Pages

10 May 2009

Mučenje terorista

Komičar Jon Stewart izjavio je u emisiji da je Truman zbog bacanja atomskih bombi bio ratni zločinac, samo da bi se par dana kasnije izvinio pred gledalištem i povukao reč. Isti Jon Stewart pripada grupi mainstream liberala koji Busha rutinski nazivaju ratnim zločincem i ne prestaje da lamentira zbog tehnika mučenja koje je njegova administracija primenjivala nad teroristima. Da je Bush ratni zločinac a Truman nije je generalni stav liberalnog mainstrema, ali teško je videti kako ove dve tvrdnje idu zajedno.

Najbolje objašnjenje stavova o mučenju sam skoro video kod Cassa Sunteina, profesora nekada sa Chicaga i sada Harvarda, kojeg je Obama nominovao za šefa glavne regulatorne agencije u izvršnoj vlasti. Kod stavova o mučenju radi se o moralnoj intuiciji, ne o razumnom argumentu. Zato što osećaju odvranost prema mučenju, ljudi su instinktivno protiv, ne razmišljajući o mogućim posledicama. Postoje veliki izgledi da mučenje nekoliko terorista spašava živote mnogo nevinih ljudi. Ali ljudi o takvim stvarima po pravilu ne razmišljaju u smislu troškova i koristi, nego se, jednostavnije za njih, vode najbližim moralnim intuicijama. I tako u želji da zauzmu ispravan moralni stav, oni postignu moralno neželjen efekat kao što je podizanje verovatnoće za stradanje nevinih civila.

Bolje objašnjenje za ovaj efekat je trgovina organima ili krvlju. Zato što je ljudima odvratno da se ljudski organi ili krv kupuju i prodaju kao na pijaci, većina je automatski protiv. Kada bi razmislili o posledicama, relativno lako bi uvideli bi da tržište organa spasava mnogo života, dok zabrana trgovine njima bukvalno ubija ljude. Ali malo nas uopšte dođe do razmatranja troškova i koristi u rasuđivanju o ovim stvarima, jer nas snažne moralne intuicije zaustave pre toga i odrede nam stav.

Stvar je složena, jer su takve intuicije u najvećem broju slučajeva jako korisne. Mi najčešće na osnovu njih, a ne na osnovu računanja troškova i koristi odlučujemo da ne ubijamo ili krademo, da poštujemo dogovor, svojinu, da budemo fer, itd. Ali u nekom broju slučajeva nas neke od njih sprečavaju da realno sagledamo troškove i koristi i navode na pogrešan put, kada iz moralnih razloga postižemo efekat koji sami moralno ne opravdavamo. U proseku je dobro imati čvrste moralne principe, ali još bolje je ponekad trezveno razmisliti o posledicama tih principa.

14 comments:

perica said...

Primer sa trgovinom organima nije dobro upotrebljen.

Zapravo postoje dve vrste trgovine organima: pljačka organa pa potom prodaja s jedne, i legitimna prodaja organa s druge strane. Prvo se radi bez pristanka originalnog vlasnika, drugo sa pristankom. Za libertarijanca, prva vrsta je neprihvatljiva i nemoralna, druga je moralna i prihvatljiva (iako bi svako najradije izbegao da se time bavi iz očiglednih razloga).

Mučenje u istražnom postupku pokušava se opravdati "velikim izgledima da mučenje nekoliko terorista spašava živote mnogo nevinih ljudi". Kao i obično, utilitarni argument je moralni glib i ćorsokak. Prvo, jasno je da se mučenje ne vrši uz pristanak objekta, tako da analogija sa legitimnom trgovinom organima pada. Pitanje je da li se radi o dokazanom teroristi ili o osobi osumnjičenoj za terorizam. Ako je u pitanju dokazani terorista, taj je vlasništvo nad sobom izgubio učešćem u aktu terorizma, te stoga istražni organi nad njim mogu da sprovode koji god postupak smatraju efektivnim, uključujući i mučenje i likvidaciju. Ako se međutim radi o osumnjičenom, tj. postoji mogućnost da je dotični nevin - onda je mučenje zločin, plain and simple. Pretpostavljeno dobro većine ne može da opravda mučenje (nevinog?) čoveka, to je kolektivistički argument koji naravno ne stoji. Kao što pljačka organa jednog čoveka ne može da se opravda spašavanjem života nekoliko ljudi tim organima. Neumesno je računanje troškova i koristi. Ili da kažemo to ovako: treba sagledati sve troškove, trošak žrtava terorističkog napada manji je od troška blanko-čeka državnom aparatu za nasilje nad "svojim" stanovništvom.

