Pages

25 March 2009

Pričajte sa predsednikom

Barak Obama je pokrenuo veoma zanimljivu stvar - preko sajta Bele kuće možete mu postaviti pitanja, kao i glasati za pitanja koja su postavili drugi ljudi. Predsednik će sutra odgovarati na neka od najpopularnijih.

Naravno, skeptik će odmah posumnjati da se radi o nameštenim pitanjima, ali, sve jedno, čak i ako je tako, mislim da ovu inicijativu treba pozdraviti. 

Što me dovodi do sledećeg sci-fi scenarija koji, čini mi se, nije tako daleko... Umesto da se TV program prekida kako bi nas informisali kako možemo da izbacimo nekoga iz kuće Velikog brata, Operacije trijumf, ili kako bi se prijavili za kviz, program se prekida uz sledeći tekst "Ukoliko ste za privatizaciju Telekoma Srbija, posaljite DA na 9991, a ukoliko ste protiv privatizacije pošaljite NE na 9991.". A onda, tri meseca nakon što su građani glasali za privatizaciju, na RTS-u se u 8 uveče organizuje emisija "Otvaranje ponuda" gde se otvaraju tri pristigle ponude, narod zatim glasa, a odabira se ona koja je dobila najviše glasova.

Pitanje koje se samo nameće je - da li bi takva direktna demokratija bila bolja od postojeće, reprezentativne?

20 comments:

Vlada said...

Ideja je dobra, ali svugde gde su kompjuteri upleteni (i pokvaren ljudski mozak) moguća je zloupotreba. Ko kontroliše kontrolora? Ili sistem administratora, operatera itd..

Lazar Antonić said...

I Bus je odgovarao na pitanja preko sajta ako se ne varam. Tako da nije neka novost. A ovo oko SMS za privatizaciju je interesantno, mada mislim da bi to generalno bilo ocenjeno kao neozbiljno.

Ivan said...

Mislim da je glavni problem direktne demokratije (a i demokratije uopste)neobrzovanje i/ili neobavestenost vecine gradjana. Kao takvi oni su podlozni manuipulaciji i lako se primaju na populisticke mere. Mislim da bi zato rezultat sms glasanja za privatizaciju bilo kog javnog preduzeca bio da ge ne treba privatizovati.
Naravno to ne znaci da bi demokratiju trebalo ukinuti, ali da treba raditi na obrazoanju biraca definitvno treba. To bi sigurno poboljsalo kvalitet demokratije. Naravno ostaje kvaka 22 kako da poboljstae obrazovanje biraca. TO odmah mirise na neki drzavni program jer ne vidim zasto bi bilo u interesu privatnom sektoru da radi tako nesto i opet smo na pocetku :)

perica said...

Demokratija je OK - ako nije prisilna. Znači u redu je da se u klubovima, udruženjima, skupštinama akcionara odlučuje demokratski. Jer svako kome se odluke ne dopadaju (iako su većinske) može da napusti tu grupu i eventualno se pridruži nekoj drugoj. Ništa, pa ni demokratija, ne pomaže kad je članstvo u grupi prisilno. Demokratija je tada tiranija većine. Ni prosvećeni apsolutizam nije ništa bolji od prisilne demokratije. Manjina je prisiljena da prihvati nešto što vide kao manipulaciju malobrojnih moćnika.
Na Markovo pitanje o direktnoj demokratiji u uslovima etatizma, odgovor je opet pitanje: šta za Marka znači "bolje"? U kom smislu bolje? Kako bolje? Za koga bolje?

Marko Paunović said...

Vlado: Pitanje zloupotrebe se svakako postavlja, ali ni RIK nije bez rizika...

Lazare: Predlog je svakako u odredjenom smislu neozbiljan. Ali, koliko je neozbiljniji od ad hoc ankete javnog mnjenja po odredjenom pitanju? Ako vlast radi anketu javnog mnjenja da vidi da li da privatizuje Telekom, koja je tacno razlika? To sto se kod SMS-a pitanju samo oni koje to pitanje iole interesuje, a kod ankete i oni koji i ne znaju da su Telekom i Posta dve odvojene fimre. U tom smislu je SMS ozbiljniji proces od ankete.

