Pages

20 October 2008

Washington Post je shvatio

Is Capitalism Dead?
The market that failed was not exactly free.

Washington Post, vodeće levo od centra dnevne novine danas imaju osvežavajući uvodnik. Naslov pita da li je kapitalizam mrtav, ali podnaslov kaže da se tržište koje je propalo nije moglo opisati kao slobodno. Ovde je ceo uvodnik. Evo još jednog odeljka:

We'll never know how this newly liberated financial sector might have performed on a playing field designed by Adam Smith. That's because government interventions of all kinds, from the defense budget to farm supports, shaped the business environment. No subsidy would prove more fateful than the massive federal commitment to residential real estate -- from the mortgage interest tax deduction to Fannie Mae and Freddie Mac to the Federal Reserve's low interest rates under Mr. Greenspan.

Dakle čak i Washington Post kaže Fannie, Freddie i Fedova politika jeftinog novca. Ono što je pre samo par nedelja govorilo jedino nekoliko "tržišnih ekstremista", danas pod teretom činjenica polako postaje mejnstrim viđenje krize.

53 comments:

Aleksa said...

"We'll NEVER know how this newly liberated financial sector might have performed on a playing field designed by Adam Smith..."

Eto, nikada necemo saznati. Lepo covek kaze. Nikada. Nikad ne reci nikad, al on ipak reche. I ja sam ti lepo rekao da je "slobodno trziste" nonsens, da to jednostavno ne moze da postoji, niti je ikada postojalo, ali ti neces da slusas.

"Over the long term, business works best when it is subject to market discipline alone."

Da, samo kad bi trziste moglo da postoji "alone".

Sad sedi pa placi, sta da ti kazem. Nikada necemo saznati sta bi bilo da je bilo.

Dusko said...

Pa ovo je kao ono za komunizam - eee, to je najbolji sistem, samo eto, nikad u praksi nije zaziveo, nismo bili spremni, losi bili rukovodioci i sve tako.

Slaviša Tasić said...

Dusko, nije isto. Postoje slobodna tržišta u praksi, samo ispostavilo se da baš ono koje je propalo, tržište stambenih kredita, nije bilo slobodno. Većina ostalih su slobodna i rade vrlo dobro.

Dusko said...

Slazem se, okidac je bio trziste nekretnina, i da, to je trziste koje je bilo regulisano. Ali taj mehur ne bi bio super mehur da nije bilo derivata, koji su potpuno neregulisani, netransparentni, nema centralnog trzista, nema centralne kliring kuce itd. Iako se vise puta spominjalo i ocekivalo da sami ucesnici dobrovoljno naprave te institucije, oni to nisu uradili. Takodje, korisceni su interni, neregulisani, risk modeli, koji su se, jel, pokazali ne bas sjajno.

Slaviša Tasić said...

A ko treba da određuje risk modele, političari?

andreas breme said...

znaci nasli smo potpuno slobodno trziste u praksi - trziste finansijskih derivata :))

andreas breme said...

salu na stranu, jos cu da ispadnem socijalista :)

kao sto vec napisah na drugom topicu, veci problem je bilo trziste derivata i kupovina HoV koje su izdavale Lehman Brothers, FMovi isl. nego sama sekjuritizacija

Dusko said...

:) naravno da ne. ali je neregulisanost trzista derivata i mogucnost da se rezerve odredjuju na osnovu internih modela (pogresnih!) dovela do zloupotrebe i do toga da nisu postojale dovoljne rezerve kapitala. politicari ne treba da prave modele (daleko bilo), ali moraju da zahtevaju transparentnost. trzistu je ocigledno prijalo da bude netransparentno i nije se bas potrudilo da se samoregulise.

andreas breme said...

i tu je dusko u pravu

Slaviša Tasić said...

Tržište je stradalo zato što je imalo posla sa državom, sa F&F. Da je država pametna i da ume da reguliše, ona na prvom mestu ne bi imala F&F i niz regulacija koje su dovele do krize. Ovako je vaša tvrdnja da isti oni koji su na prvom mestu uzrokovali krizu (to valjda nije sporno), je trebalo da uvedu regulaciju koja bi takvu eventualnu krizu sprečila. Jako optimističan pogled na državu.

Pogledajte ko je sada na čelu time za rešavanje problema, Paulson i Kashari iz Goldman Sachsa. Dakle isti oni koji su doveli GS do ivice bankrotstva, sada su tu da rešavaju problem. Ali po vama oni greše dok su u Goldman Sachsu, ali kad posle mesec dana postanu deo države, onda se njihova mudrost uopšte više ne dovodi u pitanje, odmah znate da će regulacija koju će smisliti biti najbolja moguća. Paulson i Kashkari, neracionalni i skloni greškama kada rade u privatnom sektoru, sveznajući i dobronamerni kada postanu deo države.

andreas breme said...

"Ovako je vaša tvrdnja da isti oni koji su na prvom mestu uzrokovali krizu (to valjda nije sporno), je trebalo da uvedu regulaciju koja bi takvu eventualnu krizu sprečila. Jako optimističan pogled na državu."

ali slavisa, drzava spanija (njihova CB) ili drzava srbija su imale regulaciju koja je sprecila krizu ili u najvecoj meri izbegla

Slaviša Tasić said...

Šta je bila ta regulacija? Ne ulažite u AAA hartije od vrednosti? Domaćim bankama se zabranjuje ulazak u svetske finansijske tokove? Zabranjuje se ulaganje u hipotekarne hartije jer vladini stručnjaci očekuju da će balon pući?

Ne samo španske i srpske, nego i najveći broj (na hiljade) američkih banaka i najveći broj evropskih banaka jednostavno nije ulagao u te papire i tako izbegao krizu. Ili su bili pametni ili konzervativni sa rizikom ili su posebno sumnjali u hipotekarne kredite ili su imali sreće. Nije im bila potrebna regulacija da spreči svaki pokušaj da se kapital negde uloži, zato što nekad, negde, na nekom tržištu, može doći do krize.

Aleksa said...

Znaci, vec imamo katalaksiju? Svuda okolo "slobodno trziste", samo u tom jednom segmentu ne?

Kakvo parcijalno i tendencizno gledanje na stvari. Uvek on nadje nesto sto mu se bolje uklapa u model.

Ali ni to okolo nije "slobodno" vec samo realno trziste, sa svim realnim interesima i odnosima moci koji tu vladaju. Pri tom, oni najjaci segmenti trzista - u koje je spadao i ovaj, za razliku od trzista shibicama i paradajza, sto si navodio kao svetle kontraprimere - ne da nisu slobodni, vec su pravi zabrani (energenti, struja, voda, plemeniti metali, oruzje, lekovi, droga, strateske namirnice). Ideal ne zanima nikog, pocevsi od realnih trzisnih cinilaca, koje ocigledno treba razlikovati od akademskih kibicera i ideoloskih cistunaca.

Nema "slobodnog trzista", sve dok je tu politicka dominacija; a bez nje (bez Vlasti), ne bi bilo ni trzista, jer ne bi bilo uslova za masovnu i intenzivnu produkciju bilo cega. Svetom bi kruzile neke druge stvari i vrednosti, ko zna kakve i na koji nacin. Mozda bez tolikog uslovljavanja i unistavanja? Licno mislim da bi to bilo super.

Eto, to ti je odnos izmedju trzista i vlasti, onako najsazetije receno.

