Pages

19 December 2008

Profit kao opsesija?

Potrebna je promena u samoj strukturi sistema koji je duboko dehumanizovan s obzirom na to da se u njegovom centru kao vrhunska vrednost ne nalazi čovek već profit. Iako je ceo sistem usmeren ka zadovoljavanju potreba čoveka kao jedinke, upravo je čovek postao proizvod sveden na kvantitativno odredive kategorije radnog učinka u kontekstu ostvarivanja nečijeg profita. Od subjekta kupovine on se suštinski sveo na objekat u jednom nemilosrdnom sistemu u kome je bogatstvo jedina svetinja.

To kaže đakon Oliver Subotić, ali je svejedno dosta ponavljano opšte mesto. Ali koliko god to često čuli, da li je stvarno tačno da je bogatstvo svetinja i profit vrhunska vrednost u kapitalizmu?

Meni ne uspeva da to vidim. Kada pogledate čime se ljudi bave u svakodnevnici, teško je videti sveopštu jurnjavu za profitom i to u bilo kojem društvu danas, novim ili starim tržišnim privredama. Ljudi u stvarnosti imaju mnogo aktivnosti, želja i motiva, od kojih je profit ili materijalno blagostanje samo jedan. On jeste jedan od važnih i ima posebno mesto zato što posredno omogućava ostvarenje mnogih drugih ciljeva. Ali većina ljudi samo tako gleda na materijalno bogatstvo, kao nešto što olakšava ostvarenje drugih ciljeva i vrednosti . Samo jedan vrlo mali broj ljudi bezglavo juri za bogatsvom jer nikakve druge ciljeve nema. Takvi se obično i obogate – Natan Rotšild je recimo govorio kako nema nikakv hobi i ništa ga drugo ne interesuje osim biznisa, a sigurno ih ima i na beogradskoj berzi.

Šta god mislili o vrednostima te male klasi ljudi, ja sam im zahvalan. Oni su pokretači napretka i bogatsvto koje stvaraju se preliva na sve nas. Ali sa druge strane i ne bih voleo da sam jedan od njih i više volim lagodnu poziciju u kojoj je većina nas, koji rizikujemo vrlo malo, stvaramo vrlo malo i više vremena provodimo radeći sve druge stvari, od porodice, pozorišta ili kafane do bogoslovije i nauke. Evo i đakonu koji je ovo napisao nije palo na pamet da može da se bavi spiritualnim stvarima i tehnologijom samo zato što postoji jedan broj onih koji u trci za profitom stalno izmišljaju, organizuju i stvaraju.

Za ekonomiste nije ništa novo da priče o bezglavoj jurnjavi za profitom imaju vrlo malo uporišta u stvarnosti. Demantovao ih je još Adam Smith 1759., ali društvene nauke sporo napraduju. Smith je znao da čovek ima obilje motiva od kojih je profit ili bogatstvo samo jedan. Donekle važan za sve, ali najvažniji ili kao cilj sam po sebi samo za vrlo malu grupu ljudi. Takođe je znao i da naše sopstveno blagostanje dugujemo upravo toj malog grupi koja juri za profitom. Kako je on govorio, svežu hranu na policama svaki dan ne dobijamo zbog dobrodšnosti pekara i mesara, nego zbog njihove želje za profitom. Niti smo softver dobili zbog dobrodušnosti Billa Gatesa.

Đakone, pogledajte kroz prozor i videćete da je vrlo malo onih kojima je bogatstvo svetinja i koji jure profit sam po sebi. Za većinu je materjialno bogatstvo poželjno, ali je vrlo malo onih kojima je to opsesija i koji tome posvete život. A onda pogledajte knjige Adama Smitha i videćete da je i ta jurnjava za profitom, toliko koliko je ima, dobra stvar, jer što je više onih koji ga jure to je bolje za veliku većinu nas ostalih koji imamo druga posla. I na kraju, pogledajte Volterov pasos o atmosferi mira i prijateljstva na Londonskoj berzi, gde objašnjava kako tamo, za razliku od nekih drugih delova Evrope, hrišćanin, jevrejin i muhamedanac svako gledajući svoj interes trguju jedan sa drugim u miru, a onda na kraju radnog dana idu svako u svoju crkvu, džamiju ili sinagogu.

58 comments:

Milica said...

Taj crveni pop stvarno ne zna sta prica. Trziste je ceo svet, a ne samo londonsku berzu, pretvorilo u oazu mira i veselu utakmicu lagano sukobljenih interesa. Odlicno poredjenje! Jedni guraju, iz svog sebicnog interesa, ali sto vecu gomilicu naprave, bolje svima nama, jer nam vece mrve padaju u dembelanska ustasca. Nigde rata, zlocina i izrabljivanja. Levica ocigledno preuzima i crkvu, ko zna sta je sledece.

Ivan Jankovic said...

Milice, ne verujem da levica preuzima crkvu. Polgedajte bilo koji politicki spis "presvetog Vladike Nikolaja" pa cete videti da je antikapitalizam kanonska mudrost srpske crkve oduvek. To prisljamcivanje popularnim trendovima, tj new age antikapitalizam je mnogo izrazenije kod katolicke crkve i njenog novog NGO pape koji je i smrtne grehove prilagodio zahtevima ekoloskog pokreta. U tom kontekstu mi antikapitalizam srpske crkve jos dodje nekako starinski i manje opasan.

Milica said...