Nema dileme "čvrsti moralni principi ili posledice tih principa". Uvek je dobro imati čvrste moralne principe, a biramo ih trezveno razmišljajući o posledicama tih principa. Ne gutamo šta nam se servira kao "moralno".

passenger said...

Slaviša, Vi zaista verujete da društvo koje opravdava mučenje ima pravo (moralno, civilizacijsko, kulturološko, kakvo god...) da se naziva modernim ili liberalnim?

Inače, bacanje atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki je odobreno iako je američka vlada znala da je kapitulacija Japana pitanje dana (ili nedelja), pa više nećete naći nikoga ko bi to posmatrao kao opravdano...

Stvarno mi nije jasno, zašto bi Staljin, koji je odobravao ubijanje nevinih ljudi, bio zločinac, a neko drugi, ko je takođe odobravao ubijanje nevinih ljudi, ne.

U mom svetu, svako ubistvo je zločin. Baš kao i svako mučenje. Ako nam je samo to ostalo kao sredstvo borbe protiv fundamentalističkih ludaka, onda smo tu borbu već izgubili.

Ivan Jankovic said...

passenger,

koju evidenciju imate da je americka vlada znala da je "kapitulacija japana pitanje dana ili nedelja"? To je vrlo originalna doktrina i bilo bi dobro da cujemo na osnovu cega verujete u to.

Sto se tice "mucenja" mozete pogledati moj raniji post na tu temu, gde se daje kontekst cele stvari. Ta mucenja su se sastojala u ubacivanju insekata u celiju teroriste, uz obavezno obastenje istom da nije rec o insektu koji ujeda, "udaranje" glavom o pokretni zid od sintetickog materijala sto ne boli, ali proizvodi uzasnu skripu koja nervira teroristu (uz bandaziranje vrata da se isti ne bi povredio), "agresivno skretanje paznje" (sto svaka majka radi sa svojom decom), te na kraju voterbording, sto je procedura koja se decenijama primenjuje na americkim marincima i specijalcima kao deo obuke. Deluej vise bizatrno i montipajtonovski to nazivati torturom, kad imamo u vidu pravu torturu koja se primenjuje recimo u ruskim ili kineskim zatvorima na politickim disidentima svakodnevno.

Slaviša Tasić said...

Perice i Passanger, ova pitanja nemaju tako jednostavne moralne odgovore. Zato je interesantno da jedan Sunstein, Obamin savetnik i budući funkcioner deli stav Bushove administracije oko ovako podeljivog pitanja. A sa druge strane su zajedno Obama i McCain!

Evo nekih komplikacija. Da li je opravdano ubiti nevinog čoveka (koji neznajući nosi nekakvu bombu ili vozi kamion), da bi se spasli životi 50 nevinih ljudi? A 50 dece?

Da li je opravdano mučiti osumnjičenog teroristu je slično pitanje koje na kraju krajeva zavisi od računa troškova i koristi. Moja (Sunsteinova) poenta je upravo da to što se mi gadimo mučenja, smatramo ga neopravdanim, necivilizovanim itd., može da nas dovede do ishoda kojeg se još više gadimo, kao što je masovno stradanje nevinih.

suki said...

po vama ispada da su svi nasi ljudi u hagu tamo samo zbog jedne stvari - nisu civile nazvali enemy combatants.

gadi mi se ova diskusija

Ivan Jankovic said...

suki,

naprosto je bizarno i smesno (da ne kazem da nije bas i najinteligentnije) uporedjivati streljanje hiljada neduznih civila i sistematsko rusenje citavih gradova sa "agresivnim skretanjem paznje" teroristima, ubacivanjem stonoge ili bubasvabe u celiju, uz naznaku da ne ujeda, ili trljanjem o vestacki zid koji skripi (a sve to samo uz dokaze da nije drugacije moguce dobiti informacije od njih o teroristickim napadima na nevine koej su isplanirali). Zaist apotrebna je ogromna hipokrizija ili pak moralna neosetljivost i prezir prema stvarnim zrtvama torture ili ubistava da bi se tako sta radilo.

perica said...

