U planu je prelazak na novi način finansiranja zdravstva. Da se ne obradujete prerano, ne radi se o prihodnoj strani (i dalje ćemo morati da plaćamo obavezno zdravstveno osiguranje), već na rashodnoj strani - prelazi se na sistem kapitacije (a ne kapitalizacije, kao što kažu Novosti).
Zdravstvo je jedna od verovatno najkomplikovanijih oblasti u svakoj državi, gde nema jednostavnih i lakih rešenja. Čak bi i potpuna privatizacija podrazumevala veoma birokratizovan i komplikovan sistem.
Kapitacija znači da će se lekari plaćati po učinku (broju pacijenata, pregleda, operacija i slično), a ne kao sada, kada svi lekari imaju istu platu. Sadašnja uravnilovka ima jednu prednost u odnosu na kapitaciju, a to je da lekari nemaju podsticaj da odbijaju teške pacijente. U sistemu kapitacije, želiš da odradiš što više što lakših pregleda, a svaki teži pregled ti oduzima vreme. Zato će, recimo, lekari opšte prakse upućivati sve iole teže slučajeve specijalistima, kako ne bi gubili vreme na njih. Takođe, u takvom sistemu, lekari imaju podsticaj da zakazuju nepotrebne kontrole i dodatne preglede. Umesto da jednim polučasovnim pregledom lekar sve ustanovi, njemu je u interesu da pacijent dolazi pet puta na po pet minuta, jer mu to donosi pet puta više para. Takođe, kapitacija zahteva znatno više za administriranje.
Što se mene tiče, prelazak na kapitaciju jeste korak u pravom smeru, ali on ni izbliza neće rešiti sve probleme našeg zdravstva. Čak, ukoliko je loše implementiran, može i da pogorša sadašnje stanje. Sve dok neko treći plaća za medicinske usluge (privatno ili, još gore, državno osiguranje), sistem će biti opterećen brojnim problemima, neefikasnostima i nepravdom. Treba odabrati najmanje lošu opciju, a to u zdravstvu zaista nije lako.
41 comments:
plasim se da će raznim "marifetlucima" od strane lekara ipak u suštini ostati isto, a da će najveću štetu trpeti pacijenti.
Ne kapiram da li se ovo odnosi samo na lekare opšte prakse ili i na specijaliste?
Odnosi se na sve, odnosno trebalo bi da se odnosi na sve, ali , bar u teoriji, treba da se napravi "pravedan" cenovnik, tako da specijalista za redovan pregled oka dobije manje para nego za komplikovan pregled oka. Osnovni problem je upravo u pravljenju tog cenovnika. Ako se redovan pregled placa dva puta manje, a zahteva pet puta manje vremena, onda cemo imati iznadoptimalni broj redovnih pregleda, a sve komplikovane ce probati da "uvale" nekom drugom lekaru. Ako se placa 10 puta manje, onda cemo imati samo komplikovane preglede, a niko nece hteti da obavlja redovne.
Pravljenje takvog detaljno cenovnika za sve moguce specijalnosti i za sve moguce bolesti je prakticno nemoguce, tako da ce sistem biti daleko od optimalnog.
Recimo, ako se predvidi da se za bajpas operaciju dobija 3 puta vise para nego za ugradnju pejsmejkera, ali bajpas operacija traje 5 puta duze, mozemo da ocekujemo da ce pejsmejker da se ugradjuje i onda kada bi bajpas bio optimalan. (ovo za bajpas i pejsmejker dajem samo kao primer, ali ima mnogo slucajeva kada lekar treba da odabere izmedju dva moguca tretmana). U sadasnjoj uravnilovci njemu je svejedno. Sa kapitacijom, lekar postaje pristrasan pristrasan, ako je cenovnik lose uradjen.
A sa li se ovakvim predlozima uzima u obzir da veliki broj intervencija plaća drzava a ne pacijent i da će lekari predlagati neke veoma skupe opereacije koje im donose najvise para čak iako nisu neophodne.
Pa to je osnovni problem i sadasnjeg sistema, a prelazak na kapitaciju na to nece da utice.
I da dopunim, ne radi se o tome da "veliki broj" intervencija ne placa pacijent, vec o tome da skoro nista ne placa pacijent iz dzepa.
I to je osnovni problem zdravstva, kako u Srbiji tako i u svetu - sto ni lekar ni pacijent nemaju apsolutno nikakav podsticaj da u obzir uzmu i troskove lecenja.
Marko:nije tacno da doktori ne uzimaju u obzir troskove lecenja jer nas na to i sada teraju .
anonymus: naravno da ćemo se truditi da nadjemo načina da dobijemo veću platu ( ne znam da li se to zove "marifetluci"), a što se tiče toga da li će trpeti pacijenti to ne prihvatam jer za njih se ništa ne menja , a ako budu trpeli moraće za to da okrive one koji donose ov akve gluposti i zdravstvene centre i bolnice tretiraju kao fabričku halu sa pacijentima na pokretnoj traci.
doktor
Marko i doktor:
A kako mislite da bi trebalo reformisati zdravstvo u srbiji i koji bi bili prvi koraci u tom pravcu?
