Pages

14 August 2008

Gruzija, Srbija, nagoveštaj raspleta

U jednom postu pre nekoliko dana ja sam spekulisao da će Rusi verovatno priznati Osetiju i Abhaziju u dogledno vreme. Izgleda da smo danas dobili potvrdu toga. Ruski predsednik Medvedev je najavio da će Rusija podržati odluku naroda Osetije i Abhazije o svom statusu, kakva god da ona bude". Dodatno, Ministar spoljnih poslova Lavrov je rekao da Zapad "treba da zaboravi na priču o integritetu Gruzije".

Ove dve izjave, date u roku od nekoliko sati, jasno pokazuju da će Rusija priznati nezavisnost ove dve separatističke gruzijske pokrajine. Uzimajući u obzir izveštaje da su Rusi ušli u gruzijsku teritoriju van same Osetije i da drže strateški važan gradić Gor, nejasno je još uvek šta je njihov konačni cilj. Izgleda da bi barem u ovom trenutku zauzimanje Tbilisija i okupacija cele Gruzije po uzoru na Čehoslovačku 1968 bilo previše, što ne znači da će se oni zaista povući van Gruzije kako predviđa sporazum koji su potpisali sa Sarkozijem.

Posle inicijalnog kukavičkog povlačenja i davanja zelenog svetla Putinu da nastavi sa osvajanjem Gruzije, barem Amerikanci su se sada malo trgnuli (čak je i građninin sveta Obama morao da procedi nešto o "agresiji" iako se dobro pazio da ne predloži nikakvu konkretnu meru). Predsednik Buš i Kondoliza Rajs su odaslali oštre poruke da će Rusija trpeti zbog "agresije na Gruziju", podržali teritorijalni integritet ove zemlje i njenu "demokratski izabranu vladu". Međutim, ni oni još nisu proslovili ono što je Mekejn obećao, a što jedino ima smisla, a to je izbacivanje Rusije iz G8 i podrška Gruziji da ubrzano uđe u NATO.

Na prvi pogled, Zapad ne može da učini mnogo da disciplinuje Putina i njegovu kliku. Rusija je jedna od najjačih nuklearnih sila na svetu, koja je izašla iz najgore ekonomske krize zahvaljujući prevashodno višim cenama nafte, koja snabdeva dobrim delom Evropu energijom, i ima uticaj na Iran u pogledu nuklearnog programa itd. Putin na sve to računa, i misli da je svaka pretnja sa Zapada blef. On misli da je on Zapadu važniji od sudbine Gruzije, i da praktično ima odrešene ruke da radi šta god mu je volja.

Ovo bi se na duži rok moglo ispostaviti kao vrlo pogrešna kalkulacija. Putin podseća na Čarobnjaka iz Oza: on mnogo galami, gestikulira, preti, ali njegov pravi značaj je sve manji u svetskim okvirima: Rusija je jedna drugorazredna, bankrotirana, diktatorska država koja živi od pljačke prirodnih bogatstava od strane privilegovane klike poslušnika Kremlja, koja je razjurila veliki deo stranih investitora. Pre neki dan ruska berza je pala 9 % u jednom danu kada je Putin nagovestio, optužbom za utaju poreza (znak da je firma u velikom sosu i zrela za pljačku od strane kremaljskih kronija) da će nacionalizovati veliku privatnu energetsku firmu. Priča o "uzdizanju" i "vraćanju Rusije na veliku scenu" je priča za malu decu: to je jedna siromašna, opljačkana, feudalizovana država, neka vrsta Saudijske Arabije sa nuklearnim projektilima, zemlja u kojoj milion ljudi godišnje više umre nego što se rodi, u kojoj vlast ubija novinare i političke protivnike i čija štampa nije ništa manje propagandno odeljenje valde nego u vreme Brežnjeva, i u kojoj skoro celokupnom ekonomijom vlada ekipa korumpiranih insajdera iz KGB. Korupcija je endemska i upravo neverovatna. GDP per capita Rusije u terminima PPP je 14 000 dolara (56 mesto na svetu, između Kazahstana, Libije i Antigve)) a stope ekonomskog rasta poslednjih godina sa enormnim porastom cene energenata oko 5%. U narednih 50 godina Rusija će u ekonomskom smislu u odnosu na zemlje poput Kine, Indije ili Brazila postajati rastuće ekonomski ireleventna. I danas je njihov uticaj na svetsku ekonomiju minoran, jer je njihov ukupni GDP manji od indijskog i skoro 4 puta manji od kineskog, a jedva nešto veći od brazilskog. I kad ne bi ušli u WTO, ili kad bi ih izbacili iz G8, to bi imalo neuporedivo manje uticaja na svetsku privredu od izostanka Kine ili Indije. Dakle, dugoročno računanje na to da je Rusija nekakva važna "sila u uzdizanju" je velika zabluda. To je drugorazredna i sve irelevantnija zemlja.

Što se tiče Irana, šta je Putin do sada učinio da pomogne Zapadu, osim što mulama isporučuje visoku vojnu tehnologiju i sprečava u SB bilo kakve sankcije Iranu? Jedno veliko ništa. Iran će verovatno i imati atomsku bombu, upravo zato što ga Rusi podržavaju i daju mu tehnologiju, i okretanje leđa Zapada Putinu neće ništa tu promeniti. Zapad neće trpeti nikakve troškove promene politike, jer sada nema nikakvih dobitaka od podrške Putinu.

Iako ispoljava izuzetnu aroganciju i agresivnost, Putin je zapravo vrlo, vrlo osetljiv na svoj imidž i prestiž na Zapadu. On može da radi sve ovo što radi samo zato što ga zapadne vođe indirektno podržavaju, a većina medija mu se uvlače pričom o "ruskoj mooći", očigledno željni nekog ko će da se usprotivi njihovoj noćnoj mori iz Bele kuće. Putin može da preti i okupira susede, da podržava Iran dok cinično sebe proglašava za faktora rešenja, samo zato što mu je to, bez ijednog valjanog razloga, dozvoljeno.

Zapad može sutra da izbaci Rusiju iz G8. EU može sutra da osudi kršenja ljudskih prava u Rusiji, da traži slobodu štampe i slobodne izbore kao uslov bilo kakvgo ozbiljnijeg dijaloga sa Rusijuom. Ili za početak bar da zaštiti svoje firme u Rusiji koje Putin pljačka i ekspropriše sve redom. Ili da Savet Evrope, Evropska Komisija ili ne znam ko već, donese rezoluciju kojom će da osudi agresiju Rusije na Gruziju, podrži teritorijalnu celovitost ove zemlje i pozove Ruse da se povuku iz Gruzije. Sve to bi jako, jako zabolelo Putina. Rusija bi postala država lupež sa kojom niko pristojan neće da se druži i ozbiljno sarađuje, iako rusku ekonomiju niko ne bi blokirao. Vrlo brzo bi on jako smekšao.

