Ali, avaj! 10 godina posle vrlo jakog El Ninjo događaja 1998 (zagrevanja planete pod uticajem tople vode u tropskom Pacifiku), globalna temperatura odbija da poraste. Od 1998 do danas, trend je ili potpuno ravan, ili blago negativan, zavisno do toga da li gledate satelitske ili zemaljske podatke. Od 2002 do danas trend je jasno negativan po svim podacima. Prva tri meseca 2008 su globalno najhladnija od 1999, a po nekim setovima podataka od 1989. Evo grafikona koji pokazuje kretanje globalne temperature nižih slojeva atmosfere koju mere sateliti NASA-e, a prikupljaju stručnjaci iz Remote Sensing System programa iz Kalifornije.
Obratite pažnju na prva tri meseca ove godine. Uzrok ovakvog zahlađenja je takozvani događaj La Ninja, kada iz neobjašnjivih razloga ogromna količina hladne vode iz dubina Pacifika dolazi na površinu i utiče na klimu sniženjem globalne temperature u celom svetu, i promenom vremenskih režima. Mnogi klimatolozi sada veruju da je od ove godine započela hladna faza takozvane Pacifičke oscilacije, kada ćemo imati mnogo više La Ninja događaja nego El Ninjo, što bi trebalo da rezultira višedecenijskim padom globalne temperature. Takva hladna faza je trajala od 1940 do negde 1976-7, kada je započelo doba domainacije El Ninja. Vrlo je moguće da je ove 2008 godine došlo do novog obrta. Ako je ovo tačno, svi klimatski modeli IPCC mogu da budu okačeni mačku o rep, da ne govorimo o strategijama "borbe s klimatskim promenama" poput ograničenja potrošnje fosilnih goriva, i slično. Što naravno ne znači da lobiji i antikarbon karteli neće izgurati cap-and-trade sisteme, uprkos globalnom zahlađenju, tj nepostojanju opasnosti koju bi taj sistem trebalo navodno da predupredi.
Osim temperature vazduha, i podaci koji pokrivaju temperaturu okeana takođe pokazuju da je od 2002 godine do danas došlo do blagog hlađenja okeana, što je takođe u frapantnom neskladu sa klimatskim modelima i katastrofičkim vizijama alarmista. Kao i tropska atmosfera, gde bi globalno zagrevanje moralo da bude triput brže nego na površini, a ono je zapravo sporije, isto tako modeli predviđaju znatno zagrevanje površine okeana koja bi onda emitovala toplotu u atmosferu. No, izgleda da i okeani odbijaju da se zagreju. Da ne govorimo o tome da Antarktik, mesto gde bi po modelima IPCC zagrevanje trebalo da bude najviše kad gledamo zemljinu površinu, takođe odbija da se zagreje tokom poslednjih 30 godina, štaviše, značajno se hladi (a poslednjih dve godine, površina pod ledom je najveća od kad se vrše satelitska merenja).
Ovaj kratki izvod iz nevolja klimatskih modelara i ekoloških aktivista u objašnajvanju gde se delo globalno zagrevanje, treba samo da nas podseti na činjenicu da lobiranje za smanjenje emisije stakleničkih gasova nema nikakve veze sa naukom, niti sa "brigom za čovečanstvo", već samo sa politikom i ideologijom, i to jednom od najgorih - ideologijom uništavanja civilizacije u ime njenog "spasavanja". Od nas se očekuje da žrtvujemo ekonomski rast drakonskim restrikcijama potrošnje energije, da bismo sačuvali profite kompanija koje su već uložile u tu stvar, i ideološke iluzije hiljada razočaranih komunista i anarhista kojima treba nova antikapitalistička utopija.
81 comments:
Dakle, mozemo da zakljucimo da su svetske vlade i kompanije u nekom nevidljivom drzavnom i korporacijskom udaru preuzeli razocarani komunisti i anarhisti, jer upravo ti nosioci moci govore najvise o klimatskim promenama i potrebi ogranicenja potrosnje energije. Ili su mozda dosli do zakljucka da je pocelo da ponestaje energije za dalji ekonomski rast, pa sad pokusavaju da selektivnijom potrosnjom energije produze zivot postojecem sistemu koliko se moze, nadajuci se mozda da ce iskrsnuti neko tehnolosko cudo koje ce odgoditi problem na neodredjeno vreme?
Vladama "borba protiv klimatskih promena" odgovara jer jaca njihovu moc, a posebno "progresivnim" politicarima medju njima koji sanjaju o svetskoj vladi, ili svetskom ekonomskom upravljanju: Zak Sirak je tvrdio da je Kjoto protokol vazan jer ce predstavljati "prvi korak ka globalnom upravljanju". Ja ipak mislim da su ekoloski frikovi poput Al Gora, Jima Hansena i ostalih najglasniji - oni porede sve koji sumnjaju u njihovu teoriju sa negacionistima Holokausta.
Inace, morate se opredeliti: ili fosilnih goriva ima mnogo pa ce njihova preterana potrosnja dovesti do globalnog zagrevanja, ili ih nema dovoljno, ali onda odustanite od litanije o klimataskim promenama. Ne mozete imati i jare i pare - da zadrzite staru katastroficku viziju "iscrpljivanja resursa", ali i novu o klimatskim promenama, koja podrazumeva obilje resursa koji se mogu trositi.
Sto se tice korporacija, stvarr je jasna - mnoge od njih su investirale milijarde u carbon saving tehnologije i lobiranje za cap-and-trade sistem, u kome ce dobiti neverovatne ekstraprofite. Dakle, cisto poslovno razmisljanje, bez ikakve, pa i anrhisticke ideologije. Njima zaista ne treba da sad neko zakera da li ima ili nema globalnog zagrevanja.
Ni ja ne razumem sasvim cemu tolika prica o globalnom zagrevanju i samo o tome, pored toliko drugih problema, vrlo evidentnih i bez svih tih slozenih i tesko razumljivih pokazatelja. Kao da neko hoce da se prica samo o globalnom zagrevanju. Al Gor i slicni samo sa svoje strane dizu dimnu zavesu oko tih drugih problerma, ali oni koji potcenjuju te ostale probleme zaista se mogu uporediti s negacionistima Holokasuta. To je odlicno poredjenje.
Evo sad mi pricaju moji iz Zemuna za ovu eksploziju u Galenici. Preko TV ide upozrenje da se zatvore prozori na tom pravcu. U Pancevu je stalno tako, bilo i ostalo. Ovde u Torontu, kad sam tek dosao, pitam kolegu da li se moze kupati u jezeru. On se lupnuo prstom po glavi i rekao "da, ako si dovoljno bolestan". Hocu da kazem, okruzeni smo strasnim problemima, kao tempiranim bombama i to se ne moze negirati ili maskirati pricama ogranicenim na globalno zagrevanje. Ni onima u Bopalu ili Cernobilu nije za utehu sto neki "mozda" preteruju s takvim "pricama". Tamo smo i bukvalno imali genocid, a posledice se i dalje osecaju. Okruzeni smo atomskim i hemijskim postrojenjima, kao i mnogim drugim nenormalnim rizicima. Osim toga, imamo i probleme koje donose redovne, a ne samo vanredne situacije, na primer, sam zivot u tolikoj buci, guzvi, jurnjavi, sto je poosebna grupa problema. I kad pogledate, to globalno zagrevanje uopste i nije moralo da se otvori ko problem, jer ih ionako ima previse i bez toga.
ja sam mislio da u jezeru u torontu ne može da se kupa zbog temperature
Nisam se temeljno bavio problemom klimatskih promena, tako da polazim od pretpostavke da je mogucno da su obe teorije tacne. No to ne menja nista na stvari kad se gleda iz ugla koji sam ja predlozio, tim pre sto sam dosta dugo i temeljno citao o tome pa se takvi zakljucci snazno namecu.
Postavlja se pitanje zasto bi kompanije ulagale u carbon saving tehnologije ako je sve OK, a posebno zasto bi to radile naftne kompanije. Evo sta kazu na Chevron-ovom sajtu: "Energy efficiency and conservation will continue to play an important role in slowing the growth in our energy demand." Zasto bi naftna kompanija predlagala potrosacima da smanje upotrebu proizvoda koji oni prodaju (kao kad bi fabrika cokolade govorila potrosacima: jedite manje cokolade)? Zasto bi ulagala u nove tehnologije, kad moze da ostvaruje velike profite sa sadasnjom tehnologijom uz postojecu infrastrukturu? Koga interesuje, moze da pogleda na specijalnom Chevron-ovom sajtu:
Chevron - Will you join us
Tu se opisuju svi simptomi (povecanje potraznje, populacije, procene buduce potraznje itd.), naravno zaobilazeci fundamentalne probleme, a resenja koja se nude su u skladu sa strategijom kojom se danas resavaju problemi: jos vise tehnologije, koja ce stvoriti nove probleme.
Gorane, nosioci moci nikad ne govore o problemima koje muce ljude, nego o problemima koje muce njih. Ja sam predlozio jedno tumacenje ove propagande, ako neko ima valjano argumente za neko drugo tumacenje, spreman sam da saslusam.
Ne, nije zbog temperature. Na kupanje se ide jos severnije, na jezero Simcoe, gde najvise idu ljudi odavde ili cak na Huron, samo u onaj deo zvani Georgian Bay. Mozda moze i negde na Ontariu, ali nismo stigli da istrazimo. Nismo dosli ovde da testiramo plaze, na zalost.
SC, ja vas potpuno podrzavam, samo sam rekao da ima i drugih problema, povodom onoga sto je napisao Ivan Jankovic. Nisam hteo da duzim, ali hteo sam da pitam a sta ako se pokaze da je to s globalnim zagrevanjem ipak tacno? Samo bi nam jos to falilo. Naveo sam i to samo kao primere neke probleme za koje nam nije potrebna tolika ekspertiza
Zaista, i to je validno pitanje, sta ako? Vec sada se, makar u Evropi, oseca da nije sve kao pre, nisu za to potrebni nikakvi instrumenti. Oko toga se mogu plesti razne teorije, ali na kraju cemo sve osetiti na svojoj kozi.
Upravo tako. To je vec ocigledno, ali namerno sam skrenuo paznju na druge probleme, a ovo ostavio kao pitanje, jer prosto ne razumem sve te pokazatelje. Na taj nacin ljudima mozete pricati svasta, a da vam oni poveruju ili ne poveruju. Za sve najgore sto se vec desava nisu nam potrebni nikakvi dijagrami i njihovi vrsni tumaci. Slicno je bilo i pre koju deceniju i po ili tako nesto, povodom unistavanja amazonskih shuma, sto je bila hit tema. Svi su izrazavali zabrinutost, od politicara do kandidatkinja za miss sveta. O tome se toliko pricalo da je uslo u vic. Secam se jedne epizode Mucki gde Del Boj zeza Rodnija zbog njegove zabrinutosti za amazonske sume. Slusate o tome preko vesti i od strucnjaka, jednostavno se osecate nemocnim i onda udarite u zezanje. Ali, te shume nestaju, strahovitom brzinom. To mora imati neke posledice bez obzira na nasa tumacenja. Pre toga tema je bila nukelarna energija. O tome se onda zacutalo, da bi se pricalo o sumama. A sada je i to pitanje pocelo da se odmrzava na nov nacin, kao legitimno resenje za problem energije. Posredno ili otvoreno, upravo ti nosioci moci, kako kazete, govore da problema ima, a ne da ih nema. Posto su to politicari i korporacije, to mora imati i politicke posledice. Plase nas, oduzimaju, smiruju, zbunjuju, iako i sami vidimo da nesto nije u redu, ali posto ne znamo kako drugacije da zivimo i sami pocinjemo da se uzdamo u neko cudo, pre svega tehnolosko, kao sto ste rekli u prvoj poruci. Slazem se s vama, od panike samo steta, ali od poricanja jos veca
Sc,
Vecina kompanija koje guraju agendu klimatskih promena imaju direktan poslovni interes za sirenje sopstvenog trzista naustrb trzista naftnih kompanija, kao i sticanje ogromnih windfalls od regulacije trzista CO2. Primeri - Alcoa, General Electric, Dupont,Duke Energy, PG&E i druge. Svi oni imaju stotine milijardi investicija u alternativne izvore energije (prevashodno solarnu i energiju vetra, ali i nuklearnu kao u slucaju GE), kao i ulaganja u carbon saving tehnologije zbog kojih ocekuju da budu casceni skupim dozvolama za emisiju Co2 koje ce preprodati za paprene pare na regulisanom trzistu. A ulagali su zato sto su ekoloski lobisti i politicari izmislili zarad svojih interesa pretnju globalnog zagrevanja, i doneli Kjoto protokol, cemu su se poslovni ljudi prilagodili, i shvatili da je ta prica dobar nacin da se izmuzu potrosaci uz pomoc vlade. Nista licno, nista ideoloski, cist profit. Ne treba zaboraviti ni pokojni Enron, koji je bio jedna od ekoloski najsvesnijih firmi posebno u pogeldu globalnog zagrevanja, i - gle cuda i prestabilirane harmonije - najveci snabdevac prirodnim gasom u Severnoj Americi, proizvodom koji je direktna konkurencija nafti.
Kad se radi o naftnim kompanijama, one su direktno ucenjene. Exxon mobile je davao pare think-tankovima koje se zalazu za slobodno trziste i skepticne su prema prici o klimatskoj katastrofi. Onda su poceli da im prete vanrednim porezima na eskatraprofit, i u hajku ekoloskih manijaka protiv Exxon se ukljucilo i dvoje uticajnih senatora koji su u otvorenom pismu direktno zapretili da moraju prestati da finansiraju skeptike, a posebno Competitive enterprise institute ili...
I pogodite, sta, Exxon je poceo da peva istu pesmicu koju ste citirali kod Seuvrona, klimatske promene su ozbiljana izazov, bla bla...i...prestao da finansira CEI, i to javno obznanio!
Slicno je i sa svim ostalim naftnim kompanijama - one moraju da pevaju pesmicu jer su pod stalnom pretnjom i harangom ekoloskih lobija i politicara, a niko ukljucujuci i sudove ne zeli da im pruzi zastitu. Zato ne samo da pevaju pesmicu o stednji energije, nego i finansiraju svoje neprijatelje - ekoloske grupe za pritisak. To je model ozakonjenog reketa ("money for nothing") - placas lobistima i politicarima da te ne bi potpuno opljackali.
SC, da zakljucim, evo bas ova gornja poruka bi se moglo navesti kao klasican primer poricanja i sirenja konfuzije. Opet odlican primer, kao i ono za negiranje Holokausta.
Eh, ne znam sta da kazem na ovo. Jadni kapitalisti su ucenjeni od strane mocnih ekoloskih fanatika i neprijateljski raspolozenih politicara. No dobro, to je vase vidjenje, a oni koji ovo citaju neka sami donesu zakljucak.
Gorane, lepo ste sve to formulisali. Tu je najgore osecanje nemoci pred cinjenicom da mocne sile svakodnevno manipulisu nasim zivotima, pa cak prete i golom opstanku.
Hvala SC, nego opet kazem, zbog ovih poricatelja, ne treba ici cak do Amazona, Cernobila ili Bopala. Neka pogledaju Panchevo i ceo taj potez uz Dunav, od Dorcola do Karaburme. Pre neku godinu, posle jednog od velikih trovanja, zena iz lokalnog Zavoda za zasititu zdravlja (zaista ne znam kako se to tacno zove) na licu mesta je za TV opisala situaciju kao alarmantnu i onda izrekla onu cuvenu recenicu, "ali, svi znamo da je to cena razvoja, samo se moraju preduzeti vece mere zastite i kazniti najveci zagadjivaci". Nisam siguran za svaku rec, ali siguran sam za tu frazu. Bilo je i protesta, u stvari, ima ih stalno, ali sve kratkog daha. Ljudi rade u tim fabrikama koje ih ubijaju. To je slika i prilika opste situacije. Ovako ili onako, ali doslovno tako. Zamislite samo redovne uslove rada u nekoj azotari, fabrici lekova, farbari ili fabrici deterdzenata. Pa onda rudnici, naftna polja, klanice, gradilista, sve do kancelarija, gde pocinju drugi problemi. Ali, ne znamo sta cemo. Veselo ili depresivno poricanje i uzdanje u nekog spoljnjeg spasioca - politicare, tehnologiju, boga, vanzemaljce - su uobicajene rekacije u takvim situacijama, kad vas savlada osecanje nemoci
"SC, da zakljucim, evo bas ova gornja poruka bi se moglo navesti kao klasican primer poricanja i sirenja konfuzije. Opet odlican primer, kao i ono za negiranje Holokausta."
Poricanje cega? "Katastrofe koja samo sto nije pocela"? "Sirenje konfuzije" je omiljeni izraz kojim ekoloski frikovi opisuju svaku kritiku njihovih koncepata, jer veruju da se time zbunjuje marva. Oni taman ubede ljude svojom nadriteorijom da je katastrofa blizu, a ono se pojavi neki skeptik i pocne da zakera. Pa recimo, primeti: Klimatski modeli IPCC kazu - staklenicko zagrevanje mora da se dogadja po ravnomernoj stopi tokom vremena. Podaci kazu da se desava u cik-cak, s poslednjih 10 godina ga nema uopste. Modeli kazu zagrevanje mora da bude daleko, daleko najvece u tropskoj atmosferi na visini od 8-12km. Podaci, i to SVI BEZ IZUZETKA, kazu da je ono tamo najmanje, cak manje nego na povrsini u tropima. Modeli kazu da na polovima zagrevanje treba da bude daleko vece nego blize ekvatoru. Juzni pol i ceo Antarktik ne da se ne zagrevaju, nego se HLADE stalno u poslednjih 30 godina itd. itd. Modeli kazu da oblaci amplifikuju zagrevanje. Satelitski podaci kazu da je feedback negativan, tj da smanjuje zagrevanje, a ne povecava ga. Modeli kazu padavine treba da rastu triput sporije od porasta kolicine vodene pare. Satelistski podaci kazu da rastu istom brzinom, itd. Ko je tu sad negacionista?
