Često se govori da naftaške firme imaju snažan interes da se protive redukcijama emisije stakleničkih gasova, jer će to ugroziti njihove poslovne interese. Naravno, svaka obavezujuća redukcija emisija ugljen-dioksida naprimer, smanjiće tražnju za fosilnim gorivima, pa i za naftom, i logično je da će naftaške firme biti sklone da se tome protive. Primer najveće od njih Exxon mobil je rečit, jer su oni poznati kao firma koja je dugo vremena finansirala think-tankove koji se protive teorijama o antropogenom globalnom zagrevanju (sve do ovog proleća kada su im zapretili uvođenjem vanrednih poreza i naveli da prihvate dogmu).
Međutim, ređe se analizira ko ima poslovnog interesa od smanjenja emisija stakleničkih gasova. To su firme koje se bave proizvodnjom "čistih" oblika energije, poput energije vetra, solarne ili nešto manje nuklearne. U Americi je skoro predložen zakon kojim će biti uvedena shema redukcije stakleničkih gasova tipa cap-and-trade, vrlo slična Kjotou. To znači da Vlada propiše "cap", tj gornji limit emisija, a onda podeli firmama dozvole za emisiju, a jedan deo dozvola proda na aukciji. Onda firme trguju pravima da emituju CO2 i druge stakleničke gasove. Ova shema je popularna među političarima zato što se može propagirati kao tržišni mehanizam, i sakriti činjenica da je reč o porezu na emisiju CO2. Među firmama je popularna jer omogućava onima koje su energetski efikasnije (manje emituju stakleničkih gasova po jedinici proizvoda) da profitiraju tako što će dobiti veći deo prava na emisiju koje će onda skupo preprodati drugima. Među nevladinim ekološkim grupama je popularna jer drastično usporava ekonomski rast i ostvaruje njihove fantazije o kapitalizmu koji uništava svet, i o siromaštvu i štednji kao jedinim načinima opstanka. Anti-karbon kartel u Americi se zove Climate Action Partnership, i čini ga savez vodećih ekoloških organizacija poput Environmental Defence, The Nature Conservancy, natural Resource Defence Council, Pew Center for Global Climate Change, National Wildlife Federation i drugih, kao i velikih firmi, poput Du Pont, General Electric, Duke Energy, PG&E Corporation, Ford Motor Company itd. Oni zajedno promovišu uvođenje sheme vrlo slične Kjotou. Bruce Yandle je opisao ovakve saveze slikovito kao "bootleggers and Baptist" koalicije (muvatori i propovednici). Izvorna priča potiče sa američkog Juga. Baptistička crkva je tražila da se zabrani prodaja alkohola nedeljom, iz religioznih razloga. Lokalna vlada je na kraju to i usvojila. Šverceri/muvatori su to jako lepo iskoristili: pošto je nedeljom konkurencija legalnih prodavnica alkohola bila zakonski ukinuta, oni su sjajno profitirali od toga, pošto je tražnja ostala. Iskoristili su baptiste kao "korisne idiote". Isto tako danas ngo deo Climate Action Partnership funkcioniše kao skup baptista, koji traži zabranu ili ograničenje rada firmama koje koriste fosilna goriva (iz svojih idiosinkratskih, ideoloških razloga "spasavanja planete"), dok korporativni muvatori od toga profitiraju jer se time povećava tražnja za njihovim proizvodima i širi veštački njihovo tržište.
U osnovi, mogućnost enormne zarade je tajna privlačnosti cap-and-trade regulacije za mnoge firme/muvatore u Americi i drugde. Već je izračunato u mejnstrim analizama da će efekat Kjoto protokola, kad bi ga usvojile i primenile sve zemlje sveta, uključujući i SAD, Kinu i Indiju, bio da smanji globalnu temperaturu za 0,15 stepeni do 2100 godine, što je manje od međugodišnje varijabilnosti klime, što će reći da se ta promena ne bi mogla ni primetiti! Razog da se uprkos tome forsira ova propala shema je u tome što su mnoge moćne firme, predviđajući političku promenu u pravcu cap-and-trade režima (i aktivno lobirajući za nju), već uložile ogromne milijarde u smanjenje emisije stakleničkih gasova, da bi onda kasnije, kad dobiju dragocene dozvole za emisiju, zaradile mnogo više. Računica je jasna: troškovi smanjenja emisija stakleničkih gasova na današnjem slobodnom tržištu su mnogo manji od vrednosti posedovanja dozvola za emisiju u sistemu sa ograničenjima! Recimo General Electric koji je uložio milijardu dolara u nuklerane reaktore, solarne panele i turbine na vetar planira da zaradi ogromne pare time što će besplatno dobiti veliki broj dozvola za emisiju koje će preprodati na tržištu. Du Pont planira da stekne vanredni profit od 900% na investicije smanjenja emisija stakelničkih gasova koje je učinio u prethodnoj deceniji. Alcoa, najveći proizvođač aluminijuma ide i korak dalje: za razliku od većine drugih firmi oni se ne žrtvuju danas da bi sutra zaradili više, oni očekuju da budu nagrađeni za komercijalno isplative poslove koje preduizmaju danas. Naime, proizvodnja aluminijuma oslobađa jedan staklenički gas koji ima mnogo veću radijacionu snagu od CO2. Pri reciklaži postojećeg aluminijuma taj gas se ne oslobađa. Dalje, proizvesti reciklirani aluminijum je jeftinije nego proizvesti novi. Alcoa sad traži da dobije ekstra-dozvole za emisiju zbog toga što je u prošlosti reciklirao aluminijum, tj smanjivao emisiju tog gasa. Dakle, što je sprovodio po sebe savršeno profitabilnu aktivnost. (link)
Zaključak, cap-and-trade režim je porez na ekonomiju zemlje, jer jedan obilan resurs - fosilna goriva i mogućnost njihovog sagorevanja, limitiranjem čini veštački oskudnim. Prava na emisiju političari dodeljuju politički korektnim formama koje stiču enormne profite, i proširuju uz pomoć državne intervencije tržište za svoje proizvode tako što veštački sužavaju tržište za konkurentske proizvode: Recimo pokojni ENRON je bio jedan od vodećih zagovornika Kjotoa u Americi. Razlog - on je bio glavnni snabdevač prirodnim gasom, koji je konkurent nafti.
Međutim, ne postoji samo distributivni efekat, već i alokativni gubitak blagostanja. Nije samo preraspodeljen dohodak sa naftaša na proizvođače drugih tipova energije, nego je povećana i sama cena energije. Rast cena energije je prevaljen na potrošača, kroz smanjenje nadnica, profita i ekonomskog rasta u odnosu na ono što bi bilo bez restrikcija. Ali, kao i uvek po Bastijinoj teoremi, to se ne vidi. Političari se slikaju skrivajući od naroda kakvu štetu čine, ekolozi/propovednici "spasavaju planetu" od kapitalizma, uz savezništvo s nekim od vodećih kapitalista, a rečeni kapitalisti/muvatori prebrojavaju pare koje su oteli narodu, uz pomoć prethodne dve grupe. Svi srećni. Osim čovečanstva, a posebno njegovih najsiromašnijih delova, koji podnose enormne troškove i žrtvovanja ovog prevarantskog procesa, bez ikakvog efekta po klimu.
25 December 2007
Ko ima koristi od globalnog zagrevanja? (ili priča o propovednicima i muvatorima)
Kategorija:
Ekologija,
Regulacija,
Socijalizam,
Svet
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
47 comments:
A koja je tvoja alternativa sporazumu iz Kjota? Sta bi ti uradio kako bi planeta bila spasena? Ako nisi za ogranicenje i trgovinu pravima na emitovanje, sta onda? Da sedimo i cekamo da u evropi nastanu vrucine kao u africi, da nestane golfskea struja usled podizanja nivoa mora? da citave africke i juznoamericke siromasne priobalske drzave nestanu?
Ja sam upravo za to da se ne uradi nista, jer planeta nece propasti, jer u zadnjih 10 godina temepratura uopste nije porasla u svetu, jer je teza o CO2 kao uzroku zagrevanja nedokazana spekulacija koju promovisu ljudi koji od toga imaju interesa a bez ikakvih argumenata, ukljucujuci te bajke o Evropi sa africkom klimom, topljenju leda na Grenlandu, izumiranju belih medveda itd. Pre 5000 godina na Arktiku je bilo u proseku 4-8 stepeni toplije nego danas, pa medvedi nisu izumrli, niti se led na Grenlandu bitno otopio. A cak i kad bi (kao sto se desilo pre oko 130 000 godina), to su normalne oscilacije klime koje su prirodne i ne mogu se spreciti. U srednjem veku je bilo toplije nego danas, bez ikakvog ucesca coveka.
Sto se tice nivoa mora on u poslednjih 100 godina nije bitno porastao (oko 18 cm), dok u poslednjih 30 godina nije uopste rastao. Bilo je jedno legendarno drvo, koje je stajalo na nekom navodno ugrozenom maldivskom ostvru, samo pola metra iznad nivoa mora. Njegove slike iz 60-ih i ranih 200-ih su pokazivale da se nivo mora uopste nije proemnio u tom periodu. Drvo je tvrdoglavo stajalo na istom mestu an istoj udaljenosti od vode. A onda su dosli neki ekolozi iz Australije kojima se nije svidjala poruka koju to drvo salje i posekli ga...
Na kraju, cak i da je CO2 primarni pokretac, Wigley, jedan od vodecih klimatskih alarmista, je izracunao da ce Kjoto ako se do kraja primeni, smanjiti temperaturu samo oko 0,15 stepeni, sto je manje od medjugodisnje varijabilnsoti klime, te se ne bi moglo ni detektovati. Dosta los dil da se potrose tolike hiljade milijardi za efekat koji je toliko mali da se ne moze ni izmeriti.
Dakle, sto kaze Lomborg, cool it...
Mislim da je pravo polje sukoba po ovom pitanju lezi u informacijama koje se uzimaju za referencu. Niko od nas nije klimatolog, zbog toga bi bilo potrebno odrediti telo koje bi trebalo da utvrdi konacnu istinu. To su: istina o globalnom otopljavanju tj. njene posledice; i efikasnost cap and trade modela resenja (i poredjenje sa alternativnim resenjima).
Mene konkretno zanima kakvo bi bilo stanoviste blogera kada bi dobili pouzdanu informaciju da globalno zagrevanje postoji, da je generisano povecanom ljudskom emisijom CO2. Da li bi u tom slucaju podrzali predlozeni model ili neki drugi i zasto?
Takodje me zanima, pod kakvim uslovima bi oni prihvatili zakljucke poput onih koje je usvojio panel UN za istinu. Koji referentni izvor bi trebao da ih usvoji/objavi i sa kojom verovatnocom? Primenjena metodologija bi svakako imala veliku ulogu.
boccociano:
Ukoliko prihvatimo da globalno zagrevanje postoji i da je za njega odgovoran CO2, kao i da smo sigurni da je taj "extra" CO2 rezultat ljudskih aktivnosti, ostaje nekoliko otvorenih pitanja.
Prvo pitanje je - a da li je to uopste lose, odnosno kakve bi tacno bile posledice GZ-a? Ako bi posledice bile znacajno zagrevanje Sibira i Kanade i neprimetno zagrevanje Afrike, onda bi GZ verovatno bila pozitivna stvar.