Slaviša,
ne mislim a čini mi se da nisam ni rekao da su moralni odgovori na ova pitanja jednostavni. U gornjem komentaru sam uglavnom izneo razloge zbog kojih mislim da je poređenje sa trgovinom organima neodgovarajuće.

"Evo nekih komplikacija. Da li je opravdano ubiti nevinog čoveka (koji neznajući nosi nekakvu bombu ili vozi kamion), da bi se spasli životi 50 nevinih ljudi? A 50 dece?"

To "da li je opravdano" ne može se odrediti na osnovu informacija koje si dao. Možda jeste a možda i nije opravdano. Nakon likvidacije možda otkriješ da je bomba onesposobljena ili da dotični nije imao nameru ili nije znao da je aktivira. Hoću da kažem - jezik morala je neodređen, moral je preporuka. Šta ako snajperista sa zadatkom da ubije bombaša kroz snajper vidi da je bombaš njegovo dete? Koja onda matematika važi?

Moja poenta je da se na pitanje "mučiti ili ne mučiti" može reći samo "zavisi!" To nije pitanje na koje postoje dva odgovora, pa se mi sad ubeđujemo koji je pravi. Ne može se reći ni opravdano je ni nije opravdano. Nekad jeste a nekad nije, a najčešće će se to sa izvesnom dozom sigurnosti znati tek posle cele stvari.

Onaj ko je odlučio da sprovodi mučenje ili likvidaciju mora da bude lično odgovoran za obeštećenje eventualno nevine žrtve. To nas dovodi do političara odnosno državnog aparata - umetnika u zamagljivanju i izbegavanju odgovornosti. Mislim da je dozvola da se vrši tortura osumnjičenih užasno riskantan potez.

Slaviša Tasić said...

"Moja poenta je da se na pitanje "mučiti ili ne mučiti" može reći samo "zavisi!""

Onda se uglavnom slažemo.

passenger said...

Ivane,
tamo gde ste sada imate pristup dovoljnom broju biblioteka, sa dovoljno knjiga, i u bilo kojoj istoriji II svetskog rata na Pacifiku ćete naći podatke da se za kapitulaciju Japana znalo. Ako baš hoćete da Vam ja radim pretragu, mogu i to, samo sam mislio da ovo znate...

Dobro, američki marinci vole da ih se muče - siroti američki marinci... Ja i dalje mislim da je mučenje u svakom kontekstu loše, pogrešno (i moralno i praktično), i voleo bih da mi navedete jednog "istražitelja" koji ima dokaze da se mučenjem dobijaju kvalitetniji podaci od onih dobijenih uobičajenim policijskim ispitivanjem (bez torture).

Slaviša,
primeri koje navodite ("komplikacije") su logički nesuvisli. Konkretne situacije postoje i u njima postoje konkretni odgovori - naravno da bi svako spašavao živote 50 nedužnih ljudi, ili dece, ali, jednostavno, ovako postavljeni primeri nužno dovode do logički nemogućih situacija.

A možda zaista imamo samo nesrazmerne moralne vrednosti? Kao što sam već rekao, za mene je svako ubistvo i svaka tortura zločin, bez obzira kako se opravdavali.

Ivan Jankovic said...

passenger,

u tome i jeste stvar, o svakoj budalastini koja nekom konspirologu padne na pamet ima obilje knjiga u bibliotekama. Ima mnogo knjiga recimo o tome da se Amerikanci nisu spustili na Mesec nego da je sve izvedeno u laboratoriji u Arizoni, zatim da je americka vlada organizovala 11 septembar da bi mogla da sprovede sav ovaj uzas sa "spijuniranjem" i "torturom". Ne sumnjam da ima knjiga i o tome da je Truman znao da ce Japan sutra kapitulirati a bacio bombu samo zato sto je zao tj hteo da demonstrira americku premoc. Ali, to jos nista ne dokazuje.