"zdravstvene centre i bolnice tretiraju kao fabričku halu sa pacijentima na pokretnoj traci"
Ovo nije istina, fabrika kada ne radi dobro fabrika propada, a kada doktori ne rade dobro, nikom ništa.
Ako pokušate da dobijete veću platu tako što će te nekoga pregledati pet puta umesto jednom onda ste u pravu, to se ne zove "marifetluk", to je više lopovluk.
Reformisanje zdravstva će šepati sve dok o toj reformi budu odlučivali samo lekari. Ako pogledamo ko su dosadašnji ministri zdravstva, članovi parlamentarnih odbora za zdravstvo, članovi odbora za zdravstvo u svim strankama bez izuzetka - videćemo da su skoro bez izuzetka svi aktivni lekari. Kad bi se tako "reformisala" vojska, da samo oficiri o tome odlučuju, gde bismo stigli, i kako bi se to zvalo? I lekari i oficiri su pristrasni i stalo im je da sačuvaju poverenu moć i da tu moć nad životima ljudi niko drugi ne kontroliše. A spoljna kontrola je očigledno neophodna.
Sad, ko će vrši tu kontrolu, parlamentarnu, recimo, a da nije lekar? Postoje civilni stručnjaci za vojsku, kakvi takvi. Ali nisam čuo da postoje stručnjaci za medicinu, a koji nisu deo velikog svetskog klana lekara. Osim onih ražalovanih, a koji zato nemaju kredibilitet. Zato, mislim da je vreme za osnivanje studija, ili kurseva medicine, na kojima se neće obrazovati lekari nego oni koji treba da ih nadgledaju - političari, novinari, sudije, itd. Studija na kojima bi se učilo o medicini, a ne izučavala medicina sama. Po analogiji sa civilno-vojnim studijama.
Što se tiče reforme zdravstva najjasnije rešenje bi bilo da se za uslugu plaća kao što se plaća u pekari. Jedan pejsmejker sa sirom :) Ozbiljno, to bi proizvelo konkurenciju među lekarima i usluge bi bile bolje i jeftinije. Nažalost, to zaista nije realna opcija.
Realno je da svaki građanin:
1. Bira da li će da se osigura ili ne
2. Da su u ponudi isključivo privatne osiguravajuće kuće i privatne bolnice
3. Da nema državnih ograničenja rada osiguravajućih kuća (npr. svi pacijenti moraju da plaćaju isto osiguranje bez obzira na rizik koji nose).
Privatno zdravstveno osiguranje, pa čak i dok postoji državno (dokle god mogu da biram koje ću da plaćam) bi bio napredak.
I sa privatnim osiguranjem u Americi postoje veliki problemi. Na primer, ja sam osiguran u Cigni i odem kod lekara kada me nesto boli. Apsolutno me ne zanima koliko to košta jer znam da će osiguranje to da pokrije. Pošto su pacijenti nezainteresovani da traže jeftinije usluge cena osiguranja skače svima. Sada u Americi neke firme uvode Health Savings Accounts. To znači da uplaćujete određeni iznos za osiguranje (neki dodatak) i ako ga ne potrošite to vam se pretvara u neku vrstu štednje, koju kasnije možete da podignete u kešu. To bi trebalo da malo reši ovaj problem.
Takođe problem je što se osiguranje često vezuje za poslodavca umesto za pojedinca. Na taj način kada ostanete bez posla ostajete i bez osiguranja. Pojedinacna osiguranja će sigurno biti popularnije u budućnosti. Bar se nadam.
U svakom slučaju zaista komplikovano pitanje i zato i ne čudi što u poslednjih sedam godina nije došlo do reforme zdravstva. Koliko je meni poznato u Srbiji i ne postoje ekonomisti koji se specijalizuju za pitanja zdravstvenog osiguranja, tako da je studentima koji se sada bave ekonomijom verovatno profitabilno da se fokusiraju na zdravstvo.
Reformisanje zdravstva će šepati sve dok o toj reformi budu odlučivali samo lekari. Ako pogledamo ko su dosadašnji ministri zdravstva, članovi parlamentarnih odbora za zdravstvo, članovi odbora za zdravstvo u svim strankama bez izuzetka - videćemo da su skoro bez izuzetka svi aktivni lekari
lekari su pristrasni i stalo im je da sačuvaju poverenu moć i da tu moć nad životima ljudi niko drugi ne kontroliše. A spoljna kontrola je očigledno neophodna.
LJUDI OVO JE POENTA I SVE DOK JE TAKO REFORME U ZDRAVSTVU NEĆE BITI ILI ĆE BITI TAKVE DA ĆE STANJE BITI JOŠ GORE.A ŠTO SE TIČE NEKIH STUDIJA NA KOJIMA B I SE UČILO O MEDICINI MISLIM DA JE TO SUPER IDEJA ALI NA DUGI ROK.
