tag:blogger.com,1999:blog-29930015.post5242687198226437761..comments2024-03-27T10:14:57.017+01:00Comments on Tržišno rešenje: Washington Post je shvatioSlaviša Tasićhttp://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comBlogger52125tag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-20993059480041419672008-10-29T14:01:00.000+01:002008-10-29T14:01:00.000+01:00"ja sam ostavio link za ceo tekst zakona i za stud..."ja sam ostavio link za ceo tekst zakona i za studiju koja pokazuje da CRA krediti imaju mnogo manji udeo subprime od ne-CRA."<BR/><BR/>U međuvremenu je pokazano i da problem nisu bili subprime krediti, nego krediti bez učešća. <BR/><BR/>Pokazali smo i ko je podsticao davanje tih kredita bez učešća (država i Fed) i koje agencije (državni kartel od tri firme) su davale AAA kreditni rejting hartijama pokrivenim hipotekama bez učešća, kao i ko je najviše otkupljivao te hipoteke (50% njih, kvazi-državne firme Fannie i Freddie). <BR/><BR/>Meni je sve to dovoljno za zaključak da je država duboko upletena u izazivanje krize. Ti možeš da imaš različito tumačenje, ali ne možeš da nas optužuješ za selektivne i nepotpune podatke, ideologiju i slično. O svemu ovome smo pisali u postovima i na svaku primedbu smo se osvrnuli posebno.Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-20815488545753233912008-10-29T10:37:00.000+01:002008-10-29T10:37:00.000+01:00ja sam u celu ovu raspravu sa vama usao iz razloga...ja sam u celu ovu raspravu sa vama usao iz razloga sto ste koristili selektivne i nepotpune podatke i onda izvlacili zakljucke koji nisu ok... i to mi je zasmetalo, jer mislim da sve moze biti predmet preispitivanja i da trzisna privreda nije Alah a da mi koji smo liberalno orijentisani nismo i ne treba da budemo islamski fundamentalisti...<BR/><BR/>Sto se tice tvrdnje kako vas dvojica iznosite objasnjenja i dokaze a ja ponavljam parole, to je vec malo bezobrazno. setite se rasprave oko CRA. pa vi ste tvrdili da je CRA jedan od kljucnih uzroka krize, i za to ste ponudili link ka wikipediji. ja sam ostavio link za ceo tekst zakona i za studiju koja pokazuje da CRA krediti imaju mnogo manji udeo subprime od ne-CRA. Niste se ni osvrnuli na to da su vecinu subprime zajmova dale firme koje nisu depozitne banke, vec razni brokeri, prodavci osiguranja, nezavisne kompanije osnovane od investicionih banaka koje su ih osnivale da bi imale mortgage based securities koje bi im sluzile kao podloga za derivate. i tu je stvar da je zelja investicionih banaka za izdavanjem derivata vodila ka povecanju ponude hipotekarnih kredita a ne samo obratno.<BR/><BR/>takodje sam kao jedan od glavnih uzroka krize naveo i monetarnu politiku FEDa (drzava). i Fm sam takodje naveo kao problem. medjutim nikako ne stoji da su FM imali presudnu ulogu. oni jesu otkupili skoro pola hipotekarnih kredita, ali sto se tice derivata koji su izdani na osnovu MBS tu mislim da niko ne zna ko je koliko izdao. <BR/><BR/>i kako to da je trziste derivata odjednom prestalo da postoji?<BR/><BR/>ne znam sta znaci tvrdnja da je trziste savrseno? kao sto vam dusko rece, trzziste derivata je bilo potpuno slobodno i nije se samoregulisalo. Pa Adam Smith ili Hayek su bili za progresivno oporezivanje recimo. jel to znaci da su i oni verovali da je trziste nesavrseno? i da su i oni bili socijalisti isl. Kako trziste moze da bude savrseno ili nesavrseno? trziste je najefiksniji sistem alokacije resursa i to niko ne spori. isto tako, trziste je na jedan ili drugi nacin uredjeno od strane drzave. i obratno. eto imali ste i primere da su menadzeri velikih banaka podmicivali politicare kako ne bi uveli strozi nadzor nad njima i kako bi dobili mogucnost za veci leveridz. i vi sad mozete da kazete kako treba politicarima onemoguciti da uopste odlucuju o tome, ali je to utopija, jer ce se odmah naci neko u biznisu ko ce od njih traziti da dobiju stara ovlascenja. jednostavno, ono sto ne zelite da vidite je da se to stalno menja i da vlada konstantan dinamizam izmedju privrede, odnosa drzave itd.<BR/><BR/>a ovo za penzione fondove i depozitne banke, mislim da postoje dve opcije. prva je da postoji regulacija i nadzor nad njima koja bi obezbedila zastitu korisnika finansijskih usluga, jer penzije i ustedjevine nisu isto sto i ulaganje u hedge fond. druga opcija je da bude kao sto je sad bilo i da je onda potreban bailout i nacionalizacija, jer niko nije spreman da pusti da propadnu decenijske ustedjevine ili penzije. i da dodje do kraha realne ekonomije zbog nestanka kreditnih linija.