Ništa od ovoga što sam napisao ne podrazumeva hladnoratovsku konfrontaciju: Putinu je Zapad mnogo potrebniji nego on Zapadu. Oštra politika prema njemu bi nosila daleko veće rizike po Putinov položaj u samoj Rusiji nego po Zapad. Popuštanje i appeasment Putina od strane zapadnih lidera nemaju nikakve racionalne razloge; to je naprosto jedna fascinacija zlom i moralna kapitulacija pred njim. Kakvim racioanalnim razlozima se moglo opravdati popuštanje Hitleru? Nikakvim. Isto tako, mnogi na Zapadu su danas fascinirani Putinom i trude se da mu ugode što više. Naravno, logika zla je takva da ono tim više napreduje što mu se više povlađuje. I tim je kasnije nužno otrežnjenje bolnije. Izgleda da okupacija delova Gruzije nije bila dovoljna da Zapad doživi otrežnjenje. Ali, ono će doći, u to ne sumnjajte. Da li će to biti okupacija cele Gruzije, ili napad na Ukrajniu, direktan ili preko neke ruske SAO, ili nešto treće, to je manje važno. Ključno je da će trenutak kad će narativ o "ponovo jakoj Rusiji" da se zgusne u narativ o Sovjetskom Savezu koji širi svoju "snagu" na razne Gruzije i Čehoslovačke na gusenicama svojih tenkova, sigurno doći u ne tako dalekoj budućnosti, jer je kramaljski car vrlo samouveren i veruje da mu je sve dozvoljeno. I kad će se mnogi kojima je danas Putin simpatičan jer se protivi zlom Bušu, i koji pevaju odurne, udvoričke hvalospeve ruskoj "moći" kao izgubljenom/nađenom leku na ranu američkog imperijalizma, otrezniti jako bolno. Ali, cena otrežnjenja će biti skuplja nego što bi bila danas. I neće je platiti ni Nemci ni Amerikanci, nego, oni koju su je platili i pre 60 godina i koji su plaćali sve vreme, i koji plaćaju danas. Zato su i predsednici Poljske, Litvanije, Estonije, Ukrajine bili svi u Tbilisiju sa Sakašvilijem na javnom mitingu (šta god mislili o njemu samom).

Što se tiče Srbije, jasno je ko dan da su srpski idioti bili upotrebljeni kao geopolitički toalet papir; da je rusko itneresovanje za Srbiju i Kosovo bilo onoliko koliko se time moglo napakostiti Zapadu i iskoristiti kao pion u širim igrama. Ali, pioni su tu da se žrtvuju "za kvalitet". Sada su došle važnije teme za njih, i sada će priznati nezavisnot Osetije i Abhazije da bi dobili "kvalitet" u partiji o kojoj pričamo, ostavljajući svoje srpske siročiće da se sami bore za ideje "međunarodnog prava i poštovanja suverentiteta i teritorijalnog integriteta država članica OUN". Poslednji je trenutak, ako iko ima gram mozga u srpskoj vlasti, da oteraju Ruse, i da se konačno i u potpunosti okrenu Zapadu. No, umesto toga, imamo imbecilnu tužbu Sudu u Hagu koja može samo da uspori, oteža ili, što je najverovatnije, na neodređeno vreme onemogući bilo kakvo približavanje Srbije EU i NATO. Ali, ko vodi politiku u Srbiji (vidi sliku, sitna ali se sećate iz medija), ništa smislenije se nije dalo ni očekivati .

44 comments:

Gavrilo said...

Браво, Иване! Каква је ситуација у ЛДП-у, како напредује "подесничавање"?

Lighthouse said...

Sad je vreme da se preispita gasno-naftni sporazum s Rusijom (a izgleda mi da su tome skloni ne samo G17 nego i DS). Gasovod da bude pola-pola (kao što su to ispregovarali Bugari), a NIS da ide na tender. I uz to, da Srbija gleda da se uključi u projekat Nabuko, pa da ima bar dva, a možda i pet, konkurentskih snabdevača gasom. I još uz to, da se Srbija odmah priključi regionalnim i evropskim energetskim inicijativama, da gleda da deli energetsku sudbinu EU (čiji deo hoće da bude), a ne da pravi separatne dilove s Kremljom. Jer, ne sumnjam da će EU naći neko rešenje da ne padne totalno u energetsku zavisnost od Rusije. Ili će se usavršiti tehnologija pretvaranja gasa u tečno stanje i obratno (pa time moći vaditi i kupovati gas i na poslednjem pacifičkom ostrvu gde ga ima), ili će se napustiti predrasude prema atomskim centralama, ili će se već naći neko treće rešenje. Rusija i inače vrlo malo ulaže, niti daje stranim investitorima da ulažu, u nova nalazišta gasa, sve se nadajući da će ucenama stalno dizati cenu gasa i tako održati visok nivo prihoda. To neće moći dugo, a onda nije isključen scenario opisan još 1982. u romanu Vladimira Vojnoviča "Moskva 2042". Srbija ima šanse da izbegne tu opisane "govnovode", i tu šansu sada ne sme da prokocka.

Igor said...

Tuzno je sto Srbijanska politicka elita iliti "srpski idioti" as you put it i dalje vidi u Putinu nekog idola, tj. "nasu" verziju demokratije po uzora na Ruski poredak.

Slaviša Tasić said...

Ivane, samo ne razumem zasto je sporno priznavanje nezavisnosti J. Osetije i Abhazije?

U cemu je razlika sa Kosovom, ciju nezavisnost smo podrzali? Po izvorima koje sam gledao, obe je Staljin (komesar za nacionalne manjine pre nego sto je postao sef KP) redukovao na nivo pokrajina. Da SSSR nije formiran, verovatno bi vec 1920. one postale nezavisne drzave. Cini mi se da imaju jaci slucaj za otcepljenje od Kosova.

Ivan Jankovic said...

Slaviša, ja nisam načelno ni za ni protiv njihovog otcepljenja. Samo gledam širu sliku - Osetija i Abhazija se ne bi "otcepile" nego bi bile anektirane, pripojene Rusiji. Rusiaj bi se teritorijalno proširila osvajanjem dela Gruzije. Ovde je, dakle, izbor da li podržavamo ostanak tih pokrajina u Gruziji ili njihovo pripajanje Rusiji. Mislim da je sve drugo dosta naivno gledanje na tu stvar.