Lazare, zar ti stvarno misliš da bi neko u Srbiji nekom ekonomisti koji se fokusira na zdravstvo dozvolio da i utiče na poboljšanje u toj oblasti?
Doktor:
Ok, naravno da vas teraju, ali da li je ikada ijedan lekar kaznjen ili izgubio posao zato sto je prepisao skuplji tretman, a postojao je jeftiniji?
Da li je ikada ijedan direktor bolnice smenjen zato sto bolnica ima vise troskove nego sto bi morala da ima?
Ako nije, onda ne vodite dovoljno racuna o troskovima. I to je sasvim prirodno, tako se i ja ponasam kad mogu - vise pojedem kad je svedski sto, nego kad nije. :)
Anonimus3:
Sto se reformi tice, pitanje je kratko, ali bi odgovor bio veoma dugacak. Otprilike, nesto kao sto Lazar kaze. S tim sto bih napomenuo jednu stvar.
Mislim da bi bilo dobro da drzavno osiguranje nudi samo osiguranje od "katastrofalnih rizika", recimo dijalizu, skupe i teske operacije i zahvate, a da se redovni pregledi izbace iz drzavnog osiguranja. Sustinski, drzava bi mogla da pokriva te jako teske zahvate i hitnu pomoc, a sve ostalo bi moglo da predje na privatno osiguranje relativno brzo, a verovatno bi bilo jeftinije nego sada. Takodje, bilo bi verovatno nuzno u nekom prelaznom periodu, recimo 10 godina, da drzava placa osiguranje za stare ljude.
I to je osnovni problem sa penzijskim i zdravstvenim osiguranjem, sto ne mozes da lomis preko kolena. Moras da teske odluke donosis sada, a koristi se mogu videti tek za 10 godina. A tebe bas briga sta ce biti tada, ti mislis samo do sledecih izbora.
Marko,Lazare,Lighthous, vi stvarno imate sjajne ideje.Možete li,ali pre svega želite li, da probate da doprete do nekih glavonja koji se kao bave reformom zdravstva i da im pokažete vaše ideje.
Mozda će nesto i da prihvate jer verujem da oni uopšte ne razmišljaju u pravcu u kom to vi radite , jer kako kaže Marko oni misle samo do sledećih izbora.
Ja sam siguran da su ekonomisti najkvalifikovaniji da rade reforme zdravstvenog osiguranja, a da li ce im neko dozvoliti ili nece stvarno ne znam. Verujem da bi to bilo pametno, a pri tom ja nisam ekonomista pa nemam neki licni interes.
Verujem da kada dodje privatno osiguranje da ce firme da zaposljavaju ekonomiste koje se time bave. Ti ljudi ce kasnije raditi na reformi sistema. Meni se cini da nije nemoguce.
Marko,
Prvo, slažem se da bi trebalo razdvojiti rizike, pa da se "katastrofalni" rizici pokrivaju obaveznim, a ostalo dobrovoljnim osiguranjem. Ali, zašto misliš da obavezno mora biti državno, da i ono, kao i dobrovoljno, ne može biti privatno. Osiguranje auta od štete prema trećim licima je obavezno, a suštinski ipak nije državno (ima i privatnih kompanija koje to rade, a država samo nadgleda njihov rad i određuje pravila po kojima rade).
Drugo, intuitivno (a i iskustveno) mi je jasno da ljudi češće jesu nego nisu skloni da ono što je besplatno (ili subvencionirano) troše neracionalnije nego kad moraju da plate punu vrednost potrošenog. Ipak, primer sa švedskim stolom nisi dobro izabrao. Iz mog višegodišnjeg iskustva kao organizatora skupova gde je u programu bio besplatan ručak za učesnike, tvrdim da je švedski sto manji trošak za organizatora od menija za sve (a o a la carte i da ne govorimo). Odnos je najčešće ovakav: za 25 ljudi, ako naručim 20 menija i poslažu ih na švedski sto, dosta, dosta hrane će ostati. Prošao bih možda i sa 15-tak menija, ali opet neću, jer neću da se obrukam da nema hrane, a i ušteda od 5 (plaćam 20 umesto 25 ručkova) je dovoljna. Slutim da primer sa švedskim stolom nije dobar jer ljudi paze da se ne prejedu (štetno je!), ali ne paze da se ne "pretestiraju". Strah od bolesti je, takođe, u savremenom društvu, jači od straha od gladi.
Anonimouse,
Razgovarao sam o ovoj mojoj ideji (o "civilnoj" kontroli nad belim mantilima) i s nekim političarima, iz različitih stranaka. Belo su me gledali, i niko od njih nije mogao ni da zamisli da odbor za zdravstvo u njegovoj stranci vodi i stranački program o zdravstvu napiše neko ko je npr. sociolog, ekonomista ili slično.
Zasto mora da bude drzavno, makar u nekom srednjem roku? Pre svega zato sto bi penzioneri pomrli.