Gorane i Sc,
pitanje globalnog zagrevanja je jedno, a PRAVI ekoloski problemi nesto sasvim drugo. Zbog ove blamaze sa globalnim zagrevanjem vecina ljudi ce prestati da ozbiljno shvata i ozbiljne ekoloske probleme poput Panceva ili nekontrolisane sece suma u Amazoniji koje spominjete. Reci ce, to su isti oni fanatici koji su nas plasili globalnim zahladjenjem, pa globalnim zagrevanjem, pa sa 12 milijardi ljudi, i raznim drugim glupostima. Sto bismo uopste obracali paznju na ista sto oni pricaju.
Sto se tice sistema regualtorne iznude od kompanija, to niej nikakva moja izmisljotina. To je uhodana praksa u sistemu kakav danas postoji. Ekonomista Fred McChesney je sistematizovao to u teoriju "money for nothing", analizirajuci vise sektora industrije u Americi. Politicari i lobisti traze pare da ne bi regualcijom i porezima naneli stetu kompaniji ili citavoj grani. Ja sam samo njegov model primenio na iznude od naftaskih kompanija u industriji globalnog zagrevanja, u radu koji ce uskoro objaviti casopis Energy and Environment, a dao sam vam nekoliko detalja iznuda i maltretmana Exxona. Posto vidim da ne negirate ni jednu cinjenicu koju sam naveo u vezi toga, ne vidim zasto onda retoricki polemisete i osporavate to sto sam rekao. Ili negirajte cinjenicki, ili cutite o tome.
Na kraju, voelo bih da cujem koje je vase resenje za svu tu kalvariju u raznim fabrikama. Da ih ukinemo sve, i vratimo se u kameno doba? Milsite da su ekoloski uslovi u srednjovekovnim gradovima bili bolji nego danas? Kad su ljudi umirali masovno od kuge i kolere? Jel dezindustrijalizacija taj put ka srecnoj buducnosti? Ako nije, sta je?
Ivane, poslednji pasus iz vase poruke je opet primer za to sirenje straha i panike. Kao da je ceo taj razvoj usledio da bi nas spasio kuge i kolere. Tako se samo vrtimo u krug. Kada se udje u tu fazu, to se onda mora nekako preseci. Ali, zasto to pitate mene? Ja nemam moc odlucivanja o tim stvarima. Mogu samo da apelujem da tu moc osporimo sadasnjim mocnicima. Ne znam sta drugo. Posledice sigurno ne bile tako strasne, kao to cime nas sada plasite ili kao ono sto nas ceka ili ono sto se mnogim ljudima vec desilo. Mozda ne bi bile strasne uopste. Znaci, mozda je bas ovo sto vi pricate samo propaganda, koja treba da nas paralise od straha, da onda nista i ne preduzmemo.
I ako cemo pravo, kugu su u Evropu doneli trgovina i osvajacki pohodi, a ne ptice selice ili strujanje cistog vazduha. Naveli ste sva klasicna strasila iz prica na ovu temu.
Gorane,
vi opisujete modernu civilizaciju sa njenom razvijenom trzisnom privredom kao katastrofu koja se "mora negde preseci". Meni onda nije jasno sta znaci da se "mora preseci", osim da se to zlo, civilizacija, mora unistiti u korenu, tj. napustiti modereno industrijsko drustvo i vratiti u neki primitivniji stadijum pre tog Velikog Pada. Ja samo ukazujem da bilo kakav "povratak" te vrste moze da znaci samo, bedu, bolestine, i zivotni vek od 40 ili manje godina.
Sto se tice kuge i kolere i ostalih posasti, one su postojale u srednjovekovnim gradovima, ali su ipak ljudi masovno dolazili da zive u tim gradovima, napustajuci pastoralne rajeve nedirnute prirode. Mora da su imali neki razlog zasto su to radili (kao sto danas kineski ili indijski seljaci imaju neki razlog zasto masovno dolaze u gradove). Uprkos kugi, koleri i svim ostalim problemima, zivot u gradovima je ipak bio mnogo bolji nego u pastoralnom raju iz koga su dolazili. Isto kao sto je stanje u industrijskim centrima Engleske bilo vrlo lose iz danasnje perspektive, ali mnogo bolje od bilo koje zamislive alternative koju su siromasni radnici imali tada. I isto kao sto je stanje u kineskim industrijskim centrima zaista vrlo lose iz perspektive zitelja Njujorka, Pariza ili cak Beograda, ali je istovremeno mnogo bolje od bilo koje alternative koju imaju kineski radnici. "Preseci s tim" (kapitalizmom, trgovackim drustvom, civilizacijom itd) znaci samo najsiromasnijima oduzeti bilo kakvu perspektivu i alternativu bedi. Svet je u poslednjih 200 godina toliko strasno napredovao upravo zato sto je dozvoljen spontani rast drustva, a ne zato sto je neka grupa genijalnih mudraca i pravednika "presekla to" i vratila nas u nepomuceni raj kamenog doba, bez industrije i zagadjenja.
Kakvo sad kameno doba? Pa o tome vam pricam Ivane, bas to su slike kojima nas stalno plase. Zaista ne vredi na taj nacin pricati o problemima. Zasto bi okretanje od sadasnjeg puta automatski znacilo neki "povratak" i to bas na "kameno doba"? Ja samo kazem da ne vidim drugog nacina da se neki tako los trend zaustavi, osim da se prekine, pa da probamo nesto drugo. To bi bio veliki lom za sadasnji sistem, ali da li bi to i za nas ljude bio lom ili nova shasa? Ali, to je samo spekulacija, zbog tih stvari o kojima sam vec nesto rekao: strah, paralisanost, inercija, navika. A osnova stvar je da prosto ne stizemo da dignemo glavu od tekucih problema. Vi tvrdite da ne stojimo lose ili da je cak sjajno, u redu, ali ovde mozemo samo da razmenimo misljenja o tome. Vi uporno uzdizete i izokrecete zacarani krug nasilja i bede, koji je ljude stalno izbacivao iz boljih u losije uslove, a ne obrnuto. "Boljitak" merite tek od te tacke i to kako se vama prohte. U Londonu iz XVI veka, punom prethodno stvorene sirotinje, kojoj je vekovima unazad otimana zemlja, do danas je sigurno mnogo toga poboljsano u pogledu higijene, kanalizacije i ishrane. Ili evo, Kanada i USA: sjajno. Ali, te dve moderne drzave doslovno leze na otetoj i bespravno prisvojenoj zemlji. I na teskom genocidu, da to ne zaboravimo. Zivotni vek je mnogima zaista bio kratak, a prosek porazavajuci. Mnogi doseljenici, racunajuci i nas novije, tamo nisu "pohrlili" iz neke radosti nego iz muke. Isti trend je na jednom kraju pravio pustos, a na drugom "otvarao nove sanse". Neki ce vam reci da im je sada "bolje", a neki nece znati sta da vam kazu. Svakome je njegova danja muka najteza i dzaba tezi primeri ili podsecanja na situaciju u starom kraju. Svuda su dosli i novi problemi, koje vi poricete.
Ali Ivane pazite jos nesto: ako je sadasnji sistem toliko osetljiv da bi njegovo najmanje obuzdavanje imalo tako strasne posledice, onda opet nesto nije u redu. To onda znaci da zavisimo od neceg suvise nestabilnog i opasnog. Ne znam da li uvidjate tu stranu vase argumentacije. Nehoticno potvrdjujete koliko je sve naopako postavljeno cim toliko racunate na paniku i strah od povratka u nekakvo "kameno doba". Stalno nam pricaju da smo gotovi ako indeksi rasta makar MALO padnu. Pa zar zaista u to verujete? To bi verovatno bila katastrofa za jedan sistem, ali ne i za zivot. Nemojte izjednacavati sudbinu biznisa za sudbinom ljudske vrste. Ljudi po pravilu teze da sebi stvore dobre i prijatne uslove za zivot. Ne znam zasto bi u tome omanuli kada bi isli nekim drugim putem, umesto ovim ili, da kazemo, pouceni ovim, koji se pokazao losim. Mozda je to ocekivanje da se iz dosadasnjeg razvoja izvuce pouka naivno, ali makar nije cinicno i tako popustljivo prema onima koji taj razvoj diktiraju. A mozda i nije naivno. Ipak ima dosta ljudi koji na slican nacin vide te probleme.
Gorane, a koji to "drugi put" predlazete?
Mislim, lako je naci mane kapitalizmu, ali se do sada mnogo puta dokazao kao superioran. Koja je Vasa alternativa?
"Stalno nam pricaju da smo gotovi ako indeksi rasta makar MALO padnu. Pa zar zaista u to verujete? To bi verovatno bila katastrofa za jedan sistem, ali ne i za zivot. Nemojte izjednacavati sudbinu biznisa za sudbinom ljudske vrste."
Dragi prijatelju, dali vi mislite da ce radnici zaposleni u privatnim firmama prosperirati ako vrednost akciaj tih firmi padne? Da ste zaposleni u Henkelu, islo bi vam u korist da kompanija izgubi vrednost?
Takodje, da li znate vlasnicku strukturu recimo Exon mobila? Preko 80% akcija drze penzioni fondovi, uzajamni fondovi i mali akcionari, dakle obican narod. Kad populisti harangiraju protiv big oila, i prete ekstraporezima, oni ne prete sacici bogatasa, nego obicnom narodu, radnicima i penzionerima koji su vlasnici velikih kao i malih firmi. U razvijenom drustvu ogromna vecina stanovnistva ima neka finansijska sredstva stednje i zavisi od trzista kapitala - bilo da su to akcije, obveznice, penziona stednja, stednja u bankama itd.
Dakle,
1) kapitalisti su i bogati i siromasni i sve jednako pogadja ekonomski kolaps.
2) radnici trpe a ne dobijaju kad kapitalisti gube novac. Radnici mogu da zaradjuju vise samo ako ima vise kapitala i akumulacije i ako kapitalisti investiraju vise u procese proizvodnje u kojima radnici rade.
Pa jeste, sve zivotinje bi uginule u zoo vrtu kad bi se cuvarima nesto desilo. Ali da li analizu treba poceti odatle, ili od pitanja sta ce ce zivotinje uopste u zoo vrtu?
Dakle, vasa ideja je da treba ukinuti kapitalizam, privatne firme, ugovore, vlasnistvo i sve ostalo. I, sta cemo onda? Pretpostavljam da ce i u tom vasem ne-kapitalistickom raju na zemlji koji nastaje ukidanjem kapitalizma morati da postoji nekakva ekonomija, i da ce ljudi morati i tamo nekako da zaradjuju za zivot. Sta ce da rade - da skupljaju plodove i love muflone? Ili vi verujete u socijalizam - da firme u drzavnom vlasnistvu pod rukovodskom partije ne bi bile zooloski vrt ili zatvor kao kapitalisticke firme? Ako je socijalizam tj komunizam koj evrste - Staljin, Mao, Pol Pot, Kastro, koji tacno varijetet?
Marko, predlozio sam alternativu u nacinu razmisljanja, a nesto drugo ne mogu da vam kazem. Nisam politicar, pa da to slozim u detaljan program od 38 tacaka ili koliko ono nadjoste Radikalima. Ovde mogu da iznesem samo neka svoja razmisljanja.
Pricao sam o presecanju tog gordijevog cvora nagomilanih, isprepletanih i sustinski neresevih problema. Posto to nece ici samo od sebe, to znaci da se oni koji diktiraju ovaj trend, koji ja smatram losim, a vi dobrim, moraju zaustaviti i lisiti sadasnjih ingerencija. To znaci neke sukobe. Onima koji u taj trend veruju, trebalo bi nekako pokazati zasto takva uverenja nisu osnovana. Neki ljudi pisu, agituju i rade u tom pravcu. Znam da vam to nije dovoljno konkretno, vi se bavite mnogo konkretnijim stvarima, ali sta drugo da vam kazem? Lako je biti konkretan u okvirima koje prihvatate bez pogovora. I ja sam vrlo konkretan kad radim u firmi, za gazdu ili narucioca posla, u tom okviru je sve savrseno jasno. Problemi pocinju kada u nekom trenutku sve to dovedete u pitanje. Vama se to verovatno jos nije desilo.
U poslednjoj poruci sam napisao da treba malo verovati u ljudski potencijal, u cuvenu sklonost ljudi, sa svih meridijana, da sebi zivot udese dobro, a ne lose, kada su slobodni da direktrno i slobodno resavaju stvari i uredjuju svoje zivote. Direktno i slobodno, sto je nesto sasvim drugacije od ovoga sto imamo danas, sto sustinski pociva na posredovanju i zaobilaznim, besmisleno dugackim putanjama. Sada imamo nova iskustva, neke greske ne bi trebalo ponoviti. Ali, o tome je tesko pricati u situaciji kada iole veci broj ljudi ipak ne razmislja u tom pravcu, jer ili ne oseca krizu ili je oseca ali ne zeli da sebi dodatno komplikuje zivot. Ni ja nisam borac ili ne zivim tako, ako cemo pravo. Rekao sam zasto je to danas tesko ocekivati. Kako, kad jedva dizemo glavu od tekucih problema? Ako je dignemo, obicno se zalepimo za ono sto nam pricaju politicari, za vec upakovane programe ili se tesimo razmisljanjima nekih teoreticara. Izneo sam svoje vidjenje nekih problema koji me zabrinjavaju. Treba nam drugacija paradigma, kompas. Ovo s "progresom" ili rastom, kako ovde cesce kazete, u koji se veruje i u S. Koreji i u Kanadi, je propala stvar, koju je odavno trebalo preseci. Glavna laz koju nam serviraju je da smo izgubljeni ako odbacimo sadasnji kompas. Kao sto je jednom rekao Lewis Mumford, Masina bi bila izgubljena, ali iz nje bi izasla ljudska bica. To je neizvesno, ali neka sansa jos postoji. Taj potencijal sada mozemo osetiti samo na kratke staze, u vanrednim situacijama, kao sto u istoj knjizi kaze Mumford, kada ljudi izadju iz rutine (iz okvira vladajucih odnosa), i odjednom pocnu da deluju bez straha upravo od tih lomova i raspada sistema, cime ih stalno plase. Vide da mogu i sami, to jest zajedno, bez cekanja na odgovarajuce sluzbe, jer prosto moraju i da ih nepoverenje, nesaradnja i stare navike nece odvesti daleko. Nase teorijske dileme odjednom pocinju da se postavljaju i razresavaju na vrlo konkretan nacin. Ali, taj ishod zaista nije izvestan u slucaju nekog veceg loma ili krize. Samo postoji sansa. Zato mislim da itekako vredi pricati i prenositi poruku, kao sto to rade i ti ljudi koje citam ili neki koje poznajem. U svakom slucaju, problem vidim kao gordijev cvor, verujem u presecanje, a ne u trazenje formule za njegovo raspetljavanje. Samo gubimo vreme i sposobnost za zivot bez svega toga.
Ivane, okruzen sam ljudima koji sasvim prakticno vide svoje zivote vezane za biznis, isto kao i oni iz Panceva ili iz Galenike od sinoc. Ali, dajte pogledajte koja je to situacija. Ni ja ne bih voleo da moj posao propadne, ako na sve gledam kao sto mi sa svih strana govore da treba gledati na stvari. Ja se samo pitam koliko je sve to normalno i dobro. Potpuno apstrahujete konkretan sadrzaj tih zivota do te mere vezanih za biznis. Ne pamtim kad sam video da tu neko skace od srece. Imate bolje uslove, solidne plate, samo, opet, nesigurnija radna mesta, sve skuplji i naporniji svakodnevni zivot i tako u krug. Ali, dok traje i dok nesto kaplje, "dobro je". Samo sto sreca tu prosto nije relevantna kategorija. Piroritet je nesto drugo, sto s nama ljudima ima sve manje veze, osim sto nas sve vise iscrpljuje i sludjuje. Zasto se toga ne bismo otarasili? To je alternativa.
Sada vidim i poruku SC. Odlican primer za promenu paradigme, kompasa, nacina razmisljanja, ugla gledanja. Ja sam vec poceo da gubim dah i da se rasplinjavam. Jednostavno ne znam kako da nesto objasnim preko ovolikog ambisa.
A sada vidim i Ivanovu poruku, opet stari bauci, sad su tu cak i mufloni, opasna rogata stvorenja. Mislim da ne vredi, ali opet mi je drago sto sam video ovo od SC
Ivane vi prosto ne verujete u ljudski potencijal za autonomiju, saradnju i iznalazenje, pravih, kreativnih resenja. Verujute u Mashinu. Vi ste njen covek i zato ljudima uvek prizivate samo sve najgore, cim pomisle da potraze neki drugi put
A muflone ne bismo lovili, rekao sam vam, nema povratka na nista staro, u ovom slucaju zato sto smo ih uglavnom istrebili. Zalihe iz zoo vrtova bi brzo otisle. Nova je situacija, treba biti mnogo kreativniji i smeliji
Na zalost, o tome se vrlo malo prica, drugih pokusaja ima jos manje i onda prosto ne mozemo znati sta je zaista moguce. Ako bi takve komunikacije bilo vise onda bi sve mozda bilo jasnije i izglednije. Na tome vredi raditi. Samo ne treba gubiti vreme na stari kompas s poludelom iglom, to prosto treba baciti.
"Ivane vi prosto ne verujete u ljudski potencijal za autonomiju, saradnju i iznalazenje, pravih, kreativnih resenja. Verujute u Mashinu. Vi ste njen covek i zato ljudima uvek prizivate samo sve najgore, cim pomisle da potraze neki drugi put"
Ne prijatelju, odakle vam takva ideja? Potpuno suprotno, ja verujem upravo u pojedinca, njegovu autonomiju i kreativnost i sposobnost da iznalazai optiamlna resenja svojih problema, i zato se zalazem za maksimum slobode za pojedinca u svim oblastima, pa i u ekonomiji. Slobodno trziste nije niakkva masina vec samo zbirno ime za skup dobrovoljnih interakcija slobodnih i kreativnih pojedinaca koji razmenjuju ideje, proizvode, kapital, znanje i sve ostalo sto se nalazi na trzistima.