S druge strane, u Abhaziji su Gruzini bili većina do 1992 kada su tamošnji speratisti uz pomoć Rusije proterali sve Gruzine i formirali svoju "republiku". Pitanje je kako bi se donela odluka o nezavisnosti i ko ima pravo glasa. Ako poštujemo pravnu državu i ljudska prava, gruzijske izbeglice bi imale pravo glasa na eventualnom referendumu, i onda od nezavisnosti ne bi verovatno bilo ništa. Ne može neka oružana grupa da okupira određenu teritoriju, razjuri "neprijateljsko stanovništvo", uspostavi policijsku državu i mi onda kažemo - shit happens, to je nacionalizam i vekovna mržnja, svim nacionalistima treba dati državu jer Kosovo ima državu. Neka civilizovana pravila se moraju poštovati, recimo fer referendum kao minimum. Ima li ga u Abhaziji i Osetiji? Ne, ima samo referendum ruskih tenkova.

Kosovo je, s druge strane, bilo sastavni deo federacije i u rezoluciji 1244 na koju se srpska strana poziva piše da je ono "specijalni slučaj". To nije izmislio Buš nego piše u Rezoluciji 1244, u kojoj se takođe poziva na sporazum iz Rambujea i njegov kriterijum "uzimanja volje narod au obzir".

Slaviša Tasić said...

Bio je referendum, glasali su 99% za otcepljenje, samo Gruzijci koji zive tamo su bojkotovali.

To da su Gruzijci proterani 1992. prvi put cujem. Wikipedija kaze obratno, da je 100,000 Osetijaca prebeglo i 23,000 Gruzijaca:

As a result, approximately 1,000 died and about 100,000 ethnic Ossetians fled the territory and Georgia proper, most across the border into North Ossetia. A further 23,000 ethnic Georgians fled South Ossetia and settled in other parts of Georgia.

Lighthouse said...

Po kriterijumu po kome je Kosovu priznata nezavisnost (poseban slučaj, jer su počinjeni posebno teški zločini, na primer, izmedju marta i juna 1999, izmedju ostalog, proterivanje skoro polovine stanovništva), baš po tom kriterijumu, Abhazija nikad ne bi mogla steći nezavisnost, i njen slučaj je sličniji Republici Srpskoj nego Kosovu. Nego, kome je u slučajevima Abhazije i J.Osetije do pravičnosti, treba da se založi za to da ruski "mirovnjaci" pod hitno budu zamenjeni istinskim mirovnjacima (vojnicima iz zemalja koje nemaju nikakav, ni posredni, interes u tom sukobu - padaju mi na pamet Indija, Brazil ...). Onda da se omogući povratak svih izbeglica, uspostave demokratski organi lokalne vlasti/samouprave, pa zatim da se pregovara o statusu, uzimajući u obzir kako želje lokalnog stanovništa tako i zatečeno stanje po međunarodnom pravu, ali i demokratsku, kosmopolitsku i rule-of-law podobnost ovog ili onog pretendenta na suverenitet.

Lighthouse said...

Slaviša,

Ti govoriš o J.Osetiji, a Ivan o Abhaziji. U Abhaziji je pre svih sukoba živelo 80% Gruzina, pa su proterani od strane abhaskih separatista, uz pomoć ruske vojske. U J.Osetiji nije sporno da su Osećani bili i ostali većina.

Slaviša Tasić said...

"Po kriterijumu po kome je Kosovu priznata nezavisnost (poseban slučaj, jer su počinjeni posebno teški zločini, na primer, izmedju marta i juna 1999, izmedju ostalog, proterivanje skoro polovine stanovništva)."

Ako su zlocini pocinjeni od marta do juna, dakle posle pocetka intervencije 1999, kako se onda opravdava intervencija koja je dovela do nezavisnosti? Ne moze se ciklicno A opravdavati sa B, a B sa A.

Slaviša Tasić said...

Ok, sa Abhazijom koliko vidim Abhazi su nekada bili vecina, pa su Staljin i Berija su naseljavali Gruzijce, pa su ih onda ovi 1992. opet proterali itd... Komplikovan slucaj.

Ali sa Osetijom je jasnije. Starvno ne vidim zasto bi neko podrzao Gruziju u napadu na Osetiju. Ni Ivan ni Lighthouse, ni jednom da osudite Sakasvilija u tom napadu.

Lighthouse said...

Slaviša,

Bilo je vrlo ozbiljnih zločina i pre 24. marta 1999. Pravilo je bilo da se u kući iz koje je pucano na policiju ne ostavi niko u životu, ni najmlađe dete. Ti zločini su se tokom intervencije ustostručili i, po meni, dali dovoljno materijala da se priznanje nezavisnosti ozbiljno razmatra. Plus što Srbija ni ovog dana današnjeg - ni ova Cvetkovićeva a kamo li ona Koštuničina - ne daje nikakve garancije da bi umela Kosovom da upravlja drugačije nego u vreme Miloševića. Sportista s Kosova opet nema na Olimpijadi, a avioni lete okolo-naokolo. Današnja Srbija i dalje ucenjuje građane Kosova, braneći im pristup i do hleba i do igara, držeći ih pod sankcijama, dok sama lagodno koristi sve pogodnosti jedne nezavisne, demokratske i pro-evropske države. Vidi pod Saša Simić, zvani pregovaraćemo sa Šiptarima, pa Šiptarima, pa Šiptarima, ako treba 40 godina. Pa naravno, kad je Kosovo pod sankcijama a Srbija nije, svako bi voleo da tako pregovara 40 godina. I nije rešenje to što je Samardžić nudio Kosovarima članstvo u MMF i sportske reprezentacije na kraju pregovora u zamenu za trajno odricanje od nezavisnosti, nego je to trebalo da im Srbija obezbedi bezuslovno, odmah 6. oktobra 2000, na početku pregovora, da bi ovi bili vođeni pod ravnopravnim uslovima a da bi se Srbija imala ičemu ali ičemu nadati u tim pregovorima (da nekako nešto iskuka).

A što se navodne podrške tiče, ja nisam podržao gruzijski napad na Osetiju. Nisam ga ni osudio, doduše. I neću, dok ne proverim je li doista izazvan stalnim provokacijama i graničnim incidentima od strane Osećana. Ono što znam, a već o tome uveliko govore i moskovske NVO, jeste da je zvanična ruska priča o navodno velikom broju žrtava prvog dana sukoba i navodnom pokušaju genocida nad Osećanima - gola laž.

Marko dig. said...

Ivane ako je referendum u Osetiji "referendum ruskih tenkova" onda je i rezolucija 1244 "rezolucija americkih aviona".

Lighthouse ja ne znam o kakvim vi sankcijama pricate, nije valjda olimpijada ono najvaznije u zivotu? Izborili su se za nezavisnost, svaka cast i za to postoji cena pa nek placaju sami.