Jednostavno, oni su ljudi placali zdravstveno osiguranje celog zivota, racunali su na to u starosti i vecina njih nije stedela pare za to. Penzija sada ne bi mogla da im pokrije ni osiguranje. Redovne preglede bi verovatno mogla.
Drugi razlog je pragmaticniji. Mislim da nam iskustvo govori da javnost na ekstremne slucajeve ekstremno i reaguje. Dovoljna su dva-tri medijski isforsirana slucaja u kojima su ljudi umrli jer nisu bili osigurani, pa da se sve vrati na sadasnje stanje. Mislim da dobra pouka treba da nam bude Amerika, gde su od malog broja ljudi koji ne mogu da priuste osiguranje napravili nacionalno pitanje broj 1 i koje ih moze odvesti u pogrsnom pravcu.
Treba biti svestan da su reforme zdravstva za koje se mi zalazemo ekstremno politicki nepopularne. Ne verujem da ce ijedan politicar kome je vlast na prvom mestu prihvatiti nesto ovako. To moze da se uradi u dva slucaja. Prvi, ako fond fodje pred bankrot. Ne verujem da ce se to desiti. Drugi, ako nas pritisne neko od spolja. Ne verujem ni da se to desiti, jer ne vidim ko moze da nas pritisne. EU ne interesuje zdravstvo. Svetsku banku interesuje, ali oni postaju irelevantni. Sve u svemu, nisam optimista.
Moj stav o lekarima je slican vec iznetim. Svaka njima cast za medicinu, ali se ovde ne radi o medicini. Direktor General Motorsa nije inzenjer. Direktor fabrike pantalona nije krojac. Ni direktor bolnice ne mora da bude lekar. Kao ni ministar zdravlja.
Ja imam predlog za reformu zravstva: da uvedemo americki sistem, tj ukinemo obavezno drzavno zdravstveno osiguranje.
Ili se ti Marko mozda slazes sa predlozima Baraka Obame i Hilari Klinton da americki zdravstveni sistem treba reformisati u pravcu srpskog?
Ta kapitacija postoji u Engleskoj. Ali, glavni rezultat je povecanje broja pregleda po lekaru, sto cesto ide na ustrb kvaliteta.
Marko, zasto hitna pomoc ne moze da bude privatna? I zasto ne bi valjalo da se ljudima ostavi izbor - ako hoce da placaju drzavno osiguranje neka ga placaju (za hitnu pomoc, "vazne preglede", "manje vazne pregleda", za bilo koju kombinaciju prethodnih ili nista od svega toga). Zasto da bude jedna cipela pa makar i dosta komotna za sve, umesto slobodnog izbora svakog pojedinca. Odnos razlicitih ljudi prema riziku je razlicit: neki bi izabrali kompletno drzavno osiguranje, neki samo nesto, neki nista. A neki verovatno ne bi placali ni privatno osiguranje. Zasto im ne ostaviti da sami odluce sta ce od svega uraditi, umesto da ekonomisti odlucuju umesto njih?
Mislim da sam vec odgovorio. Jedan razlog je zbog svih onih koji su celog zivota placali osiguranje (dok su bili mladi i dok im nije trebalo). Drugi razlog je pragmaticnost. Prihvatanje americkog modela pati od toga da mu se moze desiti to sto se upravo desava americkom modelu - da bude ponovo nacionalizovan.
Svako ko odluci da ne bude osiguran ce, u slucaju da mu zatreba medicinska pomoc, izaci u medije i kukati kako ga je drzava ostavila na cedilu. Javnost ce na to reagovati zahtevom da politicari nesto urade po tom pitanju. I oni ce uraditi.
U teoriji se slazem da bi potpuna sloboda izbora bilo optimalno resenje. Ali, pitanje je kako doci odavde do tamo, a da ne dovedemo u pitanje ostvarenje tog krajnjeg cilja - da zbog insistiranja na potpunoj slobodi izbora izgubimo mogucnost da dobijemo makar nesto.
Sto se hitne pomoci tice, mozda nisam bio jasan. Ja mislim da sve bolnice treba da budu privatne, odnosno da svi lekari treba da rade za privatnog poslodavca (da li for profit, ili non profit, nije bitno).
Sistem u kojem covek koji prezivi saobracajnu nesrecu i koga dovedu u hitnu pomoc, a onda bude odbijen zato sto nema osiguranje, nema sanse da prezivi u bilo kojoj iole demokratskoj drzavi. I zato mislim da nije realno ocekivati da se finansiranje hitne pomoci prenese samo na privatno osiguranje.
Danas bas Arnold Kling ima post na tu temu. On kaze:
Health care is one of those issues where, in spite of all the talk about "crisis" and "urgent need for reform," anything that rocks the boat, from the left or the right, "won't ever be tried."