Vi koji zelite da oduzmete slobodu ljudima u ime spasavanja sveta, zapravo ne verujete u autonomiju i kretivnost ljudi, vec u Masinu, tj organizovani nadzor grupe genija-planera koji bolje od ljudi znaju sta su njihovi pravi interesi i problemi. Zasto izjednacavate "resavanje problema" sa "resavanjem problema putem drzave" i "kreativnost" sa "kreativnoscu politicara". Mislim da vi mnogo toga uzimate zdravo za gotovo.
Inace, pitanje koje sam postavio Sc je bilo umesno jer je on poredio ljude u kapitalizmu sa zivotinjama (uprkos cinjenici da ljudi u kapitalizmu saradjuju dobrovoljno i da sam mu pokazao da je besmisleno govoriti o neskladu interesa "kapitalista" i "radnika") , pa je mene zanimalo kakav bi to raj nastao ako bismo ukinuli kapitalizam, vlasnistvo, trziste i ugovore (a vase odusevljenje njegovom dosetkom me dosta obeshrabruje u konacni smisao ovog razgovora). I ostao sam bez odgovora. Mozda vi imate neku ideju kako da supstantivirate taj vrli novi svet koji ce nastati posle ukidanja kapitalistickog zoo-vrta, ako vam je moja slika lovacko sakupljacke "privrede" ili ratnog komunizma odurna. Pretvorio sam se u uvo.
Gorane:
I ja sam se pretvorio u uvo.
Znaci, sadasnji sistem Vam se ne svidja, ali ne znate kako sistem za koji se zalazete treba da izgleda?
Da budem sasvim jasan, ne pitam ja Vas kako konkretno mislite da dodjete do tog sistema, pitanje je mnogo jedostavnije, kako taj sistem uopste treba da izgleda?
Da banalizujem (i mozda da Vam pomognem da koncipirate svoju ideju): da li u tom sistemu postoji koncept privatne svojine? Ako da, kako se ta svojina stiti od lopova? Kako se svojina prenosi na drugoga? Ako dogovorom, da li je sloboda dogovaranja neogranicena? Ako nije, ko je ogranicava? Ko daje pravo tome da je ogranicava? Ako je neogranicena, ko stiti prava trecih lica? Ako je raspolaganje tom imovinom neograniceno, kako cete spreciti da se pametniji, vredniji i sposobniji obogate? Ako necete to da sprecite, kako se onda taj vas sistem razlikuje od kapitalizma? Ako hocete da ih sprecite, kako cete to uraditi? Kako cete spreciti kreativne ljude da izmisljaju nove proizvode, nove masine, nove industrije? Kako cete spreciti ljude da koriste te nove proizvode? Reci nekome "nemoj da koristis fen za kosu, treba da promenis paradigmu" lepo zvuci, ali ne verujem da ce iko da poslusa.
Ako privatna svojina ne postoji, kako se resavaju konflikti oko ogranicenih resursa (zemlje, na primer, ili pijace vode)? Ko odlucuje o tome ko, kako i kada moze da raspolaze odredjenim resursima? Sta se desava kada vise osoba polaze pravo na isti resurs? Ko resava konflikte? Na osnovu cega? Kako se biraju ti koji resavaju konflikte? Kakva je razlika izmedju tog novog sistema i socijalizma?
Ponavljam, lako je kritikovati "drustvene odnose". Tesko je dati realnu alternativu.
Ivane, vase zalaganje za autonomiju mimo mehanizama vlasti-drzave i esktenzivne regulacije (sto obuhvata i planiranje) je samo deklarativno. Vi o tome samo pricate, a radite sve suprotno (vi i ostali, cija se imena ili pseudonimi nalaze u koloni "blogeri"). Ovde na vasem sajtu ne vidim nista osim niza planerskih predloga za drugaciju regulaciju raznih drustvenih i privrednih mehanizma i servisa. Sajt je i posvecen tome, skoro u potpunosti. Prividno odudaraju samo neki anegdotski tekstovi i procene izbornih sansi ovih ili onih pretendenata na vlast, pri cemu ste bas vi za jedne od njih napisali ekonomski program, to jest direktno ucestvovali u tome, kao sto ste sami objavili. Svi predlozi sa ovog sajta bave se ovakvom ili onakvom regulativom necega. Nijedan od tih predloga ne moze se ostvariti nezavisno od jake vlasti odnosno bez neke vrste nametanja.
SC-ovo poredje je surovo, ali samo surovo istinito. Nije potcenio ljude nego ukazao na njihov (nas) ponizavajuci polozaj i predlozio potpuno drugaciji ugao gledanja. Ni ja ne mogu da ponavljam jedno te isto, tako da ostajem pri onome sa kompasom sa poludelom iglom. Ako nismo moroni i potpuno oduzeti, pronaci cemo nacine da nam bude dobro, mnogo bolje nego sada. Nemam recept, nemam master plan, sam znam vrlo malo toga, ali komunikacija i saradnja mogu da naprave cudo. U takva cuda jos verujem. Treba samo baciti onu poludelu spravu i podici pogled. I to ne ka nebesima!
Marko, zaista ne znam sta ocekujete. Objasnio sam, koliko sam mogao, koliko se vase i moje "konkretno" razlikuju. Vi u sustini ocekujete odgovore na koje ste navikli, kao od nekog politicara ili megaplanera. To vam ne mogu dati. Rekao sam vam najkonkretniju stvar na svetu, to o promeni puta, o prestanku zamajavanja necim besmislenim. Sta ima konkretnije od toga? To znaci neko kretanje, istrazivanje i sukobe, a ne beskrajnu raspravu o detaljima unapred, pa jos u blog-kompatibilnmom obliku. Ako se tim putem i ne krene, mi ne mozemo znati cak ni koji su pravi problemi, odnosno pitanja. I o cemu onda da pricamo toliko unapred? Mozemo samo da naklapamo o tome. Ali, mozemo i sagledati jedno stanje i nacelno zakljuciti da tu vise nema sta se popravlja, da je to cisto gubljenje vremena i energije. To je krupan korak, jer znaci potpunu promenu ciljeva i strategije. Vise ne gledamo na istu stranu, na isti nacin. Sta ima krupnije i konkretnije od toga? Totalni zaokret. Ostaje da se vidi gde to vodi, ako nekud vodi. A da se sad sporimo da li uopste vredi i dalje gledati u ovo sto vec imamo ili ne vredi, nema smisla. Imamo razlicita nacelna vidjenja. Vi i jos milijardu njih bavite se doterivanjem i drugacijom regulacijom tog stanja. Meni i jednoj manjini je toga dosta. Mozda gresimo, utoliko sto je prekasno za ma kakav iskorak, ali sam taj stav jos uvek ima neku ljudsku vrednost, za razliku od tog "realistickog" pristajanja. Mozda to onda otvara i neku sansu.
Rekli ste, "Reci nekome 'nemoj da koristis fen za kosu, treba da promenis paradigmu' lepo zvuci, ali ne verujem da ce iko da poslusa." Ako sam ja mogao da to poslusam ili makar uzmem u razmatranje, ako je to mogao SC, koga ne znam, ako su to mogli toliki drugi koje znam i ne znam, onda to u nacelu moze svako. Nemojte da pricate napamet. I vi potcenjujete ljude, s tom slikom sa fenom. Taj sluh je danas manjinski fenomen, zbog svega o cemu smo prethodno pricali, to je istina. Ali, ipak ga ima i mozda ce ga biti i vise. Mozda nece, jer nas ovaj huk zvani progres sve vise zaglusuje i zatupljuje. Ali, to ne mozemo znati toliko unapred.
I Marko jos nesto: vasa pitanja samo pokazuju od cega sve ne mozete da se odmaknete, cak ni i u mislima, to jest sta sve uzimate zdravo za gotovo (privatno vlasnistvo, njegova zastita, trziste, masine, industrija, takve kakve imamo i ostalo sto ste naveli) . To je vrlo cudan nacin da se nekome postavaljaju pitanja o alternativama: kako ovo ili ono - ali tako da sve ostane isto!
A pitanje,
"Kako cete spreciti kreativne ljude da izmisljaju nove proizvode, nove masine, nove industrije?"
zaista pokazuje da niste cak ni pokusali da makar na sekund drugacije pridjete nekim pitanjima, cisto probe radi. Ja sam makar dopustio mogucnost da to s globalnim zagrevanjem nije kao sto se prica i objasnio zasto. Vi ni makac. Imate vrlo povrsno vidjenje cele te problematike. "Nove masine i industrije", precizno govoreci, ne izmislja i ne proizvodi ljudska masta ili kreativnost. Njih ne prave izumitelji, niti je to samo stvar tehnickih mogucnosti. Njih izmisljaju i prave odredjeni odnosi. Vi mozete napraviti projekat za raketu ili za fen za kosu, ali ako nemate ljude nanizane i rasporedjene duz cele proizvodne linije, od rudnika do studija za dizajn, posto je rec o izumima koji zahtevaju bas to, od toga nece biti nista. Nema govora o bilo kakvim zabranama, jednostavno nece biti nista, jer nemate potrebne odnose, to jest uslove. A posto nemate takve odnose, onda verovatno necete imati ni takve ideje. Imacete neke druge ideje, pristupe, probleme, potrebe i merila, sto je najvaznije. Imate potpuno drugaciji kontekst, na koji ne mozete projektovati merila i zahteve iz ovog. Ali, posto vi ne mozete da ni probe radi odete dalje od ovoga sto vec imamo, kako sad pricati o tome?
Kad sam vec poceo sa zoo vrtom, da doteram metaforu do kraja, mozda ce nesto biti jasnije. Kao i kapitalizam (makar onaj u boljem izdanju), i zoo vrt ima pozitivnih stvari: zivotinje ce uvek biti nahranjene, ne moraju da brinu da ce ih neko pojesti, a ako se razbole bice lecene. Postoji zapravo samo jedna negativna strana citave te situacije: zivotinje nisu slobodne. Ali ta strana je fundamentalna, to je ono sto cini sustinu zivog bica, a sve ostalo je samo sredstvo da se ostvari ta sustina. Ako slobode nema, cemu onda sve ostalo?
Vrlo zanimljiva rasprava.
Goran i SC osećaju neki neizdrž, želeli bi da znaju kako bi stvari mogle da se poprave, ali avaj rešenja koja se nude to zapravo i nisu. Mora da se razmišlja out of the box.
U nekim momentima se čak naslućuje da postoji maglovita slutnja da "monopol na napadačku i odbrambenu silu" ima veze sa problemom, ali onda se opet brzo vraćamo na racionalizaciju agresivnog nasilja i potpuno gubljenje iz vida da je koren problema upravo tu.
Nije kapitalizam zoološki vrt nego država. Državni kapitalizam je kavez. Sloboda se zove anarhokapitalizam.
Kako moze da postoji kapitalizam bez drzave? Ako ne placam kredit za stan, ko ce da me istera iz stana? Ako prodjem kroz crveno svetlo, ko ce da me kazni? Pa cak i da moze, sta to menja na stvari, cime to moj zivot postaje bolji i drukciji? Vi imate neku fiksaciju za drzavu i mislite da su svi koji ne misle kao vi ljubitelji drzave. Ili drzava ili trziste, kako je to jednostavno.
Da se razumemo, kad sam govorio o slobodi, nisam mislio na neku apstraktnu slobodu, nego na elementarnu slobodu fizickog kretanja, i za ljude vaznu duhovnu, odnosno slobodu misljenja. Sve te slobode nominalno postoje, ali ne mogu da se realizuju. Ako ja moram da idem svaki dan na posao i sedim pred monitorom najveci deo dana, sigurno je da ce moji misici i kosti osecati neslobodu, cak i kad moj um zeli da me ubedi u suprotno. Da ne pricam o onima koji rade po fabrikama u jos gorim uslovima. Eto, to je taj neizdrz, nesto sto nas svakog dana podseca da nesto nije u redu.
Ma jasno je meni da niste u stanju da zamislite život bez Države. Da jeste, ne bi se vrteli u krug.
A stvarno jeste jednostavno. Ili država ili tržište. Ili agresivno nasilje ili dobrovoljna saradnja.
Andrej, ko ovde ne moze da zamisli zivot bez Drzave?
Sta je to u stvari anarhokapitalizam? Ajde sad ti nama objasni sta je to, najkonkretnije sto mozes. Kako to uopste moze, "anarho" i "kapitalizam"? Ako je to resenje, daj objasni konkretno zasto je to resenje. Goran je lepo - tvrdo, ali ipak lepo, za razliku od mene - rekao Ivanu zasto je to samo prazna prica, a i ja sam pricao o tome, samo sto je to uglavnom pobrisano. Ovde samo shibate predloge za drugaciju REGULACIJU svega i svacega, od kojih se nijedan ne moze ostvariti bez mehanizmama vlasti i to jake vlasti (Goran Ivanu, prvi pasus, par poruka gore). Ivan cak i ne krije nameru da preko jedne partije koja cilja na vlast NAMETNE jedan takav paket novih propozicija. A drugima stalno prisiva autoritarne i totalitarne namere. Ni vi ostali niste daleko od toga jer otvoreno obrazlazete zasto cete glasati za ove ili one kandidate za novu VLAST. Nezamislivo vam je da nema Vlasti. Neki takodje rade za vlast, ali bitno je sto su vam SVI predlozi takvi, ostvarljivi samo preko vlasti, tj. odozgo. Regan i Tacherka su svoje "slobodarske" programe nametnuli i sprovodili preko nekih od najjacih mehanizama Uprave na planeti zemlji. Cak i sa minimalnim "uplitanjem drzave" ili bez ikakvog njenog uplitanja u biznis - na sta se svodi vasa ideja o "ukidanju drzave" i "anarhiji" - opet postoji potreba za REGULACIJOM svega sto cini moderno, masovno drustvo, pocevsi od trzisne cirkulacije, proizvodnje, distribucije, prodaje, transporta, saobracaja, bankarskog sistema, itd. Moras imati vrlo striktna pravila i sankcije, u svim sferama zivota, inace se sve raspada. Nijedna institucija i mehanizam masovnog drustva ne moze funkcionisati bez manijacke regulative. Ta pravila i kazne neko mora da smislja, donosi, sprovodi, nadgleda. Taj sektor, koji se bavi tim i jos nekim poslovima, mozes zvati kako hoces ili se praviti da ga nema, ali on je tu i zove se Vlast.
Ceo taj raspored, koji ce uvek, sve dok postoji, imati potrebu za nekim oblikom Uprave (ja nemam tu potrebu, ima je taj Sistem i svi koji ne mogu da zamisle zivot van tih okvira), primorava ljude da se ponasaju na odredjeni nacin, usmerava njihovo svakodnevno kretanje, ako hoce da prezive u takvom ambijentu, jer je sve, pocevsi od stvari neophodnih za prezivljvanje, vrlo STROGO USLOVLJENO (sve "kosta"). O kakvoj slobodi tu onda mozemo da pricamo? Samo o slobodi razionalizacije tih odnosa, odnosno o slobodi samoobmane. I to je bitno za prezivljavanje i sto efikasnije svakodnevno funkcionisanje, jer nije lako ziveti u takvom ambijentu s prevelikim otporom prema njemu. Onima koji ne pruzaju otpor, svakako je lakse.
Vecini ljudi je to jasno, samo bez ikakve mistifikacije: oni jasno uvidjaju vezu izmedju Vlasti i organizacije svakodnevnog zivota, na koji smo navikli. Samo nekakva Vlast to moze da postigne, sa svojom masivnom regulativom SVEGA, s tim sto je trend da se BIZNIS sto vise oslobodi NEKIH STARIH ogranicenja, tipicnih za prevazidjeni koncept Vlasti. Mnoga "ogranicenja" ostaju jer se Trziste i Moc ne mogu razdvojiti. Znaci, i dalje imamo problem, celu jednu organizaciju i shvatanje zivota, ali vecini ljudi je ta veza koju ti mistifikujes savrseno jasna.
Cela ta prica je krajnje providna i kontradiktorna, ali daj obrazlozi to cudesno resenje koje si nam sada tako svecano objavio. Sta je to anarhokapitalizam i kako to uopste moze? Zalis se da drugi nisu "konkretni", da nemaju resenje, obrazlozi svoje.
Ako te stvarno zanima, vidi šta sam do sada pisao i prevodio ovde i na Katalaksiji. Ne pišem ni o čemu drugom. Uostalom, ne moraš meni da veruješ, gugluj malo. Ukratko, anarhokapitalističko društvo je društvo u kome je ropstvo STVARNO ukinuto. Ništa više od toga, nije utopija, zemlja je i dalje tvrda, ali pljačka NIJE legitimna.
O uslovljavanju:
Postoje dve vrste uslovljavanja. Jedno je kad te neko prisiljava (a to je uvek država) odnosno ukalupljuje u neki pogled na svet i neki način života. Mislim da smo obojica protiv toga.
S druge strane, to što stvari "koštaju" nije uslovljavanje ništa više nego što te gravitacija uslovljava da ne možeš da lebdiš okolo. Sve što želiš moraš da "odradiš" da bi ga onda "kupio". Sa razvojem civilizacije i tehnologije sve manje treba da radiš a sve više možeš zarađenim da kupiš. Na žalost, ne onoliko koliko bi mogao kad država ne bi bila tu da te pljačka. Dok ti priča kako je strašno kad nema države.
Kakav je ovo odgovor na tu vasu fascinaciju vlascu i ocigledno bavljenje, cak opsesivno, raznim oblicima regulacije? Nista od toga ne moze bez vlasti. Sta je sa onim sto SC je rekao o konkretnom sadrzaju slobode-neslobode? O cemu ti pricas? Kakav anarhokapitalizam? Vi samo pricate o vecoj slobodi za biznis, uz krajnje apstraktno razdvajanje biznisa i UKUPNE regulative od moci i prinude. Nista nisi objasnio, samo sipas fraze. Na konkretna pitanja i precizne argumente odgovaras preusmeravanjem na gugl. Hocu da cujem sta je to anarhokapitalizam, isto onako konkretno kao sto sam ja tebi OVDE obrazlozio zasto je to nonsens.