Mislim da je vazno pratiti neki princip znaci ako neko hoce da bude samostalan, neka bude, Kosovo, Korzika, Crna Gora, Osetija itd. Ako hoce da se pripoje Albaniji, Rusiji, Severnom polu pa nek se pripoje sta me briga...

Goran Zivkov said...

Ja sam trebao da idem u nedelju za Gruziju i u petak mi je UNDP otkazao. Posle toga sam pricao sa prijateljem ministrom poljoprivrede u Gruziji kojem sam rekao da ono što su javljali naši mediji o hilljadu mrtvih. Čovek nije mogao da veruje.

Evo malo gruzijskih informacija.

True information from Georgia

http://tsxinvali.blogspot.com/

http://russiangeorgianwar.blogspot.com/

http://qartu.com/

http://stop-bombing.blogspot.com/

http://occupation.tspteam.com/

http://geoconflicts.wordpress.com/

http://realgeorgia.wordpress.com/

http://warnet.ucoz.org/

fiamma veneta said...

Ciao dall'Italia!
Visita il mio blog.

Lighthouse said...

Marko Dig,

O kakvim sankcijama pričam? O tome da Kosovo još nije član MMF, što znači da nema kredita, nema signala investitorima da je tu sigurno, nema kontrole nad halapljivim političarima kojih ima u svakoj vladi. O tome da s kosovskim dokumentima i auto tablicama građani i preduzetnici s Kosova ne mogu dalje od Merdara. O tome da kosovski avioni moraju za Budimpeštu preko Italije i Austrije. O tome da njihovi autoprevoznici ne mogu da rade. A o kakvoj Olimpijadi pričam? O onoj koja znači nadu za hiljade mladih ljudi, i skoro jedini motiv da večeri provode u obližnjem sportskom klubu umesto na ulici gde ih čekaju dileri droge, trgovci belim robljem, politički ili verski ektremisti itd. Tako je u svakoj zemlji u tranziciji, smejao se ko ili ne, normalnost jednako MMF, Pesma Evrovizije, nacionalni fudbalski tim. Nema toga - nema normalnog života. Nego si pod sankcijama. Kosovo je pod takvim sankcijama, dobrim delom od strane Srbije. Današnje Srbije, Cvetković-Dačićeve, navodno pro-evropske, navodno pro-zapadne, navodno dobrosusedski nastrojene.

tiki said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Slaviša Tasić said...

Ali zar nije i Južna Osetija pod istim sankcijama od strane Gruzije?

Svaki put kad vas pitam za konzistentnost stava vi počnete lekciju o Simiću, o Putinu. Znam i ja kakav je Putin i kakav je Simić, više puta sam se izjašnjavao na blogu. Ali Sakašvili je u ovoj situaciji gruzijski Simić, tj. Koštunica, tj. Mlošević. Nije mi jasno zašto vam je onda toliko stalo da ga opravdate. Zato što je protiv Rusije? Ne znam drugi razlog, jer čovek prebija svoju opoziciju i hapsi novinare. Proverićete da li je možda bio "isprovociran", ali da li bi nekom drugom (Putinu?) dozvolili da na provokaciju reaguje okupacijom? Uostalom čoveku je povratak Osetije bio deo predizborne kampanje po mitinzima: 2004 i sada 2008
Jedva je čekao provokaciju.

Lighthouse said...

Tiki,

Reći ću ovo samo jednom. Dok se ne naučiš osnovnoj pristojnosti i poštovanju sagovornika, nemamo više o čemu da razgovaramo. Ne pada mi na pamet da ti se ispovedam, ni je li ko od moje rodbine staljinista, niti je li mi Bakali ćale, niti išta slično. Meni je nelagodno zbog svega što kao poreski obveznik finansiram i što kao državljanin hteo ne hteo pokrivam. Tebi nije, ali te žulja što meni jeste. Nemam ništa protiv, slobodno nastavi tako, ali od mene ne očekuj da odgovaram na tvoja zajedanja.

Ivan Jankovic said...

tiki,

to sto ste napisali je pretpostavka svih nacionalista i kolektivista: onaj ko ne brani "nasu" nacionalnu stvar, taj mora da je Siptar, Balija, Ustasa ili nesto slicno. Blut und Boden. Nemoguce je da Srbenda bude protiv srBskog nacijonalnog projekta. Ja bih predlozio da se izvinitite Lighthousu i ostalim ucesnicima zbog ovakvog nacionalistickog ispada. Ne znam ko je Lighthouse i da li je Albanac, Srbin ili nesto trece, niti ikog to zanima. Ako imate obicaj da prozivate ljude po nacionalnoj krvnoj slici, mislim da je krajnje vreme da shvatite da vam ovde nije mesto. Imate diljem srBskog sajber-prostora mnogo privlacnijih mesta za izivljavanje netrpeljivosti prema Siptarima, Balijama i ostalima.

Lighthouse said...

Slaviša,

Koliko god odnos Gruzije prema Osetiji bio upitan, Kosovo nije isto što i J.Osetija, ni blizu. Ni Sakašvili nije isto što i Milošević. Mada, možda malo liči na Koštunicu. A je li ko bombardovao Srbiju za vreme VK? I gde ja to pravdam Sakašvilija? Ja nisam za nasilnu reintegraciju J.Osetije u Gruziju, nego za zamenu ruskih snaga nekim neutralnijim, indijskim, brazilskim ili sličnim, koje bi se pobrinule da se vrate sve izbeglice i sprečile da te sporne teritorije budu odskočna daska za napade na naftovod/gasovod, koji je, da te podsetim, evropska imovina i važan uslov za slobodu Evrope u vremenima koja dolaze.

Ivan Jankovic said...

Slavisa, ja ne znam previse o Sakasviliju. Znam da je hirovit i naprasan tip, sklon drasticnim potezima, ukljucujuci i povremeni progon opozicije i autoritarno ponasanje: Ali koliko sam video to ipak nije sirih razmera, i ne moze se ni u kom slucaju uporediti sa diktaturom kakva postoji u Rusiji. Opozicija legalno deluje, postoji znatna sloboda medija i on proklamuje ulazak u NATO i EU kao strateske ciljeve. Ne moze svakako da vlada gvozdenom rukom ako su mu to ciljevi.

Takodje, koliko ja znam on je uradio neke vrlo dobre stvari u ekonomskoj reformi, a savetnik mu je bio Mart Laar. Sve u svemu, ne bih rekao da je on neka cvecka, ali ne mislim da je mnogo bolji ili gori od prosecnog politicara na Zapadu.