Koliko je sve to apsurdno i izlisno, ovde ocigledno ne vredi pricati. Ali, da primetimo i to.

A ti sad nastavi da pricas kako su za sve krivi Fani, Ginger i F(r)ed.

http://media-2.web.britannica.com/eb-media/92/66292-004-7307B09D.jpg

andreas breme said...

"Šta je bila ta regulacija? Ne ulažite u AAA hartije od vrednosti? Domaćim bankama se zabranjuje ulazak u svetske finansijske tokove? Zabranjuje se ulaganje u hipotekarne hartije jer vladini stručnjaci očekuju da će balon pući? "

Ne znam tacno kako je glasila zakonska ili vanzakonska formulacija ali je verovatno moguce naci, sad nemam vremena... ja sam ostavio 5 linkova koji govore da je bilo zabranjeno npr ulaganje u structured investment vehicles isl. pogledaj moj komentar na tekst "Prokopijević o krizi II". Isto tako, ostaje cinjenica da su bankarski sektori nekih drzava teze stradali a nekih drzava manje a nekih nimalo. U srbiji je regulisano gde osiguravajuce kuce, penzioni fondovi i banke mogu da ulazu novac, i zato nijedna banka u spaniji ili srbiji nije propala zbog plasmana u papire Lehman brothers ili Bear Stearns. ne vidim nista sporno sa liberalne tacke gledista da se zalazemo za povecanu transparentnost finansijskog sektora i za regulaciju koja bi stitila klijente u penzionim fondovima, stedise u bankama ili klijente osiguravajucih kuca. sa investicionim fondovima je vec malo drukcije... ali ove prethodne tri stvari su kljucne. kako mislis da ces proci sa idejom drugog i trceg stuba penzionog sistema ako se desi kriza koja ti odnese prepolovi ustedjevinu? koliko ljudi ce to da podrzi? skroz mi je cudno da se ti i ivan kao liberali zalazete protiv basel kriterijuma ili protiv vece dostupnosti informacija vezanih za rad npr. hedge fondova i drugih ucesnika na trzistu finansijskih derivata.

"Ne samo španske i srpske, nego i najveći broj (na hiljade) američkih banaka i najveći broj evropskih banaka jednostavno nije ulagao u te papire i tako izbegao krizu."

Naravno, ali to znaci da je finansijsko trziste ipak bilo relativno neregulisano, zar ne? i da su slabije regulisani sistemi pout americkog i mnogih evropskih stradali u vecoj meri nego bankarski sektori spanije ili srbije. cinjenica je da su najvece spanske banke (vec sam samoga sebe smorio sa pominjanjem spanskih banaka :) profitirale i postale jos jace u toku ove krize, dok su engleske sve velike banke zavrsile tako sto su nacionalizovane, kao i nekoliko najvecih americkih, a o malom islandu da ne pricamo...

mislim da je potpuno jasno da trziste finansijskih derivata uopste nije bilo regulisano i da je unazad 10 godina vrsena deregulacija ostatka sektora

andreas breme said...

i da ponovim, ne vidim da je zelja za povecanom transparentnoscu finansijskohg sektora i za regulaciom ciji je cilj zastita potrosaca tj. klijenata u suprotnosti sa liberalizmom. naprotiv.

Slaviša Tasić said...

Ja ne znam da je netransparentnost ovde uopšte bila problem. Transparentnost je jedno, a regulacija u pogledu ograničenja opcija za investiranje je drugo.

Zaštita potrošača takođe, svako ko štedi za penziju ili bilo šta može da izabere u kakav fond ulaže. Može da izabere fond koji jedino ulaže u državne obveznice SAD i Švajcarske, imaće male prinose ali će biti siguran. A ko hoće da mu se penzioni fond za deset godina duplira, mora da snosi i rizik toga. To nema veze sa zaštitom potrošača, potrošači se štite od prevare, a ne od rizika koji su sami izabrali. U ovoj krizi niko nije prevaren, niko nije nikome ništa ukrao, nego je samo rizik došao po svoje. Od čega se štite potrošači, od samih sebe?

Aleksa said...

Breme i Dusko, da li mozete da prokomentarisete ovu poruku koju su obrisali, ako ste je videli? Mada je dovoljno i ovo sto kaze Slavisa. Koliko ljudi ima uvid u to sta sve rade njihova Osiguranja, banke, penzioni fondovi, itd.? Ko od vas ovde, ako imate pare po bankama i osiguranjima, zna sta SVE oni rade? Koliko ja znam, posto nemam nigde nista, ljudi se samo oslanjaju na reputaciju, uglavnom po cuvenju i nadaju najboljem. Moji prijatelji, bracni par, koji prosto moraju gledaju svaku paru, uplacuju penziono osiguranje kod austrijskog Vinera. Sasvim sigurno nisu upuceni u njihove aktivnosti, niti ima nacina, niti imaju kad da to prate. Znamo kakvih je tu sve afera i skandala bilo, bas u Americi, posebno s penzijama ljudi. I to je po tebi, Slavisa, samo normalan rizik? Niko nije bio prevaren, ostecen, opljackan?

To ti je kao ona tvoja tvrdnja da "advertajzing ima korisnu funkciju informisanja potrosaca". Isto tako su ljudi zreli, racionalni pojedinci koji su slobodni da trezveno i kompetentno izaberu najbolju opciju. Pricas stvari u koje niko ne veruje, jer nemaju veze sa stvarnoscu.

Ljudi uglavnom rade, po 30-40 godina, 8-12 sati dnevno, samo zato da bi imali krov nad glavom ili da bi obezbedili nesto za starost. To je kao normalno. To bi trebalo da je normalan sadrzaj ljudskog zivota na planeti Zemlji. Ali, ajde, recimo da nam nema druge, iako ima, naravno. I onda im nekakvo "trziste" to odnese kao da ga nikad nije bilo. A onda im neki libertarijanac kaze da su sami krivi ili "odgovorni". Trebalo je da se bolje informisu, da zrelije razmisle, itd.

Pa ima li kraja tom cinizmu? Na istog onog pojedinca od kojeg se samo ocekuje da radi i ponasa se kako mu je zacrtano (ako to uspesno racionalizije kao "slobodu" ili "sudbinu", utoliko bolje), koji nema nikakvu autonomiju, svaljuje se sva odgovornost za procese nad kojima nema nikakvu kontrolu.

Ivan Jankovic said...

Pa Dusko da li je problem sto su modeli bili pogresni, ili sto su bili netransprentni? Oni su mogli da budu vrlo transpanti a da istovremeno budu pogresni. I niste odgovorili - ko i kako treba da odredjuje te modele? Centralno- planska komisija Federalne vlade? Sta ce nam onda uopste privatne banke, nacionalizujmo sve odmah, sto se mucimo?

Breme, sta je deregulisano u prehodnih 10-ak godina u finansijskom sistemu SAD? Ukinuti su neki delovi Glass-Steagalovog akta sto je imalo samo pozitivan uticaj na krizu kroz omogucavanje spasonosnih fuzija. Ti sam si hvalio mark-to-market racunovodstvo koje je deo Bazel II regulativa koje su stupile na snagu prosle godine. Jel i to mozda kobna "deregulacija" koja je dovela do krize? Sta je to deregulisano u americkom finansijskom sektoru?

Dusko said...

