Pages

12 March 2009

Brojevi se ne računaju

Slobodan Antonić tvrdi da su bitni brojevi prilikom donošenja odluke o ukidanju diskriminacije u Srbiji. Naime, u jednom uglu stoje milioni vernika koje predstavljaju verske zajednice, a u drugom nekoliko nevladinih organizacija sa par stotina članova, tako da ne bi trebalo da bude teško doneti odluku o izmeni zakona.

Brojevi, na sreću, nisu uvek bitni. Kada bi se sve odluke donosile prostom većinom, šta bi sprečilo 51% ljudi da pošalje u zatvor 49%? Individualne slobode moraju biti zaštićene bez obzira na njihovu popularnost i uglavnom su garantovane ustavom. Pravo je pitanje da li se predloženim izmenama zakona od strane SPC zaista ugrožavaju individualne slobode? Ja mislim da to nije slučaj. Naš Ustav tvrdi da su svi građani Srbije jednaki pred zakonom, pa je bilo koja diskriminacija posledično neustavna. Nije potreban zakon za zabranu diskriminacije ako je već ustav zabranjuje.

U ovom konkretnom slučaju se uglavnom priča o diskriminaciji gej osoba iako SPC ima nešto duži spisak problema. Gej brakovi, o čemu se najviše priča iako nije obavezno pitanje koje se rešava ovim zakonom, su popularna tema svuda u svetu pa čak i u progresivnoj Kaliforniji gde su zabranjeni (brakovi ne i overavanje partnerstva) referendumom prošle godine. Tamo je sada na potezu vrhovni sud države. Ono što ja ne razumem je zašto su brakovi (gej ili strejt) uopšte stvar od interesovanja države. Zašto državna ustanova mora da overi brak? U Americi postoje dva praktična razloga za državno mešanje: različita poreska politika prema pojedincima i prema bračnim parovima i podela imovine prilikom razvoda. Kod nas nema značajnih razlika u oporezivanju (ako uopšte ima nekih olakšica) tako da ostaje samo podela imovine. Kako će se imovina deliti prilikom razvoda bi trebalo da bude stvar dogovora između osoba koje stupaju u bračnu zajednicu a ne da predstavlja nametnuto rešenje od strane države.

Ako dvoje (ili više) ljudi, bez obzira da li su gej ili strejt, žele da stupe u zajednicu bilo bi dovoljno da međusobno potpišu ugovor i overe ga u sudu kao što se i radi sa ostalim ugovorima. Ugovor bi morao da definiše način raspodele imovine prilikom razvoda i verovatno preduslove za razvod (raskid ugovora). Ko želi može da se venča u crkvi, sinagogi, džamiji ili drugoj instituciji morao bi to da uradi po njihovim pravilima. Da li će one prihvatati gej brakove ili ne bi bila isključivo njihova stvar. Na ovaj način bi izbegli nametanje moralnih standarda jedne grupe drugoj. Jedini preduslov je da se država povuče iz posla overavanja ljubavi.

Ukoliko bi i sa ovakvim sistemom neko želeo da spreči gej populaciju da stupa u zajednice (bračne ili partnerstva svejedno) onda bi to predstavljalo očiglednu nameru moralnih autoriteta da ukidaju lične slobode. Nažalost, mislim da je u Srbiji upravo to problem.

12 comments:

Igor said...

Lazare:
koliko ja razumem,zakoni se donose da bi definisali u detalje sta se u ustavu ne moze detaljno razraditi. Pa u ustavu ima odredba pravo na zivot pa ipak postoji krivicni zakon koji odredjuje kazne za ubistvo etc. Po tvojoj logici taj zakon je nepotreban posto u ustavu vec ima odredba zabrane ubistva.
A o gej brakovima ovde nema ni reci. Naravno to je politicka manipulacija par excellence. Ako se nasi "tradicionalisti" toliko plase da ce ovaj zakon omoguciti da se tuzi drzava zbog diskriminacije u porodicnom pravu (kao u Americi napr), mogu da povedu raspravu pred Ustavnim Sudom oko ustavnosti tog clana koji je po njihovom tumacenju protiustavan (Srbija je jedna od samo tri drzave u Evropi gde su gej brakovi eksplicitno zabranjeni ustavnom odredbom, vidi: Link).
A oko monopola drzave na brak se slazemo. To je i Ron Paul pricao u kampanji pa su mu se republikanci smejali...