Ja ne opravdavam napad na Juznu Osetiju. Malo znam o konkretnim okolnostima u kojima je sve zapocelo. Ne bih dao mnogo para na opkladu u rusku verziju price, jer je teorija o genoocidu i hiljadama mrtvih civila ocigledna laz. Sto bih onda verovao i da je Gruzija "prva pocela". U svakom slucaju, "motiv i oruzje" za napad na Gruziju su tu - Rusima je Sakasvili veliki trn u oku, zele da postave marionetsku vladu, i oni su iskoristili pocetak konflikta da bi demolirali Gruziju i pokusali da pripreme teren da ga torpeduju. Ja ne zelim da Putin vlada Gruzijom, nego da to bude slobodna zemlja koja ce uci u NATO. Uopste mi ne smeta da budem "nedosledan" vis a vis Kosova. Ja sam bio za nezavisnost Kosova, jer sam smatrao da je Srbiju lose da nastavi sa propalom politikom "vracanja" Kosova u Srbiju. Mislio sam i mislim da to nije u srpskom nacionalnom interesu. U slucaju Gruzije gledam onu soluciju koaj ce veci broj ljudi izbaviti iz tiranije i uvesti u slobodni svet. Razmisljam potpuno hladnoratovski i vrlo cinicno. Ako je Pinoce dobar da se pobede komunisti u Juznoj Americi - Pinoce. Ako je Sakasvili, kakav go da je, uslov da se Gruzija sacuva u slobodnom svetu - Sakasvili. Sve to uterivanje u nedoslednost Kosovo vs Osetija smatram u osnovi neproduktivnim moraliziranjem. Ovo je real- politika a ne egzercir iz politicke teorije.

U tom smislu, ti stalno govoris o sukobu Sakasvilija i sepratatista kao da Rusi ne postoje. Ali, ovde nije rec o otcepljenju dve pokrajine, vec o ruskom osvajanju dela Gruzije. To je problem - imas sukob dva principa pa biraj koji ti je vazniji. Meni je vaznije da Gruzija ne potpadne pod rusku cizmu, nego da separatisti dobiju libertarijansko pravo koje ce ostvariti orudjima Leondida Breznjeva. I mislim da je bilo sta osim hladnog cinizma u odosu prema sadasnjoj kremaljskoj kliki besmisleno. Jer je ocigledno da njihov pravi ratni cilj nije samostalnost Osetije i Abhazije nego promena vlasti u Gruziji i pretvaranje CELE te zemlje u rusku koloniju, sa marionetskim rezimom kao u Minsku, a da su ovi pobunjenici samo sredstvo. Izvoleo sam sebi uzeti slobodu da pokazem manjak sentimenta prema pravu orudja tiranije na "secesiju".

Slaviša Tasić said...

Ako je rezon hladnoratovski onda razumem.

Samo što je problem onda drugi -- da li je to pravi način razmišljanja sada kada Rusija nije više SSSR, kada nikoga do sada nije prva napala, ne postavlja marionetske režime i ima neku osnovnu demokratiju, uglavnom ne goru od okolnih režima kojima navodno predstavlja pretnju. Ali o tome drugom prilikom.

andreas breme said...

ajde i ja da kazem svoje misljenje...

Prvo, po pitanju clanstva gruzije u nato, mislim da je ispravno sto nisu primljeni, zbog interesa samog natoa. ako se postigne dogovor o secesiji abhazije i juzne osetije (to bi bilo najbolje za gruziju)i gruzija postane stabilna i zaokruzena drzava onda mislim da nato obavezno treba da je primi.

drugo, po pitanju samog otcepljenja abhazije i osetije od gruzije, vidim da su sad lighthouse i ivan protiv sa istorijskim argumentom da su nekada gruzini bili vecina u abhaziji. po meni bi svako ko je liberal trebao da podrzava pravo gradjana da izaberu drzavu u kojoj zele da zive, pogotovo kad je stanovnistvo homogeno.

da se vratim na argument da su nekada gruzini bili vecina i da stoga nije pravicno da abhazija dobije nezavisnost. po tom argumentu nije pravicno ni da kosovo dobije nezavisnost jer su nekada srbi bili vecina na kosovu, i trebalo bi postici da srbi ponovo budu vecina na kosovu, pa tek onda omoguciti da se na kosovu organizuje referendum o nezavisnosti. ja generalno sebe smatram "rusofobom" u nekom smislu :) ali mislim da sam malo dete za vas dvojicu :)

andreas breme said...

sad vidim ovaj argument: " U slucaju Gruzije gledam onu soluciju koaj ce veci broj ljudi izbaviti iz tiranije i uvesti u slobodni svet."

cini mi se da za osetine i abhazijce (ne znam da li sam pravilno napisao) gruzija predstavlja tiraniju a sopstvena nezavisnost (makar i pod ruskim patronatom) slobodan svet.

Lighthouse said...

Slaviša,

Rusija pod Putinom se opasno naginje ka onome što je bio SSSR (raspad SSSR kao, po rečima Putina, najveća tragedija 20. veka, vraćanje sovjetske himne, potpuno odbijanje da se priznaju nedela crvenoarmejaca tamo gde su 1945. došli kao oslobodioci i lepo dočekani a kamo li tamo gde su osvojili gradove, itd.). Uloga tajnih službi. Nereformisana vojska, vojnik i dalje ministar odbrane. Fabrikovanje laži, naivno skoro kao u vreme SSSR (ili nije naivno, nego cinično?). Satanizacija opozicije. Miks političkog i klasnog progona (Hodorkovski?) s elementima rasizma (antisemitizma). Itd. Pola SSSR je već tu.

Rusija postavlja i održava marionetske režime ili političare, kako u autonomijama u Rusiji (Čečenija), tako i u susednim zemljama (Belorusija, Ukrajina nakratko, Jermenija, centralna Azija). Rusija nema demokratiju na nivou susednih zemalja Norveške, Finske, Estonije, Litvanije, Ukrajine, Rumunije, Bugarske, Gruzije, Japana, SAD, Kanade (preko Pola) i nekih drugih.

Kad sam, u prvoj polovini ove decenije, nakratko radio u Poljskoj, prepirao sam se mnogo s prijateljima i kolegama o Rusiji i čudio se kako nisu prevazišli hladnoratovsko razmišljanje. Pored gore navedenih argumenata, neki simbolički gestovi su me naterali da se i ja zamislim - na primer, ona pesnica u oko gej aktiviste, od strane policajca u civilu a u prisustvu policajca u uniformi koji je onda krenuo da pendreči ne napadača nego napadnutog. Ili, komentar na ruskoj dršavnoj televiziji o ubistvu Đinđića, sve u sticaju sa pričama o "međunarodnim aktivnostima" Ace Tomića. Ili, tzv. Naši. Ili, gledaj koga hvale najgori (SRS), jer da je taj iole demokrata, malo sutra bi radikali nosali njegove slike. O Politkovskoj i Litvinjenku i da ne govorim. O potpuno spaljenoj Čečeniji i da ne govorim.