Hvama vam Ivane, nisam znala. Pa jos je Isus H. u novom zavetu isterivao trgovce mocugom iz Hrama. Dugo se vodio spor izmedju crkvenog ucenja i trgovaca na veliko i malo, a na recimo to traje i dalje. A ni to nije bilo originalno crkveno ili hriscansko ucenje, nego ostatak jos starijih kulturnih uverenja. Zaista nije od juce, cak ni od hriscanskog juce. A kad vec spomenuste nju ejdz i druge lakirovke, recimo socijalisticke, ovaj prilog g. Tasica ih dobrano premasuje. Zaista idilican prikaz stanja. Voltera je ocigledno naveo bez poznavanja konteksta ili bez razmisljanja. Volter je u tom tekstu APELOVAO na toleranciju, pa je onda, onako pamfletski, naslikao idilu, za koju je znao da je nema. Zato je i apelovao, imao je razloga. Samo je omasio s primerom. Do njegovog vremena trgovacka pamet i interesi su imali kad da pretvore svet u oazu mira i tolerancije. Sto nisu? Zasto to nisu uradili do dana danasnjeg? Elem, teska lakirovka, stvarno ga preteraste

Slaviša Tasić said...

Ne, nije APELOVAO nego je OPISIVAO toleranciju na Londonskoj berzi i tacka. To je kontekst.

Mira nije bilo na nekim drugim mestima, ali po pravilu trgovacki interesi gde god ime je bilo dozvoljeno da se razviju, jesu pretvorili svet u oazu mira. Ratuju drzave, a ne trgovci. Morate razlikovati civilno drustvo od politickog, Trgovci spadaju u civilno, vojske u politicko.

Andrej Đ. said...

a ko je pljačkao Ameriku, Afriku, u kolonijalno doba, ako ne trgovci, između ostalih? ko je slao brodove u pljačke? Obama? Staljin? drug Tito? nemojte se zajebavati.

fakat je da se ratovi ne dešavaju (u suštini) zbog "nacionalizma, etatizma, komunizma" i ostalog što biste vi možda želeli da dokažete. ratovi se vode zbog moći, novca, resursa, nečega što neko drugi ima, i što bi neko takođe želeo da ima. hitler je svakako zaluđivao rulju etatizmom, nacionalizmom i rasizmom, ali u pozadini je stajalo nešto vrlo konkretno: evropska i sibirska rudna, naftna i ostala bogatstva. sibir je bio njegova "obećana zemlja". a iza njega su stajali industrijalci, bankari i trgovci.
isto tako ni evropljani i amerikanci nisu klali domoroce, indijance, zbog rasizma i "širenja prosvećenosti među divljacima" (iako je njihovo "divljaštvo" i "neznaboštvo" bilo opravdanje za intervenciju - povući paralelu sa USA i NATO danas), već su ih zanimala njihova bogatstva i njihovi predeli. i u tome su trgovci odigrali značajnu ulogu.

tiki said...

Unatoč svega što su Milica i Andrej napisali ja bi Rađe živio pod Reganom nego pod Brežnjevom, a v blaženopočivši vladika Nikolaj o ekonomiji nije imao pojma iako je imo dobre namjere.No njegov antikomunizam ga iskupljuje i beatrificira
Santo Subito rekli bi na zapadu

Slaviša Tasić said...

Opet govorite o političarima, državama, kraljevima, o političkoj akciji, a ne o trgovini. Kolonijalizam je svuda bila politička akcija, akcija država, a trgovinu odnosno ekstrakciju su vodile kvazidrzavne monopolske kompanije za račun vladara.

Andrej Đ. said...

zapravo, ona klasa koja se izdvojila u buržoaziju i nametnula kapitalizam, je svoje bogatstvo akumulirala iz kolonija, iz službe kraljevinama i carevinama, a to su razni plemići, bankari, kreditori, trgovci oružjem, začinima, i šta ti ja znam. sve sami trgovci, duše od ljudi. neki su se i sami izdvajali od kralja (holanđani, slavljeni amerikanci) i sami uzimali da pljačkaju kolonije kad su postali sposobni za to.

šta da ti kažem, sve je ok sa trgovanjem, tj razmenom po nekim društvenim konvencijama, samo nije baš idilično kako se to "veliko bogatstvo koje curi svima" nakupilo.
to je inače moja omiljena neoliberalna metafora: "curenje nadole". ko ju je tačno progurao- Regan ili Gvozdena Krava? (ne znam, zaista)... trebalo bi malo to prostudirati, siguran sam da bi se ispostavilo da, suprotno fizici, zapravo curi na gore.

ne znam, al čini mi se da će se ovde doći do nekih priča o "poštenim" i "nepoštenim" trgovcima, a ti su postali nepošteni zbog odgovarajućih državnih, kraljevskih i političkih "signala" i akcija, a da je to "regulisalo" Tržište (kao nadprirodna, sveregulišuća sila, kakvom je smatrate), sve bi bilo OK.

@tiki: možda bi ti živeo/la pod Reganom, al' mnogi se nisu oduševili sa tim lunatikom koji je "curkao nadole", koji je finansirao mudžahedine (protiv kojih se danas sprovodi tobožnji rat protiv terorizma), finansirao i Irak i Iran, a uz sve to bacao malo bombe na druge države (očito ustaljena praksa) i podržavao i postavljao razne desničarske vlasti po granadama, panamama, gvatemalama (ko će to pomamtiti) kako bi ljudi vodili krvave ratove zbog njegovog (i njegovih finansijera, očito) straha od "crvenog terora", tj. njihovih povlastica. ah da, lik je ladno dopumpao Zapadnu Nemačku atomkama i time još malo dogurao do ivice nuklearnog rata. to čisto da malo imitira Kastra i Gevaru svojevremeno, sa "kubanskom krizom".
sve u svemu, dobar čovek je to bio da se nađeš pod njime. amen.

perica said...

Država je zločinačko udruživanje sa namerom pljačke. Socijalizam je etatizam, deifikacija države.

Pored lupetanja magistra đakona, ima još toga u Politici od juče.

Na primer, "Planeta nikad hladnija, ali globalno zagrevanje napreduje". SIC! Ne verujte termometrima, "stručnjaci" su složni u oceni da će se planeta i dalje zagrevati.

Ili gomila trabunjanja o "afirmisanju slobode govora" zabranom "vređanja i klevetanja" javnih ličnosti. Cenzura se, prema Vrhovnom sudu Srbije više ne naziva tako ružno, molim vas pa mi smo na evropskom putu, to sada zovemo "utvrđeni standardi u oblasti slobode izražavanja". Nerazumevanje standarda povlači stroge sankcije. Konji!

