Pages

09 October 2015

Strahovi

Reče nam juče premijer da se plaši da će Telekom u budućnosti doživeti pad i da ga zato treba prodati na vreme. Izjava je pogrešna iz mnogo razloga.

Budući da je politika vlade da proda Telekom i da za njega ostvari "prihvatljivu cenu", štagod to značilo, pretpostavljam da je pad ustvari pad cene. U cenu koju neko ponudi za Telekom su već ugrađene procene budućih prinosa od Telekoma uz dato stanje, potencijlalno rizici koji nisu otkriveni dosadašnjim analizama poslovanja i koji se iskustveno mogu očekivati,  razvoj na svetskom tržištu i razvoj ekonomske situacije u Srbiji. Jedini pad koji se može desiti u toj priči je onaj koji je zasnovan na onome što potencijalnu kupci ne znaju, na primer zaduživanje Telekoma da bi se srpski budžetski deficit sakrio u javnom preduzeću(ima). Takođe, moguće je da neki investitori previđaju veliki jaz između slike koja se plasira o srpskim reformama i stvarnog stanja, koje je posledica trenutne političke privatljivosti aktuelne vlade zbog izuzetne kooperativnosti na spoljnom planu. Međutim, to je manje verovatno jer nema mesta sentimentalnosti kada se ulaže više od milijarde evra. S druge strane, teško je poverovati da je neka vlada napravila toliko Potemkinovih sala za krako vreme, tako da ne bih odbacio racionalno odbacivanje iracionalnosti. Konačno, moguće je da je vladi jasno da se njen ekonomski koncept potpuno urušava i da će to urušavanje dovesti do pada standarda stanovništva Srbije i samim time i mogućnosti da se kupuju telekom usluge. Mimo toga nema nekog rizika koji nije poznat i koji se može odraziti na vrednost Telekoma. Naravno, postoji i još jedan racionalni moment, a to je da će vlada biti u ogromnoj stisci za novac kada se vidi da se loš fiskalni menadžment sakriva pod mnoštvo parafiskalnih tepiha.

Dakle, Telekom se neće stropoštati ako ga sama vlada ne uništi svojim lošim menadžmentom, lošom ekonomskom politikom i stavljanjem krinke na loše politike. Svi ti aduti su joj u rukama, tako da je prodaja strateškom investitoru pod izgovorom "pada" ili priznanje sopstvene delimične ili potpune nekompetentnosti da vodi Telekom ili državu ili oboje.

Mantra da se novac od Telekoma treba iskoristiti za otplatu loših dugova DS je demagoški, jer se Cvetkovićeva vlada zaduživala po kamatnim stopama koje su u to vreme bile daleko više nego danas, Drugim rečima, vodila je jednako pogrešnu politiku zaduživanja Srbije koju je aktuelna vlada nastavila, samo ju je ista više koštala. Ako postoji second best upotreba novca od privatizacije Telekoma, to je sigurno vraćanje dugova. S druge strane, to je čudno, imajući u vidu da aktuelna vlada ustvari ne želi da vrati dugove nego da uživa u činjenici da se i ona može dodatno zadužiti, a da joj teret otplate dugova ne raste. Druga opcija koja se pominje su državne investicije, što je pogrešno, jer već uživamo u kolosalnom bacanju novca za radna mesta u Smederevu koja koštaju 22.000 dolara godišnje poreske obveznike, Mure i druge projekte koji zatvaraju zdrava radna mesta, a otvaraju fiktivna i skupa.

Odgovorna vlada bi objavila poziv za dokapitalizaciju Telekoma, manjinski investitor bi preuzeo upravljanje i podigao vrednost kompanije, koja bi potom bila izvedena na berzu kroz IPO. Da bude nama na korist, kroz penzione fondove, investicione fondove, lična ulaganja. Jer nam je preostalo jako malo materijala da izgradimo finasijsko tržište koje će postojati van banaka. Imali bi našu kompaniju koja bi maksimizirala svoj interes, a ne interes Dojče Telekoma ili bilo koje druge svetske kompanije.