Istini za volju: o trovanju talaca još i da raspravljamo. Likvidacije terorista u inostranstvu (Dubai) još jedino mogu da razumem od svih nepodopština.

Sve u svemu, vrlo, vrlo malo od demokratije, slobode, ljudskih prava.

Lighthouse said...

A.Breme,

Srbi su na Kosovu bili većina zadnji put 1690, a Gruzini u Abhaziji 1993. Ipak ima neke razlike, gruzijske izbeglice su žive, i pate, a daleki potomci izbeglica pod Čarnojevićem su sad Lale.

Drugo, ja ne stavljam u isti koš Abhaziju i J.Osetiju. U Abhaziji bi najprikladniji bio nekakav Erdutski sporazum, a ako to ne može onda Bljesak (naravno, nikako ne Oluja), a ako ni to ne može onda pritisak, hladnoratovski, na Rusiju da obe oblasti prepusti na deset godina nekim Indusima ili Brazilcima da uspostave lokalnu samoupravu, vrate sve izbeglice i onda fasilitiraju pregovore o statusu.

Marko dig. said...

Lighthouse,

da napomenem da ne pratim toliko situaciju pa cu samo preneti nekoliko utisaka.

Kosovo ne treba predstavljati investitorima ni na koji nacin kao sigurnu destinaciju za ulaganja jer ona to i nije.

Ne znam da li se moze dalje od Merdara sa kosovskim tablicama ali sam ih vidjao u Crnoj Gori, pretpostavljam da mogu svuda osim u Srbiju. Sto se tice dokumenata mislim da osim kosovskog pasosa mogu da dobiju i UNMIK i nas pasos pa nek biraju.

Sta znaci ovo sa avionima za Budimpestu? Jel ne smeju u nas vazdusni prostor, ne razumem?

Srbija ima olimpijski tim, kup UEFA, ligu sampiona, you name it, pa opet ima droge kolko oces znaci ne verujem da ce ih olimpijski tim izvaditi.

Takodje nisam siguran da zasluzuju bolje od ovog sto imaju jer nisam uveren u stepen demokratije slobode itd na Kosovu, mozda nisam obavesten ali da li se tamo sudi njihovim ratnim zlocincima, da li postoji nesto slicno specijalnom sudu?

Lighthouse said...

Marko Dig.

1. Kosovo bi moglo biti dobra destinacija za ulaganja. Nije ponašanje Srbije tome jedina prepreka, ali jeste važna.

2. Problem je u tome što Srbija ne priznaje čak ni UNMIK-ove tablice niti lična dokumenta.

3. Da, tako je, kosovski avioni ne mogu u srpski vazdušni prostor.

4. Istina je, u Srbiji ima droge i/ili kriminala koliko hoćeš, ali bi ih bilo još sto puta više da desetine hiljada mladih ne udara lopticu do besvesti u nadi da će postati Novak ili Jelena, ili gitaru u nadi da će postati Marija Šerifović. Kad većina njih, u 16. ili 17. shvate da ipak neće stići na vrh, kasno je da postanu kriminalci (to se najčešće postaje oko 10-12. godine) a još ima vremena da se sedne za knjigu i tako nešto pokuša. Veruj mi, govorim iz vlastitog iskustva i poredjenja svoje dece i nekih njihovih drugova i drugarica. Najradije bih podigao spomenik nekim međunarodnim sportskim asocijacijama i činjenici da je SRJ/SCG/Srbija bila njihov zapaženi član.

5. Stepen slobode i demokratije na Kosovu nije ogroman, ali nije ni nešto bitno lošiji nego u Srbiji. Odnos prema ratnim zločinima i uopše anti-srpskom nasilju u prošlosti, doduše, moraju iz korena da menjaju. Danas više nema napada na Srbe, ali je vreme da se napadi iz prošlosti sankcionišu i da se likvidira svojevrsna kultura nekažnjivosti. Mada, broj i obim, kao i sistematičnost, ratnih zločina na raznim stranama je toliko nesrazmeran da specijalni sud u Beogradu ima mnogo više smisla nego isti takav u Prištini.

tiki said...

Ok
Ovako sve što bi Ivan i ostali blogeri ovde napisali na temu ekonomije potpisujem (i CO2), po pitanju politike baš i ne,možda sam bio malo bezobrazan ali bože moj , nije problem Lighthouse-vo nacije , niti dali je on Albanac, Bošnjak , Marsovac ili bilo što drugo, ako je Albanac a fura se kao da brani srpske interese je jedno, a ako su to njegovi građanski stavovi drugo. Lično znam primer čoveka koji je bio "ful kul" anacionalan ,liberalan itd. kad sam mu spomenuo Sabru i Šatilu posta čovek Šešelj jebote da ne poveruješ. Što se tiče velikih zločina na kosovu ja sam tamo živeo dve godine (svojom voljom) do 2 meseca prije bombardovanja , akcije policije i vojske bile su više nego mlake na provokacije kUČKi.(sestre to rade bolje rekla bi Tačerica i Golda Meir)da se kao sačuva iluzija političke korektnosti. Ta priča o" masovnim zločinima prije bombardovanja" navela me je na bezobrazno reagovanje jer ja sam tamo "došao video i otišao" nije mi Amampurova prepričala
Drugo
pravilo da se u kući iz koje je pucano na policiju niko ne ostavi je pravilo Mosada.(dakle metode podržane u senatu i kongresau SAD--"i ovo je cinizam da nesvatite previše ozbiljno") a kad nekom ostaviš prikrivenu motorolu pa se ona sama (tajmerom) ukljući posle a ameri sravne kuću nije valjda zločin onog ko je ostavio motorolu.
Ivanu
nisam mu brojio hemoglobin
ni ko mu je fizički čača
govorio sam o stavovima , jel takve ili slične čuo sam od Bakalija.A kolektivista sam koliko i Tačerica.Svi mi na ovom forumu nužno imamo svoj diskurs i posmatranje koje je zatvoreno ne samo u jednom prostoru nego i vremenu, iako večina ovdje misli da je rat u gruziji" nastavak hladnog rata smo drugim sredstvima" tipa kominternu je zamenio gasprom, ja mislim da nije tako.
Ono što je meni signifikantno je da većina onih koji žele da ih se smatra "liberalnim" zalažu se za očuvavanje stanja kakvim ih je Stanjin postavio u Gruziji i u bivšoj SFRJ. Par puta sam ovde zajedljivo komentirao "liberalne" stavove dece omiljenih Jovankinih generala , Titovih omiljenih tužilaca i kčerkice dalmoša koji je Admiralski čin dobio jureči 46te četnike po Srbiji. Zašto ja baš ne verujem svim tim "leonima Glembajima" srpskog komunizma koji su kao sušta suprotnost svojih tatica ubica , ajte molim vas isti su oni . Samo ne razrešiše edipa.
Mislim da je Slaviša jedini u pravu kad tvrdi da je stav za Sakašvilija motiviran samo zato što je kontra Rusije , a mi smo pravovjerni zapadnjaci pa smo defoltno protiv Rusije da bi bili pravovjerni (nema li ta ideja natruhe kolektivizma Ivane), No iako se zalažem za slobodu tržišta ,robe novca, ideja i stavova, neću više ovde kvariti "planske stavove"
Jedan moj drug je cinično primetio da ko za Bosnu ne zastupa stajalište "Jedna raja , jedna talibanija ,jedan Suljo Ti'ić" nije demokrata nego fašista
no na kraju ono bitno izvinjavam se Svetlojkući najiskrenije ako je moj urođeni cinizam bilo čime povredio .
Tiki
P.S. svim čitaocima ovog bloga Rimokatoličke veroispovesti čestitam praznik Velike Gospe