Ivan Jankovic said...

Andrej Đ,

Britanske kolonije su dozivele veliki ekonomski procvat za vreme kolonijalne ere. Prica o pljacki je cista glupost, kao sto je i prica o siromasenju za vreme industrijske revolucije cista glupost. Radnici u fabrikama su ziveli mnogo bolje nego seoski kmetovi, kao sto i danas oni koji su ukljuceni u globalizaciju zive mnogo bolje od onih koji nisu (recimo severnokorejanaca, ili divljaka po dzunglama ili Kubanaca). I kao sto su kolonije nekad mnogo bolje napredovale nego zemlje gde je divljastvo nastavilo da vlada (u velikom delu Afrike koji su kolonizovali Evropljani nije bio pronadjen tocak, a u Severnoj Americi su samo Navaho Indijanci stigli do zemljoradnje, dok su svi drugi bili na nivou paleolitske horde, dakle lov i sakupljanje plodova. Kakvim su oni bogatstvima raspolagali?) Posle sticanja nezavisnosti ogromna vecina kolonija su dozivele privremeni ili trajni privredni slom. Indija i Pakistan su najbolji primer. Da ne govorim o africkim kolonijama.

"trebalo bi malo prostudirati",

da trebalo bi, a ne lupetati da bogati otimaju od siromasnih u kapitalizmu. Veca akumulacija kapitala vodi vecim realnim nadnicama. Samo 5% bogatsva ili manje bogatasi koriste na licnu potrosnju. Najveci deo je ulozen u fabrike i ostala sredstva za proizvodnju na kojima neko radi i zaradjuje. Dakle, bogatstvo "curi" na dole upravo zato sto bogatasi zele sve vise da zaradjuju. Sto vise raste kolicina ulozenog kapitala per capita to raste realna produktivnost, to rastu realne nadnice, te bogatstvo "curi" ka siromasnima. Ako ne raste kolicina kapitala (bogatih) nema ni novih ulaganja ni rasta produktivnosti siromasnih. Abeceda. Siromasni su bili najveci beneficijeri ekonomskog progresa putem trzista u istoriji. Gde ima da je neka zemlja snazno napredovala a da najsiromasniji nisu u tome ucestvovali? Ja te izazivam da mi navedes jedan jedini primer u istoriji kada je veliki napredak i izlazak iz siromastva bio obezbedjen na bilo koji drugi nacin osim ekspanzijom slobodnog trzista i slobodne trgovine i povecanjem kapitalnih ulaganja per capita. Jedan jedini primer, umesto sveg tog nesuvislog trabunjanja protiv trzista.

"Tržište (kao nadprirodna, sveregulišuća sila, kakvom je smatrate)". Ne, ne smatramo mi, nego nam pripisuju kolektivisti koji su nesposobni za pravu argumentaciju pa veruju da ce ispasti pametniji ako nam pripisu takvo idiotsko glediste. Trziste nije kosmicka sila, nego zbirno ime za sijaset slobodnih interakcija slobodnih pojedinaca posredstvom novca. I takav nacin slobodne interakcije, iskustvo nas uci, daje mnogo bolje rezultate i podize blagostanje svih nego kad se drzava u tu interakciju na proizvoljne nacine mesa, pokusavajuci da je "popravi". Nema nikakve natprirodne sile, sve je posledica ljudskih akcija.

Ako su prirodna bogatstva uzrok ekonomskog napretka, zasto Rusija nikad nije bila napredna zemlja, kad ima najveca prirodna bogatstva na svetu, a zasto Japan, Svajcarska, Hong Kong ili Luksemburg bez ikakvih jesu? Da cujemo.

Milica said...

"Siromasni su bili najveci beneficijeri ekonomskog progresa putem trzista u istoriji." I ovo, "Ja te izazivam da mi navedes jedan jedini primer u istoriji kada je veliki napredak i izlazak iz siromastva bio obezbedjen na bilo koji drugi nacin osim ekspanzijom slobodnog trzista i slobodne trgovine i povecanjem kapitalnih ulaganja per capita. Jedan jedini primer, umesto sveg tog nesuvislog trabunjanja protiv trzista." (I. Jankovic)


Ivane, vi onda treba da otvorite psiholosko savetovaliste za siromasne, ali i za ostali obican svet, koji prosto radi i mozda ima neka bolja primanja, ali opet samo radi radi i radi i mnogo se sekira. Probajte da ih utesite i relaksirate sa ovakvim pricama. Probajte da im to kazete u lice.

Andrej Dj, mislim da se slazes, ovo je za neverovati

Uzgred Ivane, evo vam makar dve zemlje, poprilicno velike i bitne: Brazil i Meksiko. Drastican rast milionera i sirotinje, ispod svakog praga siromastva, uporedo. Ali, nije to jedini problem s onim sto pricate

Milica said...

Samo da pogledam jos jednom, zaista ne mogu da verujem, mada mi je blog preporucen kao takav.

Ovo mozda vredi pitati samo Andreja Dj: Andrej, ako nije problem, da li oni to tvrde da prvo od ljudi treba napraviti robove i sirotinju, kojoj nema druge nego da radi sve sto treba, pa prezivelima onda lagano dizati standard? Da li je to njihova logika?

Ispada da je siromastvo neka prirodna falinka, koja je tokom istorije stalno bila sanirana i to "putem trzista".

Otkud uopste ti siromasni? Ili robovi? Da li vi Tasicu i Jankovicu imate neki suvisli odgovor na to prosto pitanje?

Ma dobro, vidim koliko vas je briga. Ali, ove price ni "Gvozdena Krava" ne bi pricala unucicima pred spavanje, suvise su providne. Prvo ona uvodna lakirovka, sad ovo kako su siromasni u stvari najveci dobitnici dosadasnjeg istorijskog razvoja

Ivan Jankovic said...