Lighthouse said...

Drzavno "overavanje" braka je pre svega potrebno zbog materijalnih stvari, ne samo zbog razvoda, nego i zbog nasledjivanja. Neko ce reci, to moze da se sredi testamentom. Ali, sta raditi tamo gde nema testamenta? Onda drzava postavlja defaultove. Zato su civil unions minimum koji drzava mora legalizovati ako hoce da gej partneri imaju iole normalan zivot kao drugi ljudi. A ako postoje poreske, socijalne, zdravstvene i druge olaksice za bracne drugove, onda u to moraju da se ukljuce i istopolni, inace je na delu diskriminacija.

Ali, mislim da su primedbe crkve isle drugim pravcem. Oni se boje da bi im predlozeni zakon zabranio da sa predikaonice anatemisu i proklinju LGBT-e, kao sto ne smeju (bar ne otvoreno) da proklinju Jevreje, "Latine", "Turke" i druge verske ili etnicke grupe. S druge strane, gejci s pravom traze uvazavanje, a ne da bude "dobro, necemo vas tuci, pa vi budite srecni sto je tako, i ne trazite nista vise".

Takodje, tzv. "tradicionalne" crkve nece da pristanu da se ozakoni i dobije punu satisfakciju evtl. promena vere ili ateizam. Jer, onda takodje ne bi smeli sa predikaonice da anatemisu i proklinju skeptike, agnostike, ateiste itd.

Sto se tice brojki, crkve gnusno manipulisu rezultatima popisa stanovnistva. To sto sam se ja, mozda, na popisu izjasnio kao pravoslavac, to ne znaci da sam dao pravo SPC da u moje ime zastupa svaku mogucu glupost koja joj padne na pamet, od uvodjenja monarhije, preko ukidanja autonomije Vojvodine, pa do diskriminacije LGBT-a. Niti sam time trazio da se u skoli predaje veronauka. Niko me tada nije pitao kojoj i da li bilo kojoj posebnoj pravoslavnoj crkvi pripadam, nego samo kojoj veri pripadam. Ako tako nastave, drugi put cu da kazem da sam ateista, a svoje evtl. verske potrebe cu zadovoljiti u osami, kod kuce. Drugde, vec me je pomalo sramota!

Lazar Antonić said...

Ugovor kojim bi osobe stupile u zajednicu ili brak bi mogao da regulise i pitanja nasledstva. Nista sporno.

Olaksice koliko ja razumem postoje da bi se motivisalo pravljenje porodica. Po meni to ne treba da bude drzavna politika, i trebalo bi je ukinuti. Idealno za zdravstveno osiguranje, da li ce biti jos nekoga na polisi treba da bude stvar izmedju osiguravajuce kuce i klijenta. Ne i drzave.

Igor said...

Tacno, u ugovor mozes da stavis bilo sta. Osim toga, privatni sektor je vec "prevazisao" diskriminaciju istopolnih partnera bar ovde u USA. Mnoge kompanije ne prave razlike izmedju zajednica kada je u pitanju osiguranje, penzija, ili bilo koje druge beneficije koje se ticu svojih radnika i njihovih partnera.

Igor said...

tiki:
ajde nemoj se brukati.
"Verujem" i ostala ispovedanja vere dolaze iz dokumenata koji su predhodili raskolu.
Tj. "JEDNA" sveta saborna i apostolska je sveopca KRSCANSKA a ne pravoslavna crkva.
A slicno ispovedanje imaju i Katolici i Protestanti (sektasi c c c).

A bez da se pozivamo na govor mrznje i cenzuru, administratori bi mogli malo da razmisle kakav nivo komentarisanja dozvoljavaju na svom blogu.