Verovatniji ishod je da bi globalno zagrevanje za neke zemlje bilo pozitivno, a za neke negativno (pozitivno za hladne kontinentalne zemlje, negativno za tople primorske zemlje), tako da je tesko ocekivati globalni konsenzus. Bez globalnog konsenzusa je resavanje ovog problema prilicno besmisleno - dovoljno je da nekoliko drzava ne udje u taj sporazum, pa da ceo sistem padne, jer bi firme pocele da se sele u one drzave u kojima je proizvodnja jeftinija.
Ako bih ja bio Al Gor i pretpostavimo da pobedim na izborima za predsednika Amerike, ja bih postavio stvari ovako. Prvo bih uveo globalni cap and trade sistem, tipa Kjoto, s tim sto pravo na emitovanje CO2 ne bi bilo zasnovano na istorijskoj emisiji, nego bi bilo prodavano na javnoj aukciji, a njime bi moglo da se sekundarno trguje. Takodje bih sklopio dil sa EU da primoramo WTO da se dozvoli uvodjenje posebnih kompenzatornih carina za drzave koje ne uvedu slicne mere. Tako bih primorao pre svega Kinu, Indiju i Brazil da uvedu slican cap and trade, jer u protivnom ne bi mogli da izvoze u Ameriku i EU.
Takodje bih ukinuo sva ogranicenja na izgradnju nuklearki. Cap and trade bi verovatno u potpunosti izbacio iz biznisa termoelektrane. Onda bi se naravno nasao neko pametan da tvrdi kako je vodena para jos gori greenhouse gas od CO2, ali to je vec pitanje za sledece generacije. :)
Sve u svemu, AKO se protiv globalnog zagrevanja vredi boriti, mislim da cap and trade nije lose resenje.
Ja nasuprot Marku mislim da je cap-and-trade vrlo lose resenje, cak i pod pretpostavkom da se dokaze da je CO2 primarni faktor koji utice na zagrevanje. Neke razloge za to sam i objasnio u postu. Cap-and-trade je kartelska shema u kojoj se vestacki stvorene rente dele izmedju politicki privilegovanih firmi, a teret lisavanja svaljuje na stanovnistvo, dok politicari izbegavaju odgovornost za povecanje poreza.
Cap-and-trade je zapravo jedna forma centralnog planiranja koja je samo rdjavo zamaskirana kvazitrzisnom retorikom trgovine pravima. Porez na emisiju Co2 je mnogo bolje resenje, jer onda politicari moraju da podnesu pun racun za lisavanja kojima izlazu stanovnistvo, i da snose punu odgovornost za usporavanje ekonomskog rasta. Moraju da glasaju za povecanje poreza. Ovako stvaraju privid da lisavanja odnosno poreza uopste nema. S druge strane, time (uvodjenjem poreza namesto cap-and-trade) se eliminisu rent-seeking i prevarantske seme koje sam opisao, a u kojima ucestvuju sve tri strane kvazi-korporativnog, kvazifasistickog trojstva, firme/politicari/ngo-i. Ako se uvedu porezi, sva je prilika da bi oni bili niski, jer ljudi ne zele da placaju visoke poreze ni u kom slucaju, i tesko bi ih bilo ubediti da se lise velikih sredstava zarad neizvesnih i ne mnogo verovatnih efekata po nejasne i ne mnogo verovatne pretnje. Ovako ih politicari lazu da nece platiti nista ili vrlo malo, a da ce efekti biti veliki. Ako procitate bilo koji izvestaj IPCC i posebno Sternov izvestaj od prosle godine videcete tu laz o malim troskovima i velikim koristima vrlo istaknutu.
Dalji razlog zasto je mislim da je cap-and-trade losa ideja jeste sto ona povecava ulogu drzave u ekonoiji, protiv cega bi, mislim liberali morali da budu u svakom slucaju. Kad uvedete porez to sa liberalnog gledista nije dobro, ali je svakako mnogo bolje nego da vlada propisuje nivo dozvoljenih emisija. To je forma centralnog planiranja koje je od starog socijalistickog ambicionznije po tome sto se odnosi na duzi period vremena. Umesto petogodisnjeih imamo stogodisnje planove. Dalje, stvaraju se mocen koalicije i lobiji koji zive od globalnog zagrevanja, i od toga da problem nikada ne bude resen. Porez je univerzalno lisavanje sa kojim se suocavaju sve firme, dok cap-and-trade uvodi citavu jednu masineriju industrija i lobija koje zavise od postojanja problema (od firmi za alternativnu energiju koje trze subvencije, preko carbon-accounting firmi bez kojih nema dilovanja, itd).
Na kraju jos dve stvari. Najpre, sva ova prica je bespredmetna jer potpuna primena Kjotoa nece dati nikakve vidljive rezultate na snizavanju temperature, pa je nejasno zasto bi se primanjivao. Dalje, cak i ako se iz nekog razloga zeli drasticnije kresanje emisija jednostavan nacin da se to psotigne su nuklearne centrale. Izrazunato je da bi bilo dovoljno izgraditi oko 700 nuklearki u svetu da bi se nadoknadio gubitak energije od priemne Kjotoa. Ali, to ekoloski lobiji ne zele zzato sto bi to onda resilo problem, i jos dodatno pokazalo da je problem moguce resiti bez odricanja i povratka u kameno doba, a njihova jedina preokupacija od sredine XX-og veka naovamo je da pronadju neki izgovor zbog koga bismo se odrekli ekonomskog rasta i prihvatili da kapitaliza unistava planetu. Tako da ce se oni protiviti bilo kakvom resavanju problema ili "problema" koje ne znaci drastici pad u siromastvo, jer je siromastvo, beda i propadanje sveta njihov najvisi politicki cilj.
U sustini, pitanje se svodi na porez ili prodaju (davanje) prava na emisiju.
Postoje dva odvojena problema - problem utvrdjivanja "optimalnog zagadjivanja" i problem implementacije resenja.
Sa aspekta oba ova problema, mislim da je cap and trade bolje resenje (sve to naravno pod pretpostavkom da zaista zelimo da smanjimo emisiju).
Sasvim je sigurno lakse izracunati kolika emisija CO2 ne bi bila problematicna, nego izracunati poresku stopu koja treba da dovede do bas tolike emisije, tako da je cap and trade lakse "izracunljiv", jer treba da izracunas samo jedan broj, a ne drugi broj kojim zelis da utices na ovaj prvi.
Drugo, sto se sprovodjenja tice, mislim da cap and trade ne bi nuzno predstavljao tako lose resenje kako Ivan tvrdi AKO bi se sva prava na emisiju inicijalno PRODAVALA na javnoj aukciji i ako bi to mogao svako da kupi, ukljucujuci i fizicka lica. Tada nema ni rente ni rent seekinga.
Oba resenja se zasnivaju na tehnoloskoj pretpostavci za koju ne znam da li je ispunjena - da postoje pouzdani meraci koji se mogu staviti na dimnjake da mere emisiju CO2. Ako to ne postoji, onda su oba resenja potpuno besmislena i nesprovodiva.
Prethodni post sam izbrisao jer sam ga greskom poslao sa caletovog naloga na Gmailu.
IVAN JANKOVIC: >> ... Izracunato je da bi bilo dovoljno izgraditi oko 700 nuklearki u svetu da bi se nadoknadio gubitak energije od priemne Kjotoa. Ali, to ekoloski lobiji ne zele zzato sto bi to onda resilo problem, i jos dodatno pokazalo da je problem moguce resiti bez odricanja i povratka u kameno doba, a njihova jedina preokupacija od sredine XX-og veka naovamo je da pronadju neki izgovor zbog koga bismo se odrekli ekonomskog rasta i prihvatili da kapitaliza unistava planetu. Tako da ce se oni protiviti bilo kakvom resavanju problema ili "problema" koje ne znaci drastici pad u siromastvo, jer je siromastvo, beda i propadanje sveta njihov najvisi politicki cilj.<<
Blago tebi, ti si valjda jedini misli da kapitalizam ne unistava planetu (ipak je unistava, makar malo, ajde priznaj makar toliko...) i da je zapravo posvecen borbi protiv siromastva. Jedini, ali srecan i samom sebi dovoljan.
Koji je to dostizan cilj koji kapitalizam ima pred sobom? Uopste, ta Mashina, kako god je zvali i farbali? Sta je to zbog cega ce jednog dana ljudi moci da kazu, "da, vredelo je, svo to ubijanje i unistavanje ipak nije bilo uzalud"? Naopaka logika u startu, to zrtvovanje, ali ima li nekog dostiznog cilj makar i s tog stanovista?
I sta ste se uvatili tog "globalnog zagrevanja", kao da je to jedini problem. Od tog jednog ne vidite biocid. Ali, nije vas briga, verovatno zato. Pri tom, ti Jankovicu u tome vidis samo igru izmedju konkurentskih lobija (nafta, gas, "ekolozi"). Sad ti odjednom konkurencija ne valja. Kako to sad ne valja? Pa rekao si da valja i da samo Nevidljiva ruka trzista moze da resi stvar. Svaljivanje krivice na "drzavnu intervenciju" je smesno, posebno u americkom kontekstu. To je sastavni deo lobiranja kojim se konkurentski interesi neprestano bave. To je deo igre koju reklamirate.
Sto se nuklearki tice, nadam se da ce probna izgradnja, ovde u Srbiji, poceti kod tebe i Paunovica u dvoristu. Mozda uprava napravi i zabavni parkic, da vam se deca tamo igraju. A vi ih onda bezbrizno gledajte i uzivajte
Kada bi eksperti sada rekli da nije resenje 700 nuklearki, nego 700 visokih peci za brzo spaljivanje crne dece uzrasta do 5 godina - posto to daje najkvalitetniju i najcistiju energiju - vi biste i to podrzali. Sve za progres. Za dobar ekonomki rezultat. To je ta vrsta uma. Kakvi su to ciljevi? Cemu sve to? Samo zato da biste vi u svojim tabelama u excelu imali "rast"?
Dobro, kritikujes nase predloge. Ok. Ali, sta je tacno TVOJ predlog, kako smanjtiti globalno zagrevanje?
Moj cilj u zivotu svakako nije "ekonomski rast". To si ti izmislio da nam je cilj, pa nas onda kritikujes. Onda nam jos imputiras i spaljivanje crne dece. Cinjenica da to pominjes znaci da NEMAS NI BLAGU PREDSTAVU sta znaci pojam ekonomske efikasnosti, kao ni to MI OVDE cesto kritikujemo upravo taj koncept, jer ga drzava koristi kao opravdanje za sve i svasta.
Ali, nemam nameru niti zelju da ti objasnjavam detalje. Ima dobrih udzbenika osnova ekonomije cak i na Internetu, pa pogledaj malo, cisto da bi znao o cemu uopste pricas.
Moj cilj je da ja i ljudi oko mene lepo zive i da sami imaju pravo i slobodu da odrede sta za njih znaci "lepo ziveti". Imam drugove koji su odlucili da ne rade i to je ok, sve dok su srecni. Imam druge drugove koji jure karijeru i pare. I to je ok, sve dok su srecni. Imam drugove koji su freelanceri, rade tu i tamo nesto, kada zele. I to je ok, sve dok su srecni. Sve je ok, dok su oni srecni. Ali te odluke moraju sami da donesu, a ne da im ti solis pamet kako su ROBOTI zato sto su sami doneli odluku da zive ovako ili onako, zato sto su neki odlucili da dzabalebare, a neki odlucili da rade od jutra do sutra. Svako moze da bira i da zivi kako god hoce. E to je moj cilj.