Podnecete vi svakakve kontradikcije, jer vam se moze i jer vas zanima i fascinira samo vlast, isto kao sto i politicari gutaju sve svoje blamove. Sve ostalo je lagana razonoda. Pricate o raznim stvarcicma, ali zna se sta je "ozbiljna" stvar. Vlast i samo vlast. Zato se ovde najvise i bavite predlozima upucenim valsti i sporenjem oko toga za koga cete da glasate. A neki cak pisu i pakete novih rules & regulations i bez blama prete njihovim nametanjem svima. To je vec malo komicno, kao trezvena procena, s ozbirom na izbor kandidata za vlast (LDP?!), ali je opet vrlo recito. Ostali iz ekipe su bili bar toliko mudri da prvo vide ko ce doci na vlast ili su imali bolje procene, pa onda prodavali svoje savetnicke i istrazivacke usluge. Posao ko posao, rekao bi covek, sta da se radi. Da mogu, ja bi im placao racune, samo da to ne rade. Ali, oni bas hoce rade za Vlast (bolje od mene znas ko za koga radi i gde, u zemlji i po belom svetu, mada nesto znam i ja). To ih vuce.
Sama organizacija zivota u koji verujes diktira sve vecu i stroziju regulativu, s takvim stepenom standardizacije, integracije, uslovljavanja i kontrole, da u poredjenju s tim svi stari totalitarni kolektivizmi izgledaju kao hipi komune. Nisu imali toliku kontrolu, niti raspolagali sredstvima za tako temeljno uslovljavanje i obradu ljudskog materijala. Daleko im lepa kuca, ali u poredjenju sa ovim sto imamo danas bili su smesni. To je nova situacija, iako ne bas od juce. Stvari koje tebe zabrinjavaju su trivijalne.
Meni je taj neverovatni raskorak izmejdu "slobodarskih" prica i tolike fiksacije za vlast i regulaciju zaista najjaci utisak. A evo sta ste sami izabrali kao citat za svoj blog:
Moć uvek privlači ljude niskog morala. - Albert Einstein
Nije to samo pitanje morala, nego i drugih kvaliteta, jer kakav to covek treba da bude da bi toliko padao na vlast?
To mogu da pokusaju da opravdaju "prostom cinjenicom" da prvo moras nekako doci na vlast ili preuzeti drzavu da bi je ukinuo ili stesao na meru koja ti odgovara. Ali, tu se prvo stalno kolebaju, da li su minarhisti ili anarhisti, a drugo marksisti su pricali isto, u rec. Prvo osvajanje vlasti, onda njeno ukidanje. Samo sto je nigde i nikada nisu ukinuli. To je rezon politikantskog uma generalno, bez ozbira o kojoj opciji pricamo. Ideja da se vlast ukida tako sto se okrenes od nje, prestanes da komunicras s njom i okrenes ka sebi i onima do sebe, potpuno im je strana. To znaci poceti sa ukidanjem vlasti odmah, pa taman padale sekire i niko ne razumeo sta pricas. To ne moze odmah izmeniti planetarnu situauciju, ali ljude, koji tako dolaze u nov odnos, s takvim osecanjem i stavom, odmah dovodi u drugaciju situaciju. Pocinje sukob dva shvatanja zivota, sa i bez vlasti. Naizgled sve po starom, nema nikakvih tektonskih poremecaja, ali imamo makar klicu novog sukoba, odmah. To onda moze da se siri, postoji sansa, jer imas ljude koji o tome pricaju i pisu, rade jos nesto, koji se tako ponasaju, sto je vrlo realan oslonac. Ako se i ne prosiri ili ne mnogo, opet im ostaju to iskustvo, taj ljudski stav i njihovi konkretni odnosi. Ali, mozda se i prosiri, ko pozar. To se nikad ne zna. S tom vatrom se vredi igrati. A oni bi, ko neki trockisti, da se kao usunjaju iznutra, da uticu i onda, jednog lepog dana, proture svoje planove za neplaniranu privredu, posto im je to glavno, uz uvek nove planove za njeno jos neplaniranije delovanje. Ne znam ima li rec za taj nivo kontradikcije.
Ali, Aleksa, slazem se da su njima ovakve rasprave zapravo nebitne i sumnjam da ce ti iko ista odgovoriti. Njima su sada vazni samo izbori.
Samo sto jos nisam razabro da li su im vazniji ti lokalni izbori ili americki. Verovatno i jedno i drugo, ali ovo drugo je valjda glamuroznije. Nesto kao Oskar, mozda je u tome stos.
Gorane, potpisujem dva zadnja komentara.
Pre predsedničkih izbora sam napisao da ne treba izlaziti na izbore. I sada kažem isto: izbore treba bojkotovati. Ne zanima me šta mafija zvana država mulja, ne zanima me što raja veruje da na nešto utiče kad zaokruži ovog ili onog mamlaza. Šljame političarski, nemate moj potpis na "društvenom ugovoru". Sve što od naroda uzmete - prokleto je jer ste opljačkali.
Andrej, vi ste usli u polemiku sa SC i Aleksom, a zaista niste bili konkretni, kao sto ste od njih, a i od mene trazili (posto ste komentarisali celu raspravu). A na osnovu onoga sto ste napisali, ne razumem sta biste ovde potpisali. Sve to je ipak suvise kontradiktorno, ako je to uopste pravi izraz. Trziste da, drzave ne, anarho da, ali da i kapitalizmu. Zaista ne vidim kao sve to moze odvojeno odnosno zajedno, osim na nivou price. Nisam to uspeo da shvatim, makar kao rezon, jer nikakvih konkretnih odgovora nema. Kao sto sam rekao, mislim da ih nece ni biti, jer je ipak jasno sta su ovde prioriteti. Pricamo o svemu, filozofiramo, ali jedine ozbiljne teme su izbori, partije i ponasanje najvecih sila. Kada se to poveze s onim sto konkrento rade, jasno je da je su sve teme osim vlasti i alternativnih oblika regulacije ovde samo uzgrednog karaktera. Ako je istina to sto kazete, onda ne razumem kako mozete biti tako bliski s ljudima koji otvoreno najavljuju nametenje odredjenih partijskih programa, koje su prim tom jos i sami pisali. A i to je samo sitnica, samo jedan znak njihove potpune opsednutosti vlascu.
Kada bi svoj program i namere jasno opisali kao podrsku odredjenom diktatu, odredjenom politickom resenju, koje bi svima namtenulo odredjene propozicije, hteo to bas svako ili ne, kao sto realno rade, sve bi bilo makar manje kontradiktirno. U odnosu na ovo, za to bi se cak moglo reci da bi bilo posteno, ali samo tako, vrlo uslovno govoreci. Kao drustveni mislilac Anjstajn se bas nije proslavio, samo je nizao neka opsta mesa, kao sto su mnogi primetili. Ali, ovo sto je rekao za ljude koji se lepe za moc je vrlo precizno receno. I jos oni sami isticu te reci kao citat dana na rodjenom blogu. Kao sto je neko ovde ranije rekao, ko je cak za trziste, samo ne bas ovoliko, bilo bi postenije da se ovaj blog zove Diktatura trzista.
Cela ta skola radi upravo ovako, prica o slobodi, a konkretno namece i sprovodi svoj diktat. To je konstanta u teorijskom i politickom delovanju cele te "liberalne" tradicije, jos od Oceva americke nacije (sve redom ubice Indijanaca, pljackasi i robovlasnici), iako je sve zapravo starija prica. Svaka vlast je oduvek lagala i predstavljala sebe kao nesto dobro, pokusavala da se prikaze u nekom bajnom svetlu, tako da sve to ipak ne bi trebalo da nas cudi. Ali, ova skola je bas specificna, posto njihovom cinizmu, licemerju i izokretanjima nema premca.
Gorane,
Niste u pravu. Marej Rotbard i Dejvid Fridman su dali vrlo konkretne odgovore na sva pitanja koja sam ja vas pitao. To meni govori da "desni anarhizam", zasnovan na privatnoj svojini i privatnoj zastiti svojine, treba ozbiljno shvatiti. Da li je moguce da se do toga dodje, to je drugo pitanje, ali su ljudi ponudili jasne odgovore na jasna pitanja.
Za razliku od Vas.
Marko, ne mogu da verujem da vi ovo ozbiljno pricate. Sta vam govori da to treba "ozbiljno shvatiti"? Dva imena koje ste naveli? To je VASA agrumentacija? To vi nama, onako licno? Da li ja sada treba da navedem imena njih 2 x 10 koji su bas to odbacili kao najobicniju samo opasnu budalastinu, jer je imala prodju kod ljudi iz orbite vlasti? I to, za razliku od njihovih preteca (Hayek, M. Friedman), bas kod mladjih kandidata i strucnjaka, a manje kod onih s vrha, koji ipak nisu toliko naivni? Ta literatura je bitna za vrbovanje novih kadrova i sirenje demagogije, posebno u akademskim krugovima. Neka se mladi malo loze na trzisne "anarhiste", bolje na to, nego na nesto grdje. Tu je ipak rec o trzistu i privatnoj svojini. Posle ce vec sazreti i shvatiti kako to stvarno ide. Sta je sa argumentima koje smo ovde izneli, na svoj nacin? To vam je nebitno? Nismo mi taj nivo? Na taj nacin se ne moze pricati. Ovo je vec uvredljivo, potpuno ste prezreli argumentaciju koju su vam izneli ljudi ovde, kao da su nista. Krajnje arogantno ste preskocili sva ona pitanja odozgo, posebno o vasem realnom odnosu prema vlasti i cinjenici da ne radite nista drugo nego planirate nove oblike regulacije, koje bi trebalo nametati svima i svuda, preko mehanizama vlasti. Bolje da ostane na ovome. Na ovako uvredljiv i licemeran pristup jednostavno ne zelim da odgovaram.
Gorane, zaista nisam imao nameru da Vas uvredim.
Pa Vi ste sami rekli da ne mozete da ponudite nista konkretno. Ne vidim kako Vas je uvredila ta moja konstatacija.
Meni je jasno da ste ponudili dosta kritika na racun sadasnjeg sistema. Ali, dok ne ponudite neku alternativu, meni zaista nije jasno sta od mene ocekujete. Da se pridruzim Vasoj revoluciji iako mi nije uopste jasno sta to znaci i cemu vodi?
I Moris i Linda Tanehil u Market for liberty, mislim još najkonkretnije. Još nisam video Voluntary City.
Verujem da ono što pišem izgleda kontradiktorno, ali mislim da se radi o etatističkoj indoktrinaciji koju smo svi prošli. Potrebno je dosta napora da se revidira stav. Mislim da logička konzistentnost (ne-kontradiktornost) anarhokapitalizma može dosta da pomogne u tome. Imate na Katalaksiji fenomenalan tekst Ivana Jankovića Politika protiv slobode.
"Trziste da, drzave ne, anarho da, ali da i kapitalizmu." Zaista ne vidim šta je tu kontradiktorno!? Tržišni kapitalizam je donekle overkill, ali ima smisla da bi se kontrastirao "državnom kapitalizmu", marksističkom oksimoronu čija je prava suština socijalizam. U stvari "tržišni kapitalizam" je pleonazičan kao i "državni socijalizam". A "državni kapitalizam" jednako nemoguć kao i "tržišni socijalizam". A "anarho" znači "bez države" ili "bez vlasti" o čemu Vi i Aleksa upravo i govorite - bez diktata aparata agresivne sile. Šta je tu problem, 100 mu gromova!?
Društvo oko Katalaksije i TRa jeste šareno, ima tu i ovakvih i onakvih stavova, ali je jedino gde se može diskutovati o libertarijanskim temama. Sve ostalo je nacional-socijalizam, bar za moj ukus.
On second thought, ako ste protivnik privatne svojine teško da možemo da diskutujemo o bilo čemu.
Marko, radzvojte to sto vama nije jasno od onog konkretnog sto je ipak receno. Naravno da vam nije jasno. Objasnio sam vam zasto se vase i moje "konkretno" razlikuje, a ne da nemam nikakve konkretne predloge. Za sebe ih imam i previse, ne mogu sve ni da ih pratim. A s nekim ljudima mogu i da pricam o tome, bez ikakvih problema, bas zato sto je rec o konkrentim stvarima, a ne o supljim apstrakcijama. Ako vam je bas stalo, prodjite stivo jos jednom i provedite makar jedno vece razmisljajuci o tome. Nisu autoriteti kao ta 2 koja ste naveli, ali opet ima o cemu da se razmislja, samo ako ste stvarno raspolozeni, a posebno ako ste dosli u iskusenje da se pridruzite "nasoj revoluciji".
Ali ja vam ipak kazem da ne nastavljamo, jer taj vas poslednji cinizam jasno govori koliko vam je stalo. Necete se vi pridruziti nikakvoj revoluciji. Jasno je kome ste se vec pridruzili. Zasto se sada sprdate i sa tim? I to tako sa visine? Covek tako blizak vlasti, ekspert, sve mu je jasno, a onima ispod samo dobacuje obaveznu literaturu, umesto da sam nesto objasni. Sto da se opterecuje? Preko ove cevi prosto ne mogu da vam odgovorim kako zasluzujete. Ne zelim vise da pricam s vama. Mislim da je inace bilo dosta.
U kranjoj liniji, nerealno je ocekivati dodatna objasnjenja od nekoga koga ste uhvatili u tako debeloj lazi ili, kao sto smo imali ovde, u tolikoj kontradikciji. Jednostavno ne vredi insistirati.
Ok, ne moramo da pricamo, ako Vam je tako najlakse.
Ali evo, dugujem Vam objasnjenje anarhokapitalistickog sistema. Znaci, nema drzave. Nije ni bitno kako smo dotle dosli. Ne postoje granice, porezi, bilo kakva ogranicenja. Svako moze da radi sta god hoce. Moze da se sa svojom porodicom povuce u sumu i da zivi od lova i ribolova. Moze da se preseli u grad, kupi stan i pokrene koji god hoce biznis. Moze cak i da prodaje heroin, ako hoce. Moze da se bavi prostitucijom.
Sve dok ne ugrozava nekog drugog, odnosno dok ne prisiljava bilo koga na bilo sta. Ali, kako u takvom sistemu, u kojem nema drzave i policije, spreciti pljacku ili ubistvo? Kako finansirati neka javna dobra, poput parkova? Kako spreciti zagadjivanje vazduha? Moram samo da kazem, da cak i ako nema industrije, zagadjivanje je veoma realno - moraju nekako da se greju. Kako, ako ne spaljivanjem drveca, ili uglja?
Odgovori, kojima ja nisam u potpunosti zadovoljan, postoje. I zato mi anarhokapitalizam deluje ozbiljno. Ljudi su krenuli od osnovnih ljudskih karakteristika (zelja da se sebi i svojoj porodici pruzi sto bolji zivot, kako god ga ta osoba definise) i dosli do nekog relativno realnog i odrzivog sistema. Ja licno smatram da je takav sistem neodrziv na duzi rok, jer mislim da ce, pre ili kasnije, da se pojavi neko ko je fizicki jaci od ostalih i da uvede diktaturu, ali naravno, moguce je da gresim.
U tom smislu mi je desni anarhizam realan. Levi anarhizam mi nije realan jer ne daje odgovor na osnovno pitanje - sta je cije? Komune bez svojine su isprobavane i nigde nisu uspele.
Marko, mislim da je ipak bolje sto se vise bavite nekim konkrentijim stvarima, od cega verovatno zivite, koliko sam shvatio, umesto da insitirate na ovakvim shematskim prikazima za debile. Vama se podrazumeva da su ljudi lopuze, grabljivci i siledzije. Projektujete sadasnji mentalitet i stanje (sa sve heroinom i prostitucijom, preptostavljam i trgovinom oruzjem, decom i ljudskim organima - "sve dok to ne ugrozava druge"???), nastao u konkrentim uslovima, na neku prividno bitno drugaciju situaciju. Nesto relativno, pri tom, najgore moguce, uzimate kao univerzalno i apsolutno. Na tim osnovama je nemoguce sagledati ljudske mogucnosti. Mozete projektovati samo ono sto vec imamo jer drugo ne mozete ni da zamislite. A to nije projekcija, nego prosta reprodukcija postojeceg.
Dokle vise da vam ponavljam zasto je s vama besmisleno pricati o ovome? Vama prvom to nije bitno. Vi samo gledate kako da kroz vlast omogucite jos veca prava za biznis i da usput nahranite najnaivnija ocekivanja, kao sto je ovo, koje sam nasao na drugoj temi, od osobe koja se potpisuje kao q:.
"moj optimizam se zasniva na cinjenici da vecini ljudi najvise odgovara trzisna privreda, odnosno drukcije da formulisem sistem slobodnog trzista donosi najbolji zivotni standard najvecem broju ljudi i zato ce u demokratiji, a narocito sa ubrzavanjem prenosa informacija, ici umesto jedan korak napred jedan korak nazad mozda dva koraka napred, jedan korak nazad..."
To je makar jasnije od svega sto ste vi i ostali autoriteti sa ovog bloga ikada rekli. To je ono sto dosta ljudi inace misli i izrazava vrlo slicno. Prosto, sto jaca ekonomija, veci standard za sve. U stvarnosti od tog "pravila" nema nista, osim u krugu zasticenih zemalja i to samo delimicno i relativno. Cenu toga placaju svi ostali. A i tamo (to jest ovde) svi samo rade ko skotovi i to sve vise. Uz to idu brojne posledice, od kojih se svaka oseca vrlo konkretno i svakodnevno, ali koje sad ne vredi navoditi, jer ste pokazali dokle ide vasa osetljivost na njih.
Ja vam necu isporuciti svoj shematski prikaz, jer ga nemam. To zaista nemam. Ako je to vama nesto "konkretno", onda vam je valjda jasno koliko se ne razumemo. Neke nacelne, a opet vrlo konkretne stvari sam objasnio, imao sam i ja neke dileme, a nesto ste mogli cuti i od drugih ovde. Ali, necu da takvim komicnim skicama vredjam pravi dijalog izmedju ljudi, koji zajedno traze nacin da se izadje iz zamke vlasti i trzisne klanice i koji to misle ozbiljno. Ako vas to zanima vec cete pronaci mesta i to ne samo virtualna gde se o tome prica na taj nacin. Ima toga i u Beogradu. Ko ce ga znati, mozda se zaista "pridruzite". A ovde je zaista dovoljno receno.
Ne, ja svakako ne mislim da su ljudi po prirodi siledzije i lopovi.