Slavisa, diskusija nema svrhe ako drugima stavljas u usta ono sto nisu rekli. Niti sam rekao da je Paulson pre bio glup, niti da je sad pametan, niti da je drzava sjajna i regulacija super. Rekao sam da je trziste nekretnina puklo, delom zbog mesanja drzave. I rekao sam da je trziste derivata bilo manje vise potpuno nenadzirano, ali da ono opet nije nista uradila da postavi neka pravila (korisna, neophodna). Procitaj moj raniji post: nisu napravili centralno trziste, nisu napravili centralnu kliring kucu, bili su potpuno netransparentni. Sve ovo im je sugerisano da urade i bilo bi dobro da su uradili i kriza bi sigurno bila neuporedivo blaza da su uradili.

Moja poenta: slepa vera u svemoc, dobronamernost i pamet drzave je stetna. Stetna je i slepa vera u svemoc trzista.

Dusko said...

Ivane, nisam rekao da je problem sto su modeli pogresni. I sasvim sigurno ne mislim da modele treba da pravi centralni planer. Ne znam zasto cim se neko ne slaze sa vasim stavovima vi ga odmah optuzujete da se zalaze za centralno planiranje i za gresnu ljubav prema drzavi i birokratiji.

Vidi post malopre. Moja poenta je da je trzistu derivata pusteno da se organizuje kako hoce, a ono ipak nije razvilo neke institucije koje su, verujem, bile neophodne i koje bi sigurno znatno umanjile domet krize.

andreas breme said...

"Ukinuti su neki delovi Glass-Steagalovog akta sto je imalo samo pozitivan uticaj na krizu kroz omogucavanje spasonosnih fuzija."

ali ivane, ti posmatras uticaj GLB zakona u poslednja 2 meseca, a taj zakon je donet 1999. da li je moguce da je imao nekih drugih efekata u tih 9 godina? pa pobogu, celo trziste finansijskih derivata je bilo potpuno neregulisano, dusko je naveo primere, ja nisam iz te industrije i ne razumem se dovoljno.

nije mi jasno zasto ti i slavisa tako uporno pokusavate da dokazete da je regulacija kriva za krizu, kad sve dostupne cinjenice pokazuju da drzave sa bolje regulisanim finansijskim sektorom su daleko manje stradale ili nisu uopste. nece kapitalizam propasti zbog regulacije finansijskog sektora... koja je, sad se pokazuje, ipak potrebna i korisna jer donosi zastitu krajnim korisnicima usluga i investitorima. ostavicu ti detaljniji odgovor, sad nemam vremena.

andreas breme said...

"Moji prijatelji, bracni par, koji prosto moraju gledaju svaku paru, uplacuju penziono osiguranje kod austrijskog Vinera."

Wiener Stadtische a.d.o. je osiguravajuce drustvo koje radi u srbiji, ciji je vlasnik austrijski Wiener. U pitanju nisu penzije, vec je verovatno u pitanju stedno zivotno osiguranje, kod koga se u slucaju dozivljenja osigurana suma isplacuje u ratama. Ako je polisa u redu, to je ok, ali je moguce veci prinos ostvariti ulaganjem iste kolicine novca u banku uz riziko polisu zivotnog osiguranja.

ja ne bih kupovao te stedne polise jer je slaba zastita u slucaju smrti, a pripisana dobit je ispod dobiti na orocenu stednju u banci. sto se tice sigurnosti, te polise su sigurne, jer nasa osiguravajuca drrustva su dosta ogranicena gde mogu da plasiraju novac, i nisu vrsili plasmane u Lehman Brothers :) Problem bi mogao da nastane ako bi Wieneru bila oduzete dozvola za rad, sto je veoma, veoma malo verovatno. zato sam ja protiv takvih polisa, jer su neki mutant koji po meni nista ne valja. dok sa druge strane recimo u srbiji ne postoji critical illness + life insurance proizvod. i da, te stedne polise su u nekim drzavama zabranjene iz vise razloga...

samo moze da bude problem ako im firma placa. kod jednog mog klijenta su pre 3 godine usli i prodali mu 30 polisa za zaposlene gde je korisnik za slucaj dozivljenja firma (sto je protivno ZOO i pravilima NBS), a rekli su da se ne placaju porezi i doprinosi a on im je poverovao. slagali su ga tada i uveli ga u finansijski prekrsaj i sad je problem ozbiljan...

sto se nezivotnih (imovina, liability itd) osiguranja tice, tu je relativno ok, mada se desava da ne izvrse reosiguranje i onda klijent moze da ostane bez odstete...

andreas breme said...

ubice me direktor, pola sata vremena kuckam komentare :)

andreas breme said...

tako da mislim da bi ipak trebalo da preispitate dodeljivanje nagrade za komentatore :)

andreas breme said...

novcane

Slaviša Tasić said...

Mogli bi ali nagradu bi dobio neki politički podoban komentator, ti si u poslednje vreme smanjio šanse :)

Slaviša Tasić said...

Tebi neka španska banaka da nagradu

Aleksa said...

Breme, veliko hvala na ovako detaljnom izvestaju! Ja se u to uopste ne razumem - kao ni oni. Samo su po cuvenju prihvatili ponudu njihovog njihovog agenta na terenu (sve privatno). To je bilo jos pre 4-5 godina, mozda i vise. I meni su to preporucivali, jer sam jos tada presao u "samostalne umetnike", ali ja sam bio i ostao totalno rasejan prema tome. Cak mi je i sestra radila za istu firmu, jos pre rata, ja isao da podignem njene zaostale plate, kad se firma posle rata vratila u Srbiju (bas su bili fer! sestra je u medjuvremenu otisla u Kanadu), svi ti bilbordi okolo i opet nisam zapamtio ni kako se tacno zovu.

Pretpostavljam da je sa vecinom ljudi tako. Kad i kako da se ljudi obaveste, tako detaljno, precizno, pouzdano, itd? Dobro je ako uopste shvate uslove konkretnog aranzmana (polise), mada to vec nije toliki problem. Ali, sta uopste mogu znati o ukupnom poslovanju i ponasanju tih firmi?

Pitao sam to zbog one Slavisine price o krajnoj odgovornosti korisnika za sudbinu njihovih penzija ili stednje.

Hvala jos jednom! Pokazacu im ovo, ako procenim da ih to nece uspaniciti! Mada, i to je deo onoga sto Slavisa nikako ne shvata, u kakvoj strepnji ljudi konstantno zive. Kada tome dodas sve mistifikacije i netransparentnost ekonomske sfere, dobijamo stvarno super osnov za "slobodno i racionalno odlucivanje"...

Ivan Jankovic said...

Breme,

ovde je (http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2008/09/glass-steagall.html) dobra analiza zasto smanjenje opsega GS zakona nije doprinelo dkrizi vec je naprotiv do neke mere predupredilo.

No, cak i nezavisno od toga, mislim daje vrlo dubiozno tvrditi da najregulisanije trziste u Americi propada zato sto nije dovoljno regulisano. Nnivo regulacije se stalno povecava poslednjih 30 godina. Cim se pojavi bilo kakav nagovestaj krize odmah ide nova regulativa. Sarbanes-Oxly koji je jedna od najgorih stvari koje je americka vlada uradila protiv finansijskih trzista je izglasan pre nekoliko godina. Ako ista, regualtiva je znatno pojacana u odnosu na pre recimo 6 ili 7 godina. Kriviti fantomsku, nepostojecu "deregualciju" za postojecu krizu je isto kao kriviti nedostatak strogog centralnog planiranja i previse trzista, za ekonomsko propadanje Titovog komunizma 70-ih i 80-ih godina (sto su neki i radili, npr akademik Mihailo Markovic).