<BR/><BR/>Ne kazem da sam 100% u pravu za sve gorenapisano, a i pisao sam na brzinu pa sam mozda nesto propustio. i otvoren sam za raspravu, ali dalje rasprave nema smisla ako se svako razlicito misljenje karakterise kao socijalizam i ne znam vec sta... kao sto vas dvojica radite.andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-9627993729711299312008-10-28T21:42:00.000+01:002008-10-28T21:42:00.000+01:00Slavisa, niste vi ni ideolozi, nego teolozi. Niste...Slavisa, niste vi ni ideolozi, nego teolozi. Niste u stanju da, s vremena na vreme, preispitate svoje omiljene pretpostavke. To su za vas aksiomi. Polazite od toga da Bog (Nevidljiva Ruka Trzista) postoji i da tu nema sta da se prica. Ali, ima sta da se prica. Iako ne postoji. <BR/><BR/>Svaka cast Bremeu i Dusku na strpljenju i vrlo preciznim objasnjenjima, ali meni je to bio merak samo delimicno. Realisti kao sto su oni ce i sada spasiti stvar i sve ce se nastaviti. Vise bih voleo da se to vec jednom zaustavi i demontira, da se vise nikada ne sastavi. Ali, realisti su zapravo veci problem (ne znam sta rade Breme i Dusko, pricam o realistima za koje znamo sta rade). Vi i vasi teoloski modeli ste nebitni. <BR/><BR/>Nego, zasto ne pitate nekoga kome verujete, da presudi? Mozda Danu Popovic? Mada je i ona sad udarila u realistickije zice, ako je suditi po onom poslednjem clanku u Politici. Posle tolikih godina, shvatila je ono sto zna svaki trecerazredni politicar: da su EU, trizste i sve to skupa prilicno nepravdeni, da nisu fer, da nema "princa na belom konju", nego samo "braka iz racuna"... Opet prica o poslovnom interesu kao jedinom garantu srece u zivotu, samo sto je do toga sada dosla iz drugog ugla. Ali, sto ne pitate nju? Ipak je ona dobitnica nagrade TR.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/07092181696093398196noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-91698160504270972512008-10-28T14:53:00.000+01:002008-10-28T14:53:00.000+01:00Breme,dakle, teorijska osnova za spasavanje propal...Breme,<BR/><BR/>dakle, teorijska osnova za spasavanje propalih banaka (ali ne i nadoknadu spekulantima ili ostalim ulagacima preko berze,a ko sam dobro shvatio) je "zastita potrosaca"!?<BR/><BR/>Ako ce sve zaista da propadne bez drzavnog spasavanje koliki treba onda da budu porezi da bi se to sve spasilo? Odakle ce da se skupi toliko para? Ti hoces da kazes da svaki biznis (ili barem svaka banka, osiguravajuca kompanija i penzioni fond) moraju da imaju garanciju drzave? Kako drzava moze garantovai profit svakome, ili skoro svakome ( i dalje odbijas da ukljucis spekulante i druge ulagace na berzi)? To bi bilo sjajno da moze. Videli smo kako je to izgledalo sa FM i FM u Americi: Da li ti mislis da je to recept za bankarski sektor u svakoj zemlji u svetu? Nadam se da se slazes sa mnom da bi to bio potpuni socijalizam.<BR/><BR/>I posle toga kazes da ideje kao moje "guraju svet u socijalizam"!:) Verovatno tako sto zahtevam ocuvanje kapitalizma. Ispada po tebi da je jedini nacin da se kapitalizam sacuva taj da se unisti: to su marksisti nazivali "istorijskom dijalektikom".:)<BR/><BR/>"kod hrane je to zastita u smislu da se ne prodaju neispravni i po zdravlje opasni proizvodi a kod finansijskih trzista zastita od raznih kauboja"<BR/><BR/>!!!! (Mogao bih ovde da uzviknem i "Ziveo Djordje Vukadinovic", jer on nesto slicno kaze u skorasnjoj kolumni u Politici).Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-49260034812326505742008-10-28T14:45:00.000+01:002008-10-28T14:45:00.000+01:00Reći da su derivati uzrok krize pokazuje nerazliko...Reći da su derivati uzrok krize pokazuje nerazlikovanje posledica od suštine problema. Kao kada optužuju prodavce da podižu cene ili dilere da podižu kurs, ne videći da je pravi uzrok rasta cena štampanje novca. <BR/><BR/>Ali u svemu tome meni nikako nije jasno šta znači to da smo mi "ideolozi". I poseban post sam napisao o tome. To što verujemo da se tržište samoreguliše, to je po vama ideologija? Ja sam mislio da je to ekonomska zakonitost, proverena tvrdnja dobijena na osnovu dugotrajnog posmatranja realnosti, od Adama Smitha do danas. <BR/><BR/>I zanimljivo je, ako je to ideologija, kako to da tvrdnja iste prirode, samo suprotna, tvrdnja da se tržište NE reguliše samo od sebe nego obavezno upada u krize, nije ideologija? Koji je vaš kriterijum određivanje šta je ideologija a šta nije? Po čemu smo mi ideolozi a vi ili svi ostali nisu? Na kraju krajeva mi smo ti koji su ponudili obilje objašnjenja za svaku našu tvrdnju, od monetarne politike do aktivnog podsticanja stambenog kreditiranja. Vaše objašnjenje se svodi na verovanje da tržište prosto MORA da propadne ako se ne reguliše, to je sve. Zašto baš sada, zašto baš u oblasti nekretnina, zašto baš u najregulisanojoj i najpodsticanijoj sferi ekonomije, nikako da čujemo odgovore. Ali opet, mi koji nudimo objašnjenja smo ideolozi, vi niste, vi ste samo realni. Ustvari samo ponavljate jednu istu parolu, neregulisano tržište, ovako ili onako, propada. Ne znamo kako, ne znamo zašto, ali propada. Svako ko kaže suprotno je ideolog.Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-37128472634165886912008-10-28T10:33:00.000+01:002008-10-28T10:33:00.000+01:00Ivane, Slavisa, potpuno se slazem sa Bremeom. Pric...Ivane, Slavisa, potpuno se slazem sa Bremeom. Pricate iskljucivo sa ideoloskih pozicija. Tvrditi da "derivativi su povrsinska manifestacija" i trivijalizovati njihov znacaj je ili odraz dubokog nerazumevanja (u sta sumnjam) ili jako selektivne percepcije. Umesto da kroz ovu diskusiju probamo da izvucemo neke sustinske zakljucke i lekcije, vi je svodite na pljuvanje i neumorno dokazivanje koliko je drzava losa (i koliko ugrozava jadno malo trziste). Mislim, zar je to poenta - po svaku cenu dokazati da je moja pozicija tacna i pri tom diskreditovati i pljuvati sve druge poglede, cak i licnim prozivkama?Duskohttps://www.blogger.com/profile/08840189511690555976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-29066488165257492832008-10-28T10:08:00.000+01:002008-10-28T10:08:00.000+01:00primer mog prijatelja nisam naveo iz tog razloga. ...primer mog prijatelja nisam naveo iz tog razloga. upravo je stvar u tome da takvih ljudi ima jako mnogo, ustvari oni su vecina. i ti sad kazes pusti da sve propadne. i penzioni fondovi i osiguranja i banke... i ljudi su radili godinama i sad neka sve propadne zato sto su menadzeri odlucili da investiraju u junk papire. mislim da jedan od zadataka drzave treba da bude zastita potrosaca. kod hrane je to zastita u smislu da se ne prodaju neispravni i po zdravlje opasni proizvodi a kod finansijskih trzista zastita od raznih kauboja...i tu ako nemas kontrolu i nadzor onda dolazis u situaciju gde je potreban bailout i to ne da bi se spasli samo oni vec je u takvim situacijama ugrozen ceo sistem. <BR/><BR/>a tvoj stav gura svet u socijalizam i to je ironija u svemu...<BR/><BR/>derivativi nisu povrsinska manifestacija, oni su upravo najznacajniji uzrok ove krize. i bili su potpuno neregulisani, mislim da to nije sporno. i nisu izum drzave vec proizvod trzista. i nemam vise snage ni volje za raspravu sa slavisom i tobom, ne moze covek nista da vam dokaze...andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-10046757856168174122008-10-27T17:25:00.000+01:002008-10-27T17:25:00.000+01:00Breme,Izvinjavam se zbog duzeg nedogovaranja, nisa...Breme,<BR/>Izvinjavam se zbog duzeg nedogovaranja, nisam imao internet dva dana. <BR/>Najpre, sto se tice cinjenica, cudno je da primere Spanije i Srbije smatras relevantnim za procenu uzroka krize, ali ne i primere Kajmanskih Ostrva ili Paname (ili mozda Singapura i Hongkonga). Jedino sto ja uspevam iz toga da zakljucim jeste da ako neki primer potvrdjuje tvoju tezu onda je on “relevantan”, a ako ne potvrduje onda nije relevantan. <BR/><BR/>Dalje, ne mislim da su tvoji argumenti za to da je trziste krivo za finansijsku krizu valjani. Tvoji argumenti su bili otprilike sledeci: 1. kriva je deregulacija finansijskog trzista, i 2. kriva je nedovoljna regulacija, onde gde je nije bilo ili je bila “nedovoljna”, poput trzista derivativa i hartija od vrednosti. <BR/><BR/>Ni jedan ni drugi argument nisu valjani. Kao sto smo videli, jedina mera deregulacije u poslednjih 20 godina je bilo delimicno ukidanje Glass-Steagalovog zakona, koje nije imalo negativne, nego naprotiv, pozitivne efekte na krizu, kroz olaksavanje fuzija kojima su nekolike velike banke spasene. Da je GS ostao neokrnjen na snazi one bi propale i dodatno otezale krizu. Dakle, prvi argument otpada, “deregulacije” nije bilo skoro uopste, a gde je bilo, efekti su bili pozitivni.<BR/><BR/>Drugi argument je “trzisna greska” kod sekjuritizacije i trzista derivativa. To je pitanje komplikovanije, ali opet, argument po meni na kraju pada. Glavni problem je bilo pospesivanje hipotekarnog trzista putem monetarne politike i regulativa. Derivativi su povrsinska manifestacija, sto rece Slavvisa, oni su posledica. Ne mozes ukloniti uzrok uklanjanjem jedne njegove manifestacije. Osim toga, ceo taj meotd finansiranja nekretnina sa mortgage-based hartijama od vrednosti, sekundarnim hipotekarnim trzistem itd je direktan proizvod regulacije koja je favorizaovala ovaj metod u odnosu na tradicionalni. Vidi ovde dobru analizu togahttp://econlog.econlib.org/archives/2008/10/my_fantasy_test.html.<BR/> <BR/>Da, banke jesu davale ludacke zajmove. Ali nisu ih davale zato sto su lude i iracionalne nego zato sto su imale ekonomske podsticaje da ih daju – monetarnu politiku sa negativnom kamatnom stopom i pritisak vlasti da daju zajmove klijentima bez kreditne sposobnosti. FM i FM su usli u posao sa kupovinom najrizicnijih zajmova banaka, posebno posle racunovodstvenog fijaska 2003 kad su tri puta uvecale kolicinu otkupljenih kredita da se iskupe pred politicarima za tu brljotinu. Udeo subprime zajomova u ukupnim hipotekarnim kreditima je porastao sa 8% na 20% izmedju 2004 i 2006. Sve sto ti imas da kazes na tu temu je da je rec o trzisnoj greski, pohlepi banaka i nedovoljnoj regulaciji. Ali, koja to “trzisna greska” moze nagnati banke da daju 20% kredita mimo uobicajenih standarda. Dal