Milice, mogli ste da uvrstite i Rusiju medju vase sjajne primere.:) Upravo o tome sam i govorio. Sto je trziste slobodnije to je ekonomski nivo onih na dnu visi. U Meksiku ilI Rusiji taj nivo raste mnogo sporije nego su slobodnijim zemljama zato sto je "curenju" bogatstva postavljeno mnogo vise prepreka, kroz regulativu, poreze i drzavne intervencije. NO cak i tamo siromastvo opada, samo sporije nego drugde, recimo u Indiji i Kini, ili Istocnoj Evropi. Siromastvo opada kad ulaganja rastu, a ulaganja rastu kada im se postavlja sto manje barijera.

Sto se tice siromasnih, ja nikog nemam nameru da tesim. Ja samo kazem da ako neka zemlja hoce da izadje iz siromastva, nista osim kapitalizma, i to sto slobodnijeg ne radi. To moze da vam se svidja ili ne, kao sto i zakon gravitacije moze da vam se svidja ili ne. Ali ako probate da letite padate vrlo predvidivo i udarate u zemlju. Ako vi imate neki drugi recept za prevazilazenje siromastva od ekonomskog razvoja vi ga predlozite.

Moja poruka je mozda depresivna za mnoge siromasne jer ne nudi nikakav carobni i brzopotezni izlaz, ali bar nikog ne zamajavam komunistickim lagarijama da samo treba oteti od bogatasa i svi cemo imati koliko nam treba.

Ivan Jankovic said...

Drug Aleksa hermafrodit ("Andrej Đ" i "Milica" at the same time)? Cim vidim da "dvojica" ili "dvoje" caskaju i podrzavaju se medjusobno, odmah shvatim da to drug Aleksa prica sam sa sobom.:)

Milica said...

Ivane, o cemu vi pricate? Kakva Rusija? Spomenula sam Brazil i Meksiko. To nem aveze sa Rusijom ili Kinom, mada i tamo imate veliku ekspanziju, ali, tu ste u pravu, ne i onaj "ambijent" koji vi smatrate trzisnim. Ko je rekao da samo treba oduzeti od bogatih i sve super? Zasto sve izvrcete i izbegavate odgovore na prosta pitanja? Odakle siromasni? To nije prirodno stanje. Kakva je to logika da prvo sracunato dovedete ljude u najgore moguce stanje, a onda ga kao "propravljate"?

I sta je ovo ostalo, sta je vama?

Milica said...

Andrej Dj, ja zaist ane mogu ovo vise da pratim. Ali hvala na objasnjenjima! Stvarno si bio odlican

Naravno da gledaju usko i ograniceno, tako su nastelovani. I jos nisu odgovorili odakle uopste na ovom svetu sirotinja. Sve po njima ide ka necemu boljem ali nikako da kazu kako smo dospeli u ono lose

Stanko Milojevic said...

Gde su nestali Andrejovi postovi???

Andrej Đ. said...

ups.
Drugovi su se dali u cenzuru. Lol.

Maрко said...

"Ako su prirodna bogatstva uzrok ekonomskog napretka, zasto Rusija nikad nije bila napredna zemlja, kad ima najveca prirodna bogatstva na svetu, a zasto Japan, Svajcarska, Hong Kong ili Luksemburg bez ikakvih jesu? Da cujemo."

Ко је рекао да јесу ?
Фактори који утичу на привредни развој а долазе из друштвеног окружења имају чак далеко већи утицај ( традиција , политички систем , ратови , преврати , итд ) . Русија није репрезентативан пример . То је земља бурне историјске прошлости , земља у транзицији , земља у којој је био извршен најмонструознији експеримент у историји човечанства .
Сами знате да је економија као и друштво уопште један огроман стохастички систем , у коме делује велики број фактора чије дејство није могуће предвидити . Ништа не постоји у апсолутном облику , па тако и тржиште . Тако не постоји ни јединствена формула којом би могли управљати државом и економском политиком , у прилогу свега сложићемо се да је Фридман данас и званично мртав .
Примере које господине Јанковићу наводите говоре о техниократским друштвима у којима су квантитативни и квалитативни атрибути два раздвојена процеса . Економска историја показивала је и дан данас показује у земљама у транзицији
, да сваки економски раст који продубљује социјалне разлике и исцрпљује природне ресурсе није квалитетан и као такав се доводи у питање .

Ivan Jankovic said...

"Сами знате да је економија као и друштво уопште један огроман стохастички систем , у коме делује велики број фактора чије дејство није могуће предвидити"

Tacno. Upravo zato nije moguce centralno planirati ekonomiju niti sprovoditi neku top-down "viziju privrednog rasta" bez velikih steta i ekonomskih poremecaja.

"Тако не постоји ни јединствена формула којом би могли управљати државом и економском политиком , у прилогу свега сложићемо се да је Фридман данас и званично мртав."

Ovo je besmisleno jer je Fridman upravo tvrdio isto sto i vi u ovom pasusu, i ja i svi drugi liberali - ne moze se pronaci jedinstvena formula upravljanja ekonomijom iz jednog centra, vec se moramo osloniti na impersonalni, decentralizovani mehanizaqm alokacije resursa putem "trzista", tj slobodne individualne kooperacije ljudi preko mehanizma cena.

"Економска историја показивала је и дан данас показује у земљама у транзицији
, да сваки економски раст који продубљује социјалне разлике и исцрпљује природне ресурсе није квалитетан и као такав се доводи у питање"

Ekonomska istorija pokazuje da je jedini recept za ekonomski rast oslanjanje na spontane sile trzista, to jest mrski "kapitalizam". Ekonomska istorija takodje pokazuje da ekonomski rast na dugi rok popravlja i kvalitet zivotne sredine. Socijalne razlike kao kategorija su besmislene jer je bitan nivo siromastva, koji uvek i svuda sa privrednim rastom dramaticno opada, tj siromasni zive sve bolje. Sto se tice nejednakosti, tu nema nekog jednoobraznog pravila - u nekim zemljama kao sto je Kina nejednakost je znacajno porasla tokom tranzicije ka kapitalizmu; u nekim istocnoevropskim zemljama je opala. To i nije toliko vazno - vazno je da svi napreduju sa privrednim rastom. Siromasnom je manje vazno kako ce se statisticki kotirati nejgov dohodak u odnosu na milionere, nego sta on realno moze da kupi za svoj dohodak. A jedino mu kapitalizam moze obezbediti stalni porast kolicine dobara koja moze da kupi.