Koji defetizam! "U demokratiji to nema šanse da preživi." Pa šta??? Utoliko gore po demokratiju, kažem ja. Kakvo ti je to merilo i argument? Ljudi, po svojoj prirodi, ne razmišljaju "demokratski" (kolektivno i većinski) nego "libertarijanski" (individualno i u sopstvenom interesu), bez obzira kojoj su ideologiji naklonjeni (zaluđeni). To što sloboda izbora medicinskih usluga nije "kompatibilna" sa demokratijom, nije argument protiv slobode izbora nego protiv "svete krave" demokratije.
Naizgled paradoksalno, veterinarska medicina je mnogo humanija, kvalitetnija i jeftinija nego humana. Zašto? Zato i samo zato što je na slobodnom tržištu.
Defetizam? Ja uopste nemam cilj da bilo koga pobedim.
Uopste se ne radi samo o demokratiji. Rekao sam u "bilo kojoj iole demokratskoj drzavi", a u stvari sam mislio "u bilo kojoj drzavi".
Jednostavno, u savremenom svetu ljudi ne zele da prihvate da dete ne dobije medicinsku pomoc zato sto ga roditelji nisu osigurali. Svidjalo ti se to tebi ili ne.
I gde su svi ti libertarijanci koje pominjes?
Ne znam ni odakle ti to da je veterina humanija??? Pse i konje ubijaju zbog slomljene noge.
"Prihvatanje americkog modela pati od toga da mu se moze desiti to sto se upravo desava americkom modelu - da bude ponovo nacionalizovan."
Ovo je, rekao bih, dosta tanak argument, jer ispada da nista ne treba privatizovati, posto sve u nekom trenutku moze biti re-nacionalizovano. Zasto onda privatizovati drzavne firme, ili banke ili rudnike (ili penzioni sistem, kao u Cileu)?
Sto se tice onih koji su placali drzavno zdravstveno osiguranje, to je ok, neka ga oni dobijaju od drzave dok su zivi. Ali, ne vidim opravdanje, barem sa liberalnog stanovista, da se ljudima od danas pa nadalje, uskracuje sloboda izbora onakvog zdravstvenog osiguranja kakvo oni zele.
Opet, sto se tice Hitne pomoci: cemu taj antropoloski pesimizam. Ako dodje povredjeni bez osiguranja, lekari i uprava bolnice mogu odluciti da mu besplatno spasu zivot. Ili ce rodjaci i prijatelji platiti za njega. Zamisli da tebi, ne daj boze neki blizak prijatelj nastrada, a nema osiguranje. Da li bi ti istog trenutka da sve pare koje imas da se on spasi? Ja bih, i znam mnogo ljudi koji bi, i koji su takve stvari radili. Liberali bi trebalo da se oslanjaju na ljude, njihovu solidarnost i dobrotu, a ne na solidarnost drzave.
Ja mislim da se kompromitovanjem principa i smanjivanjem zahteva ne postize nista, vec se umanjuju i pragmaticne sanse bilo kakvih promena. Sto rece Hajek, teorijom da trgovina treba da bude slobodna, mozes nekog i privuci. Ali, koga ces privuci teorijom da treba "popustiti ogranicenja trgovine"? Da bi ljudi shvatili i prihvatili neko resenje, treba da postoji moralno opravdanje za njega. Tesko je naci moralno opravdanje za "popustanje ogranicenja trgovine". Ili, za popustanje drzavne kontrole u zdravstvu.
"Ja uopste nemam cilj da bilo koga pobedim."
Pa u tome i jeste problem. Svojevremeno je rečeno "Gospodo, nije stvar u tome da se svet objasni, stvar je u tome da se svet promeni." (Ako je Ajnštajn mogao tu i tamo da lupeta gluposti, mogao je i Lenjin tu i tamo da bude u pravu.) Ako ti nije cilj da pobediš one koji te stavljaju u poluropski položaj - šta ti je cilj? Da analiziraš njihova slatkorečiva lupetanja smišljena sa namerom da anesteziraju većinu? Ili da stvari nazoveš pravim imenom, ma koliko to odudaralo od "zvanične verzije"?
"Uopste se ne radi samo o demokratiji. Rekao sam u "bilo kojoj iole demokratskoj drzavi", a u stvari sam mislio "u bilo kojoj drzavi"."
Ako nisi mislio da to nema veze sa demokratijom - nije trebalo ni da je spominješ.
Evo ti primer kontra tvojoj hitnoj pomoći. Čovek ceo radni vek (prisilno i nevoljno) finansira medicinsko osiguranje a živi zdravo (ne puši, ne pije, ne drogira se, koristi kondom, redovno vežba, itd.), dobrog je zdravlja i ne potroši ništa od onoga što mu je država uzela. U dubokoj starosti ima zdravstveni problem za koji postoji tretman ali ga državno osiguranje ne pokriva. Demokratska javnost praktično kaže "Naživeo se!" a čovek je u stvari opljačkan i ubijen. Slažeš se?
"u savremenom svetu ljudi ne zele da prihvate da dete ne dobije medicinsku pomoc zato sto ga roditelji nisu osigurali."