bi ti ikome da svoje pare bez ucesca, po vrlo niskoj kamaptnoj stopi i bez zahtevanja kreditne istorije? Ne bi, osim ukoliko ne bi ocekivao da neces izgubiti nista ako on ne plati kredit (preprodas kucu skuplje od tog gubitka). A to je moguce samo sa ovakvom monetarnom politikom i grancijama polovine tih kredita od strane drzave. Ali, nemoj onda da krivis derivative i sekundarno trziste koji su smao medij krize, vec FED i Kongres koji su krivi za uzrok! (Dodajem na listu uzroka i mark-to-market i regulaciju koriscenja zemlje, ali nema vremena za to mogu ti dati nogo linkova na tu temu)<BR/><BR/>Na kraju meni je drago da ti verujes u sve one libertarijanske stvari, ali ja nisam ni tvrdio nista o tvojoj generalnoj poziciji, nego sam komentarisao ono sto si ti pisao prethodno povodom finansijskih trzista – teoriju da nema jasne granice izmedju trzista i drzave i da je sve isprepleteno. To je socijalisticka teorija par excellence. Kako bi ti opisao verovanje da je obaveza poreskog obveznika da pokriva promasaje privatnih banka i firmi? Ja to nazivam socijalizmom. Ti podrzavas bailout. Da li to iz tebe progovara mozda rent-seeking bankarska logika? :) Ili mozda i nama ne-bankarima dozvoljavas da ocukujemo koju kintu od drzave za spas nasih poslovnih i drugih finansijskih planova :) Tvoj primer sa prijateljem i njegovom stedjnom pokazuje standardnu levicarsku logiku – jel u redu da moj prijatelj izgubi stednju, jadan moj prijatelj zrtva trzista i deregulacije? A ja pitam jel u redu da ja placam njegov gubitak? Sto bi ja to radio? Sta on meni ne plati nesto? Sto se mene kao poreskog obveznika tice gubitak tvog prijatelja? Firme propadaju svaki dan. Razni prijatelji gube pare svaki dan. Mnogi su imali akcije Enrona, pa su ostali kratkih rukava. Mnogi su izgubili milione sa padom vrednosti akcija raznih firmi na berzi, sada i u proslosti, a bogami ce gubiti i u buducnosti. Hocemo li sad svima da nadoknadjujemo njihov gubitak o trosku poreskog obveznika (nije li to rusenje osnova kapitalizma, tj pospesivanje moralnog hazarda)? Ili necemo svima nego samo nekima? Kojima i zasto? Sto su sredise u bankama toliko posebne u odnosu na one koji imaju akcije i obveznice korporacija, ili investionih fondova? <BR/><BR/>"da zavrsim, nece trzisna privreda propasti zbog regulacije finansijskog sektora, ali izgleda da moze ozbiljno da se zaljulja sa neregulisanim trzistem derivata. lepo vam je covek rekao"<BR/><BR/>Ako je tako, sto onda ne bismo regulisali i prodaju kupusa i kompjutera i propisali u sta smeju da ulazu vlasnici akcija u masinskoj industriji? Gde ti vidis osnovu za tu neverovatnu dijalektiku gde je svuda pozeljno stanje deregualcija i slobodno trziste, osim u finansijskim stvarima gdenam treba vrlo brizni i detaljni dirizizam drzave?Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-51440144780674317512008-10-25T20:12:00.000+02:002008-10-25T20:12:00.000+02:00znaci tako, kad izgubis bitku argumentima ti onda ...znaci tako, kad izgubis bitku argumentima ti onda diskvalifikujes protivnika kao levicara i anti globalistu... :) <BR/><BR/>ali dobro, slavisa i miss t su me optuzivali za konzervativizam i zatucanost a ti sad za socijalizam i sve tako...sta ces...<BR/><BR/>ukratko da odgovorim.<BR/><BR/>da, svajcarska tj njen finansijski sektor je krizom vise pogodjena od spanije. mozes da proveris i sam a ako ne mozes da nadjes podatke ja cu ti ih pronaci i ostaviti linkove. ako su ti kajmanska ostrva i panama ostali kao poslednji argumenti onda to ne zasluzuje dalju raspravu.<BR/><BR/>sto se tice mog "antiglobalizma" molim te da mi navedes koji to antiglobalista podrzava slobodnu medjunarodnu trgovinu, trziste rada bez minimalne zarade, nizak porez i drzavnu potrosnju, fiskalnu decentralizaciju, konkurenciju u obrazovnom sistemu, privatnu svojinu, konzervativnu monetarnu politiku? koji to levicar je protiv drzavne svojine u privredi, protiv PC politike...? kako je moguce da te ove stvari podsecaju na ideje nekog levicara?<BR/><BR/>nisam je pricao o ravnotezi trzista i drzave, vec sam rekao da se trzisna privreda istorijski nije razvijala u divljim plemenima i anarhijom pogodjenim oblastima, vec u dobro uredjenim drzavama. a sto se tice granice izmedju politike i ekonomije, pa naravno da je to "granica". privatni sektor, menadzeri i vlasnici, uticu na odluke drzave i obratno, drzava utice na privredu razlicitim propisima i pravilima. nadam se da to prihvatas. <BR/><BR/>sto se tice uzroka sadasnje krize, od pocetka ste slavisa i ti stalno menjali argumente i smisljali nove kako su vam stari propadali. jedino oko cega smo se slozili je da je problem, izmedju ostalog, bio u politici FEDa. prvo je CRA bio kriv za sve, medjutim ispostavilo se da je udeo subprime kredita u CRA kreditima manji nego kod ne-CRA kredita, izmedju ostalog i zbog toga sto su banke pod CRA bile depozitne i cesce zadrzavale kredite u