Igor said...

tiki:
Pa Nikejsko kredo jeste dokument. I vecina "sekti" kako ih ti nazivas isto veruju u Nikejsko veroispovedanje, tako da ja tu ne vidim problem.

Ja sam se obracao administratoru a ne tebi. I nisam nista sto si rekao nazvao govorem mrznje vec "bez da se pozivamo na govor mrznje i cenzuru, administratori bi mogli malo da razmisle kakav nivo komentarisanja dozvoljavaju na svom blogu." Tj. sugerirao sam da komentari poput tvojih ne zasluzuju da se nadju na sajtu poput ovog.

A ako je tebi u redu i moralno da nazivas druge ljude sektasima i perverznjacima dok su ti ljudi svakodnevno izlozeni nasilju, vandalizmu i sikaniranju, pa to ide na tvoju dusu. Tu ti ni jedan zakon nece ni pomoci ni odmoci.

tiki said...

Molite se za one koji vas banuju

Slaviša Tasić said...

tiki, nisam te ja obrisao ali da objasnim. Nisu u pitanju stavovi nego rečnik, to što si koristio jesu uvredljivi termini, a to smo se dogovorili da brišemo.

tiki said...

Tvoj Blog tvoje brisanje.Amen
A termini su svesno izabrani,
naime suština onoga što sam ja hteo izazvat je korištenje naziva . priča je jednostavna ako postaviš okvir neke rasprave u okvir ograničenog imenovanja ti si je ograničio na neke predrasude .
dali je korištnje termina gej/strejt
uvredljivo. Nekom jeste
zašto bi neko normalan bio voljan da se njegova seksualnost svede na naziv narkića koji se baš neki dan skinuo,pa je sad "strejt".
Baška to što su se u toj podeli gejci "pederski" postavili na prvo mesto ( nigde čak i nisam pročitaao da su korili strejt/gej)
drugo homoseksualnost nije pitanje izbora nego prisile perverzije . to moje mišljenje zasnovano na psihoanalitikom pogledu na svet te mi je normlno da ju nazivma perverznjakom.
Ja niti jednom rečenicom, rečju, niti slovom nisam zagovarao nasilje niti zlostavljanje (gej,lezbo,bi,trans,sodomističke) niti bilo koje druge populacije.
niti sam zagovarao da im se na bilo koji način ograniči udruživanje radi bilo čega (kopulacije, sticanja Mrkonjićevih stanova,organizovanja teatarskih festivala.... ) ostaje pitanje dali se to treba zvati brakom.
Debela večina ljudi koja je sklopila brak , sklopila ga je kao zajednicu muškarca i žene , oni koji su sklopili crkveni i kao sakramentalnu zajednicu.Dali oni žele da se oblik njihovog udruživanja do tad jasno definisan proširuje i na gej,trans, sodomističke,pedofilske,nekrofilske ili kakve več zajednice.Jel kao ako bi se to nazvalo brak onda bi "ONI" "NAMA" dokazali kako su normalni. Problem nije u dokazivanju "NAMA" nego sebi ili bližnjima.
dakle ja jesam pisao "đonom" i "tražio" ban da proverim pretpostavku slobode mišljenja.
Dali moji termini moraju nužno biti gejfrendli (srp. filopederični) da bi rasprava bila validna
i dali ja moram svaku versku zajednicu zvati "crkva" iako je crkva(ecllesia) naziv koji pravoslvna i katolička verska zajednica koristi za sebe i nije voljna da ih deli deli sa drugim verskim zajednicama bilo kako nastalim pa i odpadanjem-odcepljivanjem od crkve .
isto tako ateizam (verovanje da Boga nema ) ima pravo da unutar svog SVJETOAZORA koristi termine i nazive ,ali nemože meni ograničit terminologiju uobičajenu u mom svetonazoru

ključno pitanje je
ako je "alternativno seksualno usmerenim osobama " uvredljiv pojam perverznjak ,peder i slično
nije li normalnim osobama uvredljiv pojam strejt ("ŠTO BI MENE NEKO ZVAO NAZIVOM IZ PEDERSKOG ŽARGONA")