71 comments:

Slaviša Tasić said...

"Odgovorna vlada bi objavila poziv za dokapitalizaciju Telekoma, manjinski investitor bi preuzeo upravljanje i podigao vrednost kompanije, koja bi potom bila izvedena na berzu kroz IPO."

Zašto misliš da opcija podizanja vrednosti kompanije neće biti ugrađena u cenu? Investitori upravo kupuju sa namerom da podignu buduću vrednost; najviše ponudi onaj ko proceni da može najviše da podigne buduću vrednost. Jedini način da podizanje vrednosti kompanije umesto prodaje ima smisla je da je Vlada Srbije najbolji mogući upravljač, bolji od svih potencijalnih kupaca.

Aleksandar Stevanović said...

Nisam tu tezu ni postavio, u ceni je svakako sadrzan buduci profit koji je posledica unapredjenja upravljanja, ali i investicija.

Osnovna teza i jeste da su svi dogadjaji koji se razumno mogu ocekivati vec u prodajnoj ceni. Zalaganje za manjinskog finansijskog investitora je sto ce on podici vrednost za Telekom, a strateski ce podici vrednost za celu grupu, sto ne mora da uopste znaci visu vrednost za sami Telekom. Kroz transferne cene i naduvane fakture strateski investitor ce sniziti naplaceni porez na dobit u Srbiji (vidi Telenor). Takodje, strateski investitor ce nas ostaviti bez materijala za domace finansijsko trziste, a posebno bez materijala za jedan jaki IPO u Srbalja.

Sve u svemu, nije pitanje da li je vlada najbolji upravljač, nego iz kog modela dobijamo najvise.

Slaviša Tasić said...

Ne razumem, podići vrednost za kakvu celu grupu?

DekorSerb said...

Prema analizi agencije Deloitte TOP 500 kompanija od pre par godina Telekom je je u Centralnoj Evropi(17 zemalja)na 6.mestu po neto dobiti u oblasti tehnologije,medija i telekomunikacija. Statistički najveći je regionačni investitor. Jer, poklonici privatizacije vole da govore kako tobože Telekom neće moći da se takmiči sa drugim privatnim kompanijama a investira godišnje 160 miliona evra 20 miliona više od hrvatskog?! Tako Telekom više investira od hrvatskog telekoma koji kontroliše Dojče telekom, uopšte ne zaostaje za mađarskim telekomom koji isto kontroliše Dojče teleom, a slovenački telekom ne može ni da se meri sa nama. Sledeća neistina "broj zaposlenih", i onda pogledamo odnos broja zaposlenih sa brojem korisnika usluga kojih ima 6 miliona mobilnih korisnika(60% pripejd i 40% postpejd)u isto vreme hrvatski telekom je imao 2.25 miliona mobilnih korisnika a za plate hrvatski telekom izdvaja 150 miliona evra a naš Telekom 170 miliona evra. Mašarski Telekom za zaposlne izdvaja 300 miliona evra a ima 11.000 zaposlenih. Prema broju korisnika na jednog zaposlenog odnos ide ovako : Hrvatski telekom 421 , Telekom Srbije 454, Telekom Mađarske 519. , tako da Telekom Srbije ni nema višak zaposlenih. Prinos na kapital je najveći kod Telekoma Srbija sa 13,34%, sledi HT sa 10%,Telekom Madjarske 6,72%. Tako da ne postoji nijedan jedini razlog za prodaju Telekoma.

Slaviša Tasić said...

Ma sve je to u redu, ali zašto mislite da kupci ne znaju te brojke i da ih neće uzeti u obzir i ukalkulisati u cenu kad se budu nadmetali?

Marko Paunović said...

