Pages

11 June 2008

Obavezno vezivanje pojasa

Rekao bih da je praksa obaveznog vezivanja pojasa u automobilu flagrantan primer kršenja ljudskih prava. Nevezivanjem pojasa mi ne ugrožavamo nikoga osim sebe. Kakvo opravdanje onda ima država da nas za nevezivanje pojasa kažnjava? Jedino opravadnje za kršenje slobode pojedinca može biti da se time čuvaju slobode drugih pojedinaca. Kretanje tvoje ruke je ograničeno položajem moje vilice. Kod pojasa to naravno nije slučaj, jer posledice svoje odluke snosi sam pojedinac.

Najviše iznenađuje to što je ova praksa sveprisutna u svetu. Ne znam za zemlju gde ova obaveza ne postoji i ne znam da igde postoji značajnija grupa koja se organizovano protivi ovoj invaziji na slobodu pojedinca. Ne bune se ni organizacije za zaštitu ljudskih prava ni pojedinci. Možda su ljudi u početku gunđali, ali su na kraju jedostavno prihvatili roditeljski autoritet države i navikli da vezuju pojaseve. Što se mora nije teško.

Obično se pretpostavlja da vezivanje pojaseva, iako mala neprijatnost za one koji ne vole, barem nesumnjivo vodi do poboljšanja bezbednosti u saobraćaju. To se verovatno uzima kao opravadnje ove politike. Jeste to malo nasilje nad slobodnom voljom, ali to je u redu jer je, eto, u krajnjoj liniji dobro za nas same. Država se roditeljski brine ne samo za kolektivnu nego i za pojedinačnu bezbednost.

Međutim, problem je što podaci pokazuju da nije baš tako. Sam Peltzman je ekonomista koji je prvi pokazao da obavezno vezivanje pojasa ustvari nema efekta na broj povreda. U SAD je obaveza vezivanja pojasa uvedena 1965. Peltzman je prvi put 1975. izmerio broj odnosno procenat smrti i povreda u saobraćaju pre i posle 1965. Zaključak je bio da obavezni pojas ništa nije promenio. Peltzman i drugi su onda nastavili sa praćenjem podataka u raznim zemljama sve do današnjih dana i stalno dolazili do istih zaključaka: obaveza vezivanja pojasa nema pozitivnog efekta. Udeo smrti i povreda u saobraćajnim nesrećama se dugoročno smanjuje po konstantnoj stopi, i ova stopa je ista pre i posle uvođenja obaveznog pojasa. Uvođenje obaveznog vezivanja pojasa nije nikakva prelomna tačka koja dovodi do značajnijeg pada.

Zašto je to tako? Ne zato što pojas nije efektan, nego naprotiv, zato što jeste. Znajući da ih pojas štiti, vozači se u saobraćaju osećaju malo lagodnije i počnu da voze automobil malo brže i malo rizičnije. Promenljiva koja se u praksi prilagodila politici obaveznog pojasa nije broj smrtnosti i povreda, nego način vožnje. Još gore, stradali u saobraćajnim nesrećama su nadproporcionalno postali ostali učesnici u saobraćaju: pešaci i biciklisti. Vozači su, verovatno ne sa predumišljajem nego spontano i intuitivno, procenili da je rizik nepažljive vožnje sada, sa pojasem, manji. U ekonomskom žargonu, pojas je doveo do toga da je cena saobraćanje nezgode (u životu i povredama) pala. A kada cena padne, tražena količina raste.

Peltzman i ostali su to pokazali podacima, ali možda je stvar jasnija kada se upotrebi jednostavni misaoni eksperiment genijalnog Gordona Tullocka. Tullock kaže, zamislite da svaki vozač na volanu ima ugrađenu zašiljenu šipku uperenu u sebe. Da li bi možda vozili malo pažljivije? Naravno. Obavezni pojas je isto to, samo u suprotnom smeru. Čini vozače samo malo nepažljivijim, zbog čega opet jednako stradaju, a uz njih još i ni krivi ni dužni pešaci i biciklisti.

29 comments:

Anonymous said...

Zato se ja selim u New Hampshire :)
U američkoj saveznoj državi New Hampshire niste obavezni da vezujete pojas i stavljate kacigu na glavu. Još kad se doda "tax free"... Ili kako im piše na tablicama "Live FREE or die"..

mileusna said...