svom portfoliu, i time imale podsticaj da dobro procene rizik. nakon toga, vas dvojica ste tvrdili kako je ustvari kriva sekjuritizacija tj. mogucnost da se kredit dalje proda. medjutim, po vama sekjuritizacija je nametnuta od strane drzave, sto je smesno. onda ste tvrdili tvrdili da su hedge fondovi najbolji a nisu regulisani, ali niste dobro proverili podatke koji kazu da je bilo ozbiljnih problema sa njima ali da barataju sa mnogo manjim sumama pa nisu tako opasni. zatim ste presli na ulogu FM i FM, medjutim tu je ispalo da su njih dva izdali oko polovine ili manje spornih derivata, a da su ostatak izdavale druge velike banke poput lehman brothers, bear stearns itd. onda su bile krive agencije koje su davale rejting A nekim papirima koji to nisu bili, pa je onda ispalo da ipak nije drzava terala nikog da kupuje te papire nego je trziste bilo potpuno slobodno...itd. i tu smo dosli do sledece stvari. banke (i drugi delovi finansijskog sektora) u nekim drzavama su propisima bile sprecene da ulazu u pojedine finansijske derivate ili da ih prave. kako je to moj "socijalizam" doveo do toga da je srpski bankarski sistem ostao neostecen a spanske privatne banke idu u ekspanziju i kupuju americke i engleske? a vas sistem je doveo do nacionalizacije i bailouta najvecih banaka u engleskoj, americi, mnogim evropskim drzavama... naravno postojala je i alternativa da se pusti da se sve srusi i propadne sto ste mozda i zeleli. mislim da je problem sto ste vas dvojica toliko jako prigrlili ideologiju i sto vas je toliko obuzela da vise niste u stanju da prihvatite cinjenice koje vam govore da mozda ideologija nije u potpunosti savrsena. i uopste da ne postoje potpune savrsenosti... jedan moj prijatelj ima 20 000 evra na orocenoj stednjiu jednoj banci i po vama bi trebalo da se pusti da mu 17 000 evra propadne jer je kao zeleo da rizikuje pa eto mu na... toliko vas je preuzela ideologija da niste u stanju da prihvatite realnost ili vas realnost uopste ne zanima...<BR/><BR/>da zavrsim, nece trzisna privreda propasti zbog regulacije finansijskog sektora, ali izgleda da moze ozbiljno da se zaljulja sa neregulisanim trzistem derivata. lepo vam je covek rekao <BR/><BR/>"Slazem se, okidac je bio trziste nekretnina, i da, to je trziste koje je bilo regulisano. Ali taj mehur ne bi bio super mehur da nije bilo derivata, koji su potpuno neregulisani, netransparentni, nema centralnog trzista, nema centralne kliring kuce itd. Iako se vise puta spominjalo i ocekivalo da sami ucesnici dobrovoljno naprave te institucije, oni to nisu uradili. politicari ne treba da prave modele (daleko bilo), ali moraju da zahtevaju transparentnost. trzistu je ocigledno prijalo da bude netransparentno i nije se bas potrudilo da se samoregulise."andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-40142281266169806502008-10-25T11:34:00.000+02:002008-10-25T11:34:00.000+02:00Ivane, sve je to u redu, samo kad bi jos bio u pra...Ivane, sve je to u redu, samo kad bi jos bio u pravu. Mozda Breme nije "liberal" (voleo bih da nije), mozda ste ti i Slavisa jedini pravi, ali ko kaze da ste u pravu sto se tice svega ostalog? <BR/><BR/>Bez drzave nema trzista. To nije nikakva "dijalektika" ili levicarska izmisljotina, nego strogi uslov. Nista mutno ili neodredjeno, nego vrlo strogo i konkretno. To trziste moze biti uredjeno ovako ili onako, ali bez drzave ga prosto nema. Tu vrstu i stepen organizacije, produkcije i cirkulacije nemoguce je postici bez prinude, odnosno dobrovoljno ili "spontano". <BR/><BR/>Sto se mene tice, najbolje bi bilo da nema ni jednog, ni drugog. To bi bila prava stvar. To bi znacilo da nema dominacije i ucene ("trzista", "robe", "cene"), odnosno, da zivot nije "dug" koji stalno moras nekome da otplacujes. <BR/><BR/>Ali, trziste o kojem ti pricas moze postojati samo kao apstrakcija, znaci, kao nesto potpuno odvojeno od svega ostalog. Moze se, eventualno, zamisliti jos samo kao kompjuterska igrica. Niko ti ne brani da se igras s tim modelom, ali sve to sa zivotom nema blage veze.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/07092181696093398196noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-62958297325382107752008-10-25T10:53:00.000+02:002008-10-25T10:53:00.000+02:00Breme,tvoja argumentacija sa pozivanjem na Spaniju...Breme,<BR/>tvoja argumentacija sa pozivanjem na Spaniju i Srbiju ne vredi u konacnici mnogo, jer se mi po istom principu mozemo pozvati i na Kajmanska Ostrva sa najliberalnijim bankarskim sektorom na svetu, ili na Panamu koja nema centralnu banku uopste i koje su obe u boljem stanju od Spanije danas. Kakvu su "regulaciju i nadzor" vrsili Panama i Kajmanska Osrtva nad svojim finansijskim sistemom. Ili Svajcarska? Hoces reci da je ona regulisanija od Spanije, ili da je vise pogodjena krizom od Spanije? Ne verujem.