Ali, ne mislim ni da su svi miroljubivi. Ima i ovakvih i onakvih. Pitanje je samo kako mi miroljubivi da se zastitimo od siledzija i lopova.
Marko, ako vas to najvise brine, kada su ljudi stvarno slobodni i kada zive u pravoj zajednici, a ne bilo u kakvom okviru, onda nasilje nije norma. Ima sukoba i nesporazuma, to je deo zivota, ali siledizjsko ponasanje se ne podstice kao danas, posredno i neposredno, jer je to ovde uslov opstanka. To je gard, kao u boksu, sto je "prirodno" i nuzno u jednom generalno surovom i neprijateljskom okruzenju. Ali, zasto bi to bila norma tamo gde nema sadasnjih razloga za nasilje i otimacinu? Ako neko ipak krene da se ponasa siledjzijski pa tu smo svi da ga sprecimo. Taj neko ce dobiti po usima od prvog do sebe. Bice ismejan, prezren. Nece ga voleti devojke. Postoje i drugi nacini na koji fizicki jaki mogu da se dokazuju, a izivljavanje na fizicki slabijima nije nikakav dokaz. Na primer, kod Indijanca i uopste u tom svetu, nemate primer da se fizicki jaki junosa izivljava ne nekom slabijem. To je sramota. Pa zar tako nije i kod nas, ako pogledamo ostatke nekog "domaceg vaspitanja"? Takvo ponasanje nije ni zdravo, ni prakticno sa stanovista zajednice. Tako ne mozemo opstati niti ziveti dobro. Ali, tesko da bi to bio svakodnevni problem. Besmisleno je u startu polaziti od takvih situacija, kao neceg normalnog. Odmah dolazimo do Policije. O cemu posle toga imamo da pricamo?
Ovako, sagledavamo uzroke i relativni, konkretni karakter danasnjeg nasilnistva i njegove uzroke i onda projektujemo malo realniju sliku ljudskih sklonosti i mogucnosti, koja otvara ceo novi horizont. To je samo projekcija, ali moze biti korisna, donekle, jer je i to jedan nacin sagledavanja stvarnosti, u koju spadaju i mogucnosti. Ako samo reprodukujemo sadasnje ponasanje i navike, jer ih smatramo univerzalnim i apsolutnim, ne mozemo sagledati nista novo i drugacije. Nema izlaza.
Naravno, tu su sad bezbrojne zamisljene situacije, na primer, "a sta ako neka druga zajednica ili grupa udari na nas", itd. Zaista ne znam, to bi verovatno znacilo da zivimo u istom, a ne u nekom drugacijem svetu, iako mozda i na takve sukobe treba racunati. Sve bi opet bilo moguce. I to treba razmotriti na nivou projekcije. Ilustrovao sam jedan pristup ili nacin, a za vash sam objasnio zasto to nije projekcija, nego reprodukcija. Pricamo o metodama za razbijanje nekih blokada i predrasuda, kao i za sagledavanje mogucnosti, a ne o pravljenju nekih strogih i detaljnih planova na osnovu svega toga. U hodu, svi planovi i racunice mogu biti samo provizorni, privremeni. Rekao sam da je vazno drugacije gledati stvari, promeniti ugao, da ne kazem paradigmu, posto ste mi to zajedno sa onim fenom vec nabili na nos. Mislim da se i na ovom primeru vidi koliko je to vazno i sta to konkretno znaci. Vec izlazimo iz okvira jedne naopake logike i drugacije, mozda osnovanije, gledamo na sebe, druge, svoj sadasnji polozaj, neke mogucnosti, itd,
Gorane, donekle kucate na otvorena vrata. Ima jedan tekst na Katalaksiji, "Ljudska priroda", u kome se upravo kaže da su ljudi uglavnom trpeljivi i raspoloženi za saradnju. Da nisu, kako bi preživeli period pre nastanka prve države koja je navodno jedina u stanju da kontroliše agresivne impulse? Svako želi da veruje da su ljudi dobronamerni, ali se istovremeno boji agresivnih nasilnika. To nije paranoja, znamo da takvih ima među nama. I zato se ubeđivanje da društvo MOŽE da bude bolje organizovano nego što je sada, u "pitonovom zagrljaju" države, vrlo brzo skoncentrišu na pitanje kako obezbediti sigurnost. Bili bismo patetični utopisti ako bi to pitanje zanemarili i ne bi nikog nikada ubedili da se može živeti bezbedno izvan države, u anarhiji, na slobodnom tržištu, u dobrovoljnoj saradnji - ili dobrovoljnoj nesaradnji.
Delim Vaš osećaj uskraćenosti za jedan ljudskiji život u društvu koje ne "melje" ljude. Ubeđen sam da slobodno tržište može da obezbedi okvir za sve vidove dobrovoljne saradnje i nesaradnje, kao i mehanizme zaštite od agresivnog nasilja. A u državi prepoznajem prepreku da se to realizuje.
Dobro, Andrej, hajde da kazemo da smo zavrsili sa drzavom, ali sta da radimo sa tehnologijom, ali ne bilo kojom, nego ovom kompleksnom i masovnom, koja zahteva od ljudi da se ponasaju u neksladu sa svojim bioloskim i mentalnim potrebama? Sve su to lepe price, sloboda, dogovor, ali tu treba imati u vidu da to nije stvar samo ljudske volje nego i okolnosti, a glavna okolnost koja se ne moze zaobici je upravo ta moderna, masovna i radno-intenzivna tehnologija koja nam diktira zivote. Ili jednostavnije pitanje: da li cemo u toj vasoj utopiji i dalje po ceo dan stajati kraj tekuce trake u fabrici ili sedeti pred monitorom u kancelariji?
Kad završimo sa državom - stvar je završena.
Kad bi ovo naše bila utopija, mogao bih da Vam kažem - ne, božesačuvaj, kad mi stvari dovedemo u red, svi ćemo biti gospodini, radićemo koliko nam prija a trošićemo koliko nam treba. Da li mi verujete?
Vi naravno kao informisan čovek znate da je to bajka koju su pričali komunisti. Naivan narod se primio a ko se nije primio - dobio je pendrek. S tim u vezi se nikakva promena se nije dogodila 2000-te godine - običan narod dirindži kao i ranije, a država troši koliko joj treba.
Anarhokapitalizam nije utopija. Anarhokapitalizam je prestanak pljačke - i ništa više. Dakle, ako u anarhokapitalizmu po ceo dan stojite pored tekuće trake u fabrici ili sedite pred monitorom u kancelariji, neće Vam se desiti da Vam polovinu zarađenog otme država sa pričom kako Vam je neophodna da biste uopšte živeli. Svoj novac ćete trošiti kako Vi mislite da treba, prema sopstvenim interesima i željama. Ako mislite da Vam treba mnogo novca (ako su Vam želje velike) - radićete, jer znate da radite za sebe i ispunjenje sopstvenih želja. Ako su Vam želje umerene - manje ćete raditi, ali ćete onda manje i trošiti, jer tako želite. Svi koji sada produktivno rade, biće na dobitku. Svi koji sada parazitiraju, a to su naravno razni vidovi države - moraće da budu produktivni. Jer nema pljačke od koje sada žive.
To je jedina promena do koje anarhokapitalističko društveno uređenje donosi. U anarhokapitalizmu, pljačka nije legitimna. Da bi pljačka prestala, mora da se razmontira organizacija kojoj je pljačka svrha i način funkcionisanja. Uprkos svoj propagandi koja govori suprotno.
Problem NIJE u tehnologiji. Tehnologija je neutralna, može se upotrebiti i za dobre i za loše ciljeve. Problem je u tome kako je društvo organizovano i TO mora da se promeni.
Andrej, hvala na odgovoru. Mislim da se ne slazemo u fundamentalnoj stvari. To sto vi kazete podseca me, ne u detaljima nego u principu, na Marksov pokusaj da na postojeci nacin proizvodnje materijalnog zivota nakalemi neku drukciju drustvenu nadgradnju, a drugi su tu ideju realizovali, videli smo sa kakvim uspehom. Pri tome je tvrdio da materijalna baza odredjuje drustvenu nadgradnju a ne obrnuto (ako se dobro secam srednjoskolskih lekcija), ali ga to nije sprecilo da namece novu nadgradnju na istu materijalnu osnovu. Nije ni cudo sto je onda sve ostalo u principu isto, a u praksi cesto i gore.
Tehnologija nije neutralna, i nije covek (tj. ljudske potrebe i interesi) taj koji odredjuje kako ce se ona upotrebljavati i kako ce se razvijati. To je duga prica, ali to je danas polazna tacka bilo kakve ozbiljne sociologije tehnologije. Neprepoznavanje te cinjenice i uopste potcenjivanje uloge tehnologije u ljudskom drustvu i zivotu je najveci nedostatak svih socijalnih teorija koje opisuju svet i zele da ga promene,a da ne uzimaju u obzir glavni faktor koji to drustvo odredjuje. Jer nemoguce je da se sve znanje i argumenti o tehnologiji svedu na recenicu "Tehnologija je neutralna, vazno je kako se upotrebljava", a koju sam bezbroj puta cuo i koja je za vecinu pocetak i kraj svake rasprave o tehnologiji. Za pocetak upoznavanja sa tom znacajnom ali zanemarenom oblascu preporucujem knjigu Zaka Elila (Jacques Ellul) "Tehnolosko drustvo", koja do danas nije prevazidjena iako je napisana pre pedeset godina.
Čini mi se da se ovde radi o zameni teza.
Meni pokušavate da pripišete da sledim Marksa u tvrđenju da materijalna baza determiniše nadgradnju. Ja govorim suprotno: tehnologija je neutralna.
Elil, kao i Marks, tvrdi da tehnologija određuje kako će se upotrebljavati i razvijati. Dakle da "materijalna baza odredjuje drustvenu nadgradnju." Jel to "polazna tačka bilo kakve ozbiljne sociologije tehnologije"? Marksizam?
Mislim da je Vaš odnosno Elilov stav na liniji marksizma, a moj odnosno anarhokapitalistički - različit. Vi hoćete da promenite društvo promenom (eliminacijom?) tehnologije.
Ne, nisam zeleo da kazem da je slicnost vaseg postupka sa Marksovim u tome sto tvrdite da materijalna osnova odredjuje nadgradnju. Jasno je da tvrdite suprotno, tj. da je ne odredjuje. Slicnost u postupku (a po mom misljenju i greska) je u tome sto na postojeci nacin proizvodnje kalemite neke nove drustvene odnose. Ali rekoh vec, nase neslaganje je u fundamentalnoj stvari, tj. o neutralnosti tehnologije, tako da nema mnogo smisla raspravljati o svemu onome sto proizilazi iz toga.
Inace, Elil je u ranoj mladosti bio pod uticajem Marksa, ali je od toga ostala samo dijalekticka metoda. Kad je o tehnologiji rec, on je daleko od apologetskog stava koji je Marks imao prema njoj. Ne cini mi se, osim toga, da je Marks mislio da je tehnologija autonomna sila, kad je verovao da se moze upregnuti u realizaciju njegovih socijalnih ciljeva. Na kraju, suvise je to slozena tema da bi se o tome govorilo u ovom medijumu, mada su Goran i Aleksa nagovestili nesto od toga u svojim komentarima. O cemu god pricali, vlasti, slobodi, ekonomiji, uloga tehnologije se tu ne moze izbeci, makar ona bila i samo implicitno nagovestena.
Ne vredi, rasprava je u stvari krenula, ali sad je sve stalo. Samo sam hteo da se odjavim, imam previse posla. Valjda je i to deo istine koju smo ovde pokusali da malo bolje utvrdimo. Nigde na zapadu ne bi mogli toliko da bloguju za radnog vremena. Ja sam uspeo jer sam nekoliko dana lezao kuci bolestan. Poceo sam da pisem nastavak odgovora Marku Paunovicu, ali to cemo nekom drugom prilikom. SC, svaka cast jos jednom! Ali vi mora da ste sa liste! Ne morate sad nista da mi potrvdjujete, ali posle ovog pominjanja Ellula sam siguran! Znam Aleksu i Bubi i jos neke iz njenog debatnog kluba, a par puta se javio i cuveni mc, samo skromno. Ali vas bas nisam uspeo da prepoznam! U svakom slucaju, jasno je da su stvari malo slozenije nego sto su nam ovde bile predstavljene. Posebno je Ivan Jankovic ostao duzan neka objasnjenja, ali on je sada sigurno zauzet oko vaznih partijskih poslova. Pokusacu da vidim izvestaje s te najavljene prezentacije programa LDP, da zaokruzim sliku.
SC:
Ja mogu da prihvatim tezu da su tehnologija i "drustveni odnosi" povezani. Sasvim je jasno da stocarska, lovacka i ratarska drustva imaju razlicite drustvene odnose i strukture. Jasno je i da industrijska drustva imaju drugacije odnose od navedenih.
Medjutim, postavlja se pitanje uzrocnosti, posto nije uopste ocigledno da li tehnologija odredjuje drustvo (da li je tehnologija egzogena) ili drustvo, zabranama, tabuima i moralom odredjuje tehnologiju, odnosno dopusta njen razvoj samo u odredjenim pravcima.
Na kraju krajeva, meni zaista nije jasna jedna stvar - da li Vi stvarno mislite da je svet danas losiji nego ikada? Po cemu je zivot ranokapitilistikog radnika, ili srednjevekovnog seljaka, ili roba, ili preistorijskog lovca bio bolji od mog ili Vaseg zivota danas?
Da li bi ste, da je putovanje kroz vreme moguce, zeleli da otputujete 2 ili 5 ili 15 hiljada godina u proslost i da zivite tamo?
Gorane:
Meni je upravo savremena tehnologija omogucila da se jednim klikom misa prebacim iz onoga sto trenutno radim na pisanje komentara ovde. Meni je to zaista sjajno. Ne vidim zasto Vama nije.
To je zaista sjajno. Fantastican osecaj. Isto tako, pritisnite neko dugme, milion ljudi ode u vazduh. Sjajno, to jest zaista fascinantno, ako gledamo cisto kao dostignuce. Time smo svi fascinirani, neki toliko da ne vide nista drugo.
Dobro, tu sad mozemo da sporimo oko pitanja upotrebe - a to je najpovrsniji aspekt problema. Vi ne idete dalje od te vase licne koristi. Jerry Mander je u jednoj knjizi, u 10 tacaka, onako bas moderno, instant, ali ipak dobro, sazeo neke osnovne stvari koje treba imati u vidu kada se prica o problemu tehnologije, u celini i detaljima. Znaci, u oba ta aspekta:
Jerry Mander:
" 5. NEVER judge a technology by the way it benefits YOU personally. Seek a holistic (HOLISTIC!, Marko, znaci, siri, da ne kazem najsire moguci) view of its impacts. The operative question is not whether it benefits YOU, but who benefits MOST? And to what END?"
Kad smo vec tu evo i ostalih saveta, mada s vama zaista ne vredi o pricati o tome. Zapanjujete svojom povrsnoscu. Ne znam ni zasto insistirate na ovome kada ste i u prethodnim raspravama, uglavnom sa Aleskom, a sada i sa SC, uvek ostajali na tom blazeno povrsnom vidjenju ovog pitanja. Vi taj stav necete promeniti, ali evo ipak jednog drugacijeg pristupa, makar samo shematski izrazenog:
"Ten Recommended Attitudes About Technology"
Jerry Mander
1. Since most of what we are told about new technology comes from its proponents, be deeply skeptical of all claims.
2. Assume all technology 'guilty until proven innocent.'
3. Eschew the idea that technology is neutral or 'value free.' Every technology has inherent and identifiable social, political, and environmental consequences.
4. The fact that technology has a natural flash and appeal is meaningless. Negative attributes are slow to emerge.
5. Never judge a technology by the way it benefits you personally. Seek a holistic view of its impacts. The operative question is not whether it benefits you, but who benefits most? And to what end?
6. Keep in mind that an individual technology is only one piece of a larger web of technologies, 'megatechnology.' The operative question here is how the individual technology fits the larger one.
7. Make distinctions between technologies that primarily serve in the individual or the small community (e.g., solar energy) and those that operate on a scale outside of community control (e.g., nuclear energy). The latter kind is the major problem of the day.
8. When it is argued that the benefits of the technological lifeway are worthwhile despite harmful outcomes, recall that Lewis Mumford referred to these alleged benefits as 'bribery.' Cite the figures about crime, suicide, alienation, drug abuse, as well as environmental and cultural degradation.
9. Do not accept the homily that 'once the genie is out of the bottle you cannot put it back,' or that rejecting a technology is impossible. Such attitudes induce passivity and confirm victimization.
10. In thinking about technology within the present climate of technological worship, emphasize the negative. This brings balance. Negativity is positive.
(Mander, Jerry. In the Absence of the Sacred: The Failure of Technology and the Survival of the Indian Nations. San Francisco: Sierra Club Books. 1992.)"
I jos jedan savet, ako mogu da dodam, pod 11-n: vi ste ekonomista. Napravite tabelu i evidentirajte SVE sto je potrebno da bismo ovde caskali.
Evidentirajte sav potreban rad, energente, sirovine, infrastruktiuru, zatim rad, energiju i sirovine za samu tu infrastrukturu, aparaturtu, itd.
Onda, kao sto kaze Mander, evidentirajte sve posledice, racunajuci i one koje se obicno ne prikazuju u racunicama zagovornika ovakve tehnologije. Bice to poveca tabela, mozda najveca koju ste ikada napravili.
Pogledajte gde smo, kada se sve to ima u vidu. Potreban je ceo jedan sistem odnosa, koji nije samo tehnoloski nego i drustveni, ekonomski i politicki. A vi ostajete na tome kako je bas super sto pritisnete dugme i dobijete neki prikaz na ekranu ili sto mozete da u kucnim uslovima odstampate neku tabelu ili referat. To je kao kad bi Mander ostao srecan cinjenicom da je pomocu te tehnolgije mogao da stampa neku knjigu. Ali, da je takav mentalitet, to bi onda bila neka drugacija knjiga, sigurno ne bi bila tako zestoka i detaljna kritika tehnologije ne samo kao nekakve aparature, nego tog mentaliteta i svega sto ide kao pratnnja, to jest svih tih zahteva, diktata i posledica
Sad je trzisni vrag zaista odneo salu, previse posla, toliko od mene
10 preporučenih stavova o državi
1. Pošto sve što čujemo o državi uglavnom dolazi od onih koji su na neki način deo državnog aparata, budite vrlo skeptični u vezi svih tih tvrdnji.