Možda na taj način država utiče na smanjenje troškova lečenja i saniranja povreda nastalih u saobraćajnim nesrećama. :)

Unknown said...

Dovođenje sebe u opasnost itekako ima posledice relevantne po socijalnu okolinu, računajući tu i njen privredni potencijal. Sigurno ne biste želeli da se povredi neko od ključnih ljudi u Vašoj firmi. Svejedno da li u saobraćaju ili na drugi način. Ostaje pitanje da li pojas smanjuje rizik od povreda, a to je stručno a ne ideološko pitanje.

mp said...

Sr, onda treba zabraniti sve ekstremne sportove i bilo kakve druge vratolomije i kaznjavati ljude ako se njima bave. Npr, ne verujem da postoji zakon koji bi mi zabranio da se popnem na sopstveni prozor ili preskacem ogradu od terase. A firma moze da donosi svoja interna pravila i ugovorno resava to pitanje sa zaposlenima, mada sumnjam da ce kljucne ljude moci da natera na vezivanje ako to oni sami nece. Slavisa je i rekao da je dokazano da pojas smanjuje rizik od povreda, ali izgleda povecava i moral hazard. Argument oko lecenja i saniranja povreda moze da stoji samo ako osiguranje vozaca nije obavezno, sto u vecini zemalja nije slucaj.

Unknown said...

Milovane, to je zanimljiv argument. Firme zaista treba da u ugovorima sankcionišu štete koje bi mogle da trpe zbog rizičnog ponašanja zaposlenih. Ali, preskakanje ograde terase, nevezivanje pojasa, itd. nije racionalno ni sa stanovišta ličnog interesa i dobrobiti. Hajde da ovako formulišemo pitanje: imam li prava da činim štetu sebi, ako je time ne činim bilo kome drugom? Ako je odgovor potvrdan, nije li konzumiranje tog prava u suprotnosti sa pretpostavkom da svako sebi želi dobro?

mp said...

Sr, rekao bih da se dosta slazemo.
Tacno, apsolutno stoji pretpostavka da svako sebi zeli dobro. Ali svako ima pravo da na mogucu stetu licnog dobra preuzima odredjene rizike u skladu sa sopstvenim preferencama - nekome smeta pojas pa nece da ga veze, neko voli da skace bandzi, neko padobranom. Ja vezujem pojas jer sam vec navikao, bandzi ne bih skakao, jos manje padobranom. To ne znaci da sam ja racionalniji i pametniji od nekog pripadnika 63 padobranske, koji svake nedelje ode na adu da se baci par puta na bandziju i do tamo stigne nevezan ili na skuteru bez kacige. Poenta je - moje pravo na moj zivot je samo moje pravo, a ne obaveza, ako sam ja racionalan, iskoristicu to pravo, ako sam sklon riziku, mozda cu tesko da se povredim.

Sto se firmi tice - svaka moze da donosi svoja pravila, ako se ne varam prosle NBA sezone je Radmanovic popio zescu kaznu od Lejkersa jer se povredio na skejtbordu, rolerima ili tako nesto (na stranu sto je lagao otkud mu povreda). Ocigledno Lejkersi imaju takvu stavku u ugovorima. To je ocigledni rizik u sportu, verujem da u svakoj industriji moze da se pronadje slican primer npr zastitna odela, slemovi i sl. Ali poenta je da ja kao neko ko hoce da radi za tu firmu slobodno prihvatim taj uslov, tako da je npr Radmanovic sigurno bio svestan svoje greske tj krsenja tog ugovora pa se nije bunio. A ne da drzava kaze - ko god hoce profesionalno da se bavi sportom, ne sme da vozi rolere.

Andrej Stanimirović said...

Sr: Prisiljavanju na vezivanje pojaseva protivimo se iz ideoloških razloga, nečije stručno ili nestručno mišljenje nebitno je. Racionalni ljudi uglavnom se vezuju kada (se) voze. Analognu situaciju imate sa prohibicijom konzumiranja alkohola. Onaj ko se protivi prohibiciji nije automatski alkoholičar. On se protivi nasilnom "popravljanju" ljudi. Čovek može istovremeno biti zakleti antialkoholičar i protivnik prohibicije. Vrlo slično je sa narkoticima i abortusom. Nasilno "popravljanje" ljudi dovodi do mnogo većih patnji i deformacija nego sloboda.

cyberella said...