tiki said...

to sto ste napisali je pretpostavka svih nacionalista i kolektivista: onaj ko ne brani "nasu" nacionalnu stvar, taj mora da je Siptar, Balija, Ustasa ili nesto slicno. Blut und Boden. Nemoguce je da Srbenda bude protiv srBskog nacijonalnog projekta.
(ili samo nije REPUBLIKANAC, i klasični konzervativni republikanci ovako razmišljaju Kristl možda ne ,ali večina glasača da

tiki said...

lightiću
izvini na zajedanjima ali tvrdit da je SSSR bio antisemitki je u najmanju ruku diskutabilna

Lighthouse said...

Tiki,

Ako se "Svetla kuća" odnosi na mene, prihvatam izvinjenje. Nemam problem s tim da neko moje stavove proglašava staljinističkim ili kakvim god (onda se zamislim i zapitam zašto je stekao takav utisak), ali imam problem s tim da me se po svaku cenu utrpava u ovaj ili onaj kolektivni ključ koji treba navodno da objasni pa onda na osnovu nejasne krvne slike da dismiss-uje moje stavove.

Ne vidim kakva je razlika u tome jesam li Albanac koji se fura da brani srpske interese (a zašto neki Albanac iz Preševa ne bi osećao Srbiju, kakva god bila, kao svoju zemlju i zastupao interese Srbije kako ih on vidi) ili su moji stavovi "čisto građanski" (šta, ovi prvi kao nisu "građanski"?).

Drugo pitanje je, kako nisi primetio da je moj srpski isuviše dobar za nekog kome srpski nije maternji?

Treće pitanje je, kako to da si propustio jedan moj raniji komentar na TR u kome sam izričito rekao da niko od moje porodice za vreme WW2 nije bio ni u partizanima, ni u tzv. "neprijateljskim formacijama" bilo koje boje. Niti je bio deo titoističke elite bilo koje vrste.

Napokon, razmisli i o onome što sam napisao o dvojnim državljanstvima. Ima u Beogradu Hrvata, Slovenaca i drugih, koji nisu uzeli dvojno državljanstvo pa svesno i mazohistički dele sudbinu svojih sugrađana, a ipak ih proglašavaju ustašama oni koji su, uprkos članstvu u Srpskoj radikalnoj stranci, uzeli hrvatski pasoš da bi lakše putovali, i pritom potpisali bilo staru tuđmanovsku zakletvu ("Izjavljujem da sam deo hrvatskog naroda") bilo novu ("Izjavljujem da je Republika Hrvatska moja domovina"). Onda takvi iz svog džipa dobace beogradskom Hrvatu koji se mrzne za vizu pred nekom šengenskom ambasadom "Ustašo!". (Bio prisutan jednom kad se slično desilo Ivi Viskoviću, koji je sve samo ne ustaša.) Da se razumemo, ne krivim nikog ko je uzeo dvojno državljanstvo, ali onda brate ćuti, ne pljuj po svojoj drugoj domovini. I da se takodje razumemo, tvoj lični državljanski status me ne interesuje, već samo govorim o jednom modelu razmišljanja. Koji mi smeta. Koji mene žulja.

dubo said...

Juce je Z. Bzezinski za TIME napisao dobar text o tome sta sa obolelim ruskim medvedom (predlazem kao obaveznu lektiru: http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1832699,00.html)
i ubacio veoma zanimljiv predlog: iskoristiti ruske tajkune koji u zapadnim bankama i biznisima stotine milijardi dolara, kao instrument pritiska na Putina. Mozda deluje malo divlje, ali zvuci dobro i realisticno.
dubo

tiki said...

Dubo
zalažeš li se ti to zajedno sa Brežinskim za skrnavljenjem slobode vlasništva , nasrtajem na imovinu , uvođenje klsne i nacionalne odgovornosti
ili je (ste )Brežinski i ti krenuo Titovim stazama revolucije u duhu druga Grge Jankeza Marijana (a i Gligorov se tu vrtijo) Eksproprijacije eksproprijatora. dal se to ponovo čuje "Udri po kulacima majku im božju imperijalističku"

tiki said...

svetla kućo
Hvala na prihvatanju izvinjenja. Nemam puno vremena ali mislim da smo blizu da se razumemo u razlikama, lagano provociranje je ponekad dobro za početak diskusije . Još jednom i čale Bakali i Stanjin odnosili su se na metodologiju razmišlanja ako je bilo nejasno bilo je namerno nejasno :)
Vidi ja sad gubim vreme a mušterije čekaju da ironija bude veća sadašnji su jedan Šipac ( i on mene zove Škije ) i jedan Visković (zato sam se od srca nasmijao kad si pomenuo Ivu Viskovića).Nemam Džipa i nisam ništa napisao u zahtjevu za putovnicom, samo sam predao dokumente a neki Jakov iz hrvatskog konzulata je ipak preko reda puštao časne sestre iz Subotice sa srpskim pasošima jer zna on koje čiji stvarno. kad radim tamo porez ne plačam kad god mogu (a uglavnom mogu) a šolde trošim u Srbiju .
A onaj tvoj imaginarni Albanac iz Preševa stvaran je ko koren iz -1.Ako te tuđi komentari natjeraju na razmišljanje razmisli o sledečem
Ako silom želiš imati stav takav da te ni slučajno zbog stava nebi mogli svrstati pod čoporativni ključ nisu li tvoja razmišljanja ipak rob čopora.
Usput ako ideš na more u Istru javi da ti sredim nešto povoljno (ipak smo svoji :) )
a ako bi investiro u apartmane imam kod jednog Viskovića povoljno Cena sitnica za tebe (i bez moje provizije naravno).