<BR/><BR/>Mislim da se tvoja pozicija vise ni u kom slucaju ne moze opisati kao "liberalna" u evropskom smislu. Ona mi najvise lici na poziciju koju su Krugman i Stigltz imali u pogledu Azijske krize - krivo je trziste uvedimo nove restrikcije , posebno kontrolu kapitala. Tvoja pohvala Srbiji i njenom bankarskom sektoru mi najvise lice na Stiglitzove pohvale Mahatiru koji je "mudrom regulacijom izbegao krizu 1998". Cak i koristis Stiglityove formulacije o "ravnotezi trzista i drzave". Izvini, ali to o ravnotezi trzista i drzave, o njihovom dijalektickom jedinstvu, to su ideoloske mantre savremenih levicara. To da je "sve isprepleteno" i da se ne zna gde prestaje trziste a gde pocinje drzava, pa to je IDEAL antiglobalizma, etatizma i centralnog dirigovanja? Kakve to veze ima sa liberalizmom? Ne mislim da ce tvoji komentari biti ni tacniji ni manje tacni ako priznas da vise ne verujes u liberalizam. Mozes kao Greenspan da priznas da si ceo zivot verovao u liberalnu zabludu, ali ne mozes istovremeno da verujes u bazicno iste stvari u koje sada Greenspan veruje (trziste krivo, neregulisani derivativi, potreba pojacanog nadzora, primer Srbije i Spanije) i u ideolosku viziju radikalnih levicara o nepostojanju granice izmedju ekonomije i politike ("sve je isprepleteno"), a da istovremeno tvrdis kako je upravo to liberalizam, samo ne ideoloski zagrizen kao moj ili Slavisin, nego razuman. Kako bi se reklo, ne mogu i jare i pare. :)Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-15722805971732373922008-10-24T22:53:00.000+02:002008-10-24T22:53:00.000+02:00cini mi se...cini mi se...andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-13944845246433854702008-10-24T22:52:00.000+02:002008-10-24T22:52:00.000+02:00"Mislim da je moja i Slavisina "ideoloska" pozicij..."Mislim da je moja i Slavisina "ideoloska" pozicija mnogo manje drska i megalomanska od onih koji kazu videcemo konkretnom analizom da li je drzava ili trziste resenje"<BR/><BR/>nisam ja tebi i slavisi zamerio ideolosku poziciju (koja nam je manje-vise ista) vec to sto zbog ideologije niste spremni da priznate ociglednu istinu. a ona je da je trziste derivata bilo potpuno neregulisano i da je takvo trziste udesetostrucilo obim i snagu krize. isto tako, pokazalo se da drzave cije cu centralne banke vrsile nadzor i regulaciju nad ovim poslovima su mnogo manje zakacene ili nisu uopste.<BR/><BR/>mislim da slavisa i ti gresite kad tako suprotstavljate trziste i drzavu. oni idu zajedno i upravo je sistem koji ih je spojio u poslednjih par vekova doveo do rasta kvaliteta zivota kakav nije ranije postojao. uostalom i trziste nije razvijalo se u anarhiji i plemenima vec u dobro uredjenim drzavama... tu su medjusobni uticaji drzave, trzista, demokratije... i sve je to isprepletano i nemoguce je razdvojiti...andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-40179978211790973172008-10-24T16:46:00.000+02:002008-10-24T16:46:00.000+02:00Sto dokazuje? Mislim, to sto covek koji je preko 1...Sto dokazuje? Mislim, to sto covek koji je preko 10 godina godina pumpao najvecu bankarsku inflaciju u posleratnoj istoriji zeli sada da svali krivicu na nekog drugog?Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-61062596805698343612008-10-24T12:04:00.000+02:002008-10-24T12:04:00.000+02:00Tja, i Greenspan se slozio...http://www.nytimes.co...Tja, i Greenspan se slozio...<BR/><BR/>http://www.nytimes.com/2008/10/24/business/economy/24panel.html?hp<BR/><BR/>“Those of us who have looked to the self-interest of lending institutions to protect shareholders’ equity, myself included, are in a state of shocked disbelief,” he told the House Committee on Oversight and Government Reform.<BR/><BR/>...<BR/><BR/>Many Republican lawmakers on the oversight committee tried to blame the mortgage meltdown on the unchecked growth of Fannie Mae and Freddie Mac, the giant government-sponsored mortgage-finance companies that were placed in a government conservatorship last month. Republicans have argued that Democratic lawmakers blocked measures to reform the companies.<BR/><BR/>But Mr. Greenspan, who was first appointed by President Ronald Reagan, placed far more blame on the Wall Street companies that bundled subprime mortgages into pools and sold them as mortgage-backed securities. Global demand for the securities was so high, he said, that Wall Street companies pressured lenders to lower their standards and produce more “paper.”<BR/><BR/>“The evidence strongly suggests that without the excess demand from securitizers, subprime mortgage originations (undeniably the original source of the crisis) would have been far smaller and defaults accordingly far lower,” he said.Duskohttps://www.blogger.com/profile/08840189511690555976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-61893790710215731642008-10-24T11:52:00.000+02:002008-10-24T11:52:00.000+02:00Breme,nije ukinut ceo, nego samo jedan deo GS zako...Breme,<BR/>nije ukinut ceo, nego samo jedan deo GS zakona. I to je sva deregulacija finansijskih trzista u prethodnih 30 godina, ako se ne varam (u tom smislu sam govorio o "fantomskoj" deregulaciji). Uporedi to sa kolicinom novih regulacija pa ces videti sta je dominantna tendencija.