2. Smatrajte državu uvek krivom dok se ne dokaže suprotno.
3. Odbacite ideju da je država neutralna ili dobronamerna. Svaka akcija države ima i mora da ima očigledne moralne, novčane i kriminalne posledice.
4. Činjenica da država postoji već dugo i da je skoro svi smatraju neophodnom je irelevantna. Katastrofalne posledice se prikrivaju.
5. Nikada ne sudite o državi na osnovu načina na koji lično imate od nje koristi. Gledajte kompletnu sliku. Pravo pitanje nije da li je Vama od koristi nego ko ima najviše koristi? I zašto to radi?
6. Imajte na umu da je svaka država delić svetske mreže država, megadržave. Posmatrajte kako se pojedine države ponašaju u širem kontekstu.
7. Sagledajte razliku između država koje obuhvataju malo prostranstvo (Hong Kong, Singapur, Tajvan, Estonija) i onih koje su potpuno izvan kontrole. Ove druge su glavni problem.
8. Kada se tvrdi da prednosti življenja sa državnim jarmom pretežu u odnosu na loše posledice, setite se da libertarijanci to nazivaju svinjarija (pork barrel). Navedite podatke o pljački ("oporezivanju") stanovništva ("poreskih obveznika").
9. Ne verujte u propoved o tome kako je država jednako civilizacija i da je nemoguće odbaciti državu. Takvi stavovi navode na pasivnost i trpljenje pljačke.
10. Kada razmišljate o državi u sadašnjem vremenu obožavanja države, naglasite negativne strane. Zbog ravnoteže. Negativnost je pozitivna.
11. Vi ste ekonomista. Napravite tabelu i evidentirajte SVE što je potrebno da bi država dunkcionisala.
Evidentirajte sav potreban rad, energente, sirovine, infrastruktiuru, zatim rad, energiju i sirovine za samu tu infrastrukturu, aparaturu, itd.
Onda, evidentirajte sve posledice, računajući i one koje se obično ne prikazuju u računicama zagovornika države. Biće to poveća tabela, mozda najveća koju ste ikada napravili.
Pogledajte gde smo, kada se sve to ima u vidu.
Andrej,ovo bi bila odlicna analogija da ste se samo malo vose drzali teme! Ovako nije sasvim. Drugo, na sve opet gledate kao poreski obeznik koji to vise ne bi hteo da bude... ali koji opet hoce sve ono sto SAMO drzava to jest neka moc, sila, uprava moze da obezbedi! Oko toga se ovde uglavnom ne razumemo
Mislim i da ce ovo samo skrenuti paznju Marku s pitanja u vezi sa tehnologijom, koja mu navodno ili stvarno nisu jasna
Evo, i ja sam imao obaveze na poslu ceo dan, pa se sad javljam. Gorane, pozdrav vama i Aleksi. Nisam sa liste, ali pratim. Za Elila sam zaista saznao od Alekse koji ga je pomenuo negde u nekoj od diskusija na Internetu, pa sam se potrudio da to proverim, i to je zaista bilo otkrice za mene, jer mi je ta knjiga precizno objasnila svet u kome vec nekoliko godina zivim. A zivim u drustvu koje bi se moglo nazvati ostvarenjem tehnoloske utopije, u kome sve funkcionise besprekorno i u kome sve izgleda lako, ali na kraju dana opet pucaju ledja i boli glava, da ne pominjem opste osecanje besmisla i nesvrsishodnosti svega. Posebno je zapanjujuce da je ta knjiga napisana pre vise od 50 godina, a danas je verovatno aktuelnija i zanimljivija nego u vreme kada je napisana. Kada se uz to procita "Propaganda" i "Politicka iluzija" od istog autora, postaje jasno da u postojecim formalnim okvirima ne postoji ni jedan jedini kanal kroz koji bi mogla da se artikulise bilo kakva sustinska promena. Ostaju samo licni susreti i nise na Internetu gde ljudi mogu da otkriju da nisu jedini koji vide da nesto nije u redu. To mozda nije mnogo, ali je neka uteha.
Marko, vase pitanje o tome da li tehnologija utice na drustvo ili obrnuto je na mestu i veoma je znacajno za razumevanje sustine stvari. U istoriji su razna drustva imala mehanizme za usmeravanje ili potpuno zaustavljanje odredjenih pravaca razvoja, a neka su to makar pokusala, kao na primer zapadna civilizacija, preko Crkve, ali su ti pokusaji na kraju doziveli poraz. Ali nije sa svima bilo tako, neka drustva i zajednice su tu blokadu obavili sa uspehom. Jednostavno im to nije bio prioritet. To je bio slucaj sa tradicionalnim drustvima i tehnologijama (ako tradicionalnim nazovemo sva nemoderna drustva). Kljucna razlika sa modernom situacijom je u tome sto je taj odnos drustva i tehnologije promenjen, tako da tehnologija, u sprezi sa ekonomijom, danas diktira pravac daljeg kretanja. Kriterijumi kuda cemo se dalje kretati vise nisu definisani ljudskim potrebama i interesima, vec potrebama ekonomije i tehnologije, a koje se izrazavaju kroz parametre profita na ekonomskoj i efikasnosti na tehnoloskoj strani. Ali kao sto vec rekoh, to je duga prica i ne moze se dovoljno dobro objasniti u nekoliko recenica.
Sto se tice pitanja ko je bolje ziveo, to je opet pitanje prioriteta. Mi obicno ne mozemo da izadjemo iz svoje koze i sve gledamo iz sopstvene perspektive. Mora da je zivot bio uzasan dok nije bilo sijalica ili automobila. Sigurno je i bez Interneta bilo tesko, mada se toga jos i mozemo prisetiti. O tome kako su ljudi nekad ziveli sudimo najcesce po sopstvenim predrasudama, ali postoje izvestaji koji malo dublje ulaze u stvar i pokazuju da nije bas tako.
Kad je o kliku misa rec, evo da vam pomognem da dodjete do holisticke perspektive (a opet na licnom nivou), o kojoj je govorio Goran. Iza tog klika misem stoji ogromna infrastruktura koju neko mora da odrzava. Svakog dana hiljade (ili milioni?) neveselih mrava mora da ide na mesto, koje se zove posao, sa koga ce tu infrastrukturu odrzavati. Mozda bih i ja delio vas entuzijazam da ja nisam jedan od tih mrava. Ali eto, jesam.
Gorane: Pa hajde da razjasnimo nesporazum!
Neka moć je potrebna - moć koja će da deluje odbrambenom silom onda kad je to potrebno - onda kada nekom popuste kočnice razuma, pa krene agresivno, da prvi udari. Ne može bez odbrambene sile, jer bez nje padamo pod vlast prvog siledžije koji naiđe. Država se nudi kao takva sila, ali kao uslov da deluje tako zaštitnički, rezerviše za sebe pravo da sama odredi koliko nas ta usluga košta. Otprilike: "Da bih te zaštitio od pljačke plaćaćeš mi koliko ja kažem. A kad nećeš da plaćaš koliko tražim, silom ili pretnjom sile uzeću koliko mi treba." Dakle, pljačka nas onaj ko treba da nas štiti od pljačke. Uz odbrambenu silu država sebi uzima "pravo" da koristi agresivnu silu i sama sebe diskvalifikuje kao zaštitnika i pretvara se u nasilnika i pljačkaša. Ne ide, država nije u stanju da nam ponudi ono što nam treba: odbrambena sila koju možemo da "otpustimo" kad više ne obezbeđuje kvalitetnu i cenom povoljnu uslugu zaštite od agresije. Iz istog razloga ni mafija koja naplaćuje reket za "zaštitu" nije odgovarajući ponuđač usluga obezbeđenja od agresije.
Odbrambenu moć imaju i mogu da obezbede privatna preduzeća - firme za obezbeđenje, koje te usluge nude na slobodnom tržištu. Dok sam zadovoljan njihovom uslugom - dok se osećam bezbedno, a znam da druge firme za obezbeđenje ne bi značajno manje naplatile istu uslugu - sve je OK, ja i firma za obezbeđenje imamo dobar dil i pravimo dobar biznis. Ako nešto od toga fali, bilo da se više ne osećam bezbedno ili konkurentska bezbednosna agencija nudi istu uslugu za manje para, raskinem ugovor sa jednom, sklopim sa drugom i idemo dalje. Firma koja nudi kvalitetnu uslugu pravi profit, firma koja nije profitabilna zatvara se. Ako bezbednosna agencija iz nekog razloga počne da se ponaša agresivno - ostale ih zatuku kao kriminalce. Ovo je naravno i jednostavna i prekomplikovana priča u isti mah. Prekomplikovana jer korisnik usluga obezbeđenja nikad neće doći u direktan dodir sa agencijom za obezbeđenje, to će za njega odraditi njegovo osiguranje, tj firma od koje je kupio životno osiguranje i osiguranje imovine. Priča je istovremeno prejednostavna jer nema tog ljudskog mozga koji može da zamisli kakve će sve aranžmane da naprave brojne osiguravajuće firme, brojne bezbednosne agencije i brojni pojedinci zeljni mirnog sna za sebe i za svoju porodicu na slobodnom tržištu. Ali princip u osnovi svega je jednostavan - slobodno tržište, sloboda da se ljudi dogovaraju i sprovode ugovore za koje smatraju da su im u interesu. I da nemaju ništa sa onim koga smatraju nedostojnim.
Pretpostavljam da ovde nema ništa nejasno. Ajde sad Vi.
sc: Delim Vaše osećanje da nešto ozbiljno nije u redu. Ali ubeđen sam da na pogrešnom mestu locirate problem, na tehnologiju, a problem je u ljudima odnosno u njihovim glavama. Propagande i političke iluzije, itd, da sad ne nabrajam brojne oblike degeneracije civilizovanog života, bilo je i u niskotehnološkom društvu. Sve te probleme imali su i u Staroj Grčkoj, i u Starom Rimu, i u Egiptu, na mnogo nižem stepenu razvoja tehnologije. Ne negiram da tehnologija ima svoju ulogu, ali nije tehnologija izvor problema. Pretpostavljam da ne smatrate rešenjem povratak na netehnološki nivo australopitekusa.
Koren problema vidim u prećutnom pristajanju na to da neko ima pravo da silom sprovodi svoju volju nasuprot slobodnoj volji drugih. Razvojem svesti ljudi i razvojem društva ovo "pravo" izgubili su carevi, kraljevi i druge autokrate, a stekla su kolektivna tela, skupštine "predstavnika". Iz shvatanja da ni skupština nema pravo nametanja bilo čega proizilazi moj anarhistički stav.
Pominjete anarhističke spise, ali ne vidim u čemu ste protiv države. Protivljenje tehnologiji nije anarhizam. Mislim se ja nešto u ovu moju glavu. :)
Andrej:
To je ono sto ni meni nije jasno. Kako misle da bez drzave, ili neke druge prinude, ogranice razvoj tehnologije, stvarno mi nije jasno.
SC:
Zaista bih voleo odgovor na to pitanje. Pretpostavljam da je lakse Vama da mi napisete u par recenica nego da ja citam gomilu knjiga u kojima mozda i nema odgovora na to pitanje.
Marko, upravo to sam objasnio u prethonim porukama, koje ocigledno niste citali, takvi komotni ko sto jeste. Bas to, kako to uopste nije stvar zabrane, odnosno nekog "ogranicavanja tehnolgije" odozgo.
Sve je stvar uslova, odnosa u kojima ljujdi zive. Bice o tome i ovde, posto sam tek sada video vasu poruku. Ali evo tog ranijeg objasnjenja:
>>> A pitanje,
"Kako cete spreciti kreativne ljude da izmisljaju nove proizvode, nove masine, nove industrije?"
zaista pokazuje da niste cak ni pokusali da makar na sekund drugacije pridjete nekim pitanjima, cisto probe radi. Ja sam makar dopustio mogucnost da to s globalnim zagrevanjem nije kao sto se prica i objasnio zasto. Vi ni makac. Imate vrlo povrsno vidjenje cele te problematike. "Nove masine i industrije", precizno govoreci, ne izmislja i ne proizvodi ljudska masta ili kreativnost. Njih ne prave izumitelji, niti je to samo stvar tehnickih mogucnosti. Njih izmisljaju i prave odredjeni odnosi. Vi mozete napraviti projekat za raketu ili za fen za kosu, ali ako nemate ljude nanizane i rasporedjene duz cele proizvodne linije, od rudnika do studija za dizajn, posto je rec o izumima koji zahtevaju bas to, od toga nece biti nista. Nema govora o bilo kakvim zabranama, jednostavno nece biti nista, jer nemate potrebne odnose, to jest uslove. A posto nemate takve odnose, onda verovatno necete imati ni takve ideje. Imacete neke druge ideje, pristupe, probleme, potrebe i merila, sto je najvaznije. Imate potpuno drugaciji kontekst, na koji ne mozete projektovati merila i zahteve iz ovog. Ali, posto vi ne mozete da ni probe radi odete dalje od ovoga sto vec imamo, kako sad pricati o tome? <<<
* * * * * * *
Ovo ce zaista biti poduza i zbrkana poruka, jer je zapravo deo napisan ranije, kao odgovor Marku, pa sam onda prekrojio u odgovor Andreju. Mozda ce moci da se prati, ne znam.i
Andrej, mislim da ste o tome ovde vec dosta pricali, bas pocevsi od pitanja vlasnistva, ali ranije. Sada smo u to upleli i tehnologiju. To je u redu, sve je tesno povezano, samo sto cemo sada morati malo da krivudamo, mao jedno malo drugo.
Marku sam sada rekao da ne vredi polaziti od nasilja kao norme, ako pricamo o situaciji u kojoj nema razloga za sadasnje nasilje. Ako zivot ne zategnete previse, ako ne uslovljavate toliko, ako se pitanje vlasnistva i privatne akumulacije uopste i ne postavlja - znaci, ako nema ni "privatnog", ni "kolektivnog" niti bilo kakvog drugog "vlasnistva", to jest takve panicne fiksacije za to - pa onda nema ni sukoba oko toga. Ali, vi polazite od toga kao vecnih i univerzalnih, a ne relativnih kategorija.
Ako imate privatno vlasnistvo kao tako dominantnu vrednost, morate ocekivati nasilje i sukobe oko sredstava i nacina za postizanje te vrste akumulacije.
Znaci, udarite cene na sve, insistirajte na "vlasnistvu", proglasite "bogatstvo" kao vrednost, ucinite zivot zahtevnim kao sto je danas, strogo ga uslovite (ovo je kljucno) - i eto vam osecanja nesigurnosti, strepnje, nepoverenja i odmah zatim nasilja, otimacine, siledzijstva, policije ili privatnih "bezbednosnih agencija" i njihovih "korisnika".
Imate jednu "vrednost", nesto precenjeno, do neba uzdignuto, oko cega se ljudi stalno sukobljavaju, jer je to postalo USLOV opstanka, ali i "uspeha", prestiza, moci, itd. Takve uslove i vrednosti treba odbaciti. A to znaci odbaciti "kapitalizam", kao sistem vrednosti. "Socijalizam" ocigledno nije bio veliki pomak u tom smislu, nego se cak nadmetao s kapitalizmom oko istih "vrednosti". S tim bi otislo i dosta razloaga za sadasnje probleme i sukobe.
Znaci, ceo drugi pasus iz vase poslednje poruke otpada kao stavka dnevnog reda. Nema tih briga. Nisam "vlasnik", nisam "korisnik", u sadasnjem ili cak svakom znacenju tih reci, nego ljudsko bice koje ne zivi u tim relacijama. Imamo neke druge brige, neki drugi konktest, cije posledice mozda ne bi bile tako naporne i pogubne.
Tada je vam drugi jedan nas prijatej, mc (nije SC!, kazem jos jednom, mada SC prica iz vrlo slicnog ugla!) naveo primer ljudi iz starih sela iz Boke i okoline Dubrovnika. Tamo, ali ne samo tamo, to je bio samo njegov primer, imate "opusteniji" odnos prema pitanju vlansistva. Kuce su naravno "privatne", kao i jos neke stvari i nesto zemlje, s tim sto vas niko nece ubiti ako krocite na nju. Ali, voda i svo okolno zemljiste su dostupni svima, racunajuci i udaljenije "privatne parcele" zavedene u moderne katastre. Nezamislivo je da neko ima monopol na vodu, sto bi bas tamo trebalo da je isto sto i zlato, jer onda nema opstanka. Sve je udeseno vrlo prakticno, s nekim razlogom, ne iz nekih utopijskih sklonosti.
U realnim, "modernim" uslovima u kojima zivimo, da li se moze zamisliti situacija u kojoj ljudi prosto odbacuju takve "vrednosti"? Da li se zivot moze malo relaksirati, osloboditi ovih zahteva i pritisaka? Da li je to zaista tako nerealno ili naivno zahtevati? Da li privatna akumulacija kao uslov opstanka i znamen ljudskog uspeha i prestiza moze biti prezrena kao "vrednost"? Dosta ljudi VEC ima taj kulturni stav, iako zivi u okruzenju gde su to apsolutno dominatne vrednosti. Tim ljudima vise ne mozete objasniti cemu cela ova komplikacija. Ja sam za takav stav, za takav pogled na stvari. Na tome treba insitirati, na tim osnova se treba nalaziti sa svima koji slicno osecaju i misle i gledati kuda to vodi. A vodi u razna iskustva, racunajuci i razne sukobe.