Lighthouse said...

Tiki,

Ne formiram svoj stav nikad pod opsesijom da će me neko strpati pod neki ključ. Uvek može da me strpa, to ne mogu izbeći, ali mogu da se bunim kad to uradi.

Drago mi je što ekonomska saradnja (a pogotovo prekogranična evazija poreza) ne zna za državne granice ;) A verujem da smo ipak nešto naučili od naših vrlih istoričara i da, ako opet dodje do nečega, znamo šta nam je činiti ;) A i verujem ti da nisi ništa potpisao pri prijemu domovnice/putovnice, jer to (tekst zakletve koju polaže svako ko se prima u državljanstvo) su Hrvati tek onako bez veze stavili na svoj državni sajt ;)

Ivan Jankovic said...

tiki,

osim nacionalistickih uvreda i ispada demonstrirate i neznanje jer tesko da ijedan americki nacionalista veruje u teorije blut und boden. To je privilegija etno-nacionalista, a ne americkih aptriota koji veruju da je Amerika olicenje slobode i zato su ponosni na nju, a ne zbog cistote krvi.

tiki said...

lightiću
nisam primljen u cro državljanstvo. Ja sam ga imao jer sam tamo rođen. Mogo bi ti poslati prvu stranicu svog indeksa zagrebačkog sveučilišta (iz ´87) .GDE na strani sa osnovnim podacima Ime i prezime bla , bla piše državljanstvo:Hrvatsko ,, Nacionalnost :Srbin ,jednstavno i tad se bar u Hrvatskoj pisalo republičko državljanstvo . A Srpsko mi je poklonijo ministar iz DS sa kojim sam zajedno šetao po Nišu protiv izborne krađe. Meni je Bora Pekić uvek bio merilo političke misli i grozim se marksista (makar i mladomarksista ) u politici. I nisam profesionalni forumaš , inače u hrvatskoj neke stranke (političke) imaju plačene forumaše koji zastupaju ili njihove ili na bizaran način protivničke da bi ih obrukali.


No svi smo mi subjektivni, recimo ti dovodiš u pitanje Putinovu demokratičnost pozivanjem na spaljenu Čečeniju .
moj cinični odgovor bi bio da je on od Čečenije stvarno napravio Tora boru ili kako se več zove.
ili skoro sam gledao na satelitu neku emisiju o Rusiji i tamo neki jadni mali borac za građanska prava nariče o neslobodi al na zidu mu nije poster Iggy Popa nego nemoš vjerovat Čegevara. Čovjek koji je skrko "nako preventivno nekoliko desetaka hiljada ljudi da građanskom dekadencijom ne pokvare revoluciju " njemu je idol u borbi za građanska prava .Da ne govorimo o lumenima koji su relativnost vremena doveli izvan ajnštajnovih gabarita.
Gospodo draga kapitalizam i slobodno društvo predpostavljaju da je pohlepa društveno korisna osobina , ukoliko je mana za pojedinca društvu je korisna . U Gruziji je sukob interesa dve kapitalističke pohlepe tako da je levičarsko moralisanje protiv Putina čisti spin

tiki said...

krv i tlo je višak u pejstvovanju
tako da sam ga greškom pripisao američkim patriotama
kao i vi meni također

Gavrilo said...

Бити присталица капитализма а истовремено гајити симпатије за Путина исто је што и бити комуниста а гајити симпатије за, рецимо, Буша! Хладни рат НИКАДА није прекинут, само се транслаторно померио на исток (слава господу!). Русија НИКАДА није постала капиталистичка земља, а како ствари стоје, изгледа да и неће...то што више није СССР само значи да више не може да вршља по Анголи или Авганистану. Русија наставља политику СССР-а у измењеним околностима - колико може и докле може...

Gavrilo said...
This comment has been removed by the author.
Slaviša Tasić said...

"Biti komunista i gajiti simpatije za Busa."

Gavrilo, to ustvari nije daleko od istine. Neokonzervativci imaju korene u marksizmu. Prva generacija neokonzervativaca su bili Trockisti koji su onda promenili ideologiju ali ne i osnovni pogled na svet. Otuda definicija Irvinga Kristola "konzervativac je liberal (tj. socijalista) kojeg je opljackala realnost". Trocki je propovedao permanentnu svetsku komunisticnu revoluciju planiranu i sprovedenu od strane matice SSSR, a neokonzervativci su preuzeli isti koncept, osim sto su na mesto komunizma stavili doktrinu demokratije. Otuda ideja da se demokratija bilo gde moze uvesti centralnim planiranjem iz Pentagona.

Btw, nisam primetio da je iko ovde pokazivao simpatije za Putina.

tiki said...

Jedan Bavarski političar izjavio je da su zeleni kao paradajz kad im dođe vreme pocrvene.Dobar dio današnje "prozapadne"srpske političke scene je ideološki isisan iz dela KPS koji je "popušio" na 8 sednici .Plus sljedbenici nekog Bandita (Danijel Kol BANDIT-guruu 68maša). To što su oni poraženi od jedne zle fakcije ne znači da su "dobra" frakcija, nego samo "sukob na ljevici" Slaviša je ispravno povukao paralelu sa Trockistima jer jenostavno dobar dio sadašnje "prozapadne" ( ili nadrizapadne) političke scene toliko smrdi po Trockom da imam osječaj da su mu truli leš iskopali. Jednostavno nama fali političara tipa KOL,Tačerica,Regan .Ovi su daleko od njih ko mir od Levanta.Nisam bio skoro u Rusiji (15 god) ali prijatelj mi se zimus vratio iz jedne poduralske Republike, njegov komentar je bio "divlji surovi kapitalizam" rusi jednostavno imaju sklonost da upiju ideju . Očeš najbolji roman zapadne civilizacije prije 20 veka to je Dostojevski. E sad, vidim ih ovde po Jadranu kako kupuju , ni jedan od Njih "nije kalio čelik". Jednostavno Putin brani svoje interese na šahovskoj ploči,realpolitično ko i drugi . Na svjetskoj pijaci on je izazivač a ne lider zato se možda može sa njim bolje utalit, jel je bolje rentat auto od rentijera koji je izazivač (mi smo drugi al se više trudimo -je poznata reklama) .Osim naravno ako ne verujete da je Bog stvorio svet samo zato da ga Brežinski uredi po svojoj volji

tiki said...

A ako hladni rat nije završen pogledaj kako smo na početku prošli od zapadnih saveznika .Slobodan Jovanović je neupitno ideološki brilijantniji , ali meni se više sviđa pragmatična "nenadjebivost" Nikole Pašića