Ivane: Tacno je da su biraci neobrazovani i neobavesteni. Ali, to je argument protiv demokratije inace, a ne samo protiv direktne demokratije. Ako ne verujete da covek moze da proceni sta je za njega dobro, kako tek onda moze da proceni za koga da glasa, jer tu ne samo da mora da proceni efekte neke politike, vec i verovatnocu da ce politicar da odradi to sto obecava.

Perice: To sto kazes je tacno... Da reformulisem, da li bi drzavni propisi bili liberalniji?

Sve u svemu, mislim da je tesko zalagati se za demokratiju, a biti protiv direktne demokratije. Prakticno jedini relevantan argument za predstavnicku demokratiju je da su troskovi glasanja suvise veliki da bi se svaka odluka poveravala narodu. Ali, SMS glasanje upravo resava taj problem, tako da ni taj argument vise ne stoji.

Cinjenica da bi skoro svako smatrao SMS glasanje besmislenim meni govori da niko u stvari duboko u sebi ne veruje u demokratiju.

Manje-vise svi veruju da je narod glup, neobavesten, nezainteresovan i da je nuzno da neko "preuzme stvari u svoje ruke".

Sto je verovatno i tacno, ali mislim da je zabrinjavajuce.

Nexus said...
This comment has been removed by the author.
Nexus said...

Marko, glasanje SMSom je besmisleno samo zato što nemaju svi mobilni, neki imaju više komada i dozvoljen je klincima ispod 18 godina.

Kada bi se našlo rešenje za to, kao i za još neke tehničke probleme, verujem da bi takav vid glasanja, tj. direktne demokratije, postao moguć i ne manje realan od, recimo, glasanja preko kompjutera.


Druga stvar je to što ja mislim da je pojam "Liberalna demokratija" oksimoron, i da bi rezultat tog glasanja bio ne samo ne-liberalan, već i anti-liberalan...

Da, tu bi naravno pomoglo obrazovanje građana, gde spada i ovaj blog. Ali, evo, imamo Ameriku koja je nastala na liberalnim osnovama, imaju mnoge organizacije i tink-tankove koje se time bave, pa izabraše Obamu...

perica said...

Nema mnogo smisla ni biti ZA demokratiju uvek i svuda (standardna političarska demagogija) kao ni biti PROTIV demokratije (buncanje pijanih krkana). Demokratija - odlučivanje većinom glasova - ima smisla pod određenim uslovima, koji ne zavise ni od nivoa obrazovanja glasača, ni od tehničkih sredstava koja se koriste.
Demokratija je liberalna, odnosno u skladu sa principima slobode, onda kada oni koji ostanu u manjini nisu prisiljeni da trpe loše posledice pogrešnih odluka većine. Onda kada svako može da se razdruži odnosno distancira od većine. Demokratija je liberalna kada se poštuje pravo čoveka na lične odluke o tome kako će da se leči, kako će da obrazuje decu, kako da živi u starosti, kako da sebi obezbedi siguran život. U suprotnom, demokratija je nasilje. Što su ljudi obrazovaniji, preference su im suptilnije, demokratska regimentacija im je sve odbojnija. Kako komunikacione tehnologije napreduju i pojeftinjuju, masovna direktna demokratija postaje sve lakše sprovodiva, ali to ne znači da je situacija bolja.
Mišljenje da je nužno da NEKO "preuzme stvari u svoje ruke" je retrogradni idiotizam. Taj neko može da bude svetac, pa opet da situacija vrlo brzo postane paklena. Rešenje je da SVAKO preuzme svoj život u svoje ruke i da sa drugima sarađuje samo dobrovoljno, bez prisile. Rešenje je, kao i uvek, tržišno.

Ruza said...

Hahahaha, Ameri prepisuju od druga Putina. LOL

Slaviša Tasić said...