Ne ulazim u to koliko je pojas efikasan ili ne, to je zaista pitanje za stručnjake i statističare. Samo ovde jedna tvrdnja nije tačna, a to je da onaj ko ne vezuje pojas ugrožava samo svoju bezbednost. To apsolutno ne stoji. Čovek lako izleti kroz šoferšajbnu, i jasno je da su time ugroženi i drugi učesnici u saobraćaju. Takođe i oni koji se voze sa njim u autu. Dakle, nikako nije reč o tome da je samo njegova/njena bezbednost ugrožena. Otud i zakonski propisi.

Andrej Stanimirović said...

Možda bi šoferima trebalo uvesti i obavezu nošenja padobrana, da se umanje negativne posledice izletanja kroz šoferšajbnu. Daj nek se stručnjaci i statističari oglase.

Marko Paunović said...

cyberella: Ovo sa izletanjem stvarno ni meni nije jasno. Jel tvrdite da on moze da izleti, pa nekoga da udari u letu?

Evo koji je argument dobar, cini mi se. Pretpostavimo da dodje do udesa i da sam ja kriv, a vozac u drugim kolima je poginuo. Sledi mi najmanje par godina robije. Ali, da je bio vezan, prosao bi samo sa laksim povredama, pa bi meni mozda sledovala samo novcana kazna.

Svojim nevezivanjem je ipak naneo troskove ostalim ucesnicima u saobracaju.

Naravno, umesto obaveznog vezivanja bi bilo moguce to drugacije resiti, recimo obavezivanjem sudija da cinjenicu da li je vozac bio vezan, uzimaju u obzir pri odredjivanju kazne.

mp said...

Covek djule:)))

Marko ni to nije argument, ko sedne za volan svestan je rizika i verovatnoca sudara je u startu priblizno ista za sve (uz pretpostavku ne alkoholisanosti i sl i zanemarimo razlike u godinama, poznavanju voznje itd). Vozac na osnovu pretpostavki o saobracaju itd bira hoce li vezati pojas ili ne, npr ja ga nisam vezivao za voznju po gradu, al na autoputu jesam. Dakle, niko ga ne tera da veze/ne veze pojas (osim drzave) tj ako ja skrivim sudar, nisam mu branio da veze pojas. Ako bi drzava na taj nacin posmatrala stvari, onda bi i pesaci morali da nose neku vrstu zastite ako hoce da izadju na ulicu, mada to stoji kao argument protiv vezivanja pojasa inace.

Marko Paunović said...

Hajde da primer ne bude zavrsen smrcu nevezanog vozaca, nego trajnim invaliditetom. Kako, po vama, sudija treba da presudi, odnosno kako treba da utvrdi iznos odstete?

Jedna mogucnost je da kaze - drugi vozac je kriv, treba da njegovo osiguranje plati milion dolara, jer je njegova nepaznja dovela do trajnog invaliditeta druge osobe.

Druga mogucnost je da kaze - jeste drugi vozac kriv i njegova krivica jeste dovela do trajnog invaliditeta, ali vozac nije bio vezan, tako da odredjujem naknadu ne u visini od milion dolara, vec u visini od 10 hiljada dolara (kolika bi steta recimo bila da je bio vezan).

Ako sudije pretezno sude na prvi nacin (zanemaruju cinjenicu da li je ili nije povredjeni bio vezan), onda obaveza vezivanja moze biti opravdana, jer on svojim nevezivanjem nanosi mogucu stetu drugim licima.

Ako sude po drugom kriterijumu, onda obaveza vezivanja ne mora da postoji, ali je veliko pitanje da li su sudije u stanju da objektivno utvrde kakva bi steta nastala da je vozac bio vezan.

Napominjem da sve ovo nema nikakve veze sa time da li je zdravstveno osiguranje privatno ili drzavno. Jednostavno, necija odluka nanosi potencijalno visoke troskove nekom drugom.

Usput, ni ja se nikada ne vezujem.

mp said...