<BR/><BR/>Sto se tice Sarbanes Oxly to je zakon koji je pojedinacno mozda najvise doprineo postepenom sumraku finansijskih trzista u Americi. On nema direktne veze sa krizom, ali je uveo citavu jednu novu neefikasnu birokratiju nezavisnih direktora i revizora (pod populistickim izgovorima sprecavanja prevara) da je nesluceno povecao troskove poslovanja korporacijama. Uglavnom zbog SOX restrikcija drasticno je smanjen broj novih korporacija koje se listiraju na berzi u New Yorku i belezi se znatan broj povlacenja sa berze manjih, srednjih kao i stranih firmi.<BR/><BR/>Breme: "Moja poenta: slepa vera u svemoc, dobronamernost i pamet drzave je stetna. Stetna je i slepa vera u svemoc trzista."<BR/><BR/>Dakle, ne mozemo slepo verovati ni da je uvek trziste resenje, niti da je uvek drzava resenje, nego jedino mozemo verovati drzavi, tj njenim genijima, guruima, regulatorima, da oni znaju KAD mozemo da verujemo trzistu a kad njima samima. Izvini, ali meni to izgleda smesno.<BR/><BR/>Mislim da je moja i Slavisina "ideoloska" pozicija mnogo manje drska i megalomanska od onih koji kazu videcemo konkretnom analizom da li je drzava ili trziste resenje. Mi se oslanjamo na odredjene principe, i kazemo da ako prihvatimo suprotni princip bicemo u mnogo, mnogo vecem problemu. Regulatori kazu, ne verujte principima, verujete nama, mi smo pametniji od bilo kakvog principa. Nekad cemo dopustiti trziste, nekad necemo, sve zavisi od konkretnih okolnosti i nase procene sta je bolje. Ali, ako znate kad treba dopustiti trziste a kad ne ("sta je bolje"), onda vi znate ekonomski optimum unapred, iz glave. Sto onda ne ukinete sasvim trziste, i ne uvedete centralni plan? Sto se zadovoljavate tom skromnom ulogom "korektora" i "regulatora" kad vec imate takvu nevidjenu moc saznavanja i predvidjanja?Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-58065473526941997912008-10-24T11:11:00.000+02:002008-10-24T11:11:00.000+02:00Nisam siguran da su derivati samo povrsinska manif...Nisam siguran da su derivati samo povrsinska manifestacija. Do pojave derivata sistem je funkcionisao. Ko je dao hipoteku morao je da brine da li ce duznik vratiti kredit. Otkako su se pojavili derivati, oni su rizik mogli da prenesu dalje i da uopste ne razmisljaju da li treba da se neka konkretna hipoteka ima smisla ili ne.<BR/><BR/>Po meni, krizu su izazvali oni koji su napravili derivate (jer su realno receno, lagali kupce derivata) ali i oni koji su kupovali derivate. Ako velike banke krenu da kupuju nekakve hartije a nemaju strucnjake da procene da li je neka hartija od vrednosti smislena ili ne, pa ko onda ima?<BR/><BR/>Naravno, i cela ona prica oko moralnog hazarda, gde ako upropastis svetsku ekonomiju ne gubis nista, a ako napravis prosecnu zaradu dobijes multimilionske bonuse sigurno nije pomogla.<BR/><BR/>I dodatno tome, akcionari banaka koji kupuju akcije a zapravo ni ne pokusavaju da vise sta se desava u firmama cije su akcije kupili.wkhttps://www.blogger.com/profile/11922713664512579577noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-15146266998673600302008-10-24T04:34:00.000+02:002008-10-24T04:34:00.000+02:00Ali nisu finansijski derivati sami po sebi izazval...Ali nisu finansijski derivati sami po sebi izazvali krizu pa da njihova neregulisanost bude problem, nego hipoteke. Problem je u hipotekarnim kreditima, a oni su, kao što znamo bili na više načina regulisani i veštački podsticani. Derivati su samo površinska manifestacija.Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-12330724776049859262008-10-23T21:32:00.000+02:002008-10-23T21:32:00.000+02:00"fantomsku, nepostojecu "deregualciju" "GLB act je..."fantomsku, nepostojecu "deregualciju" "<BR/><BR/>GLB act je ukinuo Glass-Steagal act i doneo deregulaciju zar ne?andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-34970004305626972122008-10-23T21:29:00.000+02:002008-10-23T21:29:00.000+02:00"Tebi neka španska banaka da nagradu"haha, dobra t..."Tebi neka španska banaka da nagradu"<BR/><BR/>haha, dobra ti je ova :)andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-19287522200938938952008-10-23T21:23:00.000+02:002008-10-23T21:23:00.000+02:00"Sarbanes-Oxly koji je jedna od najgorih stvari ko..."Sarbanes-Oxly koji je jedna od najgorih stvari koje je americka vlada uradila protiv finansijskih trzista je izglasan pre nekoliko godina"<BR/><BR/>sta je lose doneo taj zakon? mozda gresim ali je on donesen kao odgovor na ozbiljne racunovodstvene prevare koje su bile i gde su mnogi investitori ozbiljno prevareni. i cilj mu je da poveca transparentnost, utvrdi neka pravila i regulise lose podsticaje. mozda je taj zakon imao efekta