Sto se tice dokaza o podacima koji su dobijeni "mucenjem" moj prethodni post koji sam spominjao bavi se upravo time. Da je tortura bila efikasna, slazu se George Tenet, bivsi direktor CIA/a, pa drugi direktor CIA Michael Haden, pa danasnji Obamin savetnik za nacionalnu bezbednost i gomila drugih zvanicnika. Tenet je izjavio da su samo od Kalila Seika Muhameda voterbordingom dobili vise informacija o Al Kaidi nego sto su CIA, FBI i NSA zajendo prikupili tokom te godine. Upravo objavljeni memorandumi DOJ dokazuju da je tortura bila efikasna, recimo zaustavljanjem zavere za napad na Los Angeles, za dizanje aviona u vazduh iznad Atlantika ili napad na London i Strazbur. "Izvestaj o efikasnosti" koji je Cajni trazio da se objavi sadrzi jos mnogo vise detaljnih podataka, samo Obama ne zeli da ga objavi, jer mu to politicki ne odgovara.

passenger said...

Poštovani Ivane,
mada očigledno živimo u vrlo različitim svetovima, imate npr. tekst Marka Webera na http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html
gde stoji i sledeće:

It was only after the war that the American public learned about Japan's efforts to bring the conflict to an end. Chicago Tribune reporter Walter Trohan, for example, was obliged by wartime censorship to withhold for seven months one of the most important stories of the war.

In an article that finally appeared August 19, 1945, on the front pages of the Chicago Tribune and the Washington Times-Herald, Trohan revealed that on January 20, 1945, two days prior to his departure for the Yalta meeting with Stalin and Churchill, President Roosevelt received a 40-page memorandum from General Douglas MacArthur outlining five separate surrender overtures from high-level Japanese officials. (The complete text of Trohan's article is in the Winter 1985-86 Journal, pp. 508-512.)

This memo showed that the Japanese were offering surrender terms virtually identical to the ones ultimately accepted by the Americans at the formal surrender ceremony on September 2 -- that is, complete surrender of everything but the person of the Emperor. Specifically, the terms of these peace overtures included:

* Complete surrender of all Japanese forces and arms, at home, on island possessions, and in occupied countries.
* Occupation of Japan and its possessions by Allied troops under American direction.
* Japanese relinquishment of all territory seized during the war, as well as Manchuria, Korea and Taiwan.
* Regulation of Japanese industry to halt production of any weapons and other tools of war.
* Release of all prisoners of war and internees.
* Surrender of designated war criminals.

Is this memorandum authentic? It was supposedly leaked to Trohan by Admiral William D. Leahy, presidential Chief of Staff. (See: M. Rothbard in A. Goddard, ed., Harry Elmer Barnes: Learned Crusader [1968], pp. 327f.) Historian Harry Elmer Barnes has related (in "Hiroshima: Assault on a Beaten Foe," National Review, May 10, 1958):

"The authenticity of the Trohan article was never challenged by the White House or the State Department, and for very good reason. After General MacArthur returned from Korea in 1951, his neighbor in the Waldorf Towers, former President Herbert Hoover, took the Trohan article to General MacArthur and the latter confirmed its accuracy in every detail and without qualification.
".

Od knjiga, Ronald Takaki, Hiroshima: Why America Dropped the Atomic Bomb ; Gar Alperotvitz, The Decision to Use the Atomic Bomb; J. Samuel Walker, Prompt and Utter Destruction: Truman and the Use of Atomic Bombs Against Japan; Dennis D. Wainstock, The Decision to Drop the Atomic Bomb... da navedem samo neke...
e sad, ako su ovi ljudi za Vas konspirolozi, I rest my case...

Vaše veličanje torture samo govori o Vama i o Vašim moralnim stavovima i kriterijumima.

Ivan Jankovic said...

passenger,

podaci koje ste naveli impliciraju da je Ruzvelt 1o meseci pre Hirosime imao ponudu za japansku predaju, a ne da je Truman imao ponudu pet dana pred bacanje bombe kako ste vi prvobitno tvrdili. No cak ni ta tvrdnja ne izgelda bas najsuvislije. Naime zasto bi Ruzvelt odbio japansku ponudu za bezuslovnu predaju ako je ona postojala? To nema nikakvog smisla. Mogao je da povuce vojsku i resurse u Evropu da brze dobiej taj rat. Sto bi vestacki nastavlja o da ratuje ako je imao takvu ponudu?