Moja poenta je bila da uopste ne treba uvoditi drugog vozaca odnosno da se to njega ne dotice. Kako bi onda izveo paralelni primer za pesaka? Jel samim tim sto nema mogucnost da se dodatno zastiti znaci da treba da bude u podredjenom polozaju kao ucesnik u saobracaju.
U tvom primeru vozac ima izbor da se osigura ili ne, ako on sam veruje da mu je svejedno koliko ce biti povredjen u slucaju sudara, ne mora nit da se veze nit osigura. Svaki sudar donosi stetu nekom drugom i neko mora da je pokrije, a da li je veca ili manja zavisi od puno razloga. Eto, ja poput Andrejevog primera - bunim se ali se uvek vezujem:)))

Slaviša Tasić said...

Marko, to u pravu postoji, rutinski se sudi po drugom kriterijumu. Pogledaj recimo contributory negligence (nisam siguran na srpskom): ja sam izazvao nesreću jer sam bez razloga naglo ukočio i nisu mi radila svetla za kočnice, ali i ti koji si išao iza mene si delimični učesnik u krivici jer nisi držao propisano odstojanje iza mene. Šteta je 10k, ali ja ti platim 6k jer je tvoj udeo krivice procenjen na 40%.

Isto sa pojasom, tu već može da postoji i standardni procenat za nevezivanje u gradu, na autoputu, itd... Za toliko se umanjuje kazna i zatvorska i novčana.

Marko Paunović said...

Ja nemam nista protiv takvog sistema, ako se konzistentno primenjuje. Naravno, veliko je pitanje kako sudija utvrdjuje te procente, verovatno zove vestaka da proceni. Pretpostavljam da tako nesto postoji i u nasem pravu, mozda nam neki pravnik pojasni....

milovane: Pitanje sa pesakom jeste slicno, ali ipak nije bas isto zbog - pogadjas - ekonomske efikasnosti, koja je cesto u osnovi pravnih propisa. Radi se o tome da je relativno jeftino da se vozac veze (alternativno - narusavanje slobode je relativno malo), pa je zbog toga mozda ekonomski efikasno imati i takvo pravilo. Ne bi bilo ekonomski efikasno imati pravilo koje kaze "pesaci ne smeju da se setaju po ulici" ili "moraju da nose viteski oklop kada prelaze ulicu".

Tacnu granicu utvrdjuje sud. Ako postoji common law sistem, onda mozes da se makar nadas da ce se kroz sudsku praksu iskristalisati konkretna resenja koja su drustveno optimalna.

Unknown said...

Ne znam sta je Peltzman merio, ali brojevi se ne slazu. Ako je u pitanju samo apsolutni broj nastradalih, onda je mozda u pravu. Ali, moras gledati broj nastradalih u odnosu na broj vozila, populaciju, predjene kilometre. Brza google pretraga pokazuje da u Americi koriste broj poginulih po predjenim miljama (the annual death rate per 100 million vehicle miles traveled (VMT)). E, taj broj je u konstantnom opadanju. Takodje, ovaj racio je od pocetka 50-ih stagnirao da bi upravo od 1965. poceo da opada. Evo, uverite se i sami ovde:
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm4818a1.htm

Slicno vazi i za druge zemlje. Kad se ukalkulise rast broja automobila, stanovnika itd, konstantno pada broj zrtava (smanjuje se i broj nesreca, ali manjom stopom). Na primer, za Nemacku, videti ovde:
http://www.bast.de/cln_007/nn_76784/EN/e-Statistik/e-Unfalldaten/e-unfalldaten-node.html?__nnn=true

Dakle, prva poenta:
Prvo proverite brojeve, ne znam sta je Peltzman radio, ali mi ne deluje da se brojevi slazu sa njegovom teorijom.

Druga poenta:
Mislim da je vezivanje pojaseva stvarno los primer. Naime, u pitanju je vrlo mali trosak (u smislu ogranicavanja slobode), a korist je ogromna.

I nije ovde rec o tome da ti mozes nauditi samom sebi, pa je stvar tvog izbora. Ne, troskovi za drustvo su enormni, kad se porede sa troskom minimalnog narusavanja slobode. I ne mislim samo na ekonomske troskove (npr. vrlo jednostavna racunica (i time ne bas skroz tacna): u Srbiji oko 800 ljudi pogine godisnje u saobracajnim nesrecama, GDP per capita je oko 3800 evra - dakle, 3 miliona evra GDP-a godisnje izgubljeno.) Ne, mozda i mnogo vise mislim na socijalne troskove. Izgubiti clana porodice/prijatelja zbog gluposti poput nezavezanog pojasa - mislim da je vezivanje pojasa jedna od situacija (ne toliko cestih) gde je mesanje drzave vise nego opravdano, pozeljno i daje veoma, veoma veliki opsti benefit.