Marko, ja se slazem da bi aukcijska prodaja dozvola bila bolje resenje od podele, ali je problem sto sve postojece cap-and-trade sheme, od Kjotoa, do ovih koje su predloyene za Ameriku vecinu dozvola dodeljuju besplatno.
Aleksa,
meni konkurencija i dalje valja, samo ti ne raylikujes konkurenciju privatnih firmi na slobodnom trzistu koja je nenasilno nacin saradnje medju ljudima, od konkurencije lobija koji svaki na svoj nacin zele da zloupotrebe VLAST i monopol sile zarad svojih interesa. Jedno je legitimna konkurencija koju liberali podrzavaju, drugo nelegitimna zloupotreba vlasti koju liberali kritikuju. I nista ne menja na stvari sto se to desava u Americi - mi ne podrzavamo slepo ni jedan sistem koji postoji, vec se drzimo osnovnih liberalnih principa. Lobiranje sa ciljem dobijanja ekonomskih pogodnosti od vlade u Americi je za nas nelegitimno, kao i bilo gde drugde u svetu.
Sto se tice dece u Africi, ona ce biti glavna zrtva Kjotoa i slicnih shema, jer oni zive na nivou gladi i golog opstankai jedini nacin da se izvuku jeste da znatno ubrzaju ekonomsku rast, sto ce biti nemoguce ako drasticno ogranice upotrebu i potrosnju energije. Konacni efekat "brige" ekologa za Afriku bice smrt, siromastvo i dalje propadanje u Africi. Ali, oni su ionako nevazni zamorcici za ove spasioce planete.
Da, Jankovicu, prljava je to igra. Javi mi kad postane cistija.
A to kako je shansa za Afriku isti onaj "rast" koji ju je i doveo u sadasnje stanje ne mogu vise da slusam. Izvini, ali pretera ga
Marko, razmisljanje u okvirima licenci za emisiju gasova i izgradnje nuklearki je isto sto i spaljivanje visokokaloricne crne dece uzrasta do 5 godina. Rec je o istoj bezobzirnosti, sve zbog potpuno apsurdnih ciljeva. To je veran odraz tehnickog uma, u ovom slucaju ekonomistickog, opsednutog efikasnoscu, u najsvedenijem i najkratkovidijem smislu. Ni u uzdbenicima (samo ne iz ekonomije, nego iz nekih drugih disciplina) ne moze da se nadje bolji primer.
Resenje za "globalno zagrevanje" i SVE ostale ekoloske probleme je trenutno zaustavljanje Mashine, svake prekomerne ljudske proizvodne i merkantilne aktivnosti, posebno one koja se odvija na centralizovan i masovan nacin, a sve zbog sadasnjih, apsurdnih ciljeva. Resenje je totalni Tabu na samu tu ideju. Makar se "vratili u kameno doba", sto rece Jankovic. Ali, ne bismo se vratili u kameno doba. To je nemoguce, a kao ideja beskrajno glupavo. Samo bismo se otvorili za nove, mozda prave, mogucnosti. Sadasnja "resenja" i "pristupi" samo blokiraju tu shansu i cine je sve tanjom.
Stalno izbegavas da odgovoris na neka pitanja, a sam podmeces svasta, kao u jednom od prethodnih caskanja. Koji je to dostizan cilj? Zasto sve vec nije super, pored sve te tehnologije i obilja? Gde zapinje? Levicari kazu da je problem distribucija. Ne shvataju da sama proizvodnja tako shvacenog "obilja", zbog svojih tehnickih zahteva, cak i kada je zvanicno lisena kapitalistickih imperativa, diktira vrlo nelevicarska politicka resenja. I onda ni od socijalisticke redistribucije nema nista, osim kratkorocno: tako shvaceno "obilje" zahteva kapital, a on bezi od ambijenta u kojem sve nije podredjeno njegovim imperativima. I onda, naravno, slede oskudica i sve moguce frustracije, sve do tacke pobune i restauracije "pravog" kapitalizma.
Ali, ti imas jos bolje resenje, 100% Trzisno. Koji je njegov cilj? Ima li ga? Zasto trpimo sve ovo? Sta ce se to dobro desiti jednog dana, samo ako se jos malo strpimo i zrtvujemo?
Dakle, da cujem, ako nije problem. Ti si ekspert, trebalo bi da znas
Kao sto su mnogi drustveni naucnici odavno utvrdili, razlicite normativne ocene proizlaze pre svega iz razlicitih pozitivnih ocena.
Ja ne mislim da je sadasnja situacija u svetu uopste strasna. Sta vise, ja mislim da ljudskom rodu u proseku nikada nije bilo bolje u celoj istoriji i praistoriji. Istorija ljudskog roda je istorija patnje, gladi, mraka, hladnoce, ratova, tiranije, surovosti, bolesti i rane smrti. Da, ima ljudi kojima je nekada bilo bolje i da, situacija moze dodatno da se popravi, posebno u nekim drzavama, tipa Severne Koreje, ali sustina mog pogleda na svet je da je globalna situacija bolja nego ikada i da se svakim danom sve vise popravlja, pre svega usled naucnog i tehnoloskog napretka.
Samim tim, ja ne vidim da mi "sada nesto trpimo". Uopste ne mislim da treba nesto da cekamo i da budemo strpljivi. Ako me je istorija icemu naucila to je da je bila mnogo surovija, bolesnija, nasilnija i gladnija nego sto je danasnjica.
Ja, za razliku od tebe, mislim da treba da budemo zahvalni velikim umovima koji su nam omogucili da zivimo toliko bolje od nasih predaka. Svima onima koji su nam omogucili da se lakse krecemo, da se bolje lecimo, da se bolje hranimo, da se bolje zabavljamo, da bolje komuniciramo, da imamo bolji pristup znanju i informacijama nego sto su pre 50 godina mogli da zamisle. Pronalasci telefona, interneta, penicilina, automobila, aviona, rendgena, su nam na veoma opiljiv i konkretan nacin omogucili da zivimo bolje, srecnije i bezbriznije. I zato se ja radujem buducnosti jer znam da ce toga biti jos. I nije mi stvarno jasno kako neko to ne vidi.
Da. Ista Zemlja, druga planeta. Blago tebi, ti si vec u raju. Ni ja ne mogu da verujem. Nemam vise nikakvih pitanja
Samo, nemoj da se zalis kad ti neko kaze da zvucis kao robot. Pa pogledaj covece, ponavljas te uvek iste, optimisticke mantre, kao navijen:
K. Poper: >> Verujem da je nasa zapadna civilizacija, uprkos svemu sto joj se s pravom moze prebaciti, nesto najslobodnije, najpravednije, najhumanije, najbolje sto smo naucili iz istorije covecanstva.... Takav je svet: on nam postavlja zadatke. Možemo da zivimo srecno i zadovoljno. Ali to treba reci jasno i glasno! Jedva da sam cuo da se to kaze. Umesto toga, svakodnevno cujem gundjanje i prigovore o uzasnom svetu u kome zivimo.... Na osnovu mog stanovista, sirenje takvih lazi predstavlja najveci zlocin naseg doba, zato sto preti da mladim ljudima otme pravo na nadu i optimizam. U nekim slucajevima to vodi ka samoubistvu ili terorizmu.... Srecom istinu je lako potvrditi: istinu da mi na Zapadu zivimo u najboljem svetu koji je ikada postojao. Ne mozemo da dopustimo da se ta istina ne kaze. <<
Amin, vaistinu, sta tu ima vise da se prica. Sve je vec super, a bice i bolje
Aleksa, osim ponavljanja ozlojedjenih prigovora, ili pre neartikulisanih izraza emocionalnog neslaganja sa nasim tezama, bilo bi bolje da das neki stvarni argument, recimo za tezu da je pre 100 ili 200 ili 500 godina bilo bolje nego sto je danas. Ili da objasnis kakav je to ekonomski rast po tebi doveo Afriku u sadasnje stanje, kad Afrika decenijama zapravo ekonomski PROPADA, a ne napreduje, i to pod teretom rata, diktature i socijalizma svojih mnogobrojnih vodja.
U suprotnom diksvalifikujes sebe za ozbiljnu raspravu, i postajes jedna vrsta maskote ovog bloga, koja ne daje nikakav realan doprinos debati ,vec samo podize besmislenu galamu.
Ivane, ovde sam medju retkima koji su opsirno obrazlagali svoja stanovista i reakcije, od kojih su neke stvarno bile buchne. Nemoj da se pravis blesav, pratio si sve to. Ekonomska istorija Afrike sigurno nece stati u ovaj blog, niti bi ti bio u stanju da izvedes nesto slicno. To ne ide uz ovaj medij. Ovi tekstovi koje prepisujes s weba su ipak laksi zanr.
Kada je rec o sudbini Afrike - ili crne Afrike - posto ona je severna svet za sebe, za nju vazi sto i za sve druge brutalno napadnute i opustosene regione. Pa koji je region bio glavna meta lovaca na robove? Sta napravise tim ljudim? U pitanju su desetine miliona, SAMO u tim operacijama. Kakve je to sekundarne posledice imalo, na lokalne kulture, njihov nacin zivota, proizvodnje, distribucije, itd.? NIGDE u podsaharskoj Africi nije bilo gladi - posebo ne masovne i hronicne - do dolaksa Evropljana, onih iz postkolumbovskog perioda (uticaj Rima i Islama ispoljavao se drugacije; lose, ali drugacije). SADA, kada su im prethodno nametnuti nasi kriterijumi i standardi, oni naravno "zaostaju". Kako i ne bi. Da li ce ikada poceti da "napreduju"? Tesko. Sistem u celini ne moze podneti da crna Afrika IKADA dostigne sadasnji evropski standard, kamoli da je stigne i onda prati u stopu. O tome smo vec pricali. Takav "standard", na globalnom ili samo africkom nivou, podrazumevao bi stepen proizvodnje i potrosnje (sagorevanja) koji ni 3 planete Zemlje ne bi mogle da podnesu. Tu je i drugi razlog, prosta cinjenica da to ionako nije cilj, jer sistem kapitalisticke cirkulacije zahteva drasticnu neujednacenost uslova; mora odnekud da se preliva i otima, spojeni sudovi se ne smeju iznivelisati. Uglavnom, oni sada deluju bespomocno, "zaostalo", itd. A samo ih treba ostaviti na miru - kao i sve nas. Sadasnji ciljevi su pogubni. Bez tog dikatata, svuda gde zive, ljudi bi vec pronasli nacine ili se vratili na ono sto su znali oduvek i sto im je ocigledno, u nepojmljvo dugackom periodu, odgovaralo. Samo sto se shansa za taj ishod sve brze tanji, jer su elemetarne zivotne pretpostavke, u vecem delu sveta, drasticno opustosene. To nikakva tehologija nece moci da pokrpi, osim selektivno, kratkorocno i po cenu totalne ovisnosti od vlasti i eksperata, u sve rigidnijim politickim aranzmanima. To nema mnogo veze sa slobodom i autonomijom, o cemu cak i vi pricate.