U savremenom svetu koga god da pitaš "jel pljačka u redu" reći će ti da nije. A jel porez u redu? "Pa naravno da je u redu. Pa porez se plaća u svim demokratskim državama." A mi jelte hrlimo da se pridružimo savremenom svetu. Toliko o tome šta "ljudi" "prihvataju" u "savremenom svetu".
"I gde su svi ti libertarijanci koje pominjes?"
Po svojoj prirodi, svi ljudi razmišljaju svojom glavom, rade u sopstvenom interesu, ne žele da ih iko pljačka i porobljava.
Demokratski "čovek" se o svemu dogovara sa grupom (čoporom?), prihvata većinske odluke, uključujući i odluku da mu grupa uzme ono što mu pripada - zapravo i ne razume koncept svojine. Demokratskog "čoveka" teže da stvore političari - takav im najviše odgovara, tome služi državno školstvo i mediji. Ali prava priroda čoveka je libertarijanska.
"Ne znam ni odakle ti to da je veterina humanija???"
Prvo, ako nemam kućnog ljubimca ili domaću životinju - niko mi prisilno ne naplaćuje životinjsko "zdravstveno osiguranje" - ta vrsta pljačke (još?) ne postoji. Veterinara biram sam, nema teritorijalnog pripadanja "domu životinjskog zdravlja" nego idem tamo gde procenjujem da dobijem najviše i najbolje za svoj novac. Veterinar zna da ako nisam zadovoljan njegovom uslugom, ako mislim da sam iz bilo kog razloga kod nekog drugog mogao bolje da prođem - neće više nikad da me vidi, niti ikog od mojih poznanika, pa se u skladu s tim i ponaša. Svega toga u "humanoj" medicini, dok je državna - nema. Pljačka ne može da bude humana.
Bravo Ivane! Potpuno se slažem: nema ništa od smanjivanja zahteva.
Kad ljude spaljuju u krematorijumu, ne traži se "manja gužva u furuni". Kad ih guše u gasnoj komori, zahtev da otrovni gas bude prijatnog mirisa ne ide u pravcu poboljšanja situacije. Kreće se od principa prava na život. I koliko god država koja sprovodi ove postupke bila jaka, uređena ili razvijena, mora da se pođe od principa.
Kad se od ljudi oduzima legitimno stečena imovina, zahtev da pljačka ("porezi", "akcize", "carine", "doprinosi", itd.) bude umerena je jednako pogrešan. Treba da se Kreće od principa slobode, nezapočinjanja nasilja i samoposedovanja.
Ivane,Andrej,ne mislite li da ste malo promašili temu...ljudi previše filozofirate.
Inače slažem se sa Markovom konstatacijom "Jednostavno, u savremenom svetu ljudi ne zele da prihvate da dete ne dobije medicinsku pomoc zato sto ga roditelji nisu osigurali."
Inače rasprava je odlična,im ate nekoliko sjajnih ideja,ali na žalost nema šanse da se ostvare .Slažem se da reforme u zdravstvu mora biti i da one moraju da budu bolne.Ali ko će ih sprovesti?Političari?Sumnjam,jer kako Marko reče oni misle samo do sledećih izbora.
Mislim da je predlog da lekari primaju platu prema broju pacijenata prvi korak ka nekakvim reformama i pravljenje tih cenovnika i primena će biti test.
Ne bih da budem pesimista,ali.....
Joker
Ivane, argument o privatizaciji zdravsta je drugaciji nego kada se radi o privatizaciji rudnika. Privatizacija rudnika se pokazala odrzivom. Postoje mnoge drzave koje su to privatizovale, narod je to prihvatio, politicari takodje.
Ne postoji ni jedna jedina drzava koja je potpuno privatizovala finansiranje zdravstva. U jedinoj koja ima sistem blizu tome (SAD) postoji konsenzus da sadasnji sistem ne valja. Ako Americka kultura nije mogla da prihvati takav sistem, onda tek nema sanse da Srbi - levicari u dusi, to prihvate. Zahtev za potpunom privatizacijom moze samo da onemoguci ostvarivanje malih koraka u tom pravcu.
Sto se hitne pomoci tice, slazem se da bi problem u velikom broju slucajeva bio nekako resen. Na kraju krajeva, negde bi postojala i charity hitna pomoc. Ali, kao sto ne mislim da ubistvo nekoga ko nema prijatelje koji mogu da ga osvete treba da prodje nekaznjeno, tako mislim i da ne sme da se desi da nekome ne zasiju ranu zato sto nije osiguran, a nema prijatelje. I tu se ne radi o mojoj dobroti nego o tome da takav sistem u bilo kojoj savremenoj zemlji ne moze politicki da opstane.
Andrej, ja svakako nisam revolucionar i nemam nameru da podizem bunu protiv bilo cega. Meni jeste cilj da shvatim svet i uopste nemam ambiciju da ga menjam.