Sasa,

Takodje, kazes da se zalazes za dokapitalizaciju. U sta bi se pare ulozile, da li Telekom uopste ima plan sta bi radio sa nekoliko stotina miliona evra? Ja nisam siguran da je pametno naci manjinskog partnera koji ce da ubaci pare u firmu i onda mu das mogucnost da odlucuje sta ce sa tima parama da radi. Iskreno, to mi upravo deluje kao recept za muljanje, a ne za unapredjenje upravljanja. Znaci, mozda ima smisla naci manjinskog partnera i dati mu firmu na upravljanje (nisam siguran), ali onda njegove pare treba da idu u budzet, ne na racun Telekoma.

Mislim da je bitno ovo sto kazes oko naseg finansijskog trzista, mada nemam jasan stav. Beogradska berza je bukvalno na samrti i pitanje je da li drzava treba pri donosenju odluke o nacinu privatizacije da u obzir uzme i interese Berze (i sire, ostalih ucesnika). Ima ljudi koji misle da treba. I ja prihvatam da je Berza bitna institucija. Sa druge strane, ako ona moze da prezivi samo ako joj drzava pomaze i ako za njom nema nikakve realne potrebe, mozda je onda i bolje da nestane...

Saša said...

Slavisa, covjek veli da nema razloga za prodaju Telekoma a vi kao kontra argumente navodite da ce to biti ukalkulisano u prodajno-kupovnu cijenu. Nije to covjeku bila ni poenta. Stvarno ste vrhunski spin doktor.

Saša said...

Slavisa, covjek veli da nema razloga za prodaju Telekoma a vi kao kontra argumente navodite da ce to biti ukalkulisano u prodajno-kupovnu cijenu. Nije to covjeku bila ni poenta. Stvarno ste vrhunski spin doktor.

Slaviša Tasić said...

Biće da vi treba da poradite na razumevanju teksta, ali hajde da objasnim. Tvrdnja "Nema razloga za prodaju" je ekonomski besmislena. Da li ima razloga ili nema zavisi od cene o kojoj govorimo. On kaže nema razloga za prodaju jer je Telekom finansijski dobar. Ja kažem da to što je Telekom dobar takođe ulazi u cenu, što čini cenu višom, a što je cena viša to prodaja ima više smisla.

Slaviša Tasić said...

Beogradska berza je na samrti zato što je to obična državna agencija. Za prave berze nije potrebna država i njena pomoć, one niču kao pečurke kad za njima ima potrebe. U Somaliji je postojala berza za piratske otimačine, stvorila se sama od sebe pre neku godinu kad je bilo "biznisa".

Aleksandar Stevanović said...

@ Marko

Ugovor o menadzmentu je poslednja opcija kada se firma koja prodje kroz ljudski UPPR/stecaj ne moze privatizovati. S tim sto je na bih nikada dao menadzment ugovor, a da se ne kupi barem 5-10% fer vrednosti firme (ta procena nije rocket science, ako se hoce uraditi kako treba). Ja sam za manjinskog upravo zbog dokapitalizacije, jer Telekom vec stuca, a stucanje ce biti jos jace. Dobra dokapitalizacija/dobar menadzment bi mu omogucili da uhvate korak koji ce izgubiti ako ga budu cedili i izlagali nerazumnim ogranicenjima. Finansijski investitor bi onda gledao kako da poveca maksimalno vrednost Telekoma kada ga kasnije bude hteo prodati jer oni od toga zive, kupe jeftino, uloze novac i menadzment i kasnije prodaju dovoljno skupo da to pokriju. Uporedo s tim se rade pripreme za IPO.


@ Slavisa
Ja bih da izbegnemo tunelovanje srpskih firmi koje je postalo msovna praksa, neko to radi elegantno i kulturno kao Telenor, nego bahato kao Fiat, neko seljacki kao vecina nasih tajkuna koji su pokupovali firme, prezaduzili ih, a pare sopstvenih probijenih pravnih lica izneli of shore. Nece se promeniti motivacija koja je logicna, ali perverzna za ukupno blagostanje dok se ne urade pravni sistem i stvore normalne institucije, a u medjuvremenu valjda nesto i uraditi.