Sto se drugih poredjenja tice, ne brkaj prethodna stanja ovog ISTOG modela s kulturama van njegove logike i orbite. Nije isto stanje u Manchesteru 1850. i tamo gde se ljudi uopste nisu razvijali u tom pravcu. Onda ce ti se valjda nesto otvoriti. Ili ce ti mozda biti jasna makar jedna opsta primedba, da uporno generalizujete logiku, evoluciju i imperative jednog specificnog (neuniverzalnog) modela, u cijem agresivnom nametanju vi vidite neku vrlinu i srecan ishod
A o "diskvalifikovanju sebe" bolje nista ne pricaj, kako te nije blam, pa pogledaj sta pricas, za sta navijas i na osnovu cega
Marko Paunović: Prvo pitanje je - a da li je to uopste lose, odnosno kakve bi tacno bile posledice GZ-a? Ako bi posledice bile znacajno zagrevanje Sibira i Kanade i neprimetno zagrevanje Afrike, onda bi GZ verovatno bila pozitivna stvar.
Verovatniji ishod je da bi globalno zagrevanje za neke zemlje bilo pozitivno, a za neke negativno (pozitivno za hladne kontinentalne zemlje, negativno za tople primorske zemlje), tako da je tesko ocekivati globalni konsenzus.
Ne bih se složila.
Prosta ekologija kaže: Postoje biljne i životinjske vrste koje žive u određenim uskim uslovima sredine, od kojih je temperatura jedan od najvažnijih. Biljke i životinje su uključene u kruženje materije/energije. Nestankom karika u lancu remete se biogeociklusi, što će na koncu svega uticati i na h. sapiensa.
Postoji i problem nestanka vrsta sa aspekta održavanja biodiverziteta. Ako vam dnevno nestane 70ak vrsta, gubite gomilu jedinstvenog genetičkog materijala od koga može nešto da se nauči, a da ne govorim o potencijalnim lekovima itd.
Pozdrav :)
natty:
Mislim da Vasi argumenti (remecenje ciklusa i smanjivanje biodiverziteta) stoje samo pod odredjenim uslovima.
Prvi uslov je da promene temeprature budu dramaticne i veoma brze. To cak ni IPCC ne predvidja. Ako dolazi do postepenog povecanja temperature, zivotinje i biljke ce se prilagoditi u smislu da ce se polako seliti ka severu, ili ce imati malo manje krzna. Nece nuzno odmah izumreti.
Drugi uslov je da je granica tolerancije na promene temperature za zivotinje i biljke veoma niska. Ja ne znam, mozda to i jeste tako kod nekih vrsta, ali pretpostavljam da svaka vrsta koja moze da prezivi i leto i zimu, moze da prezivi i prosecan godisnji rast temperature od jednog stepena. Mozda ima nekih koje su izuzetno osetljive, ali sumnjam. Pretpostavljam da je vecina zivih vrsta dovoljno fleksibilna i na kratak rok, cim je prezivela do danas.
Sto me dovodi do treceg uslova. Naime, variranja temperature na dugi rok nisu nista novo. Toga je bilo i ranije i bice ga i u buduce iz raznoraznih razloga. Morali bi da pokazete da ce ovoga puta to biti posebno stetno i posebno dramaticno i posebno brzo.
Cetvrti argument je, cini mi se, potencijalno bitan. Promenjeni zivotni uslovi mogu da dovedu do odumiranja neke vrste, ali isto tako mogu da dovedu do NASTANKA novih vrsta. I od tih vrsta imamo sta da naucimo.
Peta stvar je vezana za "ravnotezu ekosistema". Postoje neki veoma ozbiljni ekolozi koji smatraju da je sam taj koncept pogresan, odnosno da su ekosistemi u stalnoj promeni i stalnoj neravnotezi, da brojevi zivotinja i biljaka drasticno variraju. Sve to znaci da su ekosistemi mnogo robustniji nego sto se obicno misli.
Mislim da vecina ljudi koja veruje u globalno zagrevanje pati od necega sto neki ljudi nazivaju "status quo bias", sto znaci da je za te ljude SVAKA promena statusa quo losa. Ovakav pristup uglavnom zanemaruje ogromnu sposobnost zivog sveta da se prilagodi na nove uslove. A upravo je stalno menjanje zivotnog okruzenja (bilo migracijama, bilo klimatskim i geoloskim promenama) dovelo do ovakve ogromne raznovrsnosti zivog sveta na zemlji, sto je nesumnjivo dobra stvar.
Ima jos jedna stvar koja je sporna u vezi sa pricom o globalnom zagrevanju, a koju su pokrenuli vrlo ozbiljni klimatolozi i ekolozi; sta je to idealna klima i idealna temperatura koju zelimo? Da li je temepratura XX veka idealna? Sudeci po IPCC nije jer se stalno uzimaju reperi koji govore o porastu temperature posel 1750 godine. Ali, period od 1650-1750, tyv Malo ledeno doba je bio najhladniji period vremena u proteklih 10 000 godina. Mi tek polako izlazimo iz njega. Znamo da je Srednji vek u mnogim krajevima sveta bio znatno topliji nego sada, znamo da je Bronzano doba kad je nastala ljudska civilizacija (10 000 do 5000 godine pne) bilo znatno toplije nego danas, a naziva se klimatskim Optimumom (!) Holocena. Uvek je toplo vreme povezivano sa napretkom a hladno sa problemima. Mi sad okrecemo stvar i plasimo ljude zagrevanjem. Cak i da T poraste 2 stepena globalno u narednom stolecu i priblizi se uslovima Bronzanog doba, pitanje je na osnovu kog kriterijuma bismo to smatrali losijim od danasnjeg stanja? Osim status quo biasa ja ne vidim ni jedan drugi plauzibilan argument.
Inace, nije jasno zasto bismo verovali da ce globalno zagrevanje dovesti do smanjenja biodiverziteta. Naprotiv, svi paleontoloski dokazi govore da su topliji periodi u proslosti bili sa vecom raznovrsnoscu zivog sveta, a u poslednjih 50 godina u alpskom podrucju se belezi takodje porast biodiverziteta. Gde ima vise biljnih i zivotinjskih vrsta - u tropima ili na Arktiku?
da, ovo za trope i arktik si u pravu. interesantno. Ipak, nisu ni tropi neki ideal za zivot, pre je to umerena klima.
A kako ti znas da je u bronzanom dobu bila veca temperatura, postoje li neki pisani podaci. Takodje, koliko ja znam, u srednjem veku je doslo do smanjenja a ne do povecanja temperature, kada su germanska plemena i huni prelazili zaledjeni dunav da bi napali rim, bar sam tako cuo...
Jankovicu i Paunovicu, dajte saberite se malo. Po vama, ispada da planeta nikada nije bila zelenija i zdravija. Sta je vama bre? Drzite se svoje vere, trazite uvek nova opravdanja, smisljajte nova resenja, radite sta hocete, ali zaista ne morate toliko da farbate ni sebe, ni druge.
Jasno je u kom pravcu razmisljate, hocete da eliminisete svaku sumnju u dalji progres istim putem, u odnosu na iste ciljeve. Priroda je "robustnija" nego sto mislimo, izdrzace ona to. Ali, zasto? To nikako da objasnite, ali i ne pokusavajte, nije vas domen, zaista
Posledice ekoloskog nasilja - toliko ubrzanog aktivnostima mentaliteta koji vi tako uporno branite, da to prevazilazi sve pokusaje relativizacije - nisu samo mehanicke. Najteza posledica je taj ljudski profil kojem pripadate i vas dvojica, od glave do pete: ljudi potpuno neosetljivi na druge oblike zivota i Drugog uopste (druga ljudska bica, biljke, zivotinje, zemlju, vodu, itd.), OSIM kao na "resurs" ili "posed". Nastavak imate dole na temi Bogatstvo naroda (svega par reci vise od ovoga), sad sam bas o tome caskao sa Stanimirovicem. Proverite i druge izvore koji govore o tome, ne samo te na koje se pozivate. Evo, nema na webu, ali mozete vi to na nadjete i drugacije, posto ste svetski ljudi: Paul Shepard, "Nature and Madness", na primer. Ima i druge literature, na tone. Mada mozete i sami da mucnete glavom, nije tesko sagledati tu vezu i sve njene posledice
" ljudi potpuno neosetljivi na druge oblike zivota i Drugog uopste (druga ljudska bica, biljke, zivotinje, zemlju, vodu, itd.)"
Da, a te druge vrste zive u potpunoj harmoniji jedna sa drugom i u medjusobnoj ljubavi. Pa najveci broj najgnusnijih dela se desava bas medju tim drugim vrstama, kanibalizam, ubijanje mladunaca itd. A isto se desavalo u juznoj i severnoj americi pre dolaska evropljana. Ili su i oni ziveli u medjusobnoj ljubavi i harmoniji? Ja cuo da je bilo prinosenja ljudskih zrtava, mucenja, kanibalizma, ropstva, strasnih svireposti, ratova, brutalnosti, u svakom slucaju nista bolje nego u evropi ili tu negde (to je ono sto ja znam, ako ima neki istoricar isl na blogu neka me ispravi ako gresim). Jel znas ti o cemu uopste pricas?
Ili te je zavist potpuno unistila i pomracila ti um, a licni neuspeh ti je tako tesko pao da si postao toliko ogorcen i u odsustvu samokritike i preispitivanja poceo da zavaravas samog sebe kako si ti ok ali nesto drugo nije u redu? A ni sam ne umes da formulises sta hoces.
Mislim, znam da ima ljudi koji jako visoko lete a pri tome nemaju nista iza toga (imam takvu koleginicu... ima vas dosta...) i znam da ima ljudi koji su usled nekog licnog poblema ili neuspeha postali... malo cudni... ali ti si poseban slucaj... ponosis se time i nemas ni trunke samokritike, i jos si pri tome agresivan i ubedjen u svoju prepametnost.
p.s. izbrisao sam delove posta da ga slavisa ne bi skroz...:) pa sam ostao nedorecen
Ti si vidim gledao Mela Gibsona. Steta to nisi naveo i ostalo. Ne bi to Slavisa obrisao.
O da, zivotinje jedu jedne druge. Ne idu u Operu. Kako samo mogu tako, treba ih pobiti. Materija cirkulise. Umire se. Sunce zalazi i ponovo se radja. Zivot. Cudo, koje jos nije sasvim objasnjeno.