Znači - da prepustimo političarima da nam kroje kapu onako kako to njima odgovara i da nam govore da je to sve za naše dobro. Ako nam se i učini da nešto ne valja - nećemo to ni nazvati pravim imenom niti pokušati da nešto promenimo. Zaista nema mesta pesimizmu.
"Ne postoji ni jedna jedina drzava koja je potpuno privatizovala finansiranje zdravstva. U jedinoj koja ima sistem blizu tome (SAD) postoji konsenzus da sadasnji sistem ne valja. Ako Americka kultura nije mogla da prihvati takav sistem, onda tek nema sanse da Srbi - levicari u dusi, to prihvate."
Ne znam zasto sacicu levicara zainteresovanih za prosirenje drzavne moci u Americi identifikujes sa "americkom kulturom", i zasto tvrdis da o receptima Hiilari Klinton i Baraka Obame (i Majkl Mura, da njega ne zaboravim) govoris kao o stvari o kojoj postoji "konsenzus" u americkoj javnosti (ako pod "konsenzusom da sistem ne valja" podrazumevas "konsenzus da se mora povecati uloga drzave u zdravstvu". Ako pak mislis da ni republikanci i libertarijanci takodje nisu zadovoljni sistemom, mislim da si u pravu, ali oni zele JOS MANJE drzavnog mesanja nego sada, te ne znam u kom relevantnom smislu izmedju njih i Obama/Klinton/Mur socijalizma postoji "konsenzus" ?
Stoga sam ja u nacelnoj nedoumici: dali ti podrzavas kritike postojeceg americkog sistema od strane konzervativaca i libertarijanaca, da treba dodatno smanjiti upliv drzave, ili kritike levicara da treba etatizovati sve kao u Evropi i Kanadi?
Pade mi jos nesto na pamet u pogledu navodnog srpskog neizlecivog socijalizma, kome ne trea stajati mnogo na zulj radikalnim liberlanim reformama zdravstva. Isto se tvrdilo za Cileance pocetkom 80-ih kad je privatizovan penzioni sistem. A najpopularniji naziv za penzionu stednju knjizicu u Cileu danas je "Libertita" ("Slobodica"). Treba misliti o tome.
Mozda da rezimiram svoj stav.
Dakle, treba privatizovati bolnice, domove zdravlja i ostale pruzaoce usluga. Kod finansiranja, ostaviti u obaveznom fondu sustinski sve sto ima veze sa spasavanjem zivota. Sve ostale medicinske zahvate ciji je cilj samo poboljsanje kvaliteta zivota (recimo, ocni pregled, estetska hirurgija) prebaciti na privatno finansiranje.
To ne znaci da mislim da bi potpuno privatni sistem bio los. Naprotiv. Jednostavno mislim da bi bio politicki neodrziv, cak iako bi imali tu "srecu" da na vlast dodje neki Pinoce i to uvede.
Postoji razlika izmedju penzija i zdravstva. Mislim da bi privatizacija penzija bila odrziva, cak i popularna, kada bi ljudi videli sta to u stvari znaci.
Andrej - ja sam od pocetka pricao da sam pesimista sto se tice i ogranicene reforme zdravstva, a kamoli potpune privatizacije. Ako zelis da glumim optimizam, mogu i to.
Marko,
odlično, slažem se sa tobom,naročito u delu gde kažeš da treba ostaviti u obaveznom fondu sve ono što se tiče spašavanja života.To bi bilo čak i politički prihvatljivo (mada na malo duži rok i ako budemo imali tu sreću da u sledećih 10 godina ministar zdravlja ne bude Tomica).
Andrej,
političari će uvek krojiti kapu kako njima odgovara.To naravno ne znači da stvari ne treba zvati pravim imenom i ne pokušavati da ih promenimo( pokušavati je traqjni glagol).Medjutim u delikatnoj oblasti kao što je zdravstvo treba ići oprezno, korak po korak ,jer bi rezultati radikalnih rezova bili pogubni čak iako bi neki političari to prihvatili i osudili sebe na političko samoubistvo.
Joker
Da dodam,
ja nisam levičar
Joker
Marko,
ako dobro razumem, ti mislis da bi obavezno drzavno osiguranje trebalo da pokriva prakticno sve bitno osim estetskih stvari. Recimo, bazicno zdravstveno osiguranje, pa onda kardiolosko recimo, pa zastita od plucnih bolesti, pa bolesti jetre, pa bolesti bubrega, pa neuroloske bolesti. Za sve to se mora platiti drzavno osiguranje? Zasto? Osoba B ima 25 godina i zdrava je. Misli da joj narednih 15 godina ne treba nikakvo osiguranje od srcanih i bubreznih bolesti. Nece da placa ni dinara za to, ni drzavi ni privatniku. Onda dolazis ti, liberalni ekonomista, i kazes, a, ne prijatelju - ti moras da platis drzavi za osiguranje koje ne zelis. To sto ti mislis da ti nesto ne treba ne znaci da neces morati da platis da ti se to obezbedi silom.