Slaviša Tasić said...

Dusko,
Naravno da se bavimo procentima a ne brojkama. Peltzman i kaže da procenat konstantno opada, a i ja sam u postu to naglasio. Sa ekonomskim rastom ljudi sve više vrednuju bezbednost, kraće radno vreme itd... To su dugoročni trendovi. Ali poenta je da uvođenje pojasa nema ništa s tim. Na linku koji si dao se čini da od 1965. kada je obaveza uvedena procenat smrtnosti opada čak i sporije nego što je opadao ranije.

Drugo, naravno da je trošak stavljanja pojasa manji nego potencijalni gubitak života. Ali to je lični trošak i lična dobit. Zašto hoćete da vam političari kažu šta je dobro za vas, a ako ih ne poslušate da vas još i kažnjavaju?

I treće, kad već sabirate ljude u GDP: "u Srbiji oko 800 ljudi pogine godisnje u saobracajnim nesrecama, GDP per capita je oko 3800 evra - dakle, 3 miliona evra GDP-a godisnje izgubljeno".

Pitanje za vas je koliko evra GDP-a per capita je izgubljeno? Odgovor je nula. Izgubili su samo oni koji nisu vezivali pojas. Trošak je samo lični.

Unknown said...

Slavisa, prvo, izvinjavam se, zaista u tvom tekstu stoji i procenat.

Ali, sve jedno, ne izgleda mi da se brojevi slazu. Mozda ja lose citam grafikon, ali cini mi se da je bas 1965 prelomna tacka. Naime, ako gledas 10 godina pre i 10 godina posle, vidi se da je od 1955 do 1965 racio pao sa oko 6 na oko 5, tj, pad od nekih 17%. A od 1965 do 1975 je pad sa oko 5 na oko 3 (ili manje), tj pad od oko 40%. Meni to ipak deluje kao promena u trendu.

Drugo, delim rezervisanost prema mesanju drzave u odluke pojedinca. Ali, mislim da je ovaj slucaj izuzetak. Znam da je sledeci kontraargument - e, ali kakva je to sad arbitrarnost, jednom drzava moze da se mesa jednom ne moze. Ipak, zaista mislim da je ovde toliko velika razlika izmedju troska i gubitka/dobitka da eliminise ambivalentnost.

I trece, nije trosak samo pojedinca. Mozda jeste tih 3800 evra gdp-a (mada nije ni to, znamo da drzava Srbija potrosi 40% gdp-a, tako da je ona isto skracena za svojih somica ipo :) ). Ali socijalni trosak (los izraz?) u ovom slucaju ne snosi samo taj pojedinac, sto je onda dodatno opravdanje za "mesanje".

Slaviša Tasić said...

To zavisi koje se godine uzmu. Na grafiku je otprilike ovako, smrtnost po miljama:
1945 - 13
1955 - 7
1965 - 6
1975 - 3
1985 - 2.5

Ako gledaš samo periode od 1955-65, i 1965-75, onda možeš da kažeš da je 1965. bila bitna. Ali ako gledaš samo malo duži trend u bilo kom smeru, 1945 ili do 1985, vidiš da se trend nije promenio i da 1965. nije ključna. A fer je gledati celu vremensu seriju, a ne izabrati 10 godina koje nam odgovaraju.

Oko troška -- šta je to država Srbija u smislu potrošnje? Ko to tačno troši? Ako je manje ljudi, od manje njih se prikuplja porez ili GDP, ali na manje njih se isti i raspodeljuje i troši.

Andrej Stanimirović said...

Nervirate me!
Diskusija tone u pravcu "ekspertske" rasprave o poželjnosti vezivanja pojaseva. Kakve to veze ima!?
Da li neko smatra da alkohol ima neke pozitivne efekte? Niko! Onda hajde da uvedemo prohibiciju odmah. Sa "ekspertske" strane prohibicija je neoboriva. Kao i vezivanje pojaseva. Dobre namere tako trasiraju put u pakao totalitarizma. Država korak po korak preuzima sve veću ulogu u privatnim životima. Kad jednom pristanemo na to, povratak u slobodu i vlasništvo-nad-sobom je užasno težak.
Napominjem da pojas vezujem i kad hoću samo da preparkiram auto. Alkohol nikad ne konzumiram. I svima savetujem da uvek vezuju pojas i da alkohol stalno izbegavaju. Ipak smatram da su i prisiljavanje na vezivanje pojasa i prohibicija najblaže rečeno svinjarije i uvreda za odraslog čoveka.
Marko: "Ja nemam nista protiv takvog sistema, ako se konzistentno primenjuje." Please!!!
Duško: "..., delim rezervisanost prema mešanju drzave u odluke pojedinca." Čuj, "rezervisanost"! Izgleda da grešim, očekivao sam oštro protivljenje i osudu mešanja države u odluke pojedinca.