Ovo sto kaze SC bila bi glavna posledica tog malo opustenije postavljenog i ne-uslov-ljenog zivota. Ne bi bilo razloga za toliko sedenje po kancelarijama, a za pokretne trake ne bi bilo ni uslova. Ne zato sto bi ih neko zabranio, kao i tehnologiju, uopste nije rec o tome: vidimo da je tehnologija = nekakvi odnosi izmedju ljudi. Kada nemate te odnose, nemate masovnu proizvodnju, Internet i razne druge stvari. Da li bi Tahicani do danas ili u narednih hiljadu godina ipak izmislili Internet, da su bili ostavljeni na miru? Male su sanse i to iz jednog prostog razloga: ne bi im palo napamet, bolelo bi ih cose, niti bi imali vojni kompleks koji ga je izmislio i onda pustio u civilni promet. Svoju kreativnost i genijalnost ispoljavali na sasvim drugom planu ili pravcu (mnogo toga savremena nauka i medicina neprekidno "otkrivaju", a industrija, farmacija i drugi sektori, sve do vojnog, pokusavaju da eksploatisu. Toliko o "nerazvijenosti" i inferioronosti ljdi iz kultira koje isle nekim drugim putem - ili kako nemamo sanse ako sada krenemo nekim drugim putem!).
To je ovo sto prica SC, to o "prioritetima". Ti ljudi ne bi imali takve ciljeve, ali bi imali svoj nacin zivota, o kojem ne mozemo suditi po svojim merilima, odnosno vladajucim merilima nase kulture. Ali, da li se za takav nacin zivota moze reci da je los? Gde nema potrebe za policijom, privatnim bezbednosnim agencijama, celim insitucijama posvecenim samo regulaciji osecanja nesigurnosti i opsteg nepoverenja, na primer?
Ovakva ili onakva tehnogija je stvar drustvenih uslova. Kod nas je je to od odredjene tacke izokrenuto. I tu pocinje nasa tehnoloska "revolucija", u pravom smislu te reci: nasa tehnologija je nastala kroz porobiljavanje i izrabljivanje, znaci u nekakvim drustvenim uslovima. Ali, ona sada diktira te uslove, s novim pritiscima i diktatima. Postala je "autonomna", otela se, sto bi rekao Ellul. Morate je koristiti, hteli ne hteli, da biste svakodnevno funkcionisali.
To je zaista slozeno pitanje - u stvari, dugacko! Kada se shvati to oko uslova i prioriteta, odnosno ciljeva, sve postaje jasnije.
Ako nema "vlanistva" kao opsesije ili vrednosti, nemate ni sve sukobe i brige oko toga. Ako nemate ropstvo i ekonomsku prinudu, nemate Internet. Imate razne druge stvari - koje mi ne mozemo ni da zamislimo. Tu prestaje komunikacija, tu je zid. Mi kriticari postajemo "apstraktni", "nekonkretni", lupetamo, mastamo. Tu nema dalje price. Ali, iz nekog dobrog razloga, ta komunikacija se nastavlja s ljudima shvataju i to trenutno u cemu je sav vic. Ovde smo mogli da idemo samo do neke tacke. Nije to stvar potcenjivanja necije inteligencije, nego prosto toga u sta gledate, sta vam je cilj ili vrednost. Ako trazite samo druge nacine za ostvarenje tih ciljeva, ne mozete se sasvim razumeti s nekim kome to nisu nikakvi ciljevi ili vrednosti. Ja sam "glup" za pitanja berze, drzavne uporave ili partijskog delovanja. Nije mi cilj, niti vrednost, ikona. Ima ih koji nisu glupi za te stvari. Ali, to je sve cime barataju.
To je u isto vreme znak da je poceo novi sukob, da imamo dve strane, ovog puta drugacije definisane nego nekad, koje ulaze u novi rat oko vrednosti i shvatanja zivota. Nekada sve ovo nije bilo pitanje, svi su verovali u progres, tehnologiju i vise celika po glavi stanovnika. Sada imamo drugu liniju razdvajanja, ali i prepoznavanja. Ovo sto mi sa ove strane pricamo je manjinski stav - toliko manjinski da ovo moje "rat" zaista zvuci megalomanski! - ali je stav i videcemo gde to vodi
U stvari sam hteo da budem kratak, jer sam u panicnoj guzvi, ali bas tada se covek raspline. Zaista nemam kad da vise pricam o ovome. Moram ostati duzan, ako bude jos pitanja ili prigovora. To sto moramo toliko da radimo i da to navodimo kao razlog za svoje ponasanje jasno govori koliko smo slobodni i kakvim kretenskim ciljevima sluzimo.
Gorane:
Moram da Vam postavim isto pitanje koje sam postavio i Andreju, a vezano za "desnu anarhiju"... Kako mozete da budete sigurni da drustvo nece ponovo krenuti u istom smeru u kojem je krenulo pre nekoliko hiljada godina? I tada je postojala anarhija, pa smo dosli ovde gde smo. Zasto mislite da bi sada bilo drugacije, cak i ako bi uspeli da se nekako vratimo tamo odakle smo krenuli?
Vas odgovor na moje pitanje mi, ponovo, nije uverljiv. Ok, naravno da niko u prvobitnoj zajednici nije mogao da napravi raketu. Ali je mogao da napravi bolji luk i strelu za lov ili bolji i laksi nacin za pravljenje cizama. A onda bi mogao da ukapira da novim lukom moze da ubija druge ljude i, umesto da sam ide u lov (sto naravno niko ne voli, tu se slazemo), moze da pripreti drugima da, ako mu ne daju pola svog ulova, on ce ih ubiti. I, da napomenem, cak i ako se pojavi samo JEDAN takav na svakih hiljadu, eto ti drzave, pre ili kasnije.
Onda ce ovi kojima je pretio da razmisljaju kako oni mogu da naprave jos bolji luk i strelu i eto ti trke u naoruzanju. Ako jos neko nekog ubije, krece i krvna osveta i spirala nasilja.
Velika vecina ljudi su miroljubivi, fini i dobri. Ali, ako su bas svi takvi, takvo drustvo postaje veoma primamljivo za one koji nisu bas toliko miroljubivi.
Poenta pljacke, kao pojave, je upravo u tome sto velika vecina ljudi (ukljucujuci i mene) vise voli da gleda u nebo, more, igra fudbal ili slusa muziku, nego sto voli da radi. A da jede mora svako. Samo je pitanje vremena kada ce neko da shvati da je jaci od ostalih, da se proglasi za kralja i natera ih da mu placaju porez, kako bi mogao da bude i nahranjen i odmoran.
Marko Paunkovic said... Onda ce ovi kojima je pretio da razmisljaju kako oni mogu da naprave jos bolji luk i strelu i eto ti trke u naoruzanju. Ako jos neko nekog ubije, krece i krvna osveta i spirala nasilja....
Kako je ljudska vrsta onda opstala od pojave prvog luka i strele na ovamo? Zato se nisu medjusobno istrebli u prvih 100 godina postojanja ili manje?
Zasto "trka u naoruzanju" nije pocela jos pre milion godina i odmah dobila brzi zamah, a ne da atomsko oruzje dobijemo toliko kasnije?
Nista se nije desavalo tako pravolinijski i duz te linije. To je samo mehanicka projekcija uma koji vergla na suvo.
Izvinite, ali ovo je komicno. Drugo, samo preskacete vec data objasnjenja i pitanja upucena vama - na koja uopste ne odgovarate - i postavljate nova, ali uvek iz istog ugla, ograniceni istim predrasudama i projekcijama. Vi se ne mozete osloboditi svojim bauka ni za sekund, samo ih reprodukujete-projektujete u obliku nekakvih pitanja, na koja je sada vec besmisleno odgovarati
Sta zapravo hocete? Da ovde nesto zaista pojasnimo ili da dokazete kako ja ili SC i slicni nismo u pravu? To ce ici malo teze, ali ako vam je stalo do istinskog promisljanja ovih pitanja, zasto ne probate druge izvore, literaturu, razmislite svojom glavom, odvojite neko vreme za to? Ali ja ne verujem da vam je do toga stalo. Ovde radi samo sujeta ili mozda vezanost za rodjeni blog ili neka kombinacija to dvoje. Drugih motiva za diskusiju nemate, to je moj utisak.
gorane: Prvo želim da Vam zahvalim na vremenu koje posvećujete ovom pisaniju iako ste već u vremenskoj stisci. Molim Vas da ne prekidate ovu diskusiju. Ne odustajte Vi od mene, neću ni ja od Vas. :)
Mislio sam da Marku pre vašeg poslednjeg komentara napišem da mi Vaš stav pre liči na neki atavizam, čežnju za "starim dobrim vremenima", ali sad vidim da tu ima nešto više. Nečega sa čime ja mogu da se identifikujem a da ostanem ubeđeni anarhokapitalista. (He, ...kapitalista, Kojeg BTW skoro da nema kuče za šta da ujede :)))
Situacija u kojoj život nije "zategnut previše" postoji i sada u realnosti - to je porodični život, to je krug bliskih rođaka i prijatelja. Tu se "pitanje vlasništva i privatne akumulacije uopšte i ne postavlja." "Nema ni privatnog, ni kolektivnog, ni bilo kakvog drugog vlasništva, to jest takve panične fiksacije za to - pa onda nema ni sukoba oko toga." Naravno da i mi to kao i Vi smatramo neprocenjivim bogatstvom i ne pada na pamet da to izgubimo zarad "tehnološkog napretka". I nismo u tome nikakav izuzetak, takvi su SVI ljudi. Oni koji nisu vrednovali i negovali bliske porodične odnose PRIRODNO imali su manje uspešne porodice, manje dece - i jednostavno su izumrli, potisnuti su evoluciono od sposobnijih, onih koji neguju bliske porodične i prijateljske odnose, solidarnost i tako to.
Ovi odnosi funkcionišu u relativno malim ograničenim grupama, porodicama, plemenima, ali ne mogu da se primene na veliki broj ljudi. Ne može se osećati poverenje i bliskost koje osećemo u porodici ili krugu prijatelja prema nepoznatim ljudima u milionskom gradu, a kamoli u višemilionskim društvima. U "velikom društvu" mora da se "zategne" pojam privatnog vlasništva, jer ako toga nema rezultat je totalitarna antiutopija, glad, patnja i smrt. Znate istoriju, ne treba mnogo objašnjavati. Pokušaj da se ljudi navedu da se ponašaju kao da to nije tako zvao se "novi socijalistički čovek". Radi za dobrobit društva i ima veru u drugove.
Sve države teže ovome, u većoj ili manjoj meri. Ljudi koji su unutar državnog aparata, radi sopstvene dobiti, indoktriniraju ljude koji su izvan državnog aparata pričama o bratskoj ljubavi, društvenoj svojini, solidarnosti i svetloj budućnosti. To rade zato što je lakše uzeti od onog koji veruje da je njegova dužnost da daje, a ne zato što veruju u to. A oni koji shvataju da im se državna birokratija popela na grbaču bivaju opljačkani primenom ili pretnjom sile. "Anarhisti, tako im i treba!"
Vi vidite rešenje situacije u kojoj smo u "malom društvu", gde se ljudi poznaju, veruju jedni drugima. Šta Vas sprečava da to ostvarite? Mislim da je to država, jer da bi mogla da kontroliše i u pokornosti drži stanovništvo teritorije koju okupira, država mora da uniformiše društvo, nema tu govora o nekoj lokalnoj specifičnosti i posebnosti. Jedina posebnost koju država toleriše donekle jesu osećanja etničke pripadnosti. Sve ostale "posebnosti" država potiskuje ili zabranjuje i silom eliminiše. Tome služi porez. Nećeš da daš dete u državnu školu (na državnu indoktrinaciju)? Nemoj, sve je u redu. Plati porez kojim se državne škole finansiraju, pa onda još jednom plati školarinu u privatnoj školi. Pljačka koja efektivno uniformiše populaciju, regimentalizuje društvo.
Iako delim Vaše simpatije prema "malom društvu", mislim da je realno da mnogo ljudi neće želeti da se odrekne života sa milionima drugih. Za to je neophodno "zategnuti" svojinu, odnosno uskratiti pristanak državi da nas pljačka sa šupljom laži kako samo država može da spreči degeneraciju velikog društva u haos. Ne insistiramo mi na privatnoj svojini jer smo samoživi i sebični već zato što se protivimo pljački. To što ne želim da dam svoj novac porezniku u finom odelu i automobilu ne znači da sam samoživ i sebičan već da ne pristajem da me država pretvori u tegleću marvu odnosno roba. Porezniku ne bih dao ni paru a rodbini i prijateljima ne odbijam nikad da pomognem. Nije sebično odbiti da se plati nasilniku, ljudski je zgaziti tiranina.
Da rezimiram: insistiram na vlasništvu kada se nađem lice u lice sa državom. Vrlo sam relaksiran u vezi vlasništva u porodici i krugu prijatelja.
To i vama omogućuje da živite u malom društvu, bez prisile na sve stvari iz velikog društva koje odbacujete. Bojim se da bi se mladi iseljavali iz takvih aranžmana, ali možda grešim. Ali svakako ne biste imali pravo da ih sprečavate silom. A još manje da takav život svim ljudima nametnete kao ideal. Svako ima pravo na to da ga ostali ostave na miru.
Andrej, ovo sto kazete je skoro 100% tacna konstatacija stanja.
Tako je, u manjim okvirima, sve dolazi na svoje mesto. Cim je nesto vece, mora da se zateze. Klod Levi-Stros kaze, "Masovnost luci ropstvo". Sada smo u tim megaovkirima. Prelaz na odnose u kojima bi se ljudi razbili na manje zajednice, po nekom svom nahodjenju i afirnitetu, moze se zamisliti samo teorijski, kao skica. To nema sanse da se desi planski, komotno, bezbedno, organizovano, na osnovu neke svesti, itd. Mora postojati realna potreba za tim, ali opet i neka svest, neko iskustvo, pouka. Daleko smo od toga, gledajuci globalno
Ali sta nam drugo ostaje? Upravo ovo sto ste rekli pomaze da se shvati nesto o ljudima, o nama, o okvirima ili uslovima u kojima zivot ima smisla i onim drugim, u kojima sve postaje suvise zategnuto, uslovljeno, strogo, prenaporno, stetno.
Prema tome, kako god stvari stajale globalno, koliko god bilo nemoguce da se svi ljudi sad odjednom razviju u strelce i fomiraju manje zajednice - ukupan broj ljudi moze ostati isti, iako je debelo prekoracio sve pragove, bas zbog ovakvog nacina zivota; ali takva nam je sad startna pozicija - treba afirmisati neka nova nacela, vrednosti, kulturu i gledati gde to vodi. Sve korekcije, u hodu.
Treba prezreti ono sto je sada tako uzdgnito. Ne treba smisljati unapred plan za organizovanu evakuaciju iz masovnog drustva u svet malih ljudksih zajednica. Ali, gde god ljudi odbace vlast, organizovace zivot na nacelima zajednica i samodovoljnosti, u nekim manjim okvirima, jer onih sirih i masovnih prosto nece biti.
Svi mi smo sada navikli na promiskuitetne, masovne uslove. Tu je na delu mocna psihologija. Potrebno nam je mnostvo, koje nas u isti mah urnise, jer to stvar utisak neke dinamike, drame, ucesca u necemu mocnom i zajebanom, a i povecava sanse za izbor partnera i njihovo menjanje. U uslovima opste osujecenosti i cesto katastrofalnih ili dosadnih veza, to postaje vrlo bitno. Povecava se sansa ne samo za neki lagani, neobavezni ubod, nego za cudo, da mozda sretnete "onu pravu ili "pravog". Volimo tu groznicu. I mene to drma, odrastao sam u gradovima, to je deo mog sentimentalnog vaspitanja. Ali i to su neke startne pozicije, sto treba prepoznati i imati u vidu. Duboko smo vezani za ovaj ambijent.
Stvar je u tome sto kada prezrete-odbacite vlast i gomilanje zivot sam pocinje da se razmesta na nacin SLICAN, ali NE i identican nacin onome sto smo imali nekada ili u drugim kulturama (sada imamo drasticno nove uslove, drugaciju, tezu, startnu poziciju).
Medjutim, ko bi branio ljudima iz tih manjih zajednica da se prerplicu, komuniciraju, cesu jedni o druge, saradjuju ili cak biju, onako neke akcije radi, ako tako zele? Opet biste imali neki prostor na kojem je, recimo, nekada bio "grad" zvani "Beograd"; ali, to ne bi vise postojalo kao tehnoloska i administrativna celina. Ali, prostor je tu, s nekim uslovima, iako prilicno teskim za zivot, kada nema te tehno-upravljacke masinerije. Ipak, ko ce ga znati, mozda nekome bude odgovaralo bas to. Drugo, stalno ponavljam: ljudi uvek teze da se sebi sve udese dobro, udobno, hedonisitki racionalno, a ne lose. Tu su uvek pokazivali nevidjen talenat, samo ako su slobodni. Volim kada svice ili se dan gasi iznad obrisa tih cudnih gradjevina, izmesanih s drvecem, plavim nebom, itd (ah!). Ali, ne bih zbog te sumnjive ili stvarne lepote ili zbog ma koje tehnicke sitnice i dalje trpeo SVE ono sto se realno desava u tim okvirima. Bez toga, sve bi bilo jos lepse.
(sve ovo je bilo povodom "malih zajednica" kao mozda "neprivlacnih za mlade", kako ste otprilike rekli; znaci, one uopste ne bi bile izolovane i udaljene jedne od drugih, kao nekada ili kao u brdsko-planinskim predelima)
Iz svega toga sto ste rekli ja uporno izbacujem vlasnistvo kao VREDNOST (naravno da SADA i ja mrsko gledam na sve i svakog ko bi da mi otme ono sto sam jedva stekao, a treba mi za zivot, u ovakvim uslovima).
U sadasnjem okviru, nema te male zajednice koja me moze zastititi od ukupnih ili sirih posledica svih procesa koji se odvijaju tim okvirima. Trpimo od onih koji bi da i dalje trguju na i gomilaju na veliko. Sve to su prividi zajednice, slabe, vrlo propousne brane. Mnogi problemi izviru iz precenjenog koncepta vlasnistva i zelje za akumulacijom moci. To treba odbaciti, kao vrednost, kao ideju, prvo na nivou licnog stava. Pricao sam zasto je bitan taj licni stav, bez obzira na sire prihvatanje. Ako se to obaci malo sire, ako to sad zamislimo, sta god vi planiral ili zamisljali, zivot se sam razmesta u nekim uzim okvirima, ali sa svih strana otvorenim za preplitanje, saradnju, nove nesporazume i sukobe, ali i nove oblike uzivancije, za nova resenja, njihovo stalno usavrsavanje, itd.