Dakle, zavera je bila toliko sasava da su Ruzvelt i Truman mesecima odbijali japansku bezuslovnu predaju samo zato da bi mogli da bace bombu na Hirosimu i ne znam sta, impresioniraju Ruse, iako su istu bombu mogli da bace bilo gde, ukljucujuci i Nemacku.

Inace, sto se tice vasih izvora i povrsan google pregled otkriva da je rec uglavnom o marksistickim fanatacimima. Jedan je napisao knjigu koja velica Malcolma X, poznatog crnog rasistu i zagovornika nasilja, drugi tvrdi da Amerika mora napustiti kapitalizam jer je struktura vlasnistva feudalna i demokratska partija mora da prihvati socijlizam, treci je mislim profesor "etnickih studija". Ne bas uzorni istoricari u bilo kom smislu. Fale samo Comski i mozda Zizek, da "filozofski" zabiberi corbu.

Kad je rec o mojim stavovima o torturi pricate potpuno napamet jer niste citali sta sam pisao. Jednostavno svaka odbrana Busove politike je za vas crvena marama, i tu razum i argumenti prestaju i pocinju samo isprazne invektive o "velicanju torture". Uvazicu vasu tvrdnju ako mi pokazete gde sam ja velicao torturu i ako osporite ono sto sam napisao u onom ranijem duzem postu. Ovako, sve sto smo culi na tu temu od vas je prazna ideoloska prica.

passenger said...

Ivane,
ne znam za "marksističke fanatike", znam šta piše u nekim knjigama. Juče je na TV prikazivano svedočenje u Senatu čoveka koji je mučio fundamentalističke ludake, i on kaže da mučenjem ništa od njih nije izvukao. Tenet i Hayden nisu direktno mučili ljude - naravno da će braniti politiku koju su sprovodili.

Predsednika Busha nigde u svojim komentarima ne pominjem (niti me on zanima) - Vaše je pravo da i njega i njegovu politiku volite koliko želite i koiliko Vam to Vaš erotski potencijal dozvoljava.

Poslao bih Vam i spisak literature o ideologiji (Raymond Aron? ili je i on "marksistički fanatik"), ali ne biste to ni pogledali, pa bi i to bilo gubljenje vremena. Baš kao i polemisanje sa Vašim stavovima.

Ivan Jankovic said...

passenger,
sta god da je u pitanju, antipatija prema Busu ili nesto drugo, ali vasa diskusija je potpuno iracionalna. Dvojica bivsih direktora CIA-a, sadasnji direktor CIA-koga je postavio Obama (i koji nije sprovodio tu politiku), direktor NSA, i gomila drugih glavesina obavestajne zajednice tvrde da su programi bili izuzetno efikasni u sprecavanju teoristickih napada,i memorandumi DOJ koje je objavio Obama kazu isto, ali vi ne verujete ni tome, nego ste culi negde da neki koji je "licno mucio" teroriste kaze da nista nije izvukao od njih. I to smatrate "argumentom"" u raspravi. I zalite se da ja ne uvazavam argumente. Izvinite, ali to ne deluej bas mnogo ozbiljno.

Sto se tice mog odnosa prema Busovoj politici, necu komentarisati vasu nesuvislu, priglupu i primitivnu invektivu o "erotskom potencijalu", samo dodajem da sam ovde, na ovom blogu, kritikovao Busa zbog toga sto je lansirao proto-fasisticku politiku korporativizma kroz bailoute i "partnerstvo privatnog i javnog sektora" koju je Obama preuzeo i produbio, kao izbog toga sto je izdao konzervativne principe povecanjem drzavne potrosnje i izneveravanjem obecanja da ce privatizovati social security. Ali, to ne znaci da treba da se pridruzim levicarskim moronima u njihovom lovu na vestice u pogledu "mucenja" terorista i da prihvatim svaku njihovu popularnu glupost, laz ili izmisljotinu protiv Busa.