il recimo dal sam ja trebao tražiti brisanje ove rečenice
Tj. "JEDNA" sveta saborna i apostolska je sveopca KRSCANSKA a ne pravoslavna crkva.
jer bi se moglo zaključiti da pravoslavna crkva nije krščanska (a da ne idemo do toga kako je govorenje protiv katoličnosti pravoslvne crkve nešto što vređa moja verska osečnja)
dakle moj bezobrazluk i neotesanost u izražavanju je reakcija da se govor jedne društvene rasprave svede na govorni jezik,terminologiju i žargonizam jedne društvene grupe.
Iliti samo ako koristimo gej terminologiju onda je rasprava "strejt".
Usput ljubim ruke i s dubokim naklonom se izvinjavam svim damama bez obzira na pol,rodnu,seksualnu ili bilo kakvu drugu orijentaciju ako im je moja ruralna,mračnjačka i patrijarhalna neotesanost povrijedila tankoćutne osjećajćiće.
Također se izvinjavam svoj gospodi bez obzira na pol,rodnu,seksualnu ili bilo koju drugu orijentaciju ako sam im bilo čime dirnuo ili povredio osječaje i doživljaj sebstva ,te imaju svu moju podršku da muški izdrže .
Oprostite ali niko nije savršen , volio bi i ja da sam Urban al ne mogu .Urban je bio papa Rimski

Slaviša Tasić said...

Tiki, ako ćeš da se skrivaš iza nauke, moraš da pronađeš nešto bolje od psihoanalize. To je odavno odbačeno i sada uglavnom misle da uzroci genetski.

U pravu si za mnoge stvari oko terminologije, ali tako jezik evoluira. Šta je uvredljivo ili ne odlučuje onaj koji je nazvan tim terminom. Pošto su termini koje koristiš uvredljivi za gejeve, nećemo ih ovde koristiti. Ja ne sumnjam da će i "gej" jednog dana biti proglašeno politički nekorektnim i zamenjeno nečim drugim (tako je negro postalo black, pa je black postalo nekorektno i prešlo u afro-american, pa na kraju african american). Ali to nije tema, za pravila foruma bitno je samo da ljude ne nazivamo terminima za koje oni sami misle da su uvredljivi.

tiki said...

da bi procenio vrednost psihoanalize moraš leči na kauč(verdere per credere), a sa genetikom je čista racionalizacija i naučno ko "naučna " alarmistička klimatologija , il naučni socijalizam (sa Staljinovim ili ma kojim ljudskim likom)

za pravila foruma bitno je samo da ljude ne nazivamo terminima za koje oni sami misle da su uvredljivi
naime ja sam zato i šutao temu.
Nije li normalnim nenormalno da ih zovu strejt
ili pripisivanjem crkvi stvari koje jednostvno nisu istinite i koje predstavljaju najobičnije spinovanje. jednostavno svi smo rođeni jednaki pred Bogom i imamo jednako pravo na senzibilnost u nominovanju. geju smeta peder, heteroseksualnoj osobi smeta strejt ( jednostavno ja to doživljavam kao svođenje na ped.. pardon gej paradigmu). Da bi bilo kakva društvena komunikacija funkcionisala mora se odvijat unutar unije skupova svetonazora a ne samo jednog. Ako misliš da grešim, probaj napisati jedan blog o makroekonomiji ,zastupat svoja tržišna stajališta ali koristit samo termine socijalističkog samoupravljanja (da se samoupravljači ne usplahire znaš šta im je sve tranzicija radila).
Jer za Boga miloga ne mora sve biti politički-seksualno korektno . danas traže "strejt terminologiju u komunikaciji " sutra će tražit strejt likove u umetnosti
pa recimo da bi Bond bio PC mora ga "nategnut crnac".Em rasna em seksualna "ispravljena" vekovna nepravda.