Niko ne idealizuje nista, ali nemoj da brkas stvari. Maje, Asteci i Inke su bili slicniji Spancima, nego ostalim americkim narodima. Slican poremecaj se javio u vise delova sveta, od Kine i Indije, do Levanta i delova Amerike. U nekim delovima Amerike, kao u svetu Maja, ta novina je dozivela tezak poraz ili makar na dobrom delu njihove teritorije, sve zbog opozicije iznutra. Gradovi su bili napusteni, a veci deo populacije se vratio na ranije, nehijerarhisjke odnose. Sve je jos pucalo od zivota, moglo im se. Kod Inka i Asteka sve se nastavilo do poraza koji su im naneli njihovi prvi rodjaci po ambicijama i mentalitetu, Spanci. U 90% sve 3 Amerike nije bilo niceg slicnog. Pricamo o 3-5 od nekih 500-600 naroda. Zivelo se drugacije. Bilo je i rata, ali opet drugacijeg, ni po cemu slicnog onome sto se kod nas zove "rat" - sve do dolaska osvajaca, kada pocinje zestoko krljanje (posebno u Sevrenoj Americi). Proveri to malo, idi dalje od lokalnog DVD kluba
Ovde je bila rec o neverovatnoj lakirovci u koju su udarili Jankovic i Paunovic. Ispada da nikada nije bilo bolje. Ko ovde idealizuje stvari? I bila je rec o tom mentalitetu koji u svemu vidi samo "resurs" ili "posed". I sad sam ja preteciozan ili prepametan, samo zato sto TI nisi cuo za te sindrome? Inace si bio veoma artikulisan, o argumentima da ne pricam, svaka cast, ali ipak necu slediti tvoj primer
Nego, odakle ti ideja da ovo moje neslaganje sa stavovima Trzisnog resenja ima neke veze sa zaviscu, neuspehom, itd. Jel se mi to znamo od nekud? Znas sta radim? Ili je svaka kritika tvoje vere samo stvar zavisti? Pa nemoj da budes tako osetljiv. A i na cemu covek da vam pozavidi? Daj mi neku ideju, uopste ne kapiram o cemu pricas
odgovoricu, nemam trenutno vremena
Aleksa:
Elementarna je stvar logike razlikovati pojmove "dobro je" i "bolje je nego ikad". Mozes u isto vreme da tvrdis da je bolje nego ikad i da mislis da nije sve super. Ne moram valjda to da objasnjavam.
Ja ne mislim da je dobro ogromnoj vecini ljudi u podsaharskoj Africi. I mislim da je "beli covek" u velikoj meri kriv za to, mada svakako nije krivica iskljucivo evropska. Te drzave nisu kolonije vec 50 godina i od tada su samo nazadovale.
Zapitaj se sledece. Zasto Afrikanci ili Latino Amerikanci odlaze danas u Evropu i Ameriku? Zasto milioni ljudi svake godine bukvalno rizikuje svoje zivote prelazeci ilegalno Meksicku granicu ili ploveci u camcima preko Mediterana, da bi presli u kapitalisticke zemlje da tamo zive? Mozda zato sto misle da ce im tamo biti bolje? A mozda i zato sto su roboti, pa vole da dobro pojedu, obuku odelo i budu u mogucnosti da svoju decu posalju u skolu ili kod lekara.
Aleksa, ja NE mislim da planeta moze da bude bolesna ili zdrava. Planeta je gomila kamenja, nije zivo bice. Ziva bica na planeti mogu da budu zdrava ili bolesna. Ja nisam cuo ni za jedan dokaz da su ziva bica danas bolesnija nego sto su ranije bila. Jeste, ljudi su istrebili neke vrste. Ali, ljudi su i spasli mnoge vrste koje bi nestale nezavisno od uticaja ljudi. Takodje, ljudi su i stvorili neke vrste, recimo domacu psenicu, kukuruz, svinje, macke, pse. Pre ljudi su postojali vukovi. Sada postoje stotine vrsta pasa. Tu raznovrsnost je stvorio covek.
Marko,
ja mislim da je veliko pitanje koliko se belcima ikakva odgovornost za stanej u podsaharskoj Africi moze pripisati. Da li to znaci da su oni ziveli u blagostanju pre nego sto su dosli evropski kolonizatori? Da li to znaci da je bila duznost belog coveka da izgradi ustanove u Africi koje bi se odrzale i posle njihovg odlaska. Ali, to mi onda vuce na paternalizam i rasizam.
Ne, za danasnju bedu u Africi su jedini krivac njihove politicke elite koje guraju socijalizam i ratnu politiku, a razvijeni svet je sukrivac jer takve politike ohrabruje i podstice podrskom diktatorima i losim upravama kroz besplatnu finansijsku pomoc, umesto da podstakne razvoj kapitalizma i stabilnih vlasnickih prava.
Aleksa,
planeta danas jeste zelenija nego pre 40 godina, u to nema nikakve sumnje. Prvo zato sto je danas veca povrsina pod sumama, a drugo zato sto se smanjuju pustinje sirom sveta, cemu je uzrok Co2 fertilizacija. Kao sto znamo Co2 je agens koji omogucava fotosintezu biljaka, i posto njega ima vise fotosinteza je jaca i rast biljaka intenzivniji. Recimo, Sahara se ssamo u poseldnjoj deceniji XX veka smanjila za oko 400 000 kvadratnih kilometara, sto je povrsina od jedne i po bivse Jugoslavije.
Anonimous,
u Broznanom dobu je bilo globalno oko 2 stepena toplije, a na Arktiku oko 4-8 stepeni toplije nego u XX veku, a to znamo na sonovu takozvanih klimatskih proksija koje naucnici koriste da bi rekonstruisali temepraturu. Jedan od tih pouzdanih proksija su izotopi kiseonika iz ledene kore na Arktiku, grenlandu i Antarktiku koji pokazuju drasticno toplije vreme nego danas tokom BD. Dalje, tu su linije suma. ostaci hrastovih suma iz BD su pronadjeni oko North Cape na krajnjem severu Norveske, i na severu Sibira, u oba slucaja oko 1000 km severnije od linije hrastovih suma danas. Gleceri ma Alpima i Himalajima su bili znatno manji nego danas. Pre gdinu dana je u Alpima otkriveno nekoliko skeleta iz tog perioda ispod lednika koji se tope, sto dovoljno recito govori kada je bilo toplije. Na Arktiku nije uopste bilo leda preko leta. Polovina grenlandskog stita se otopila. Na Antartkiku su otkriveni skeleti brojnih kolonija morskih slonova koji sada tamo ne zive jer je suvise hladno. itd itd. Ima na hiljade takvih dokaza.
Ivane,
Mislim da se krivica "belog coveka" za stanje Afrike ogleda u dve-tri stvari. Prvo, nasledje kolonijalizma. Veliki broj drzava u Africi su vestacke drzave, koje ni na koji nacin ne oslikavaju kulturnu, versku ili etnicku strukturu stanovnistva. Zamisli drzavu sa 10 Kosova. Tu demokratija nema sanse da funkcionise.
Druga krivica je vezana za stranu pomoc, ali i za geostrateske "igre". I Amerika i SSSR su pomagali korumpirane diktatore koji su bili "na njihovoj strani". To sigurno nije pomoglo. Strana pomoc je samo omogucila tim diktatorima da kupe oruzje i uvedu potpunu tiraniju. Da je Afrika ostavljena na miru, verujem da bi danas bila bolja situacija.
Ivane, ubedio si me, planeta je danas zelenija nego ikad i bice jos zelenija, samo ako nastavimo sa industrijom, trgovinom, asfaltiranjem, sechom, kopanjem, bushenjem, sagorevanjem i drndanjem uopste. Jasna stvar, to je jedino logicno. Nema potrebe da se vise ubedjujemo
Marko, kada ljude odseces od tradicionalnih nacina na koji su proizvodli i ziveli, kada im otmes ili unistis sve stare oslonce, kada zaborave ono sto su nekada znali, sta im ostaje? Ali, cak i tada ne beze svi tamo gde ce im biti "bolje"; mnogi ostaju potpuno nezainteresovani za taj malogradjanski raj koji reklamiras, a onima koji ipak odu retko kada i zaista bude "bolje". Pa gde navede taj primer, znas kako zavrsava 90% tih ljudi. Kako su ti ljudi uopste dosli u situaciju da nekud beze? Nije sve, u svakom pojedinacnom slucaju, do Evropljana; neki delovi sveta su unisteni drugim agresivnim strategijama, posebno stocarskim i farmeskim (nekim od tih pristupa, ne svim); problem je dublji od "kapitalizma"; ali, u primerima koje navodis, sve je posledica agresije, pljacke i unistavanja autenticnih kultura, uglavnom od strane Evropljana
Planeta nije samo gomila kamenja. Nije neziva, jer nije nesto odvojeno od onoga sto na njoj zivi. To je celina; nije apstrakcija ili poseban entitet. Takvo vidjenje je oduvek pruzalo izgovor za besomucnu eksploataciju i sve moguce zlocine. Tako pise u Bibliji (svet kao covekov posed, covek kao jedini gospodar svih zivih bica, koja postoje samo da bi njemu bila od koristi), to je i cuvena Dekartova tvrdnja (samo je covek obdaren dushom, zivotinje su bezdushni mehanizmi, planeta neziva materija). To je cist antropofasizam, boljka slicna rasizmu. Obavezna crta kod SVIH veruju u linerani, univerzalni Progres.
Ko zna sta je planeta, koji bi izraz bio najprikladniji. Mozda nije ni ziva, ni neziva, niti bilo sta izmedju. Mozda je samo ne treba posmatrati tako izolovano, kao sto sam rekao tamo gore. Ali, ljudi koji tvrde da je "ziva", koji u njoj vide izvor zivota i veruju da zato po njoj "treba hodati sto lakse", time pokazuju kulturni stav koji je ocigledno pozitivniji i mudriji od stava kojeg se drzite vi Mehanicari. Kod prvih, sve moze da traje duze, tacnije, unedogled ili makar do kraja sveta; to je istinski "ekonomican" pristup, u izvornom znacenju te reci. Zivotna osnova se stalno menja, ali se cuva, sto se cesto naglasava kroz razne obicaje, predanja (vaspitanje), itd. Mehanicarski stav je kratkovid, neracionalan, destruktivan i autodestruktivan. Znaci, nije nebitno u sta verujemo, kakve predstave nosimo u glavi, kako se izrazavamo. Tvoja predstava je katastrofa ziva i ima iste takve prakticne posledice.
A o tvom shvatanju bioloske raznovrsnosti ocigledno je besmisleno dalje raspravljati, posebno tako parcijalno. Evo recimo Danska: 5 miliona ljudi i 30 miliona svinja. Taj primer je mnogo tipicniji za "razvijeni" svet. Sta jos od zivog sveta moze da opstane u takvoj konstelaciji? Nesto moze, ali samo u tragovima ili ako je u funkciji tog industrijsko-trgovackog aranzmana. Koje su dalje posledice cele te aktivnosti? Da li si cuo bas za taj slucaj? Koja je to proizvodnja govana (dobra metafora za kapitalizam u celini), sto je tamo postao glavni problem, jer je doslo do ubrzanog trovanja inace retkih izvora pitke vode; o tome sta se sve radi sa svinjama (one koje ranije crknu, preradjuju se u hranu za...svinje) ili o smradu koji se shiri s polja svakog proleca, koji se oseca SVUDA, po svim gradovima, da ne pricam, ali to je sigurno laksa posledica - opet, samo ako se posmatra izolovano. Primer je vrlo recit, ima mnogo aspekata, ali da sad ne nabrajam sve. Uglavnom, ako vec trazis dalje izgovore, potrudi se malo vise, primer sa avlijanerima ne govori nista, osim o tvojim licnim dometima. Ili uvek gledaj malo shire, makar price radi
Aleksa,
planeta jeste danas zelenija. Ima vise suma nego 1950 godine. To je egzaktan podatak koji priznaju cak i agencije UN. Sahara se smanjila 400 000 km. To je takodje egzaktan podatak. Objasnjenje koje naucnici za to daju je jednostavno i neoborivo - CO2 fertilizacija.