Dobra poenta Ruzo, Putin to radi mada je i on prepisao od Lukašenka. Lukašenko odavno vodi celu emisiju sa pitanjima gledalaca, a onda tako na televiziji direktno zove odgovorne i uključuje u program. Npr. gledalac se žali na bolnicu, Lukašenko odmah ministra zdravlja na telefon i javno ga ukorava, viče, "rešava problem".

Lazar Antonić said...

Marko, u teoriji imas par dobrih razloga u korist posredne demokratije u odnosu na neposrednu a uglavnom se svodi na ogranicavanje populizma. Ako se ne varam cak je i electoral college u americi, koji bira predsednika, uveden iz tog razloga. Demokratija sama po sebi nije dovoljna. Neophodno je garantovati neka osnovna prava bez obzira na vecinu.

Da li je liberalna demokratija moguca uz referendumsko odlucivanje? Mozda. Ali pravo pitanje bi bilo ko postavlja pitanja o kojima se odlucuje ako je demokratija iskljucivo neposredna? Okreni obrni, uvek moras da imas neke "posrednike."

Pretpostavljam da bi u direktnoj demokratiji izvrsna tela imala vecu moc nego sto je imaju sada (u vecinskom sistemu pogotovu). Ne znam da li bi nam to ustvari ucinilo medvedju uslugu.

Ali priznajem da je interesantna izjava, ko je protiv neposredne demokratije u sustini i nije za demokratiju.

Marko Paunović said...

Koliko ja znam, electoral college je u Americi ukinut, u smislu da postoje ljudi sa imenom i prezimenom za koje se glasa.

Poenta sa zasticenim slobodama bas i nije na mestu, posto je naravno moguce Ustavom ograniciti odluke koje moze da vecinski donosi narod, kao sto je sada ograniceno sta skupstina moze da radi.

Pitanje o tome ko postavlja pitanje je vrlo zanimljivo... Sta kazes na odgovor - ko god zeli! Recimo, potrebno je da glasa makar 20% stanovnistva, a da bi odluka prosla treba ti makar 50% onih koji su glasali. SVAKO moze da nominuje bilo koju temu za glasanje.

Sve ovo me dovodi na, cini mi se, PRAVI odgovor zasto nam treba posrednik... Potrebna nam je makar minimalna konzistentnost drzavne politike. Ako pitas direktno birace da li treba da se povecaju penzije, rashodi na skolstvo, zdravstvo, vojsku, trudnice, stare, mlade, srednje, odgovor ce uvek biti DA. Ako ih pitas da se povecaju porezi, odgovor ce vecinski uvek biti NE...

Lazar Antonić said...

Marko, ti promeni americki ustav u sekundi :) Electoral college postoji, glasa se za imena ali predsednik se bira posredno.

Palo mi je na pamet da svako moze da predlozi, ali zamisli 2 miliona predloga. Opet mora neki posrednik koji ce da ubedi ljude sta je vazno a sta ne. Opet neki politicar. Nista se ne menja.

A ovo za konzistentnost si u pravu. Mada bi to moglo biti reseno tako sto svaki predlog za povecanje potrosnje sa sobom nosi predlog za povecanje poreza.

Slaviša Tasić said...

nije electoral college uveden zbog populizma, nego zbog tadašnjeg (kon)federalizma. drzave su prvo imale pravo da postavljaju svoje predstavnike u electoral collegu kako god hoće i uglavnom su ih imenovale državne skupštine, bez glasanja.

Lazar Antonić said...

Slave u redu je sto je u pitanju konfederalni sistem ali to i dalje nije jedini razlog. Ako pogledas federalist letters, pogotovu 68, od A. Hamiltona videces njegovu logiku. Evo sa Wikipedie odlomak:

Federalist No. 68 is the continuation of Hamilton's analysis of the Presidency, in this case concerned with the mode of selecting the United States President. He argues for our modern conception of the Electoral College, though in the case of a tie, the power would be given to the House of Representatives to vote on the election of the President.