Inace, slzem se sa Slavisom, prijavi se kod spanskih banka, ili jos bolje kod ovih nasih domacih, imunih na krizu, i genijalno regulisanih, za kompenzaciju. :)))

andreas breme said...

"No, cak i nezavisno od toga, mislim daje vrlo dubiozno tvrditi da najregulisanije trziste u Americi propada zato sto nije dovoljno regulisano. Nnivo regulacije se stalno povecava poslednjih 30 godina."


"trziste nekretnina puklo, delom zbog mesanja drzave. I rekao sam da je trziste derivata bilo manje vise potpuno nenadzirano, ali da ono opet nije nista uradila da postavi neka pravila (korisna, neophodna). Procitaj moj raniji post: nisu napravili centralno trziste, nisu napravili centralnu kliring kucu, bili su potpuno netransparentni. Sve ovo im je sugerisano da urade i bilo bi dobro da su uradili i kriza bi sigurno bila neuporedivo blaza da su uradili.

Moja poenta: slepa vera u svemoc, dobronamernost i pamet drzave je stetna. Stetna je i slepa vera u svemoc trzista."

andreas breme said...

"Kriviti fantomsku, nepostojecu "deregualciju" za postojecu krizu je isto kao kriviti nedostatak strogog centralnog planiranja i previse trzista, za ekonomsko propadanje Titovog komunizma 70-ih i 80-ih godina "

ali upravo slavisa i ti radite slicnu stvar kao i stari komunisti. ideologija vam je ispred istine. kao sto su komunisti pricali: "komunizam je super, samo u praksi nikad nije u potpunosti zaziveo a da jeste bilo bi fantasticno" tako i vas dvojica...

andreas breme said...

"Sarbanes-Oxly koji je jedna od najgorih stvari koje je americka vlada uradila protiv finansijskih trzista je izglasan pre nekoliko godina"

sta je lose doneo taj zakon? mozda gresim ali je on donesen kao odgovor na ozbiljne racunovodstvene prevare koje su bile i gde su mnogi investitori ozbiljno prevareni. i cilj mu je da poveca transparentnost, utvrdi neka pravila i regulise lose podsticaje. mozda je taj zakon imao efekta u smislu da su neki mesetari se prebacili sa americkog na neko drugo trziste. ne znam dovoljno o tome, pa ne bi bilo lose da ovih par ljudi na blogu koji su, cini mi se, u tom sektoru napisu da li sam u pravu.

andreas breme said...

"Tebi neka španska banaka da nagradu"

haha, dobra ti je ova :)

andreas breme said...

"fantomsku, nepostojecu "deregualciju" "

GLB act je ukinuo Glass-Steagal act i doneo deregulaciju zar ne?

Slaviša Tasić said...

Ali nisu finansijski derivati sami po sebi izazvali krizu pa da njihova neregulisanost bude problem, nego hipoteke. Problem je u hipotekarnim kreditima, a oni su, kao što znamo bili na više načina regulisani i veštački podsticani. Derivati su samo površinska manifestacija.

Tomislav said...

Nisam siguran da su derivati samo povrsinska manifestacija. Do pojave derivata sistem je funkcionisao. Ko je dao hipoteku morao je da brine da li ce duznik vratiti kredit. Otkako su se pojavili derivati, oni su rizik mogli da prenesu dalje i da uopste ne razmisljaju da li treba da se neka konkretna hipoteka ima smisla ili ne.

Po meni, krizu su izazvali oni koji su napravili derivate (jer su realno receno, lagali kupce derivata) ali i oni koji su kupovali derivate. Ako velike banke krenu da kupuju nekakve hartije a nemaju strucnjake da procene da li je neka hartija od vrednosti smislena ili ne, pa ko onda ima?

Naravno, i cela ona prica oko moralnog hazarda, gde ako upropastis svetsku ekonomiju ne gubis nista, a ako napravis prosecnu zaradu dobijes multimilionske bonuse sigurno nije pomogla.

I dodatno tome, akcionari banaka koji kupuju akcije a zapravo ni ne pokusavaju da vise sta se desava u firmama cije su akcije kupili.

Ivan Jankovic said...

Breme,
nije ukinut ceo, nego samo jedan deo GS zakona. I to je sva deregulacija finansijskih trzista u prethodnih 30 godina, ako se ne varam (u tom smislu sam govorio o "fantomskoj" deregulaciji). Uporedi to sa kolicinom novih regulacija pa ces videti sta je dominantna tendencija.

Sto se tice Sarbanes Oxly to je zakon koji je pojedinacno mozda najvise doprineo postepenom sumraku finansijskih trzista u Americi. On nema direktne veze sa krizom, ali je uveo citavu jednu novu neefikasnu birokratiju nezavisnih direktora i revizora (pod populistickim izgovorima sprecavanja prevara) da je nesluceno povecao troskove poslovanja korporacijama. Uglavnom zbog SOX restrikcija drasticno je smanjen broj novih korporacija koje se listiraju na berzi u New Yorku i belezi se znatan broj povlacenja sa berze manjih, srednjih kao i stranih firmi.

Breme: "Moja poenta: slepa vera u svemoc, dobronamernost i pamet drzave je stetna. Stetna je i slepa vera u svemoc trzista."

Dakle, ne mozemo slepo verovati ni da je uvek trziste resenje, niti da je uvek drzava resenje, nego jedino mozemo verovati drzavi, tj njenim genijima, guruima, regulatorima, da oni znaju KAD mozemo da verujemo trzistu a kad njima samima. Izvini, ali meni to izgleda smesno.

Mislim da je moja i Slavisina "ideoloska" pozicija mnogo manje drska i megalomanska od onih koji kazu videcemo konkretnom analizom da li je drzava ili trziste resenje. Mi se oslanjamo na odredjene principe, i kazemo da ako prihvatimo suprotni princip bicemo u mnogo, mnogo vecem problemu. Regulatori kazu, ne verujte principima, verujete nama, mi smo pametniji od bilo kakvog principa. Nekad cemo dopustiti trziste, nekad necemo, sve zavisi od konkretnih okolnosti i nase procene sta je bolje. Ali, ako znate kad treba dopustiti trziste a kad ne ("sta je bolje"), onda vi znate ekonomski optimum unapred, iz glave. Sto onda ne ukinete sasvim trziste, i ne uvedete centralni plan? Sto se zadovoljavate tom skromnom ulogom "korektora" i "regulatora" kad vec imate takvu nevidjenu moc saznavanja i predvidjanja?

Dusko said...

Tja, i Greenspan se slozio...

http://www.nytimes.com/2008/10/24/business/economy/24panel.html?hp

“Those of us who have looked to the self-interest of lending institutions to protect shareholders’ equity, myself included, are in a state of shocked disbelief,” he told the House Committee on Oversight and Government Reform.

...

Many Republican lawmakers on the oversight committee tried to blame the mortgage meltdown on the unchecked growth of Fannie Mae and Freddie Mac, the giant government-sponsored mortgage-finance companies that were placed in a government conservatorship last month. Republicans have argued that Democratic lawmakers blocked measures to reform the companies.