Kao i svi levicarski fanatici, ti mislis da su tvoja religiozna ubedjenja jaca od elementarnih fakata.
Ivane, molim te, saberi se. Pa sta pricas to, covece? Kako zelenija, kad je pola Amazona nestalo, a u Evropi nema ni 2% od starih shuma? Sta je sa onim sto je OCIGLEDNO? Evo, ovde gde ja zivim nije ostao ni promil od nekadasnjeg ekosistema, racunajuci i shume. U poslednjih 50 godina procenat unistenja iznosi 100%. Nesto je obnovljeno kroz sadnju, sto je znacajno za nas koji ovde zivimo (blokovi 45-70a, ne oni preko puta, gde nema niceg), ali to je sicusni deo onoga sto je nekada bilo.
Koliko je oblasti u svetu, u istom periodu, proslo kroz takvu obradu? I to MNOGO vecih nego sto je ceo Novi Beograd, ne samo ovaj savski deo (cela juzna Kina, na primer). I to se samo nastavlja, u sve ludjem tempu. Kako moze toliko ciscenje i asfaltiranje i sve zelenija planeta? Pa ajde ukljuci malo elementarnu logiku, posle gledaj podatke i procenjuj njihovo znacenje, primenjenu metodologiju, kriterijume, itd. Onda proveri i podatke koji govore SVE suprotno.
Malo suptilniji libertarijanci ne bi pravili tako grube greske u koracima. Ovakve stvari bi ili ignorisali ili vezivali za Sudbinu i Nadu (da "clanstvo u klubu ima svoje privilegije, ali i cenu" ili da ce nauka to vec nekako resiti, kao i toliko puta do sada, samo jos ne znamo kako). Toliko si omanuo da je MENI neprijatno. Sasvim je moguce da si i kod kolega izazvao poprilicnu nelagodnost. Iz ovoga je tesko iscupati se.
I daj mani me s levicarima, pa oni su vam prvi rodjaci; mozda druge namere, ali slicni ciljevi i isti mehanicharski menatlitet. Na primer, onaj citat gore, o "clanstvu u klubu" je bio izgovor jednog levicara, Majkla Alberta, prvog svestenika crkve Sv. Noama Chosmkog, u slicnoj polemici. I to je tipicno. Nije moj klub, definitivno
Podaci o povecanju povrsina pod sumama (od cega su neke prezivele, neke obnoveljene, a neke zasadjene an mestima gde ih ranije nije bilo) nisu moji nego UN, pa njima uputi svoje nemuste proteste. Umesto sto naklapas napamet o raznim stvarima o kojima ne znas nista ili skoro nista, bolje proveri podatke. Dakle, u poslednjih 50 godina po podacima UN povrsine pod sumama u svetu su se povecale, a ne smanjile. Stavise, oni predvidjaju (cak i IPCC u svojim scenarijima) da ce 2100 godina na svetu biti veca povrsina pod sumama nego danas. Kao sto se smanjila smrtnost dece, kao sto je porastao GDP per capita, kao sto se smanjio broj ljudi sa manje od 1 dolara dnevno, kao sto je smanjeno zagadjenje sulfatima, kao sto je produzen zivotni vek, kao sto je...Lista ima na stotine stavki.
Dakle, moras znati barem elementarne stvari i cinjenice, da bi nekog prozivao. Ti nisi bas opterecen knjiskim znanjem o ovim stvarima, pa zato pokusavas taj nedostatak da nadoknadis bezobrazlukom, galamom, i upornim ponavljanjem netacnih tvrdjenja za koja nemas nikakve argumente, sto veruj mi, nikoga ovde nece bas mnogo impresionirati.
Ne znam sta bi pokazalo uporedjivanje knjiskog znanja, bas s tobom, nemoj da si tako siguran. Ali, to je sticaj okolnosti: nisam bio student, osim kratko. Mogao sam da pichim na sve strane (u tom smislu); opet, nisam sharao bez veze, nego samo isao slobodnije svojim putem. Studenti nemaju taj luksuz, a trpe i druga ostecenja, kao sto mozem videti i ovde, iz prilozenog. Drugo, vidim koji ti je opseg. Trece, ovo nisu knjiski podaci nego Interent. Ali, opet su neki podaci. Posalji link. Bas za te podatke koje si koristio. Ne znaci da nece proci isto kao i ti - ne razumem odakle taj slepi respekt prema eskpertima UN? I oni grese, a umeju da budu i vrlo tendenciozni, jer je skoro uvek rec o teskim produkcionistima i progresistima (Mehanicharima) - ali da vidimo koji je to izvor.
Moj savet tebi je da vishe kombinujes. Podaci, knjige, razmisljanje svojom glavom, posmatranje stvarnosti, intuicija. Ali, da vidimo link.
Do tada, evo sta ja nasao u poslednjih 15-ak minuta, uz kafu (posle malo duze dremke popodne, poslusao sam tvoj savet) i to kod izvora koji bi trebalo da su ti bliski; tebi, ne meni:
1. ESA: EUROPEAN SPACE AGENCY
http://www.esa.int/esaEO/SEM2S03VQUD_planet_0.html
"Forests serve as habitats for two thirds of terrestrial animal and plant species, prevent soil erosion and water run-off, and play a major role in regulating our climate. But forested zones are shrinking. Worldwide it is estimated that a FIFTH OF ALL forest coverage was LOST BETWEEN the 1960s and the 1990s."
2. Da nije ovo? UNEP: PROGRAM UN ZA POSUMLJAVANJE (Odakle uopste tolika briga oko posumljavanja? Tako ambicionzi planovi? Milijardu zasadjenih stabala samo u planu za 2008? Mora da je doslo do zesceg gubitka. Ili je opet neki marifetluk? Ili mozda "levicarski mit"?)
http://www.unep.org/billiontreecampaign/
FACTS AND FIGURES (sa istog sajta): http://www.unep.org/billiontreecampaign/FactsFigures/QandA/index.asp
6) What is the deforestation rate on Earth? Worldwide, deforestation continues at an alarming rate, about 13 million hectares per year, an area the size of Greece or Nicaragua. Africa and South America have the largest net loss of forests. In Africa it is estimated that nearly half othe forest loss was due to removal of wood fuel. Forests in Europe are expanding. Asia, which had a net loss in the 1990s, reported a net gain of forests in the past five years, primarily due to large-scale forestation in China.
Znaci, negde se belezi porast shuma, ali gde? U kom obimu? U odnosu na koje stanje? Na koji period? U kom kontekstu? Tu se vec ne ide u detalje. Pristup je vrlo mehanicki, ali opet nema blage veze sa onim sto prica Jankovic.
3. INDEPENDENT, tekst o satelitskim snimcima shmuskog porkivaca; ima ga manje nego sto se mislilo; tu je i nesto o kriterijumima, sta je uopste "shuma", a sta zbunje; clanak predstavlja razlicita stanovista
http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20010821/ai_n14411962
"The map showed that less of the Earth is covered in proper forests than environmentalists thought. Other estimates have shown much larger coverage, a recent one demonstrating 3.5bn hectares of forest. Researchers from the United Nations Environment Programme (UNEP), based in Nairobi, believe their recent figure is more accurate because of two new aspects of the calculation: a STRICT definition of what constitutes a forest and the use of satellite data. They have measured forests where at least 40 per cent of the trees' canopy is "closed", meaning the forest is true dense woodland rather than SCRUB..."
4. SVETSKA BANKA
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/EXTABOUTUS/0,,contentMDK:20627301~pagePK:51123644~piPK:329829~theSitePK:29708,00.html
razni dokumenti i studije na ovu temu
5. PEOPLE AND FORESTS (ne znam ko su ovi, ali eto i njih)
http://www.peopleandplanet.net/pdoc.php?id=1480
The destruction continues: in each of the last dozen years, about 14.6 million hectares of forest - an area the size of Nepal - has been cut, bulldozed, or burned.
Ima jos masa toga, naravno. Ovo se dobije kada u neki pretrazivac kucate - planet, forests. Ko zna, mozda tako naidjete i na nekog ko prica isto sto i Jankovic, da planeta u stvari postaje sve zelenija, shto je vise drndamo.
Mozda nesto zavisi i od definicije tog "zelenog". Ako je SVAKA povrsina na kojoj raste NEKA biljka proglasena za deo tog "zelenog" - na primer, beskrajne PLANTAZE repe, soje, trske, krompira, kukuruza i jos par zitarica, zbog kojih se inace najvise i unistavaju shume - onda ko zna kakvi bi se sve podaci mogli umesiti, za ovakvu ili onakvu upotrebu.
A opet, da li nam je i ovo potrebno da bismo shvatili sta se desava, s kakvim posledicama i, sto je najvaznije, zbog kojih APSURDNIH CILJEVA? Ima sta da se proveri i nauci, uvek, ali za ono glavno je valjda dovoljno samo malo posmatranja i intuicije.
Ako pogledas pazljivije podatke Fao UN videces da se u Africi i Juznoj Americi sume smanjuju zbog loseg drzavnog menadzmenta u Amazoniji i africkim dzunglama (nadam se da nije kapitalizam kriv za to), ali u Evropi, Aziji i Severnoj Americi se povecava povrsina pod njima (recimo sume na americkom Jugu koje su velikim delom u privatnom vlasnistvu i koje se racionalno koriste i zapravo ekspandiraju). U najrazvijenijem delu sveta, i u delu koji se najbrze razvija, Aziji, povrsine pod sumama rastu u poslednjih 15 godina cak - da ne govorimo o periodu u poslednjih 50 godina. I kad dodas posumljavanje i smanjivanje pustinja dobices naravno da je citava planeta sve zelenija. To sto gradovi rastu ne znaci nista. Povrsina koja je urbanizvana danas cini verovatno manje od 2 % povrsine Zemlje. Covek uopste naseljava samo mali deo kopna. Ogromni prostori Evroazije i Severne Amerike su netaknuta ili skoro netaknuta divljina.
Sto se tice biljnih vrsta, ta prica je tek predimenzionirana. U jednom delu Amazonije koji je posebno pogodjen krcenjem suma su ocekivali psoebno brz nestanak biljnih i zivotinsjkih vrsta, nije zablezen ni jedan slucaj. U alpskom podrucju imamo cak obogacivanje biodiverziteta.
Prica o unistavanju svih aspekata okruzenja je zapravo stara i kompromitovana 'zelena" mantra, koja kaze da je uvek sve ocajno i postaje jos gore. U stvarnosti najveci deo ekoloskih pokazatelja se bitno popravio poslednjih pola veka. To je poenta poznate Kuznjecove krive po kojoj posle pocetnog pogorsanja ekoloskih uslova dodatna jedinica ekonomskog rasta donosi ekolosko poboljsanje. Tako je bilo u celom razvijenom svetu, tako ce vrlo uskoro biti u Aziji (vec je delimicno pocelo) a jednog dana i u Africi (kad prihvate kapitalizam i integrisu se u globalnu ekonomiju).
Da se na kraju vratim na osnovnu temu ovog posta. CO2 je koristan, a ne stetan gas. Zivim bicima je neophodan, posebno biljkama. CO2 nema niakkvu dokazanu vezu sa katastrofalnim zagrevanjem. U proslosti smo imali znatno vise temeprature sa nizim koncentracijama CO2 tako da je nejasno zasto bi danas bilo drugacije.