Cak i da prihvatimo argument da jedan deo osiguranja mora da bude obavezan (kao sto je to u Cileu sa penzionim osiguranjem) nejasno je zasto bi iko morao da bilo koji deo tog obaveznog osiguranja placa drzavi, a ne onome kome on hoce. Zasto ne bi svaki pojedinac birao da li ce odredjenu zakonsku sumu da uplati privatnoj osiguravajucoj kompaniji ili fondu, ili pak drzavi?
Na kraju, ne verujem da postoji sustinska razlika izmedju "odrzivosti" penzionog i zdravstvenog privatnog sistema. U oba slucaja se moze ljudima reci - vas zivot je u vasim rukama, - preuzmite odgovornost - za zdravlej odnosno materijalnu dobrobit. Drzava ne moze da vam bude roditelj. Ja verujem da ljudi vole slobodu, i nisam takav pesimista. S druge strane, verujem da je birokratija i politicka elita glavna kocnica za ovu, kao i za sve druge reforme. LJudi koji promenom sistema mnogo gube glavna su interesna grupa protiv te promene.
Sto se tice aluzija na Pinocea i metode promena, tu su stvari relativne. Danas se u Cileu niko ne usudjuje da dovede ozbiljno u pitanje privatni penzioni sistem, cak ni socijaldemokrati, iako postoji potpuna politicka sloboda. S druge strane, drzavni penzioni i zdravstveni sistem je takodje uveden u diktaturi prvi put - pod Bizmarkom. Tada je bilo nemoguce da se u parlamentarnom rezimu takve stvari nametnu, jer su ljudi tada verovali u slobodu, i smatrali da su takvi programi despotizam i paternalizam. Stvari se menjaju, i u Srbiji i globalno; sto danas izgleda nemoguce, ne mora biti nemoguce i sutra. Ja ne msilim da je nas zadatak da gledamo stvari iz perspektive danasnjeg dana. Onda bi trebalo da se uclanimo u postojece stranke i pravimo karijeru.
Avaj, stvari (promene) idu sporo čak i onda kad zahtevamo brze i korenite promene na osnovu svima jasnih i prihvaćenih principa - specijalni interesi odnosno parazitske grupe se tome suprotstavljaju iz petnih žila. A njihov je interes vrlo opipljiv i motivacija im je ogromna.
Ići oprezno, korak-po-korak u sferi principa je recept za status quo. Ne vredi da se umerenim pričama udvaramo političarima. Demokratski politički sistem je sterilan i nikada neće dovesti do istinske promene. Tako da to što njima ne možemo da utuvimo ideje nezapočinjanja nasilja i samoposedovanja u glavu ne znači da treba da odustanemo od slobode, nego da treba da odustanemo od političara i od demokratije. Treba da ih demaskiramo.
Otpor!
Bizmark nije bio diktator
Bizmark nije bio diktator
Andrej,
šta si ti....neki revolucionar????
Joker
Da. Ali revolucionara ima raznih.
Prosto, teško mi je da se pomirim sa poluropskim položajem u koji nas država (bilo koja) stavlja i neću da prihvatim apologiju države, čak i na TRu. A ti?
Ne zagovaram oružanu pobunu. Nasilne metode bile bi kontraproduktivne, uplašile bi ljude i ojačale državu. U stvari, primena sile u samoodbrani od države bila bi sasvim legitimna, jer je država započela nasilje i zaslužuje da bude kažnjena. Međutim, imajući u vidu da je stanovništvo temeljno razoružano i sluđeno propagandom, poziv na odbranu silom bio bi ravan samoubistvu.
Mislim da promena treba da se desi u glavama mnogih ljudi. Prvo onih ljudi koji misle. Zaista je neophodna temeljna promena (revolucija, ako hoćeš) načina razmišljanja o funkcionisanju društva. Mislim da to treba da bude misija Katalaksije i TRa.
Andrej,
nije uopste pitanje da li drzava treba da postoji, nego kako se u maistream liberalnu/libertarijansku koncepciju minimalne drzave uklapa ideja obaveznog drzavnog zdravstvenog osiguranja za najveci deo bolesti.
Pretpostavimo da si u pravu - da je ovde pokrenuto pitanje uklapanja obaveznog državnog zdravstvenog osiguranja u koncepciju minimalne države. U tom slučaju pitanje je sasvim pogrešno, jer ako je država minimalna, onda ne može biti nikakvog, a pogotovo obaveznog državnog zdravstvenog osiguranja. Koncept minimalne države nespojiv je sa obaveznim državnim zdravstvenim osiguranjem. Prema tome, prihvatanje obaveznog državnog zdravstvenog osiguranja u bilo kom obimu (samo za hitne slučajeve, za najveći deo ili za sve moguće bolesti) znači odustajanje (čak i) od koncepta minimalne države. Šta tu onda ostaje od libertarijanizma?
upravo to je moja poenta.
Post a Comment