But Mr. Greenspan, who was first appointed by President Ronald Reagan, placed far more blame on the Wall Street companies that bundled subprime mortgages into pools and sold them as mortgage-backed securities. Global demand for the securities was so high, he said, that Wall Street companies pressured lenders to lower their standards and produce more “paper.”

“The evidence strongly suggests that without the excess demand from securitizers, subprime mortgage originations (undeniably the original source of the crisis) would have been far smaller and defaults accordingly far lower,” he said.

Ivan Jankovic said...

Sto dokazuje? Mislim, to sto covek koji je preko 10 godina godina pumpao najvecu bankarsku inflaciju u posleratnoj istoriji zeli sada da svali krivicu na nekog drugog?

andreas breme said...

"Mislim da je moja i Slavisina "ideoloska" pozicija mnogo manje drska i megalomanska od onih koji kazu videcemo konkretnom analizom da li je drzava ili trziste resenje"

nisam ja tebi i slavisi zamerio ideolosku poziciju (koja nam je manje-vise ista) vec to sto zbog ideologije niste spremni da priznate ociglednu istinu. a ona je da je trziste derivata bilo potpuno neregulisano i da je takvo trziste udesetostrucilo obim i snagu krize. isto tako, pokazalo se da drzave cije cu centralne banke vrsile nadzor i regulaciju nad ovim poslovima su mnogo manje zakacene ili nisu uopste.

mislim da slavisa i ti gresite kad tako suprotstavljate trziste i drzavu. oni idu zajedno i upravo je sistem koji ih je spojio u poslednjih par vekova doveo do rasta kvaliteta zivota kakav nije ranije postojao. uostalom i trziste nije razvijalo se u anarhiji i plemenima vec u dobro uredjenim drzavama... tu su medjusobni uticaji drzave, trzista, demokratije... i sve je to isprepletano i nemoguce je razdvojiti...

andreas breme said...

cini mi se...

Ivan Jankovic said...

Breme,
tvoja argumentacija sa pozivanjem na Spaniju i Srbiju ne vredi u konacnici mnogo, jer se mi po istom principu mozemo pozvati i na Kajmanska Ostrva sa najliberalnijim bankarskim sektorom na svetu, ili na Panamu koja nema centralnu banku uopste i koje su obe u boljem stanju od Spanije danas. Kakvu su "regulaciju i nadzor" vrsili Panama i Kajmanska Osrtva nad svojim finansijskim sistemom. Ili Svajcarska? Hoces reci da je ona regulisanija od Spanije, ili da je vise pogodjena krizom od Spanije? Ne verujem.

Mislim da se tvoja pozicija vise ni u kom slucaju ne moze opisati kao "liberalna" u evropskom smislu. Ona mi najvise lici na poziciju koju su Krugman i Stigltz imali u pogledu Azijske krize - krivo je trziste uvedimo nove restrikcije , posebno kontrolu kapitala. Tvoja pohvala Srbiji i njenom bankarskom sektoru mi najvise lice na Stiglitzove pohvale Mahatiru koji je "mudrom regulacijom izbegao krizu 1998". Cak i koristis Stiglityove formulacije o "ravnotezi trzista i drzave". Izvini, ali to o ravnotezi trzista i drzave, o njihovom dijalektickom jedinstvu, to su ideoloske mantre savremenih levicara. To da je "sve isprepleteno" i da se ne zna gde prestaje trziste a gde pocinje drzava, pa to je IDEAL antiglobalizma, etatizma i centralnog dirigovanja? Kakve to veze ima sa liberalizmom? Ne mislim da ce tvoji komentari biti ni tacniji ni manje tacni ako priznas da vise ne verujes u liberalizam. Mozes kao Greenspan da priznas da si ceo zivot verovao u liberalnu zabludu, ali ne mozes istovremeno da verujes u bazicno iste stvari u koje sada Greenspan veruje (trziste krivo, neregulisani derivativi, potreba pojacanog nadzora, primer Srbije i Spanije) i u ideolosku viziju radikalnih levicara o nepostojanju granice izmedju ekonomije i politike ("sve je isprepleteno"), a da istovremeno tvrdis kako je upravo to liberalizam, samo ne ideoloski zagrizen kao moj ili Slavisin, nego razuman. Kako bi se reklo, ne mogu i jare i pare. :)

Aleksa said...

Ivane, sve je to u redu, samo kad bi jos bio u pravu. Mozda Breme nije "liberal" (voleo bih da nije), mozda ste ti i Slavisa jedini pravi, ali ko kaze da ste u pravu sto se tice svega ostalog?

Bez drzave nema trzista. To nije nikakva "dijalektika" ili levicarska izmisljotina, nego strogi uslov. Nista mutno ili neodredjeno, nego vrlo strogo i konkretno. To trziste moze biti uredjeno ovako ili onako, ali bez drzave ga prosto nema. Tu vrstu i stepen organizacije, produkcije i cirkulacije nemoguce je postici bez prinude, odnosno dobrovoljno ili "spontano".

Sto se mene tice, najbolje bi bilo da nema ni jednog, ni drugog. To bi bila prava stvar. To bi znacilo da nema dominacije i ucene ("trzista", "robe", "cene"), odnosno, da zivot nije "dug" koji stalno moras nekome da otplacujes.

Ali, trziste o kojem ti pricas moze postojati samo kao apstrakcija, znaci, kao nesto potpuno odvojeno od svega ostalog. Moze se, eventualno, zamisliti jos samo kao kompjuterska igrica. Niko ti ne brani da se igras s tim modelom, ali sve to sa zivotom nema blage veze.

andreas breme said...

znaci tako, kad izgubis bitku argumentima ti onda diskvalifikujes protivnika kao levicara i anti globalistu... :)

ali dobro, slavisa i miss t su me optuzivali za konzervativizam i zatucanost a ti sad za socijalizam i sve tako...sta ces...

ukratko da odgovorim.

da, svajcarska tj njen finansijski sektor je krizom vise pogodjena od spanije. mozes da proveris i sam a ako ne mozes da nadjes podatke ja cu ti ih pronaci i ostaviti linkove. ako su ti kajmanska ostrva i panama ostali kao poslednji argumenti onda to ne zasluzuje dalju raspravu.

sto se tice mog "antiglobalizma" molim te da mi navedes koji to antiglobalista podrzava slobodnu medjunarodnu trgovinu, trziste rada bez minimalne zarade, nizak porez i drzavnu potrosnju, fiskalnu decentralizaciju, konkurenciju u obrazovnom sistemu, privatnu svojinu, konzervativnu monetarnu politiku? koji to levicar je protiv drzavne svojine u privredi, protiv PC politike...? kako je moguce da te ove stvari podsecaju na ideje nekog levicara?

nisam je pricao o ravnotezi trzista i drzave, vec sam rekao da se trzisna privreda istorijski nije razvijala u divljim plemenima i anarhijom pogodjenim oblastima, vec u dobro uredjenim drzavama. a sto se tice granice izmedju politike i ekonomije, pa naravno da je to "granica". privatni sektor, menadzeri i vlasnici, uticu na odluke drzave i obratno, drzava utice na privredu razlicitim propisima i pravilima. nadam se da to prihvatas.