Cak bih mogao da preuzmem formualciju sadasnjih vernika nauke-tehnologije i da kazem "zamislite sta bi tek ljudi smislili da nisu toliko okovani, usmereni, osujeceni, zatupljeni? Ne znam sta bi im sve moglo pasti na pamet, ali to bi tek bila eksplozija izuma i resenja! Sigurno bi se dobro snasli iz bez sadasnjih sredstava i pomagala. Mozda bi ono sto mi sada odmah prebacujemo na neke spoljasnje stvari, resavali drugacije, polazeci od tela, kao 'organskog modea' i njegovih moci, tog 'jedinog pravog medija', kako je govorio Mamford - i kao sto vidimo kod tolikih kultura koje su se razvijale po tom modelu." Itd
Mozda bi bilo bas tako, jer bi ljudi isli direktno ka problemima i mogucnostima, koje sami prepoznaju, a ne kao sada, gde je sve posredovano i podredjeno profitu i moci, pa tek onda nekim realnim ljudskim potrebama.
I to je izraz neke vere, ali meni se cini osnovanije, jer veruje u ljudski potencijal, prisutan u svakom coveku, a ne u mehanizme i sisteme, gde su ljudi samo funkcije i oblikovani profili.
Kao sto sam rekao, ovako mozemo samo da sagledavamo neke probleme i mogucnosti, to su sve samo projekcije. Stvar je u tome da razmisljamo drugacije, da se mozda oslobodimo starih predrasuda i fiksacija i tako bolje vidimo stvarnost, koja uvek obuhvata i mogucnosti. Ali, ovo nije plan za organizovanu evakuaciju iz masovnog drustva ledine Vudstoka. Konkretno delovanje protiv sadasnjih vrednosti i afirmacija ovih drugih je prica za sebe, iako su i ove stvari vrlo konkretne, naravno
Da se vratim na ovo glavno: samo pogledajte koje probleme stvaraju sami koncepti vlasnitsva i privatne akumulacije. Spomenuli smo samo delic. U nacelu, kada je to vrednost ili uslov opstanka, automatski dobijate i sve sukobe oko toga. Moj predlog da se te i ostale vladajuce vrednosti svuda i na svaki nacin izloze preziru, srpdnji, kritici, napadima druge vrste, sve dok sasvim ne isceznu. A onda, siroko nam polje.
Mozete uci u svakakve odnose, razmenu, opet biste imali neke stvari koje se posebno "cene", ali zasto bi ishod toga morao biti ovo sto imamo sada? Ako ljudi pre svega cene slobodu i autonomiju, to sto u isti mah cene zeleni somot (samo, recimo, ne bas industrijski, nego nesto slino) ili liht-roze korale ili neki egoziticni zacin ne mora da za ishod ima merkantilni kapitalizam ili drzavni socijalizam. To biva samo kad sloboda i autonomija padnu na lestici vrendosti, negde nize, mnogo nize i kad ljudi zaborave koliko je to vazno, iz svih mogucih razloga, racunajuci i mnoge vrlo, vrlo parkticne. To ne bi trebalo dozvoliti.
Ako je za takav stav kasno, opet je bolje uci u sukobe oko ovih stvari, umesto gutati ovo sto nam se servira kao jedino realno i moguce. Bolji je osecaj. Makar ides okolo na neki svoj nacin, s malo vise duha i dostojanstva, umesto da se klanjas svakoj maloj svinji koja umisli da je bog i ponavljas zvanicnu verziju, ko pokvareni papagaj. I gle cuda, bas tako i samo tako pocinjes da upoznajes one koji idu okolo na taj isti nacin. Da si od svega "mudro" odustao je "nerealno", kada bi ih sreo i kako bi te oni prepoznali? Licni stav je bitan. Nebitno je kakvu prodju trenutno ima na Berzi.
Andrej, nisam odgovorio na sva vasa pitanja, pisao sam kako sam stigao, kao slobodan sastav, ali valjda je i ovako nesto receno.
Uh, koliko slovnih gresaka. Nadam se da cete ipak razabrati nesto. Ali i to je znak da ne vredi vise ici ovako u detalje, nasiroko, a zbrzano. Treba se zamisliti malo nad nekim nacelnim stvarima, to je najkonkretniji deo svega sto je receno. A sve to sto je receno vise ni sam ne mogu da pratim. Ipak dok sam pisao sinulo mi je jos kojesta, sto znaci da ima vajde od ovakvih diskusija, nego nema uslova: MORAMO da radimo druge stvari, koje ne zelimo i to je nesto mnogo lose. Ovde je bilo previse onih koji brane to lose.
Video sam da se sinoc diskusija rasplamsala, bilo je tesko to pratiti, a kamoli reagovati na vreme. Ipak, ostao sam duzan odgovor Marku, pa cu sad pokusati da to nadoknadim iako su u medjuvremenu potegnute neke druge teme. Da podsetim, bila je rec o medjusobnom uticaju tehnologije i drustva, i ja sam tvrdio da moderna tehnologija snaznije utice na drustvo nego obrnuto, a Marko je trazio vise detalja o tome. Kao sto sam vec rekao, tesko je reci nesto o tome ukratko ali evo da pokusam nesto da izdvojim. Elil navodi nekoliko karakteristika moderne tehnike, od kojih bi ja pomenuo dve, a koje su u vezi sa pitanjem o kome smo raspravljali: automatizam tehnickog izbora i autonomiju tehnike.
Automatizam tehnickog izbora polazi od stava da se sve moze izmeriti i da je kvantitativna mera presudna za donosenje odluke. Cetiri je vece od tri i tu nema diskusije. Tako je sa tehnicke tacke gledista 50 TV kanala bolje od 2 TV kanala. Medjutim, iskustvo pokazuje da su ljudi gledali TV sa vecom koncentracijom (i zadovoljstvom) i da im je bilo lakse da se opredele kad je bilo dva kanala nego sad kad ih ima 50 ili 100. TV se danas gleda povrsnije i vrlo je tesko uopste pratiti sta je na kojem programu. Da ne pricamo o tome da je nekad bilo moguce na TV-u videti i neku ozbiljnu diskusiju, dok je to danas nemoguce. To vise niko ne emituje niti bi neko mogao da prati. Drugi, smrtonosniji primer je sa automobilima. Nesumnjivo je da je automobil koji moze da ide brzinom od 180 km/h bolji od onog koji moze da ide maksimalnom brzinom od 60km/h, i zato ce se ta granica pomerati navise dok to bude fizicki moguce. Ali je sa druge strane cinjenica i da sudari pri velikim brzinama (cak i mnogo manjim od tih maksimalnih) garantuju smrt. Iz oba ova primera se vidi da formalni, kvantitativni kriterijumi imaju prednost u odnosu na bilo kakve druge kriterijume.
Iz automatizma tehnickog izbora u izvesnoj meri sledi autonomija tehnologije. Autonomija tehnologije znaci da ona nije sredstvo za postizanje nekog cilja, vec cilj sam. Koliko puta smo culi da se napredak ne moze zaustaviti, pa i kad se radi o tako opasnim i neizvesnim stvarima o cijim posledicama niko ne moze da govori sa sigurnoscu, kao sto je genetski inzenjering, ili sto smo culi pre neki dan, pokretanje novog akceleratora u CERN-u. Sta to znaci sem da je tehnika vrhunska vrednost, vrednija cak i od naseg golog opstanka? Ona je autonomna u odnosu na drustvo, moral, pa cak i politiku i drzavu koji je prividno kontrolisu i koriste za svoje ciljeve. Ali iako je tacno da mnoge odluke o primeni i upotrebi tehnike donose politicari i politicka tela, oni te odluke donose na osnovu misljenja i izvestaja eksperata. Da ne govorim o tome koliko su neuspesni pokusaji politike da zaustavi neki razvoj, recimo Busov pokusaj da spreci istrazivanje u oblasti "stem cells". On je stavio veto na finansiranje tih istrazivanja, ali zar iko sumnja da ce taj veto u dogledno vreme biti ukinut? (Samo molim da se ovo ne shvati kao moje opredeljivanje za ovu ili onu stranu, ovo je samo ilustracija o tome koliko su neke stvari neminovne, ili bar tako izgledaju.)
Eto, to bi bio je bio mali dodatak onome o cemu sam govorio u prethodnim komentarima, kao ilustracija potrebe da sagledavamo tehnologiju iz sasvim drugog ugla u svim njenim aspektimu, pocevsi od definicije pa do njene svrhe i upotrebe.
SC:
Hvala na pojasnjenju. Naravno, uglavnom se ne slazem. Zasto?
Prvo, vezano za automatizam tehnickog izbora. Vise nije uvek i bolje, to svi znamo. Kvalitet ima mnogo dimenzija, zato retko ko kupuje najbrzi auto, cak i kad moze. Ja mislim da je danas za veliki broj ljudi udobnost, sigurnost i pouzdanost mnogo ispred brzine, kao karakteristike automobila. Prica da ce se brzina povecavati dokle god moze prosto nije tacna. Brzina je ogranicena na 120km/sat zakonom i, koliko ja vidim, to je idealan primer uticaja drustva na tehnologiju, a ne obrnuto. Drustvo ne dozvoljava tehnologiji da nam "isporuci" vecu brzinu. Sto se TV kanala tice, ni tu se ne slazem. Ako je broj TV kanala problem, on se vrlo lako moze resiti. Ima sigurno 20-ak kanala koje nisam ni memorisao na svom TV-u. Sto se TV debate tice, ne znam na sta konkretno mislite. Ja se zaista ne secam da je nekada postojala neka super TV emisija koja je ukinuta. Takodje, ovo je sjajan primer uticaja drustva na tehnologiju, a ne obrnuto. Bilo bi moguce imati jos mnogo kanala, ali je Zakonom o radio-difuziji dozvoljeno da postoji samo sest nacionalnih emitera. Ponovo drustvo utice na tehnologiju, a ne obrnuto. A, uticaj koji tehnologija ima na drustvo, kroz povecani izbor programa, se vrlo tesko moze okarakterisati kao los, jer upravo pluralizam razlicitih misljenja i informacija, iako ponekad tezak za tumacenje, je svakako bolji od malog broja strogo kontrolisanih programa.
Dakle, vece nije uvek i bolje i mi, kao potrosaci, smo toga najcesce svesni pa, pored kvantiteta, insistiramo i na kvalitetu i "lepoti", koji se najcesce ne mogu izmeriti.
Sto se autonomije tehnologije tice, to razumem i donekle se slazem. Ali, po meni, pravo pitanje nije "da li je to dobro ili lose", posto je odgovor svakako "nekad je dobro, a nekad je lose", nego pitanje "a sta uopste moze da se uradi po tom pitanju?". Ja mislim da su jedini moguci odgovori "nista" ili "treba neke tehnologije zabraniti". Odgovor koji je nudio Goran - treba da promenimo drustvo, pa ce onda razvoj tehnologije stati sam po sebi, jer ce ljudi spoznati da im veliki deo toga i ne treba - mi zaista ne veruje uverljivo.
Ni ja nisam odusevljen time sto eksperti odlucuju o takvim stvarima, ali postavljam pitanje "ko, ako ne oni?". Mislim da bi demokratsko (ili, jos gore, diktatorsko) odlucivanje o takvim stvarima bilo jos opasnije.
Marko, opet si sve sveo na najplici nivo. Covek ti prica o tome kako "obilje" urnise kvalitet precepcije, a ti njemu o Zakonu o infomisanju i divnom mnostvu medija i programa...
Ili mozda nisi cuo za "alfa stanje"? "Sve primam, nista ne obradjujem", primeceno kod TV, email i internet korisnika/ gledalaca? Ili kod sebe? Tako olako izvodis konacne zakljucke na osnovu poruka citanih dijagonalno. Ali, ne samo ti, nego ni ja, a verujem ni ostali koji su diskutovali ne mogu da iole pazljivo prate neko izlaganje na ovaj nacin, na duze staze. A kakav sjajan medij, kakvo obilje informacija, podsticaja i super ideja! Analogije se mogu povuci sa "obiljem" drugih roba i opcija. Korisnici otupljuju, paznja je sve slabija, intervali zadovoljstva sve kraci, potrosnja sve uzurbanija, musterije i korisnici sve nadrkaniji i musicaviji. Nema veze, necu vise da se mesam.
E ljudi, da oce neko jos da prevede tog Elila! Ja sam preveo samo ono sto sam slao za Green Anarchy, nekoliko odlomaka. Ili da bar OCR-uje, sto sam isto poceo, ali mnogo sporo ide. Knjiga je, pukog stila radi, stampana u nekom predigitalnom fontu, koji ti OCR citaci jedva prepoznaju. Mislim da ne treba ni prevoditi celu knjigu, na primer delove "Tehnologija i ekonomija" i "Tehnologija i drzava", makar kao nesto hitno; bitno je bas ovo o razvoju i autonomiji tehnologije, kao i ono poduze poglavlje o njenoj "karakterologiji" (zasto je ova nasa T, nesto bitno drugacije u odnosu vatru, bumerang i sl.). Nije ni Elil bas uvek upravu, ali toliko cesto jeste, da ostalo mozemo ostaviti za zive diskusije posle! SC, ni ja ne mogu da provalim ko ste, ali javite se! Ovu tematiku bas razvaljujete! I jel znate za neko drugo izdanje Ellula, osim onog malog i debelog Vikingovog, sa onom minom od fonta?
Simone od Otave, kako je u Torontu? Cujem da vas je skoro sastavila kisa do kolena. Svaka cast, mada, da li primecujes: ista pitanja, reakcije i nesporazumi kao sa anahristima i levacima na Kontrapunktu onomad. To su ocigledno sveprisutne dileme, strahovanja, fiksacije. Sva dobra deca Majke Civilizacije, leva ili desna, brinu da im neko ne otme igracke ili ne iskljuci struju. Kao da je stvar u tome. Ovo sto kaze Paunovic je isto vrlo simptomaticno: "Ako ne odlucuju eksperti, ko ce?" Uvek mora neko da "odlucuje" za druge, uvek ta logika. Ali ne moze niko, u nekom zamisljenom reformistickom scenariju, odredjivati koliko i kakve cemo tehnologije koristiti. Ko ce odrediti te kvote? To nije ni realno ocekivati, makar od onih koji primecuju neke probleme, ali koji ostaju tehnnooptimisti, jer bi to znacilo direktan napad na sadasnje vlasnike monopola na odlucivanje. Naime, ako si vec toliko odusevljen tehnologijom, gde ces onda naci motiv i petlju da napadnes te autoritete, odnosno uslove u kojima ta tehnologija jedino moze da se proizvodi i razvija? Samo ces se nadati najboljem i cekati da pogoni izbace nove igracke. To je tipicno za "digitalne partizane", "medijske gerilce" i slicne, koji ostaju na niovu sitne provokacije i to preko svojih sajtova.
Opet, neka nevolja ili nuzda, ka cemu sve ide, moze dovesti do toga da padnu neke kvote, ogranicenja, itd. Ali, opet samo od nekog odozgo. To nije perspektiva koju prizivamo.
Mora se osporiti sama institucija vlasti-prinude, na svim nivoima. To znaci napasti uslove u kojima zivimo. Sta onda bude moguce od tehnologije, bice moguce. Sta ne - cao, dovidjenja. Bez dekreta, nego nema uslova. Ima prostora za improvizaciju do mile volje, s rizicima koji idu uz to (stare potrebe i ciljevi pre ili kasnije mogu dovesti do nametanja starih odnosa), ali nema uslova za MASOVNU proizvodnju NOVIH jedinica - ako se takav scenario ikada ostvari. U stvari, ko sto rece, sada samo pokusavamo da vidimo sta je problem ili shansa, a ne da smisljamo nekakve scenarije. Ako neko bas hoce nesto na sta je toliko navikao da oce da poludi, neka trazi druge nacine za proizvodnju toga, manje stetne, takve da ne moram ja radim u firmi, na nekoj desetoj poziciji, sa ili bez veze sa onim za cime on cezne.
U sustini, bitni su ciljevi. Na tome treba insistirati. Sada se sve desava zbog ciljeva o kojima ovde uopste i ne pricamo (osim tu i tamo ili je to podrazumevano), nego ispada da je sve stvar nekakvih licnih ukusa. Ako se ti ciljevi promene (odbace), 99% problema koji nas sada dave ili oko kojih se svadjamo odlaze u bestraga, gde im je i mesto.
Aleksa, vazi, javicu se. Sto se knjige tice i ja imam brosirano izdanje, Vintage (Alfred A. Knopf and Random House) iz 1964. Na koricama su dva zuta kruga (tj. verovatno racunarska magnetna traka). Verovatno je to isto izdanje kao sto je vase? Video sam na webu da ima neko izdanje sa tvrdim koricama od istog izdavaca (Knopf), takodje iz 1964. Pretpostavljam da je ta knjiga veca, pa su i fontovi veci, sto mozda cini skeniranje i OCR-ovanje laksim?
To, hvala! Tu sam.
Imam istu knjigu, a tvrdi povez nisam nikada video. Provericemo dimenzije! Valjda su navedene u nekoj od knjizara. Ovo me bas ubi. Hteo sam da makar nesto bude na webu, makar na engleskom, u onoj arhivi liste ili na sajtu kad bude... jednog lepog dana, posto to bas nikako ne ide. Vidite kako su ovi desnjaci makar vredniji, ako nista drugo (zaista ne znam sta drugo, a dobro, da kazem, a da ne lanem)? Meni se samo javljaju, a niko nece nista da radi! Lenje bube.... Mnogo su doslovno shvatili ono o "Ukidanju rada"! Da se sad ne dopisujemo preko ovog bloga, javite se kad stignete!
Aleks, ne kaze se za desnicare desnjaci nego desanke. Sakic. A levicari su levaci, to je ok.
Usvojeno, ko iz topa!
To je valjda bilo to, ziveli i neka je sa srecom. Osim vama kojima bolje da se ne posreci, za opste dobro. Mnogo lose stvari ganjate. Mada mi je najveca misterija kako mozete da tako uporno ganjate nesto tako sitnicavo i DOSADNO. Nije mi jasno.
Post a Comment