In justifying the use of the Electoral College, Hamilton focuses on a few arguments dealing with why the college is used, as opposed to direct election. First, in explaining the role of the general populace in the election of the President, Hamilton argues that the "sense of the people", through the election of the electors to the college, should have a part of the process. The final say, however, lies with the electors, who Hamilton notes are

"Men most capable of analyzing the qualities adapted to the station and acting under circumstances favorable to deliberation, and to a judicious combination of all the reasons and inducements which were proper to govern their choice."

Therefore, the direct election of the President is left up to those who have been selected by the voters to become the electors. The indirect election is justified by Hamilton because while a republic is still served, the system allows for only a certain type of person to be elected President, preventing individuals who are unfit for a variety of reasons to be in the position of chief executive of the country.

This is reflected in his later fears about the types of people who could potentially become President. He worries that corrupted individuals could potentially be elected president, particularly those who are either more directly associated with a foreign state, or individuals who do not have the capacity to run the country. The former is covered by Article II, Section 1, v of the United States Constitution, while the latter is covered by Hamilton in Federalist 68, noting that the person who will become President will have to be a person who contains the faculties necessary to become President, stating that,

"Talents for low intrigue, and the little arts of popularity, may alone suffice to elevate a man to the first honors in a single State; but it will require other talents, and a different kind of merit, to establish him in the esteem and confidence of the whole Union, or of so considerable a portion of it as would be necessary to make him a successful candidate for the distinguished office of President of the United States"

Hamilton, while discussing the safeguards, is not concerned with the possibility of an unfit individual becoming President, instead noting,

It will not be too strong to say, that there will be a constant probability of seeing the station filled by characters pre-eminent for ability and virtue.

Marko Paunović said...

Pitanje elektora nije pitanje "direktna vs posredna demokratija", vec pitanje "posredna vs posredno-posredna demokratija".

Znaci, tu se radi o tome da li vlast treba birati direktno ili posredno, a ne da li ODLUKE treba donositi posredno ili ne.

Populizam jeste dobar argument, ali argument protiv demokratije uopste, a ne samo protiv direktne demokratije.

Inace, sto se tice elektora, meni je neko u Americi tvrdio da oni ne postoje. Sada sam malo gledao po internetu, po svemu sudeci oni postoje kao ljudi sa imenom i prezimenom, ali nisam uopste uspeo da nadjem neki spisak elektora ili tako nesto. Sve u svemu, sustinski posmatrano, Amerikanci predsednika biraju direktno.

Lazar Antonić said...

Ne biraju direktno. Elektori u sustini nisu u obavezi da glasaju onako kako su glasali gradjani. Iako se to u praksi ne dogadja cesto, ipak se dogadja. Mislim da ima neki slucaj u poslednjih 20 godina. Ne mogu sada da se setim ali sigurno nije tesko da se nadje.

Electori su koliko je meni poznato uglavnom svi kongresmeni i senatori i onda se ta lista i dalje siri.

Lazar Antonić said...

Jos jedan dokaz da nije direktno je i cinjenica da drzave biraju predsednika a ne gradjani, pa je tako Bus postao predsednik 2000 iako je ukupno dobio manje glasova od Gorea.

Slaviša Tasić said...

nije sasvim direktno, ali opet to je zbog federalizma, ne zbog elektorskog sistema. elektori nikad nisu samovoljno promenili ishod, iako u par slučajeva neko jeste glasao drugačije od mandata. a federalizam stalno utiče na ishod, jer manje države imaju proporcionalno više elektora. a ako pobediš u jednoj državi onda dobijaš sve elektorske glasove, bez obzira da li si dobio 51% ili 90% glasova.

tako da sa jedne strane biraju direktno, jer su elektori uglavnom nebitni, ali glasaju samo kroz izbor za svoju državu, što je indirektno.

Lazar Antonić said...

Hipoteticki: Da Hitler pobedi na izborima, elektori bi ga mozda sprecili da postane predsednik. Znaci nikako nije direktno.