sto se tice uzroka sadasnje krize, od pocetka ste slavisa i ti stalno menjali argumente i smisljali nove kako su vam stari propadali. jedino oko cega smo se slozili je da je problem, izmedju ostalog, bio u politici FEDa. prvo je CRA bio kriv za sve, medjutim ispostavilo se da je udeo subprime kredita u CRA kreditima manji nego kod ne-CRA kredita, izmedju ostalog i zbog toga sto su banke pod CRA bile depozitne i cesce zadrzavale kredite u svom portfoliu, i time imale podsticaj da dobro procene rizik. nakon toga, vas dvojica ste tvrdili kako je ustvari kriva sekjuritizacija tj. mogucnost da se kredit dalje proda. medjutim, po vama sekjuritizacija je nametnuta od strane drzave, sto je smesno. onda ste tvrdili tvrdili da su hedge fondovi najbolji a nisu regulisani, ali niste dobro proverili podatke koji kazu da je bilo ozbiljnih problema sa njima ali da barataju sa mnogo manjim sumama pa nisu tako opasni. zatim ste presli na ulogu FM i FM, medjutim tu je ispalo da su njih dva izdali oko polovine ili manje spornih derivata, a da su ostatak izdavale druge velike banke poput lehman brothers, bear stearns itd. onda su bile krive agencije koje su davale rejting A nekim papirima koji to nisu bili, pa je onda ispalo da ipak nije drzava terala nikog da kupuje te papire nego je trziste bilo potpuno slobodno...itd. i tu smo dosli do sledece stvari. banke (i drugi delovi finansijskog sektora) u nekim drzavama su propisima bile sprecene da ulazu u pojedine finansijske derivate ili da ih prave. kako je to moj "socijalizam" doveo do toga da je srpski bankarski sistem ostao neostecen a spanske privatne banke idu u ekspanziju i kupuju americke i engleske? a vas sistem je doveo do nacionalizacije i bailouta najvecih banaka u engleskoj, americi, mnogim evropskim drzavama... naravno postojala je i alternativa da se pusti da se sve srusi i propadne sto ste mozda i zeleli. mislim da je problem sto ste vas dvojica toliko jako prigrlili ideologiju i sto vas je toliko obuzela da vise niste u stanju da prihvatite cinjenice koje vam govore da mozda ideologija nije u potpunosti savrsena. i uopste da ne postoje potpune savrsenosti... jedan moj prijatelj ima 20 000 evra na orocenoj stednjiu jednoj banci i po vama bi trebalo da se pusti da mu 17 000 evra propadne jer je kao zeleo da rizikuje pa eto mu na... toliko vas je preuzela ideologija da niste u stanju da prihvatite realnost ili vas realnost uopste ne zanima...

da zavrsim, nece trzisna privreda propasti zbog regulacije finansijskog sektora, ali izgleda da moze ozbiljno da se zaljulja sa neregulisanim trzistem derivata. lepo vam je covek rekao

"Slazem se, okidac je bio trziste nekretnina, i da, to je trziste koje je bilo regulisano. Ali taj mehur ne bi bio super mehur da nije bilo derivata, koji su potpuno neregulisani, netransparentni, nema centralnog trzista, nema centralne kliring kuce itd. Iako se vise puta spominjalo i ocekivalo da sami ucesnici dobrovoljno naprave te institucije, oni to nisu uradili. politicari ne treba da prave modele (daleko bilo), ali moraju da zahtevaju transparentnost. trzistu je ocigledno prijalo da bude netransparentno i nije se bas potrudilo da se samoregulise."

Ivan Jankovic said...

Breme,
Izvinjavam se zbog duzeg nedogovaranja, nisam imao internet dva dana.
Najpre, sto se tice cinjenica, cudno je da primere Spanije i Srbije smatras relevantnim za procenu uzroka krize, ali ne i primere Kajmanskih Ostrva ili Paname (ili mozda Singapura i Hongkonga). Jedino sto ja uspevam iz toga da zakljucim jeste da ako neki primer potvrdjuje tvoju tezu onda je on “relevantan”, a ako ne potvrduje onda nije relevantan.

Dalje, ne mislim da su tvoji argumenti za to da je trziste krivo za finansijsku krizu valjani. Tvoji argumenti su bili otprilike sledeci: 1. kriva je deregulacija finansijskog trzista, i 2. kriva je nedovoljna regulacija, onde gde je nije bilo ili je bila “nedovoljna”, poput trzista derivativa i hartija od vrednosti.

Ni jedan ni drugi argument nisu valjani. Kao sto smo videli, jedina mera deregulacije u poslednjih 20 godina je bilo delimicno ukidanje Glass-Steagalovog zakona, koje nije imalo negativne, nego naprotiv, pozitivne efekte na krizu, kroz olaksavanje fuzija kojima su nekolike velike banke spasene. Da je GS ostao neokrnjen na snazi one bi propale i dodatno otezale krizu. Dakle, prvi argument otpada, “deregulacije” nije bilo skoro uopste, a gde je bilo, efekti su bili pozitivni.

Drugi argument je “trzisna greska” kod sekjuritizacije i trzista derivativa. To je pitanje komplikovanije, ali opet, argument po meni na kraju pada. Glavni problem je bilo pospesivanje hipotekarnog trzista putem monetarne politike i regulativa. Derivativi su povrsinska manifestacija, sto rece Slavvisa, oni su posledica. Ne mozes ukloniti uzrok uklanjanjem jedne njegove manifestacije. Osim toga, ceo taj meotd finansiranja nekretnina sa mortgage-based hartijama od vrednosti, sekundarnim hipotekarnim trzistem itd je direktan proizvod regulacije koja je favorizaovala ovaj metod u odnosu na tradicionalni. Vidi ovde dobru analizu togahttp://econlog.econlib.org/archives/2008/10/my_fantasy_test.html.

Da, banke jesu davale ludacke zajmove. Ali nisu ih davale zato sto su lude i iracionalne nego zato sto su imale ekonomske podsticaje da ih daju – monetarnu politiku sa negativnom kamatnom stopom i pritisak vlasti da daju zajmove klijentima bez kreditne sposobnosti. FM i FM su usli u posao sa kupovinom najrizicnijih zajmova banaka, posebno posle racunovodstvenog fijaska 2003 kad su tri puta uvecale kolicinu otkupljenih kredita da se iskupe pred politicarima za tu brljotinu. Udeo subprime zajomova u ukupnim hipotekarnim kreditima je porastao sa 8% na 20% izmedju 2004 i 2006. Sve sto ti imas da kazes na tu temu je da je rec o trzisnoj greski, pohlepi banaka i nedovoljnoj regulaciji. Ali, koja to “trzisna greska” moze nagnati banke da daju 20% kredita mimo uobicajenih standarda. Dal bi ti ikome da svoje pare bez ucesca, po vrlo niskoj kamaptnoj stopi i bez zahtevanja kreditne istorije? Ne bi, osim ukoliko ne bi ocekivao da neces izgubiti nista ako on ne plati kredit (preprodas kucu skuplje od tog gubitka). A to je moguce samo sa ovakvom monetarnom politikom i grancijama polovine tih kredita od strane drzave. Ali, nemoj onda da krivis derivative i sekundarno trziste koji su smao medij krize, vec FED i Kongres koji su krivi za uzrok! (Dodajem na listu uzroka i mark-to-market i regulaciju koriscenja zemlje, ali nema vremena za to mogu ti dati nogo linkova na tu temu)