Gabriela said...

Socijalne razlike kao kategorija su besmislene jer je bitan nivo siromastva

racionalno, da, ali su mnogobrojna istrazivanja pokazala da je ljudima vaznije kako se kotiraju u odnosu na one oko sebe, nego koliko su apsolutno mereno siromasni ili bogati.

dakle, ako zelis da zadrzis postojeci sistem moras da od te mase ljudi napravis stake holdere u postojecem sistemu.

detroitska trojka sada ima probleme sa legacy sistemima bas zato sto su radnici pevali henriju fordu internacionalu na kapiji, pa je bio dovoljno mudar da zna da mu se vise isplati da omoguci radnicima da i sami kupuju te automobile.

isto tako, kada si omogucio crncima i latinosima da kupuju kuce u americi napravio si od njih stake holdere.

meni se cini da vi (kreatori ovog bloga i valjda ljudi koje citate pa ovde prepricavate) to neshvatate, a vrlo je vazno.

osim toga, vasi modeli sveta, kao cisto teorijski modeli, su ok.

Slaviša Tasić said...

Da, brišemo komentare koji su bezobrazi ili uvredljivi.

Slaviša Tasić said...

Gabriela,

Ako dobro shvatam ti kažeš, ili ljudi koje čitaš pa prepričavaš kažu, da je nasilna preraspodela opravana tako što je ljudima bitna relativna pozicija u sistemu umesto apsolutnog materijalnog stanja.

To jeste donekle stanje stvari, da je ljudima bitna i relativna pozicija, posebno u bogatijim društvima, ali nije opravdanje za preraspodelu. Iza brige za relativnu poziciju ne stoji nipta drugo nego emocija ljubomore. Nasilno uzimanje reketa se ne može opravdati ljubomorom reketaša.

Gabriela said...

Ako dobro shvatam ti kažeš, ili ljudi koje čitaš pa prepričavaš kažu, da je nasilna preraspodela opravana tako što je ljudima bitna relativna pozicija u sistemu umesto apsolutnog materijalnog stanja.

nisi dobro shvatio sta sam rekla. rekla sam kako stveri stoje, a ne sta je opravdano ili ne.

hint: namignula sam na sta ja smatram opravdanim, u onoj recenici da mi je vase vidjenje sveta kao teoretski model ok, ali nije bitno sta ja mislim.

to jeste donekle stanje stvari, da je ljudima bitna i relativna pozicija, posebno u bogatijim društvima, ali nije opravdanje za preraspodelu. Iza brige za relativnu poziciju ne stoji nipta drugo nego emocija ljubomore. Nasilno uzimanje reketa se ne može opravdati ljubomorom reketaša.

sa ovim se u potpunosti slazem.

poenta mog prethodnog posta je bila da vam kazem sta ja mislim zasto je libertarijanska politika ne dobija priliku da se pokaze u praksi, pa ko je razumeo, razumeo je.

Ivan Jankovic said...

Gabriela,

samo je mali problem sto je jedini nacin da napravis ljude "stakeholderima" na nacin kako ti zamisljas taj da ubijse zlatnu koku - tj da uvedes ili prosiris preraspodele i poreze, da obeshrabris nova ulaganja i inovacije i time ucinis polozaj upravo onih na dnu gorim nego inace. Prica o gradjanima kao stakeholderima u sistemu je uvijen nacin da se govori o reketu i iznudi produktivnijih clanova drustva zarad mira u kuci (drzavi). To ne moze doneti nista dobro nego samo stagnaciju ili nazadovanje, a najvise upravo onih koje bi ti da pretvoris u stakeholdere.

Nema besplatnog rucka, a nema ni carobnog prstena ni napitka. Sve se placa i svet nije projektovan po nasim zeljama. Ili cemo se vecina nas zadovoljiti trickle-down efektom (koji je nesporan i enorman) bez "moralnog" smanejnja razlika, ili nece biti ni tog efekta ali ni distributivne "pravde", vec samo siromastva za sve. To je izbor a ne izmedju divljeg kapitalizma i "pravedne preraspodele".

Teorija o raspodeli u kapitalizmu kao "nepravednoj" potice od iluzije o bogatstvu kao nekom fiksnom kolacu koji pripada svima, i koji tek treba da bude podeljen. Ne, raspodela je definisana vec u kapitalizmu onim sto poejdinac dobije kao profit, kamatu ili rentu,, i ako se ona kvari naknadnom preraspodelom kroz poreski i socijalni sistem, onda ce samo kolac biti manji i nista vise. A koalc ce biti manji jer nece biti podsticaja da se ulaze, proizvodi i inovira, a nece ga biti zato se se te operacije vise nece isplatiti.

Ivan Jankovic said...

Da zakljucim, to sto ljubomora i zavist postoje kao "cinjenice zivota", ne znaci da drzavna politika treba da se rukovodi njima i da sve ljude gura u siromastvo. To bi bilo isto kao da prigovaramo liberalzmu sto mnogi ljudi vole da kradu ili ubijaju a liberalna filozofija to zabranjuje, pa nikad nece moci da pobedi.

Milica said...

Tasicu, treba da vas je sramota. Razmecete se nekim "znanjem", a ne znate sta znaci metafora. To shvatate bukvalno. Od slike mislite da je stvarnost. Volter je samo izrazio jednu zelju, znao je da stvari ne stoje tako dobro, inace ne bi ni pisao o tome.