Dobra parola koju sam cula je "They call it pollution, we call it life"
I to je problem sa likovima tipa Alekse, sto njima nisu bitni ljudi. Njima su bitne planine, reke, kamenje, a ne ljudi i kvalitet zivota.
Bravo, Mia. Nadam se da ce i tvoja deca ili unuci to takodje zvati zivotom, ako ti vec sada nemas nikakvih dilema i briga. Ovde je bila rec upravo o nama ljudima, ali i o nekim drugim ljudima, toliko brutalizovanim da ih vise nije briga nizasta, osim za njihov licni komfor - ili za stanje njihovih tabela u excelu.
To je vrlo ruzno i sebicno - ali i kratkovido.
Jankovicu, ne vredi. Verovatno je i Ciklon-B bio koristan gas (protiv buba, zapravo), samo im tamo u Aushvicu nisu rekli. Ljudi se prepali, mislili da je otrov, poceli da paniche i izginuli. I tako vise puta.
Slicno kao Ciklon-B, samo kao prirodni gas, CO2 ima svoju funkciju, ali u nekim dozama. Pitaj u najblizoj apoteci.
I gde su ti linkovi?
Ali, dobro, to je vec bez veze traziti, ti si ocigledno navijen na uvek isto tumacenje, sta god da ti se prilozi. Posvecen si opravdavanju ubica i njihove ekspanzije, to ti je prava opsesija, iz ko zna kojih razloga. Ne bih rekao da je samo neko koristoljublje, mada si ocigledno rodjeni batler, nego ima tu i nesto extra, na dubljoj bazi
I jos jednom, bravo, Mia. Tako lepo ime, a gle sta prica.
Aleksa,
Ugljen-dikosid je gas koji se nalazi u tvojoj krvi ovog trenutka dok lupetas o njemu kao o otrovu i poredis ga sa plinovima u gasnoj komori. To je gas koji ti izdises i gas koji biljke koriste za fotosintezu zbog cijeg intenziviranja mi imamo zeleniju planetu. To je gas koji sluzi u samoregulaciji krvotoka. Stoga je sentenca koju je citirala Mia vrlo tacna - ugljen dikosid je gas bez koga bi sve biljke i zivotinje pomrle u vrlo kratkom vremenskom roku.
Govoriti o dozama je besmisleno. Coveku ne smeta povecana "doza" Co2 u vazduhu, dok biljkama godi, jer pojacava fotosintezu.
Sto se linkova tice, jedan si dao ti sam - koji pokazuje pad povrsina pod sumama u juznoj Americi i Africi, ali porast u Evropi, Aziji i Severnoj Americi, podaci FAO. Ako ne gresim, tvrdio si da je u Evropi danas mozda 2% suma koje su bile na pocetku veka, a sve zbog ekonomskog razvoja, "drndanja" planete i kapitalizma. Kako vidimo, vise ih je danas nego pre 15 godina. Tvrdio si da je najvece krcenje suma u Kini, (opet zog prokletog kapitalizma), a vidimo da je porast povrsina pod sumama u Aziji uglavnom posledica posumljavanja u Kini. Kako to to da se sume seku u najsiromasnijim zemljama koje stagniraju, a rastu u onima gde se po tvojim banasuskim kriterijima priroda najvise "drnda"?
Ivane, buncas. Ti branis jednu Ideju, nikakvi podaci vise nisu bitni, jer ces sve iskriviti i nategnuti kako tebi odgovara.
Da, znam kakve sam linkove prilozio, ali ti si nam to ostao duzan. Pogledaj jos jednom. Pogledao sam i ja, stvarno nije 2% kao sto sam lupio (iako je tu negde, ako stignes do sledece recenice). Provali kontekst u kojem se govori o "rastu" ili "oporavku".
Vidim da ti je Mia legla ko melem na ranu. Siguran sam da ni ona ne bi imala nista protiv onih 700 Visokih Peci, koje sam spomenuo u prvoj poruci. Sve za "kvaltet zivota". Prvo njen, naravno. Ne pita Mia sta kosta. Ili mozda misli da taj "kvalitet" dolazi iz svemira? Da to nema nikakve veze s drugim ljudima, do kojih joj je toliko stalo, pa onda i sa rekama, brdima, dolinama, shumama, zivotinjama, itd.? Ali, to vidi s njom, tu ste se stvarno nasli
Sto se tice CO2, ostaje ti samo da izvedes eksperiment. Kazi Mii da te zakljuca u neku komoru zasicenu CO2, zajedno s tvojim omiljenim fikusom, na 10 minuta, onda javi da li doza ima neke veze. Fikus moze da ostane malo duze, posto je zilaviji. Ne moras da zuris s javljanjem, kad stignes, bitno je da probas
Na sve gledas ko mehanicar, isto kao i Paunovic. Da, mozda ce zagrevanje negde imati lose posledice, ali mozda ce tamo gde je hladnije imati dobre. Mozda ce tamo imati dve zetve repe godisnje. Sve je u funkciji masovne proizvodnje, rasta, ekspanzije. O argumentaciji tipa, "evo, KAZU NEKI da u Amazonu nije doslo do gubitka biodiverziteta, o cemu se toliko galamilo", da i ne govorim. Posle takvih stvari nemamo vise sta da pricamo. Da li je makar to jasno?
aleksa, ti stvarno ne znas sta pricas.
Pa ko je ikada pomenuo da je CO2 stetan zato sto kada ima puno njega moze da se umre??? Pa CO2 je mozda stetan samo zato sto je greenhouse gas, to nema nikakve veze sa gasnim komorama, covece. Stvarno lupetas gluposti. Mozda ne bi bilo lose da prvo zavrsis faks, bilo koji, pa onda da ulazis u raspravu sa doktorkom biologije.
Mia, doktorko, to je bila metafora. Ili parabola, sad vec ne znam, ali neka stilska figura. Nisam vise znao sta da mu kazem. Rekao je da je "govoriti o dozama besmisleno", ali onda ipak dodao da povecana "doza CO2 ljudima ne smeta". Onda sam ja to uvelicao.
Ali, ono glavno je vec bilo receno, pre te poruke. Polomio se da pokaze kako je sve u stvari super. Znaci, opste drndanje moze da se nastavi. Ali, zasto? Zbog kojih ciljeva? Ti si opet rekla da mene ne zanimaju ljudi i "kvalitet zivota", nego brda, doline, zivotinje, itd. Prilicno porazavajuce, kad cujes da neko to tako ladno izvali (pa jos doktorka biologije...), ako imamo u vidu vezu izmedju te nase predstave o "kvalitetu zivota" i njene cene izrazene bas u ljudskim zivotima, njihovom zdravlju, uzasnim uslovima u kojima zive (ne mogu svi da budu NGO direktori, savetnici, doktori biologije, rentijeri, taman da su svi jednako sposobni i imaju iste ambicije), propozicijma koje moraju da trpe, sto najcesce znaci direktnu ucenu, itd. Drugim recima, eto nas opet bas kod "kvaliteta zivota".
To moze da ignorise samo neko ko sigurno ne misli na "ljude", kada udari u te fraze, nego samo na sebe. I da je taj paradoks u kojem zivimo nesto novo, pa ajde, nego je dovoljno mator da je vec usao u mit, recimo onaj o Faustu (nije bas praiskonski, jer je ceo poremecaj relativno nov, ali taj mit je par stotina godina stariji od Geteove verzije). Stvar opste kulture. Ali i teskog poricanja. I onda imamo ovakve reakcije.
Uglavnom, sklopili smo vrlo cudan Ugovor i drzimo ga se ko slepci, iako su posledice preteshke. Vise ne pitamo za cenu. Sechemo granu na kojoj sedimo (mozda je ta slika za vas ponizavajuca, jer ste vi odavno sisli s grane, ali to se samo tako kaze), gazimo jedni druge, jer mislimo da je to jedini nacin da "idemo napred". Ali, izgleda da cemo se toga drzati do kraja, sudeci po vasim reakcijama ovde. Totalni apsurd. Ali, dobro dosla u paradoks, samo nemoj meni da se zalis, tu situaciju je ipak stvorio neki drugi mentalitet
Covece, ako ti je tesko u zivotu, ti uzmi pa se leci, uzmi heklaj, strikaj, nemoj da smaras ljude svojim licnim problemima i frustracijama. Ako ne znas zasto zivis i cemu sve to, to je tvoj problem. Ja ne mogu da ti kazem koji je tvoj cilj u zivotu.
Blogeri, meni stvarno nije jasno zasto vi trpite ovu budaletinu.
Eh, ko sto vidis neki su me jos i shvatili ozbiljno... Polomise se da me ubede u neke stvari. Ali, to kod tebe ne moze da prodje, tebi je sve jasno. Nema labavo. Nego, jesi ti sigurna da ti u diplomi pise "biologija"? Da nije mozda "klanicka i mesna industrija"? Sponzor BiM Slavija, Carnex... tako nesto? Nisi bas na strani zivota. To te nesto mnogo zivcira
A ko je rekao da sam na strani
"zivota"? Ja sam na strani ljudskog zivota. Redovno ubijam miseve da bih nesto naucila o ljudima.
Ti si taj koji bi zrtvovao zivote africke dece da bi spasao prirodu, ne ja. Meni je, recimo, CILJ da pobijem sto je vise moguce malaricnih komaraca, a ne da ih spasem. Pa makar i DDT-jem, ako je to najefikasnije. Deca su mi svakako bitnija i od komaraca i od "prirode".
To su infantilni likovi koji su pali sa Marsa, poput tebe, izmislili pricu o tome kako je u prirodi sve super, harmonija jedna, samo je zli covek upropascava. U stvari, ne cak ni covek, nego beli covek. A ko je posekao svo drvece na Uskrsnjem ostrvu? Amerikanci? NATO?
Mislio sam, "aha, biologija", mozda ipak to gledas malo shire. Na primer, nije valjda da i ti mislis da je "planeta samo gomila kamenja", ko sto rece Paunovic? Da se moze posmatrati i tretirati kao nesto odvojeno od onoga sto na njoj zivi?
Vidim da si pazljivo citala sta sam pisao, posebno to o africkoj deci. Drvece na Uskrsnjem ostrvu su posekli oni koji su isto tako mislili da se moze seci iz nekih bizarih razloga, unedogled, bez posledica. Ima o tome jedan dobar tekst, The Lessons of Easter Island (ima na webu, a jedan prijatelj iz Hrvatske ga je i preveo, bas na moj predlog: http://www.elektronickeknjige.com/zbornik/primitivisticka_kritika_civilizacije/index_page_000.htm), ne samo onaj film. Nisu "divljaci" svi koji nemaju mobilne. Ima ih raznih. U stvari, "divljaci" ne postoje, niti ih je ikada bilo; svi ljudi su oduvek imali neke ideje, verovanja, kulturu. Neke su imale lose posledice, mnogo pre pojave onoga sto nazivamo "kapitalizmom". To je samo jedan oblik tog dubljeg poremecaja, koji se desio nesto ranije (striktno sedalacki nacin zivota, agesivna poljoprivreda i stocarstvo, gomilanje viskova, sto je dovelo do naglog rasta populacije - a ne obrunto, kao sto su nas ucili u shkoli - i onda vlast, hijerarhije, agresivna ekspanzija; odatle i bujanje malaricnih komarca, kad ih vec spominjes, nove zarazne i degenerativne bolesti i jos kojesta; svaki nacin zivota ima svoje posledice).