Vrlo konkretno
dali moraju biti kastrirane naše slobode , naš jezik , naš izričaj da bi neko kompenzirao svoju kastraciju .Moram li ja biti ograničen njihovim ramom fantazma.
No tvoj blog pa seci Miško. Tvoja butiga , tvoj izlog, tvoj "mejk over".
dok je "raspravišče" javno,javno se i komentira
ako je cena slobode ban
banuj Miško
I za kraj dali se skrivam iza "bezvredne nauke" psihoanalize
pogledaj satnicu psihoanalitičara. Proceni vrednost, ili misliš da tržište ne prepoznaje vrednosti,tržište je go ku.. spram naučne misije gospodina profesorice sa čudnih kolegija.Jer istine su lične i moja nije i njihova.
i ako je dopustivo citirat Bibliju
Jovan 8.44
43 Zašto ne razumete govor moj? Jer ne možete reči moje da slušate.*

44 Vaš je otac đavo; i slasti oca svog hoćete da činite: on je krvnik ljudski od početka, i ne stoji na istini; jer nema istine u njemu; kad govori laž, svoje govori: jer je laža i otac laži.*

45 A meni ne verujete, jer ja istinu govorim.

Marko Paunović said...

Sad mi je zao sto sam otisao na skijanje a da nisam postovao svoj tekst vezano za Zakon o zabrani diskriminacije, koji sam prakticno bio vec zavrsio... Elem, sada je kasno, ali mogu ovde nesto da napisem.

Prvo, slazem se sa Slobodanom Antonicem da su brojevi bitni kada govorimo o pitanjima morala. Doduse, mislim da je potpuno glupo zakonom nametati bilo kakve moralne stavove, ali to je druga stvar. Dakle, da li je odredjeno ponasanje "normalno" ili "nenormalno" nije pitanje nauke, vec preovladjujuceg nacina ponasanja i preovladjujucih stavova u odredjenom drustvu. Po mom misljenju, ne mozes zakonom da kazes "od sada je zabranjeno pranje sudova smatrati zenskim poslom". Odnosno, mozes to da uradis zakonom, ali koji je smisao takve odredbe (a odredba o zabrani stereotipizacije uloga polova postoji u predlogu zakona)? Mislim, ko ce to da sprovodi? Kako? Sta se desava ako velika vecina zena smatra da je pranje sudova zenski posao? Jel ce da kaznjavaju takve zene? Ako nece, koji je onda smisao zakona o zabrani diskriminacije, ako se sprovodi samo za jedan pol? Ako hoce... E onda dolazimo na pitanje - kako?

Podigla se velika frka oko "aktivnosti" crkava, sto je mislim lose. Prosto, Predlog zakona je veoma los, a to sada niko ne sme da kaze da ne bi ispao fasista ili ne znam ni ja sta.

Preglog zakona je duboko kontradiktoran, posto sprecava diskriminaciju po SVIM osnovama, ukljucujuci politicko opredeljenje, veroispovesti, rod, etnicku pripadnost, sto je suludo, a evo i zasto.

Recimo da se za posao javi neko ko za sebe otvoreno kaze da je fasista i mrzi Rome. Ako ga ne zaposlite samo zbog toga, vrsite diskriminaciju na osnovu njegovog politickog stava. Ili, ako je neko vernik (recimo musliman, ali moze biti i hriscanin), on onda ima veoma jake stavove po pitanju uloge zene u drustvu. Ne mozes i da branis njegovo pravo da izrazava svoje verske stavove i da ga tuzis zato sto su ti stavovi diskriminatorni prema zenama.

Sve u svemu, kao i mnogo puta do sada u Srbiji, rasprava koja se u javnosti vodi je potpuno skrenuta sa sustinskih pitanja. A sustinsko pitanje je - da li pojam ljudskih sloboda podrazumeva i slobodu da diskriminises? Da li ti sloboda uzivanja privatne svojine daje pravo da na svoju privatnu svojinu ne pustis koga god ti hoces? Da li ti sloboda udruzivanja daje pravo da u udruzenje primas samo koga ti hoces?

Ja i dalje nisam siguran, ali me je strah da Predlog zakona daje odgovor na sva ova pitanja - ne.