A vi ste Jankovicu duboko duboko poremecen covek i teska kukavica. Nema vas cim treba da odgovorite na neka prosta pitanja.

Brisete poruke ko da ce vas pojesti, zaista jadno.

Ivan Jankovic said...

Druze Aleksa u zenskom oblicju, ne vredi da nas molite za paznju, necemo da se druzimo sa vama i komentarisemo vase mudre prigovore. Mislim da je vama sasvim lepo sa vasih desetak alter ega, sa kojima se medjusobno hvalite i dopisujete. Mozete, ako ste bas toliko zeljni paznje i feedbacka, da se multiplikujete i u jednog "libertarijanca" pride (kolko se secam, vec ste to ucinili jedanput - taj je govorio hrvatski) koji ce da zastupa recimo moje stavove protiv "Milice", "Urosa Dj", Bubi Bejbi" i ostalih.

Milica said...

Blagi boze. Jankovicu, vama zaista nije dobro. Da li vi cujete sebe? Dajte pogledajte jos jednom, pa ovo je za hitnu. Kakva paranoja,ovo jos nisam videla. Vama je svako ko vam se suprotstavi "Aleksa"! Ima ga svuda, prica na deset jezika i samo na vas misli. Ocigledno je na vas ostavio snazan utisak.

marko said...

kad smo vec kod pseudonima, ako je nekog uopste briga :), molim da se moj marko ne mesa sa Markom.

Maрко said...

Ovo je besmisleno jer je Fridman upravo tvrdio isto sto i vi u ovom pasusu, i ja i svi drugi liberali - ne moze se pronaci jedinstvena formula upravljanja ekonomijom iz jednog centra, vec se moramo osloniti na impersonalni, decentralizovani mehanizaqm alokacije resursa putem "trzista", tj slobodne individualne kooperacije ljudi preko mehanizma cena.

Фридмана сам навео онако успут као парадигму политике која је одвела у амбис америчку економију . Фридман се више бави метафизиком , системом који једино постоји у његовој глави . Мислим да сте погрешно протумачили мој исказ . Рекао сам да ништа не постоји у апсолуту . Да ли заиста постоји у стварности такав систем који је потпуно децентрализован и самосталан а да он нормално функционише . Без јасно дефинисаних правила и хијерархијског односа у систему не постоји функционалност .

Ekonomska istorija pokazuje da je jedini recept za ekonomski rast oslanjanje na spontane sile trzista, to jest mrski "kapitalizam". Ekonomska istorija takodje pokazuje da ekonomski rast na dugi rok popravlja i kvalitet zivotne sredine.

Ако је тако чему онда оне Брунтланд комисије , самити у Рију и Јоханесбургу , Кјото протоколи , бројне теорије о одрживом и људском развоју ?

Socijalne razlike kao kategorija su besmislene jer je bitan nivo siromastva, koji uvek i svuda sa privrednim rastom dramaticno opada, tj siromasni zive sve bolje. Siromasnom je manje vazno kako ce se statisticki kotirati nejgov dohodak u odnosu na milionere, nego sta on realno moze da kupi za svoj dohodak. A jedino mu kapitalizam moze obezbediti stalni porast kolicine dobara koja moze da kupi.

Не доводим ја у питање функционисање капитализма , нити привредног раста , него критикујем његов квалитет . Опет привредни раст посматрате искључиво као квантитативни механизам . Вероватно знате да један систем може да буде ефикасан али не и ефективан . Али не и на дуги рок кад долази до колапса система . Тако нешто се и догодило са привредном растом и код нас и у свету . Иначе не би се дешавало ово што се данас догађа . Наравно да не треба да цео систем колапсира , али један део да . Реалније је створити једнаке шансе за све , него све једнакима . Прво је нужност , друго је утопија .

andreas breme said...

"kad smo vec kod pseudonima, ako je nekog uopste briga :), molim da se moj marko ne mesa sa Markom."

kako boldujes tekst?

Ivan Jankovic said...

"Ако је тако чему онда оне Брунтланд комисије , самити у Рију и Јоханесбургу , Кјото протоколи , бројне теорије о одрживом и људском развоју ?"

Da bi hiljade birokrata, politicara i ngo aktivista imali neki izgovor da trose milijarde dolara poreskih para ma agitprop i ispiranje mozga stanovnistva etatistickom ideologijom, poslovni lobiji hiljade milijardi subvencija za razvoj "naprednih oblika energije", a rasocarani komunisti novu "univerzalnu" antikapitalisticku teoriju .

Вероватно знате да један систем може да буде ефикасан али не и ефективан .

Ne, ne znam. Cak i ne razumem sta znaci to sto tvrdite. "Efikasan" i "efektivan" su koiko ja znam sinonimi,te ako je nesto efikasno onda je i efektivno, i obrnuto, ako nije jedno nije ni drugo.

andreas breme said...

trzisno resenje

Gabriela said...

boldujes

< slovo b >tekst koji zelis da boldujes< / slovo b >

andreas breme said...

uspeo sam :)

"Efikasan" i "efektivan" su koiko ja znam sinonimi,te ako je nesto efikasno onda je i efektivno, i obrnuto, ako nije jedno nije ni drugo.

ivane, mislim da postoji razlika

andreas breme said...

hvala Gabriela :)

andreas breme said...

efikasan znaci da se radi odredjenu stvar kako treba, na najbolji moguci nacin, a efektivan znaci da se radi prava stvar

tako su mene ucili :)

andreas breme said...

Definitions
Effective - producing a powerful effect
Efficient - producing results with little wasted effort

Comparisons
result vs. process
Example

James efficiently made the calls he had wanted to make. Robert didn't make the calls he had planned to make, but effectively met his sales quota by profiting from a chance encounter with a business acquaintance.

Key Point

When you're effective, you are able to accomplish the worthwhile goal you've chosen. When you're efficient, you quickly carry out actions. You won't be effective, however, unless those actions result in your achieving a meaningful goal.

Benefits

A hamster in a cage is efficient but not effective. Don't value efficiency over effectiveness.