Sto se idealizovanja tice, nisam rekao nista slicno. Stalno razdvajas "prirodu" i "coveka", kao da ovome drugom sve stize iz svemira; ukazivanje na vezu nije nikakvo idealizovanje. To mozes lako da proveris, samo ako bi isla malo sporije. A reagovao sam upravo na neverovatno idealizovanje sadasnjeg stanja. Ili vladajuceg trenda, svejedno. Ali, mislim da nas vise niko ne cuje. Vidis da se ovde sve nastavilo bez ikakvih posledica po bilo koga. Ekipa se vratila na svoje uobicajene teme. Jankovic je nastavio s globalnim zagrevanjem, Tasic prica o inflaciji, Paunovic seva s posla svoje kratke price iz zivota, itd. Napravili smo pun krug, videli gde je ko, malo se ponavljali. Blog se vratio korenima, sve je pod kontrolom. Nema razloga da shizis toliko.
A s tim ubijanjem misheva nemoj toliko da se hvalis. I ja lemam komarce, instiktivno, grizu i oni, ali to je neki drugi odnos. Nije kao to svesno, rutinsko klanje na veliko. To ocigledno ima neke dublje posledice
Tebi smeta i visok prirodni prirastaj? Bolje bi bilo da porodjaj prezivi svako trece dete kao u primitivnoj zajednici za koju se zalazes?
Ah, Mia, ostadosmo sami, tu na plazi, ali evo jos par napomena, kad vec insistiras
Za "primitivnu zajednicu" ne postoje statistike. Nisu imali statisticare. Postoje drugi izvestaji, s raznih strana, sve na osnovu direktnog posmatranja, koji potrvdjuju daleko bolje stanje nego sto im ti prizeljkujes. Opet, dosta izvestaja potice iz kasnijeg perioda, kada je vecina tih kultura dozivela teska ostecenja ili bila na izdisaju. Tu je stanje uglavnom ocajno. A generalno, vredi proveriti literaturu, uglavnom antropolosku. Zanimljivo je, a valjda i poucno, videti kakve su tehnike i logiku primenjivali, od obicaja do sredstava za kontracepciju. Ono sto nas najvise zgrazava (da ne pricam sad cime mi sve zgrazavamo druge), chedomorstvo, zaista je bila rasirena tehnika, ali, kao sredstvo, uvek poslednje, a ne prvo. O onome glavnom, sto nas zapravo zgrazava i vise od chedomorstva, o drugacijem odnosu prema smrti, kao sastavnom delu zivota i svim posledicama tog stava, ovde zaista ne vredi pricati. Nema shanse da se razumemo. Ispalo bi da njih nije bilo briga za zivot ili za decu (koja su tamo, po pravilu, pravi carevi) ili da su bili "iznad" toga. A nisu; zapravo su raspolagali bezbrojnim nacinima za ocuvanje i spasavanje zivota, sto moderna medicina i farmacija neprestano iznova "otkrivaju" (do tacke otvorenog rata oko raznog genetskog materijala), ali i za ocuvanje zivotne osnove, iz vrlo prakticnih raloga - iako uvek imas i primere zajednica koje su nestale ili naglo propale, kada bi iz ovog ili onog razloga pocele s nekom NOVOM drustvenom praksom, slicnijom nasoj. Najzad, to su svuda bili obicni ljudi, ne neki supermeni ili dalaj lame. Samo drugaciji nacin i shvatanje zivota, drugacija kultura. Ima onih koji to idealizuju, ali ja u tome samo nalazim dosta toga poucnog.
Statistike postoje za stanje pre 50-150 godina u ovoj nasoj bajnoj civilizaciji i to je mozda ono na sta mislis. To je to "svako trece novorodjence...". Ali, to je ovo ISTO, samo u nekom prethodnom izdanju. Na primer, Manchester ili Dablin 1850. Situacija je ista kao nekada u razvijenom svetu ili gora, u drugim delovima sveta, ukljucenim u kapitalisticku cirkulaciju, ali sjebanim, bez shanse za "napredak". Tamo se deca doslovno proizvode, jer su jedina garancija za starost (racuna se da ce makar jedno dete ostati uz roditelje), jer nema penzija ili nekih slicnih garancija ili su one smeshne. Ima i drugih faktora, naravno, ali ovde pricamo o istim, starijim, neolitskim (ili sedalackim) razlozima za "proizvodnju" dece, samo na kub. Tako je bilo i kod nas do skora, dok nije pocelo masovnije zaposljavanje (kakv divan "izlaz" iz problema...). Nase babe i dede ili makar oni koji sidjose s planina tek pre 1-2 generacije, imali su po 10 i vise dece, njihovi potomci 1-2, redje 3 i vise. Uopste, prilicno slozena prica, ali i vrlo sumorna. Prekomerni prirastaj - koji ti nazivas "prirodnim", uprkos ociglednim drustvenim ili kulturnim faktorima - nije neki moj poseban problem; to kao problem vide mnogi, cak i oni koji razmisljaju slicno kao ti. Ali, primarni problem je jedno shvatanje zivota, a ovo je samo jedna od njegovih posledica.
Ovo nisu neke moje spekulacije, valjda si za nesto cula i pre ovoga. Uglavnom, meni je blize shvatanje po kojem na sadasnje stanje treba gledati kao na klopku. I onda traziti izlaz, a ne teziti kontinuitetu. Neki opet tvrde da je sve super i da je pred nama beskrajno polje mogucnosti, samo ako nastavimo na isti nacin, istim putem. Slicno tome, samo bez tog fanatizma, neki misle da prosto nemamo kud, nego ovako kako vec idemo, samo uz neka poboljsanja, ako je moguce. To je navodno "jedino realno". Tu neko opasno tripuje. Ovde smo se sporili oko toga ciji je pristup blizi pravom stanju stvari. Tvoje kolege su se makar potrudile da nesto objasne, ali kao da su bili malo zateceni. Svi mi ipak najvise vremena provodimo sa slicnomisljenicima i onda polako gubimo predstavu o drugacijim stanovistima (to vazi i za mene). Kada naletimo na njih ili ona upadnu odnekud, umemo da budemo malo nervozni ili cak agresivni. Ali, bilo je pokusaja da se nesto objasni. Ti si samo uletela sa satarom i pocela da histerises. Kazem ti da to rutinsko tranziranje misheva mora imati neke posledice
Ako za period neolita nema nikakvih statistika, kako ti znas sta se tada desavalo? Antropoloska istrazivanja se baziraju na savremenim primitivnim kulturama, za koja se pretpostavlja da zive kao neolitske zajednice.
I mnogima od njih se moze zameriti verski fanatizam, totalna neosetljivost na druga plemena i na prirodu, okrtunost i slicne odvratne stvari kojih ima mnogo manje u savrmenoj kulturi.
Ja mislim da je, od kako je sisao sa drveta, covek stalno napredovao i to ne samo u ekonomskom smislu. Ljudi su danas pristojniji, humaniji, zdraviji nego sto su ikada bili.
Procitaj malo o obicajima primitivnih ljudi, pa mi onda kazi kako bi se osecao danas da neko baci prvorodjeno dete u vatru zato sto nije pala kisa. Ili da nabije na kolac glavu neprijatelja? Ili da mu odsece testise i pojede ih kako bi bolje lovio gazele?
"Uglavnom, meni je blize shvatanje po kojem na sadasnje stanje treba gledati kao na klopku. I onda traziti izlaz, a ne teziti kontinuitetu."
Ma daj covece, postavi sebi neki cilj u zivotu (npr. da zavrsis neki faks), onda kreni da radis ka ostvarenju tog cilja (ali zaista da radis i da budes uporan i strpljiv) i kad uspes onda ces prestati da kukas, da se osecas inferiorno i da gledas na zivot kao na klopku. Osecanje zadovoljstva samim sobom ne dolazi od kukanja i agresivnog i arogantnog mudrovanja. A ako ne zelis da u narednih x godina budes dezurna budala hronicno nezadovoljna samim sobom i drugima moras da skupis hrabrosti da se pokrenes ili da kazes sebi da nisi sposoban nizasta (u sta sumnjam) ili da nastavis da pricas gluposti kao sada, sto je najgora opcija, jer samo mozes da sluzis za podsmeh i zajebanciju(a to je jako tuzno).
odoh da se spremam za novogodisnji koktel u mojoj robotskoj firmi :-)
Svim citaocima bloga i autorima zelim Srecnu i uspesnu 2008. godinu! I lep odmor za praznike. A tebi da se trgnes, shvatis da je problem i u tebi i da krenes da radis.
mpetrovicu, ti idu u firmu, za drugo i nisi, a mene pusti da jos nesto kazem Mii, vidis da pricamo
Savremena "primitivna drustva" su uglavnom "paleolitska", ali cesto mislimo na neolitska, od kojih su neka bliza prvima, a neka nama. Ali, sad vec nabacujes malo bez veze, primeri su ko iz nekog stripa o Tarzanu. Mada ima nesto istine u tome: primeceno je da farmeri (neolit) - oni koji se stalno bave poljoprivredom, koji vise zavise od nje ili im je to glavni oslonac - imaju neke mnogo surove obicaje. Ne svi, ali to skoro da je pravilo. Lovci i sakupljaci - pazi, ne lovci na glave - skoro da ne znaju za takva preterivanja. Mnogo su bezazleniji. Kod njih nema prinosenja zrtvi, lova na glave, itd. Ono za testise nisam cuo, mada me ne bi cudilo. Takve fantazije sevaju stalno, svuda, pa i kod nas, svaki cas, ocigledno
Ali, ima RAZNIH obicaja. Ima ih toliko da bi samo nabrajanje trajalo danima. Oni prenose razne poruke. Ali, mi se nekako odmah zalepio za neke karikature, obicno najsurovije. Mozda zato sto prosto necemo da prihvatimo da je bilo ili da jos ima ljudi i kultura koji nisu toliko napaki i sjebani ko mi. Ili da bi se takvoj kulturi moglo teziti. Neki kazu da je to mocan psiholoski razlog.
Ne vredi da o tome pricamo ovako ofrlje. Samo sam skrenuo paznju na ponesto sto vredi proveriti. Ne mogu da navodim sve detalje i pazljivo naglasim svaku krivinu. Ali, ne postoji jedna linearna i univerzalna evolucija ljudskih kultura, nego najmanje 2 ili 3. A o dobrocudnom karakteru modernog coveka iz "razvijenih" masovnih drustava svedoci mnogo toga; evo, na primer, svi ti ratovi samo iz poslednjih 100 godina, koji po obimu i surovosti prevazilazi sve prethodne, kao i razne svakodnevne scene ili ispadi kojih je bilo i ovde (sve za progres, trzisno krljanje i gazenje, drugi odnosi u sferi rada, itd.). Nema surovijih ljudi od onih "civilizovanih", to priznaje cak i ortodoksna psihologija. To sto njima moze pasti na pamet, nema nigde. To je povezano s preteranom ovisnocu o raznim sistemima i ekspertima (nedostatak autonomije), s nedostatkom samopouzdanja i posebno poverenja, strahom, prevelikim pritiscima, itd. Bez obzira sta je bilo nekad i da li je uopste bilo, opet nismo za primer
Post a Comment