u smislu da su neki mesetari se prebacili sa americkog na neko drugo trziste. ne znam dovoljno o tome, pa ne bi bilo lose da ovih par ljudi na blogu koji su, cini mi se, u tom sektoru napisu da li sam u pravu.andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-1866640414850190102008-10-23T21:16:00.000+02:002008-10-23T21:16:00.000+02:00"Kriviti fantomsku, nepostojecu "deregualciju" za ..."Kriviti fantomsku, nepostojecu "deregualciju" za postojecu krizu je isto kao kriviti nedostatak strogog centralnog planiranja i previse trzista, za ekonomsko propadanje Titovog komunizma 70-ih i 80-ih godina "<BR/><BR/>ali upravo slavisa i ti radite slicnu stvar kao i stari komunisti. ideologija vam je ispred istine. kao sto su komunisti pricali: "komunizam je super, samo u praksi nikad nije u potpunosti zaziveo a da jeste bilo bi fantasticno" tako i vas dvojica...andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-61754683700042315112008-10-23T21:12:00.000+02:002008-10-23T21:12:00.000+02:00"No, cak i nezavisno od toga, mislim daje vrlo dub..."No, cak i nezavisno od toga, mislim daje vrlo dubiozno tvrditi da najregulisanije trziste u Americi propada zato sto nije dovoljno regulisano. Nnivo regulacije se stalno povecava poslednjih 30 godina."<BR/><BR/><BR/>"trziste nekretnina puklo, delom zbog mesanja drzave. I rekao sam da je trziste derivata bilo manje vise potpuno nenadzirano, ali da ono opet nije nista uradila da postavi neka pravila (korisna, neophodna). Procitaj moj raniji post: nisu napravili centralno trziste, nisu napravili centralnu kliring kucu, bili su potpuno netransparentni. Sve ovo im je sugerisano da urade i bilo bi dobro da su uradili i kriza bi sigurno bila neuporedivo blaza da su uradili.<BR/><BR/>Moja poenta: slepa vera u svemoc, dobronamernost i pamet drzave je stetna. Stetna je i slepa vera u svemoc trzista."andreas bremehttps://www.blogger.com/profile/03016873316827714480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-42632527940589278552008-10-22T18:23:00.000+02:002008-10-22T18:23:00.000+02:00Breme,ovde je (http://www.marginalrevolution.com/m...Breme,<BR/><BR/>ovde je (http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2008/09/glass-steagall.html) dobra analiza zasto smanjenje opsega GS zakona nije doprinelo dkrizi vec je naprotiv do neke mere predupredilo. <BR/><BR/>No, cak i nezavisno od toga, mislim daje vrlo dubiozno tvrditi da najregulisanije trziste u Americi propada zato sto nije dovoljno regulisano. Nnivo regulacije se stalno povecava poslednjih 30 godina. Cim se pojavi bilo kakav nagovestaj krize odmah ide nova regulativa. Sarbanes-Oxly koji je jedna od najgorih stvari koje je americka vlada uradila protiv finansijskih trzista je izglasan pre nekoliko godina. Ako ista, regualtiva je znatno pojacana u odnosu na pre recimo 6 ili 7 godina. Kriviti fantomsku, nepostojecu "deregualciju" za postojecu krizu je isto kao kriviti nedostatak strogog centralnog planiranja i previse trzista, za ekonomsko propadanje Titovog komunizma 70-ih i 80-ih godina (sto su neki i radili, npr akademik Mihailo Markovic).<BR/><BR/>Inace, slzem se sa Slavisom, prijavi se kod spanskih banka, ili jos bolje kod ovih nasih domacih, imunih na krizu, i genijalno regulisanih, za kompenzaciju. :)))Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-25511020798676001922008-10-22T14:46:00.000+02:002008-10-22T14:46:00.000+02:00Breme, veliko hvala na ovako detaljnom izvestaju! ...Breme, veliko hvala na ovako detaljnom izvestaju! Ja se u to uopste ne razumem - kao ni oni. Samo su po cuvenju prihvatili ponudu njihovog njihovog agenta na terenu (sve privatno). To je bilo jos pre 4-5 godina, mozda i vise. I meni su to preporucivali, jer sam jos tada presao u "samostalne umetnike", ali ja sam bio i ostao totalno rasejan prema tome. Cak mi je i sestra radila za istu firmu, jos pre rata, ja isao da podignem njene zaostale plate, kad se firma posle rata vratila u Srbiju (bas su bili fer! sestra je u medjuvremenu otisla u Kanadu), svi ti bilbordi okolo i opet nisam zapamtio ni kako se tacno zovu.<BR/><BR/>Pretpostavljam da je sa vecinom ljudi tako. Kad i kako da se ljudi obaveste, tako detaljno, precizno, pouzdano, itd? Dobro je ako uopste shvate uslove konkretnog aranzmana (polise), mada to vec nije toliki problem. Ali, sta uopste mogu znati o ukupnom poslovanju i ponasanju tih firmi? <BR/><BR/>Pitao sam to zbog one Slavisine price o krajnoj odgovornosti korisnika za sudbinu njihovih penzija ili stednje. <BR/><BR/>Hvala jos jednom! Pokazacu im ovo, ako procenim da ih to nece uspaniciti! Mada, i to je deo onoga sto Slavisa nikako ne shvata, u kakvoj strepnji ljudi konstantno zive. Kada tome dodas sve mistifikacije i netransparentnost ekonomske sfere, dobijamo stvarno super osnov za "slobodno i racionalno odlucivanje"...Unknownhttps://www.blogger.com/profile/07092181696093398196noreply@blogger.com