Gabriela said...

efektivno vs. efikasno:

evo, posto smo u predbozicnom periodu za one koji daju u dobrotvorne svrhe: najlaksa precica je da das onima koji trose najmanji procenat za sopstvene troskove, tj. efikasni su.

drugi pristup, koji ja promenjujem, je da pogledas ne samo koliko para trose na sebe, nego i koliko postignu sa onim parama koje potrose na postizanje proklamovanih ciljeva, tj. efektivni su.

andreas breme said...

effective (doing the right thing) or efficient (doing things right)?

however one can be effective and still be inefficient or vise versa. If we simply define "efffectiveness" as doing the right thing and efficiency as doing it right, it is quite possible that one can do the right thing wrong or the wrong thing right. Hence, it is critical to define correctly what should be done (effectiveness) and only then to make sure to do it right (efficiency).


even if one is highly efficient, one can be completely ineffective. In fact, effectiveness is a precondition for the success of any manager; however that depends more upon the uncontrollable variables dictated to the manager by the operational environment and his ability to come up with the right choices that would suit his resources built over time. It may be appreciated that a firm's resources in terms of manpower and technology as well as capital would have been built up over time and they have a great degree of rigidity. For instance, GM cannot immediately shift its focus on an entirely new strategic opportunity since its current resource base does not permit it such a high degree of liberty. Yes, once you become effective, efficiency can be an easier thing to bring into operation. The two things are in fact complimentary. Efficiency in fact depends upon the lower level managerial abilities and culture while effectiveness is almost always a top management variable

Andrej Đ. said...
This comment has been removed by the author.
andreas breme said...

Peter Drucker - Efficient v Effective

andreas breme said...
This comment has been removed by the author.
Andrej Đ. said...
This comment has been removed by the author.
Andrej Đ. said...

hahah sad i Breme obriše.

Andrej Đ. said...

evo ispravljeno.
izvinjavam se, greška u pisanju pa sam obrisao da ispravim.
evo šta Breme citira, da ne bude zabune:

kad ste se već dali u učenje tih malo "složenijih" pojmova, kao što su efikasnost i efektivnost, objasnite usput i drugu Slaviši šta je to "metafora". :)

imam jednu drugaricu, evo postaće uskoro učiteljica. mogu da je zovnem da vam volontira ovde, besplatno, u duhu anti kapitalizma.
:)

andreas breme said...

"kad ste se već dali u učenje tih malo "složenijih" pojmova, kao što je efikasnost i efektivnost, objasnite usput i drugu Slaviši šta je to "metafora". :)"

haha, dobra ti je ova... :))

i inace volim sale na sopstveni racun... :))

andreas breme said...

"imam jednu drugaricu, evo postaće uskoro učiteljica. mogu da je zovnem da vam volontira ovde, besplatno, u duhu anti kapitalizma.
:)"

a sta ako je mi preobratimo? sto je vrlo verovatno.

Maрко said...

Ефикасност и ефективност нису синоними , мада постоји чврста корелација између њих .
Један систем је ефективан ако је функционалан , тј.ако задовољава потребе због којих је и основан .
Ефикасност , напротив подразумева да систем буде организационо усклађен и стандардизован .
Нпр . имате компанију која производи сокове . Та компанија прати тржиште , има атрактиван и квалитетан производ , све атесте и потврде о квалитету , добар радни кадар. Дакле та компанија је ефективна , јер производи квалитетан производ , разлог због којег је и основана .
Та компанија излази на тржиште и тражи свој простор . Она организује и систематизује свој производни процес , маркетинг активности и као потврда доброг рада долази и награда у виду добитка ( профита ) .
Али могу се десити и следеће две ситуације :
1. Компанија је ефективна ради добро али се то не потврђује на тржишту кроз зараду , тј није ефикасна .
2. Компанија производи лош производ , неатестиран , са проблемима у производном погону , проблемима са радницима , а да на тржишту послује добро и остварује профит .

Наравно ова два посебна случаја су немогуће одржива на дуги рок , једина претпоставка дугорочне ефективности и ефикасности и стварања вредности компаније на тржишту је ово што сам на почетку описао .
Иако због специфичности , услова и саме величине система , глобална економија или већ макроекономија усисава тај образац понашања са микро нивоа , не може никако да микро ниво производи вредност а да се то на глобалном нивоу рефлектује . Наравно опет истичем да се подразумевају неки оптимални услови .

Slaviša Tasić said...

Breme, meni nije smešno, prvo zato što Volter naravno nije pravio nikakvu "metaforu" nego je opisivao realno stanje pričajući o religijskoj toleranciji. A drugo, što je tragično, Andrej Đ uopšte i ne zna šta je metafora, nego kad to kaže ustvari misli na obično poređenje ili eventualno na alegoriju. Ne zna čovek ni šta je to o čemu sam govori, ali eto umesto da se stidi ili pokušava da nauči on je još i arogantan.

Milica said...

Ali Tasicu ceo Volterov tekst je jedan apel, a ne prikaz stvarnosti. Posao je od malecnog kutka sveta gde ljudi u datom trenutku ne kidisu jedni na druge, kao sto je mogao poci i iz nekog drugog, posto ima jos takvih mesta i prilika, i rekao, "eh, kad bi svuda bilo tako... Sto ne bismo bili drugari?" Naime, jel da, znao je da nismo. Paradoks te njegove slike je sto je izabrao berzu, to jest, steciste upravo onih interesa koji ljude i dovode u sukob. Tako vam je u svakom ratu, naime uvek imate mesta gde se zaracene ystrane srecu i pregovaraju, trguju i zajedno slikaju, sve uz veliki smesak. Berz aje u tom neprestanom i mnogo surovom ratu nesto kao "nicija zemlja" ili Svajcarska ili ko u onom filmu Brdjanin, "sanctuary". Ali to se moze reci samo pod znacima navoda, dakle metaforicno. A vi nam prodajete Berzu za ceo Svet. Pa nije tako, na to mozete samo da apelujete ali onda nadjite drugi primer, nemojte berzu. Nemojte ponavljati Volterovu gresku. Eto, nadam se da je sad jasnije. Ne moramo se svadjati oko ovoga, uslisimo Volterov apel, razmenimo argumente kao darove a ne kao tempirane bombe, budimo drugari i tako d. Mada nismo i ne mozemo nikada biti, posto prava tolernacija mora imati neke granice inace postaje trpljenje svega i svacega, ali ajde da se malo foliramo makar rasprave radi. I ovo vam je kao berza, samo berza ideja, mesto gde ne mora, a i ne moze, posto je blog, doci do direktnog sukoba. Gle, opet metafora. Elem, to sam htela da kazem.