andreas breme said...

"Jel tvrdite da on moze da izleti, pa nekoga da udari u letu?"

:)))

zene...

andreas breme said...

"Da li neko smatra da alkohol ima neke pozitivne efekte? Niko"

ja smatram da alkohol ima neke pozitivne efekte, iako mozda ima i negativne. eto ja cesto sednem popijem poneko pivo, opustim se malo posle posla, u drustvu itd. a i ovako generalno je dobro.

i inace, muskarci bi trebalo da piju pivo a ne neke sokice i ne znam vec sta... postoje i istrazivanja koja pokazuju d umereno konzumiranje smanjuje rizik od bolesti srca

cyberella said...

"Jel tvrdite da on moze da izleti, pa nekoga da udari u letu?"

Naravno da ne tvrdim, ali ta mogućnost se ne može isključiti. Kao i mogućnost da povredi još nekog osim sebe u kolima ili van kola, kao "čovek đule", ma gde na putu...da ugrožava samo sebe država ne bi smela da se meša. Ali to nije slučaj.

Andrej Stanimirović said...

Lepo je što mislite da država ne bi smela da se meša ako čovek ugrožava samo sebe. Ali.
Država "želi" da se meša u sve. Stavljam "želi" pod navodnike jer država kao apstraktan pojam nema mozak kojim bi nešto mogla želeti. Pojedinci, pripadnici političke klase, koji sačinjavaju ovu organizaciju žele da povećaju svoje blagostanje a to rade tako što neprestano proširuju ingerencije države tj. stalno smišljaju nove načine da se država meša u privatne živote. Svaka neudobnost njima je razlog da se umešaju. Svaka MOGUĆNOST neudobnosti razlog je da se umešaju. A nijedna se mogućnost ne može isključiti. Dakle SVE je razlog da se država umeša. I upravo to se događa. Da se država nije umešala, ljudska đulad bi nam svima pretila.

Marko Paunović said...

Andrej:

Da li je nasilje i to sto postoje pravila - "svi voze sa desne strane", ili "ne smes da vozis 200 na sat po Terazijama"? Naravno da nije. Nije svaki propis besmisleno nasilje sa ciljem da se podjarmi raja i uveca blagostanje politicara. Neki propisi imaju smisla.

Osnovni liberalni princip je da smes da radis sta god hoces sve dok ne ugrozavas drugog. E, ulaskom u kola ogrozavas ostale i zato je neophodno da postoje neka pravila u saobracaju. Posto se takva pravila tesko sprovode sama od sebe, nuzna je i neka saobracajna policija. Bolje bi bilo da postoje privatni putevi, sa svojim pravilima, gde ljudi mogu da biraju kojim ce putem da idu i na osnovu toga kakva pravila na njemu vaze. Ali, sve dok su putevi javni i pravila moraju da budu javna.

Opravdanje za uvodjenje obaveze vezivanja je svakako nategnuto, ali nije potpuno besmisleno. Ponavljam - svojom odlukom da se ne vezem povecavam rizik da cu u sudaru sa tobom da poginem i da ces zato TI zavrsiti na robiji. Alternativa je da postoji odredba u zakonu koja kaze "ukoliko je neko nastradao, a nije bio vezan, krivac za udes ne odgovara za povrede".

Slaviša Tasić said...

"Ponavljam - svojom odlukom da se ne vezem povecavam rizik da cu u sudaru sa tobom da poginem i da ces zato TI zavrsiti na robiji. Alternativa je da postoji odredba u zakonu koja kaze "ukoliko je neko nastradao, a nije bio vezan, krivac za udes ne odgovara za povrede"."