Na kraju meni je drago da ti verujes u sve one libertarijanske stvari, ali ja nisam ni tvrdio nista o tvojoj generalnoj poziciji, nego sam komentarisao ono sto si ti pisao prethodno povodom finansijskih trzista – teoriju da nema jasne granice izmedju trzista i drzave i da je sve isprepleteno. To je socijalisticka teorija par excellence. Kako bi ti opisao verovanje da je obaveza poreskog obveznika da pokriva promasaje privatnih banka i firmi? Ja to nazivam socijalizmom. Ti podrzavas bailout. Da li to iz tebe progovara mozda rent-seeking bankarska logika? :) Ili mozda i nama ne-bankarima dozvoljavas da ocukujemo koju kintu od drzave za spas nasih poslovnih i drugih finansijskih planova :) Tvoj primer sa prijateljem i njegovom stedjnom pokazuje standardnu levicarsku logiku – jel u redu da moj prijatelj izgubi stednju, jadan moj prijatelj zrtva trzista i deregulacije? A ja pitam jel u redu da ja placam njegov gubitak? Sto bi ja to radio? Sta on meni ne plati nesto? Sto se mene kao poreskog obveznika tice gubitak tvog prijatelja? Firme propadaju svaki dan. Razni prijatelji gube pare svaki dan. Mnogi su imali akcije Enrona, pa su ostali kratkih rukava. Mnogi su izgubili milione sa padom vrednosti akcija raznih firmi na berzi, sada i u proslosti, a bogami ce gubiti i u buducnosti. Hocemo li sad svima da nadoknadjujemo njihov gubitak o trosku poreskog obveznika (nije li to rusenje osnova kapitalizma, tj pospesivanje moralnog hazarda)? Ili necemo svima nego samo nekima? Kojima i zasto? Sto su sredise u bankama toliko posebne u odnosu na one koji imaju akcije i obveznice korporacija, ili investionih fondova?

"da zavrsim, nece trzisna privreda propasti zbog regulacije finansijskog sektora, ali izgleda da moze ozbiljno da se zaljulja sa neregulisanim trzistem derivata. lepo vam je covek rekao"

Ako je tako, sto onda ne bismo regulisali i prodaju kupusa i kompjutera i propisali u sta smeju da ulazu vlasnici akcija u masinskoj industriji? Gde ti vidis osnovu za tu neverovatnu dijalektiku gde je svuda pozeljno stanje deregualcija i slobodno trziste, osim u finansijskim stvarima gdenam treba vrlo brizni i detaljni dirizizam drzave?

andreas breme said...

primer mog prijatelja nisam naveo iz tog razloga. upravo je stvar u tome da takvih ljudi ima jako mnogo, ustvari oni su vecina. i ti sad kazes pusti da sve propadne. i penzioni fondovi i osiguranja i banke... i ljudi su radili godinama i sad neka sve propadne zato sto su menadzeri odlucili da investiraju u junk papire. mislim da jedan od zadataka drzave treba da bude zastita potrosaca. kod hrane je to zastita u smislu da se ne prodaju neispravni i po zdravlje opasni proizvodi a kod finansijskih trzista zastita od raznih kauboja...i tu ako nemas kontrolu i nadzor onda dolazis u situaciju gde je potreban bailout i to ne da bi se spasli samo oni vec je u takvim situacijama ugrozen ceo sistem.

a tvoj stav gura svet u socijalizam i to je ironija u svemu...

derivativi nisu povrsinska manifestacija, oni su upravo najznacajniji uzrok ove krize. i bili su potpuno neregulisani, mislim da to nije sporno. i nisu izum drzave vec proizvod trzista. i nemam vise snage ni volje za raspravu sa slavisom i tobom, ne moze covek nista da vam dokaze...

Dusko said...

Ivane, Slavisa, potpuno se slazem sa Bremeom. Pricate iskljucivo sa ideoloskih pozicija. Tvrditi da "derivativi su povrsinska manifestacija" i trivijalizovati njihov znacaj je ili odraz dubokog nerazumevanja (u sta sumnjam) ili jako selektivne percepcije. Umesto da kroz ovu diskusiju probamo da izvucemo neke sustinske zakljucke i lekcije, vi je svodite na pljuvanje i neumorno dokazivanje koliko je drzava losa (i koliko ugrozava jadno malo trziste). Mislim, zar je to poenta - po svaku cenu dokazati da je moja pozicija tacna i pri tom diskreditovati i pljuvati sve druge poglede, cak i licnim prozivkama?

Slaviša Tasić said...

Reći da su derivati uzrok krize pokazuje nerazlikovanje posledica od suštine problema. Kao kada optužuju prodavce da podižu cene ili dilere da podižu kurs, ne videći da je pravi uzrok rasta cena štampanje novca.

Ali u svemu tome meni nikako nije jasno šta znači to da smo mi "ideolozi". I poseban post sam napisao o tome. To što verujemo da se tržište samoreguliše, to je po vama ideologija? Ja sam mislio da je to ekonomska zakonitost, proverena tvrdnja dobijena na osnovu dugotrajnog posmatranja realnosti, od Adama Smitha do danas.

I zanimljivo je, ako je to ideologija, kako to da tvrdnja iste prirode, samo suprotna, tvrdnja da se tržište NE reguliše samo od sebe nego obavezno upada u krize, nije ideologija? Koji je vaš kriterijum određivanje šta je ideologija a šta nije? Po čemu smo mi ideolozi a vi ili svi ostali nisu? Na kraju krajeva mi smo ti koji su ponudili obilje objašnjenja za svaku našu tvrdnju, od monetarne politike do aktivnog podsticanja stambenog kreditiranja. Vaše objašnjenje se svodi na verovanje da tržište prosto MORA da propadne ako se ne reguliše, to je sve. Zašto baš sada, zašto baš u oblasti nekretnina, zašto baš u najregulisanojoj i najpodsticanijoj sferi ekonomije, nikako da čujemo odgovore. Ali opet, mi koji nudimo objašnjenja smo ideolozi, vi niste, vi ste samo realni. Ustvari samo ponavljate jednu istu parolu, neregulisano tržište, ovako ili onako, propada. Ne znamo kako, ne znamo zašto, ali propada. Svako ko kaže suprotno je ideolog.

Ivan Jankovic said...

Breme,

dakle, teorijska osnova za spasavanje propalih banaka (ali ne i nadoknadu spekulantima ili ostalim ulagacima preko berze,a ko sam dobro shvatio) je "zastita potrosaca"!?

Ako ce sve zaista da propadne bez drzavnog spasavanje koliki treba onda da budu porezi da bi se to sve spasilo? Odakle ce da se skupi toliko para? Ti hoces da kazes da svaki biznis (ili barem svaka banka, osiguravajuca kompanija i penzioni fond) moraju da imaju garanciju drzave? Kako drzava moze garantovai profit svakome, ili skoro svakome ( i dalje odbijas da ukljucis spekulante i druge ulagace na berzi)? To bi bilo sjajno da moze. Videli smo kako je to izgledalo sa FM i FM u Americi: Da li ti mislis da je to recept za bankarski sektor u svakoj zemlji u svetu? Nadam se da se slazes sa mnom da bi to bio potpuni socijalizam.