Ivan Jankovic said...

Marko,

Компанија је ефективна ради добро али се то не потврђује на тржишту кроз зараду , тј није ефикасна .

Ako se rezultati ne potvrdjuju na trzistu kompanija ne radi dobro. Tj tvrdnja da radi dobro je besmislica koja samo izrazava emotivni stav neke osobe prema toj kompaniji, ali nikakav objektivni rezultat. Ja mogu reci da je GM "efektivan" jer je radna atmosfera divna, placaju dzinovske beneficije radnicima i svi se lepo slazu i stavise proizvod im je "atestiran" od strane birokrata, samo je mali problem sto niko nece da ga kupi. Sta se mene tice tvoj licni emotivni stav o GM kad objektivni standard kaze da je GM neefektivan? Sta znaci da on "radi dobro" ako niko nece da kupi njegov proizvod? Da se tebi licno svidja GM? Ako pak mislis da bolje znas od trzista sta je dobar proizvod onda si ti ravan Bogu, i mozemo da ukinemo odmah kapitalizam i prepustimo tebi da upravljas celom privredom.

"Компанија производи лош производ , неатестиран , са проблемима у производном погону , проблемима са радницима , а да на тржишту послује добро и остварује профит"

Dakle, "los proizvod" je ono sto ti kazes da je los proizvod, eventualno birokrati koji ga 'atestiraju". Ja sam mislio da o tome odlucuju potrosaci kupovinom na trzistu. No, opet ti imas superirone standarde sta je dobar proizvod a sta nije...

Iz ovoga sledi da je dosta jasno kakav bi to bio "efektivni" kapitalizam. Mozda da pogadjam - upravo ovaj koji se pomalja pred nasim ocima - korporativni kapitalizam u kome ne odredjuje trziste, tj potrosaci sta je dobra proizvodnja preko profita i bankrota, nego drzavni uredi, birokrati, geniji poput tebe koji misle da oni bolje znaju sta je dobar proizvod od trzista, komisije sa svojim pravilnicima, atestima, smernicama, ekoloskim zahtevima, standardima, "socijalnim dogovornostima".

Kapitalizam sa slobodnim trzistem je jedini i efikasan i "efektivan" sistem do sada pronadjen. Svi pokusaji njegovog "popravljanja", cinjenja "efektivnim" mogu samo da odvedu nekoliko koraka ka sistemu koji su uspostavili Musolini, Franko ili Salazar, a ciji je odjek u Americi Ruzvelt - korporativna drzava gde privatna svojina na papiru postoji ali se privredom u osnovi upravlja politicki.

passenger said...

Ivane,

lupetanja o kolonijalizmu su jedno, ali pričati o tome kako su "britanske kolonije doživele ekonomski procvat" demonstrira stvarno vrhunsko neznanje... tu mislite i na Indiju?

A odakle su Vam oni primeri o severnoameričkim Indijancima? (Svi osim Navahoa bili na nivou "paleolitske horde"? Jeste čuli nekad za Ligu šest naroda, ili za Cahokia Mound, Natchez, da ne pominjem severozapadnu obalu Pacifika, itd...) Iz nekog priručnika za osnovnoškolce? Informišite se malo, pobogu...

Maрко said...

Господине Јанковићу , пре свега ако желите да расправу одржите на толерантном нивоу , молио бих вам да ми персирате . На страну то што износите квалификације о људима које лично не познајете .
Као друго , овакав ваш став показује непознавање реалних процеса у менаџменту и привреди . Могу да се кладим да ниједан радни дан рада у привреди немате .
Треће врло вешто извлачите ствари из контекста ,у овом случају у потпуности машите тему . Константно било какво критичко преиспитивање привредног развоја , одмах доживљавате рекао бих као личну увреду и одмах пребацујете на терет критике капитализма , што је опет бесмислено .
Капитализам је скуп нормативних правила и општи уговор на основу којих субјекти делују . То је неопходан али не и довољан услов да би једнан друштвени систем доживео просперитет . Без привредног развоја то је огољена љуштура која нема никакав значај .
Ви привредни развој посматрате искључиво кроз призму привредног раста израженог преко квантитативних показатеља . Такав приступ је крајње механицистички и у реалној привреди и политици нема резултате .
Све модерне теорије менаџмента данас говоре о вредности , а не о профиту . Што је само доказ да је такав искључив начин размишљања где је профит мера свега превазиђњен .

Stanko Milojevic said...
This comment has been removed by the author.
Stanko Milojevic said...

Marko, potoli ste u potpunu konfuziju prilikom sasvim nepotrebnog pokusaja da na svoj nacin interpretirate ova dva krajnje jasno definisana pojma.

Cuvena Drakerova definicija treba da sluzi samo kao POTSETNIK koji asocira na konkretno znacenje ovih pojmova. Nikako ne treba njegovu izjavu shvatiti kao definiciju i interpretirati je samu po sebi - to bi samo moglo dovesti do gomile pogresnih zakljucaka.

Igor said...

Da, berzanski špekulant stvara bogatstvo, sve same oaze i lečilišta, stanove, škole, automobile i trotoare, samo mu sipa iz džepova i preliva se na radničku klasu koja samo uživa a ništa konkretno ne stvara. Kakav je ovo sajt, zona sumraka