Marko, na taj nacin mozemo odmah da potpuno zabranimo i setnju ili voznju bicikla, jer ako nas neko udari autom moze da ide u zatvor. Jednostavno to opravdanje ne stoji. Lako je uvesti pravilo da onaj ko se nije vezao snosi deo odgovornosti, ako takvo pravilo vec ne postoji.

Marko Paunović said...

Pa zato i postoje ogranicenja o tome ko, gde i kada moze da vozi biciklu i prelazi ulicu. Lako bi mogli da kazemo - sta bilo koga briga da li ja hocu da vozim biciklu po autoputu, ili prelazim ulicu na crveno - to je moja stvar ako poginem.

Ali, kada neko nastrada, nije samo on zrtva, vec je zrtva i ubica, koji mora da zivi sa cinjenicom da je nekoga ubio.

To ne znaci da treba zabraniti saobracaj, vec da postoje odredjena pravila koja su razumna i oko kojih bi se svi uvesnici u saobracaju jednoglasno saglasili. Da li je obavezno vezivanje jedno od tih pravila ne znam, ali nije sasvim ocigledno da je besmisleno.

Andrej Stanimirović said...

Vezivanje nije besmisleno. Svima ga preporučujem. Ali nije stvar u tome. Obavezno vezivanje je besmisleno. Nametnuta obaveza je problem odnosno problem je nasilje nad nekim ko (još) nije nikoga povredio.
Kažeš "... postoje odredjena pravila koja su razumna i oko kojih bi se svi učesnici u saobraćaju jednoglasno saglasili." Da li bi se zaista jednoglasno saglasili? Oko čega se ljudi ikada jednoglasno saglase? Nikada. UVEK postoje oni koji se ne slažu i njihovo je pravo da se ne slažu jer imaju svoje mišljenje i nikoga nisu time povredili.
U prethodnom postu kažeš "... sve dok su putevi javni i pravila moraju da budu javna." Ja to tumačim ovako: to što su ljudi prisiljeni da poštuju iracionalna i nepravedna pravila (kao na primer "obavezno vezivanje", gde je obaveza iracionalna i nepravedna, a ne vezivanje) posledica je sprečavanja vlasništva nad putevima i vlasništva nad pravilima korišćenja puteva - ukratko posledica toga što su putevi javni, odnosno što njima upravljaju političari.

Andrej Stanimirović said...

Koren problema je u takozvanom javnom vlasništvu odnosno javnom interesu. Velika većina ljudi, praktično svi, imaju potrebu za transportom, to je jasno. Ali ovo ne znači da tu svoju potrebu moraju da zadovolje kolektivistički odnosno kroz javno "vlasništvo" nad putevima. Javno "vlasništvo" nad putevima nije dobro iz više razloga. Svaki pojedinac ima različite potrebe transporta i "javni putevi" su neizbežno (ludačka) košulja koja nikom nije taman. Dalje, surogat vlasnika su političari koji su trenutno na vlasti. U demokratskoj državi je što se puteva tiče stvar još gora nego u nedemokratskoj, jer u nedemokratskoj režim ima dalji vremenski horizont, planira na duže. U demokratiji je deviza obrlati i prožderi, izbori samo što nisu. Kad nema pravog vlasništva nema ni profitnog motiva, odnosno nema dobrovoljnog zadovoljenja korisnika već jedino nasilje obezbeđuje kakve-takve puteve.
Kad kažem privatni put, ne kažem da treba da bude Mišković vlasnik puta Beograd-Niš na primer. Jasno mi je da bi to bilo vrlo loše jer bi bar na kratki rok bilo vrlo nepravedno. "Prirodno" velike projekte (megastrukture) finansiraju velike grupe akcionara, tako bi i svaki autoput, da se nasilno država ne meša, gradilo mnoštvo ljudi i ne bi bilo pojedinaca sa takvom moći da ucenjuju praktično sve ostale. Takva situacija nastaje samo kad država upravlja putevima, naravno nasilno, pa političari maltretiraju i pljačkaju stanovništvo, ili kad država privatizuje autoput tako što ga proda "u komadu".
Privatizacija mora da bude "na sitne parčiće", bez ograničenja uloga, tako da vlasnik udela u vlasništvu može da postane i neko ko uloži 1 dinar. Ali to je već mehanizam privatizacije.
Slobodno u ovom tekstu umesto javnih puteva stavi bilo koji javni servis ili javno preduzeće.