju je bio Frank M. Davis, radikalni komunista i clan prosovjetske CPUSA, koji mu je po Obaminoj izjavi u autobiografiji bio "kao otac" od 10 do 18 godine, i osim poduke o politici davao savete i o rasnim pitanjima. Obama se druzio skoro iskljucimo sa komunistima i radikalnim crnackim aktivistima (sto mu dodje skoro isto) za vreme studija. Jeremija Rajt je njegov licni pastor, terorista Bil Ejers blizak prijatelj koji je lansirao njegovu politicku karijeru u svojoj kuci na jednoj donatorskoj veceri, i po svoj prilici bio gost writer u drugoj memoarskoj knjizi. To je Obamin svet. U njemu ne vaze pravila i moralni standardi o kojima ti govoris. To je svet u kome je americku Ustav "slepa mrlja" a ljudi poput Caveza, Kastra, Ce Gevare heroji i pozitivci. To je svet u kome je njegova sopstvena pobeda prva sansa Amerike da se pozitivno promeni. On nije nasao za shodno da brani cak ni Kenedija, koji je ikona americkih liberala, sto svedoci on se slaze sa Comskim i Ortegom da je celokupna americka istorija, ne ponasanje ove ili one administracije, jedna velika greska i katalog zlocina.

Željka Buturović said...

"Najpre, evo na Kolumbiji imas sijaset profesora koji misle kao i Ahmedinedzad da IZrael treba unistiti"

koji su to? sumnjam da ces uspeti da nadjes vise od jedno-dva imena, ako i to. istina je da u akademiji ima antisemitizma ali on je ipak retko tako ekstreman a osim toga je uglavnom ogranicen na middle eastern studies depts, a ne na ranije pobrojane. s druge strane, na kolumbiji konkretno ima i dosta jevreja, narocito medju undergrads.

"Drugo, ja sam kao simptom stanja americkih univerziteta uzeo cinjenicu da su Samersova predavanja na vise elitnih univerziteta otkazana zbog njegovog ogresenja o politicku korektnost, dok Ahmedinedzadovo nije zbog negiranja Holokausta, rasizma, sponzorisanja terorizma i slicnih stvari."

kad je o ahmadinedzadu rec, to je suvise mali uzorak jer, koliko mi je poznato, on je nastupio samo na kolumbiji. nije on sad imao seriju predavanja po univerzitetima i vrlo sumnjam da bi tako nesto uspeo da organizuje.

"Mislim da je Samers na Harvardu uzivao minornu podrsku, kad se glasalo o njegovoj smeni, neznatna manjina je ustala u njegovu odbranu."

smena je imala vise uzroka, nije on smenjen samo zbog onog sa zenama (i ranije, sa cornel westom). kad je bio taj incident sa zenama, ako se ne varam, skupili su se profesori FAS-a na vecu i mnogi, iako ne vecina, su mu dali podrsku. pinker, koji je jedan od najprominentnijih, ne da ga je branio u smislu slobode govora, nego je rekao da je sve sto je summers rekao tacno. laibson ga je isto branio. pogotovo ces ljude sa odeljenja za filozofiju, koje si prethodno prozivao, tesko da cujes da ga za to napadaju, narocito ako su u epistemologiji, logici ili tako nekoj oblasti, sto je vecina profesora, mada ne konkretno na harvardu.

"Oni su nauceni da je sve relativno, da su moralni standardi provizorni..."

ne slazem se sa ovim. provela sam dosta vremena u toj sredini i nisam upoznala nijednog moralnog relativistu. naprotiv, vecina profesora a studenata pogotovo su agresivno moralisticki nastrojeni, samo sto se njihovo 'zlo' razlikuje od konvencionalnog zla americkog mejnstrima. ali iako se razlikuju, nije rec o potpunim suprotnostima jer postoje tacke poklapanja, kao sto su na primer hitler i ahmedinedzad.

"To je svet u kome je americku Ustav "slepa mrlja" a ljudi poput Caveza, Kastra, Ce Gevare heroji i pozitivci."

pretpostavimo da je sve ovo tacno. ali, to je 1) u direktnoj suprotnosti sa tezom da u akademiji vlada moralni relativizam 2) nema nikakve veze sa ahmedinedzadom konkretno. neka bude da je fidel kastro heroj svakog univerziteta (sto ipak nije slucaj, ali 'ajde). iz toga ne sledi da je i ahmedinedzad takodje heroj.