I posle toga kazes da ideje kao moje "guraju svet u socijalizam"!:) Verovatno tako sto zahtevam ocuvanje kapitalizma. Ispada po tebi da je jedini nacin da se kapitalizam sacuva taj da se unisti: to su marksisti nazivali "istorijskom dijalektikom".:)

"kod hrane je to zastita u smislu da se ne prodaju neispravni i po zdravlje opasni proizvodi a kod finansijskih trzista zastita od raznih kauboja"

!!!! (Mogao bih ovde da uzviknem i "Ziveo Djordje Vukadinovic", jer on nesto slicno kaze u skorasnjoj kolumni u Politici).

Aleksa said...

Slavisa, niste vi ni ideolozi, nego teolozi. Niste u stanju da, s vremena na vreme, preispitate svoje omiljene pretpostavke. To su za vas aksiomi. Polazite od toga da Bog (Nevidljiva Ruka Trzista) postoji i da tu nema sta da se prica. Ali, ima sta da se prica. Iako ne postoji.

Svaka cast Bremeu i Dusku na strpljenju i vrlo preciznim objasnjenjima, ali meni je to bio merak samo delimicno. Realisti kao sto su oni ce i sada spasiti stvar i sve ce se nastaviti. Vise bih voleo da se to vec jednom zaustavi i demontira, da se vise nikada ne sastavi. Ali, realisti su zapravo veci problem (ne znam sta rade Breme i Dusko, pricam o realistima za koje znamo sta rade). Vi i vasi teoloski modeli ste nebitni.

Nego, zasto ne pitate nekoga kome verujete, da presudi? Mozda Danu Popovic? Mada je i ona sad udarila u realistickije zice, ako je suditi po onom poslednjem clanku u Politici. Posle tolikih godina, shvatila je ono sto zna svaki trecerazredni politicar: da su EU, trizste i sve to skupa prilicno nepravdeni, da nisu fer, da nema "princa na belom konju", nego samo "braka iz racuna"... Opet prica o poslovnom interesu kao jedinom garantu srece u zivotu, samo sto je do toga sada dosla iz drugog ugla. Ali, sto ne pitate nju? Ipak je ona dobitnica nagrade TR.

andreas breme said...

ja sam u celu ovu raspravu sa vama usao iz razloga sto ste koristili selektivne i nepotpune podatke i onda izvlacili zakljucke koji nisu ok... i to mi je zasmetalo, jer mislim da sve moze biti predmet preispitivanja i da trzisna privreda nije Alah a da mi koji smo liberalno orijentisani nismo i ne treba da budemo islamski fundamentalisti...

Sto se tice tvrdnje kako vas dvojica iznosite objasnjenja i dokaze a ja ponavljam parole, to je vec malo bezobrazno. setite se rasprave oko CRA. pa vi ste tvrdili da je CRA jedan od kljucnih uzroka krize, i za to ste ponudili link ka wikipediji. ja sam ostavio link za ceo tekst zakona i za studiju koja pokazuje da CRA krediti imaju mnogo manji udeo subprime od ne-CRA. Niste se ni osvrnuli na to da su vecinu subprime zajmova dale firme koje nisu depozitne banke, vec razni brokeri, prodavci osiguranja, nezavisne kompanije osnovane od investicionih banaka koje su ih osnivale da bi imale mortgage based securities koje bi im sluzile kao podloga za derivate. i tu je stvar da je zelja investicionih banaka za izdavanjem derivata vodila ka povecanju ponude hipotekarnih kredita a ne samo obratno.

takodje sam kao jedan od glavnih uzroka krize naveo i monetarnu politiku FEDa (drzava). i Fm sam takodje naveo kao problem. medjutim nikako ne stoji da su FM imali presudnu ulogu. oni jesu otkupili skoro pola hipotekarnih kredita, ali sto se tice derivata koji su izdani na osnovu MBS tu mislim da niko ne zna ko je koliko izdao.

i kako to da je trziste derivata odjednom prestalo da postoji?

ne znam sta znaci tvrdnja da je trziste savrseno? kao sto vam dusko rece, trzziste derivata je bilo potpuno slobodno i nije se samoregulisalo. Pa Adam Smith ili Hayek su bili za progresivno oporezivanje recimo. jel to znaci da su i oni verovali da je trziste nesavrseno? i da su i oni bili socijalisti isl. Kako trziste moze da bude savrseno ili nesavrseno? trziste je najefiksniji sistem alokacije resursa i to niko ne spori. isto tako, trziste je na jedan ili drugi nacin uredjeno od strane drzave. i obratno. eto imali ste i primere da su menadzeri velikih banaka podmicivali politicare kako ne bi uveli strozi nadzor nad njima i kako bi dobili mogucnost za veci leveridz. i vi sad mozete da kazete kako treba politicarima onemoguciti da uopste odlucuju o tome, ali je to utopija, jer ce se odmah naci neko u biznisu ko ce od njih traziti da dobiju stara ovlascenja. jednostavno, ono sto ne zelite da vidite je da se to stalno menja i da vlada konstantan dinamizam izmedju privrede, odnosa drzave itd.

a ovo za penzione fondove i depozitne banke, mislim da postoje dve opcije. prva je da postoji regulacija i nadzor nad njima koja bi obezbedila zastitu korisnika finansijskih usluga, jer penzije i ustedjevine nisu isto sto i ulaganje u hedge fond. druga opcija je da bude kao sto je sad bilo i da je onda potreban bailout i nacionalizacija, jer niko nije spreman da pusti da propadnu decenijske ustedjevine ili penzije. i da dodje do kraha realne ekonomije zbog nestanka kreditnih linija.

Ne kazem da sam 100% u pravu za sve gorenapisano, a i pisao sam na brzinu pa sam mozda nesto propustio. i otvoren sam za raspravu, ali dalje rasprave nema smisla ako se svako razlicito misljenje karakterise kao socijalizam i ne znam vec sta... kao sto vas dvojica radite.

Slaviša Tasić said...

"ja sam ostavio link za ceo tekst zakona i za studiju koja pokazuje da CRA krediti imaju mnogo manji udeo subprime od ne-CRA."

U međuvremenu je pokazano i da problem nisu bili subprime krediti, nego krediti bez učešća.

Pokazali smo i ko je podsticao davanje tih kredita bez učešća (država i Fed) i koje agencije (državni kartel od tri firme) su davale AAA kreditni rejting hartijama pokrivenim hipotekama bez učešća, kao i ko je najviše otkupljivao te hipoteke (50% njih, kvazi-državne firme Fannie i Freddie).

Meni je sve to dovoljno za zaključak da je država duboko upletena u izazivanje krize. Ti možeš da imaš različito tumačenje, ali ne možeš da nas optužuješ za selektivne i nepotpune podatke, ideologiju i slično. O svemu ovome smo pisali u postovima i na svaku primedbu smo se osvrnuli posebno.

james said...

Oglasi posao u Srbiji i inostranstvu.
Ponude za posao od strane firmi, poslodavaca i agencija za zapošljavanje. Tražite posao? Mojtrg.rs je pravi sajt za Vas. Najlakše i najjednostavnije na Mojtrg.rs tražite posao po kategorijama: administracija, građevinarstvo, ugostiteljstvo, poljoprivreda, informaciona tehnologija...Radna mesta u Beogradu, Novom Sadu Nišu.....