@ Sasa
Slavisa stvarno nije spin majstor, mozes da se saglasis ili ne sa njegovim stavovima, ali spinovanje mu nije stil.

milf island said...

Trenutak za prodaju Telekoma je nikada bolji, jer novac na međunarodnom tržištu nikada nije bio jeftiniji, kamate se oko nule. Time se i cash flow i povrat investicije diskontuje sa minimalnom stopom.
Kada kamate porastu jer je nulta kamata tgržišna anomalija neodrživa na duže, stopa kojom se diskontuje značajno će porasti.
Takođe, ukoliko ga kupuje iz kredita investitor će imati najnižu kamatu, pa time ima i prostor pltiti veću cijenu.
Zbog svega navedenog trenutak za prodaju bilo kojeg biznisa, pa i <telekoma, je odličan.
Takođe, telekomunikacije su kao privredna grana u značajnom opadanju, drastično padaju prihodi od mobilne telefonije, fiksni skoro i ne postoji, a svi kablovski operateri nudiće i internet.
Takođe, besplatni wi-fi postao je standard svakog ozbiljnijeg javnog prostora.
Zbog svega toga očekujem da će se nastaviti pad prihoda.

Saša said...

Gospodine Tasicu ja se u principu slazem sa vama oko prodaje ali covjek je pokazao da je nas drzavni telekom bolji od privatnih telekoma u okruzenju. Pod uslovom da su pokazatelji tacni. U tom smislu ne vidim motiv za prodaju ako to nije stvaranje iluzije da vlada dobro radi. Nesto slicno je Slobo uradio svojevremeno sa italijanima. Prema tome, ja mislim da je ovom trenutku prodaja klanje vola radi rogova i nova dimna zavjesa sa Vuckovu vladu.

Slaviša Tasić said...

Upravo na to sam odgovorio. To što je Telekom bolji ne igra nikakvu ulogu u odluci o prodaji. Igralo bi ulogu da je cena fiksna. Ali cena nije fiksna - dobre stvari se prodaju po višim cenama, loše stvari po nižim. To što je Telekom dobar znači da se za njega može dobiti viša cena nego za neku lošu firmu; ali ne znači samo po sebi da ga ne treba prodavati.

Da li ga treba ili ne treba prodati mora se odlučiti na osnovu drugih kriterijuma, a ne na osnovu toga da li je dobar (skup) ili loš (jeftin).

Cmika said...

Izvolte neke zanimljive podatke o stvarnim "uspesima" države u vođenju Telekoma.
Tržišno učešće u odnosu na ukupan broj korisnika je bilo ovako 2009: Telekom 59,7%, Telenor 28,7%, VIP 11,6%; a 5 godina kasnije (2014): Telekom 44,56%, Telenor 33,27% i VIP 22,17%.
Možda je još interesantnija učešće operatora u ukupno ostvarenom prihodu od mobilne telefonije. U 2009. Telekom je imao 50,7%, Telenor 40,5%, a VIP 8,8%; da bi 2014. Telekom pao na 36,8% Telenor imao 40,28%, a VIP 22,9%.
Koga zanima evo link http://www.ratel.rs/upload/documents/Pregled_trzista/rate-pregled-trzista-za-2014-web.pdf
BTW, gospodine DekorSerb molim Vas dajte link tog istraživanja na koje se pozivate. Trebalo bi svakako neko da javi autorima da isprave makar svoju procenu (pošto to podatak sigurno nije) da Telekom ima 6 miliona korisnika mobilne telefonije... smejaće im se.

DekorSerb said...

@Cmika

Napisao sam da ne postoji nijedan realan razlog da se proda Telekom Srbije. Pogledaj dobro jedan od najkorišćenijih pokazatelja sposobnost preduzeća da zarađuje novac iz poslovnja je zarada pre plaćanja kamata,poreza,deprecijacije i amortizacije tzv. EBITDA. Tako je Telekom Srbije u 2014.godini ostvarila EBITDA OD 390 miliona evra. Drugi pokazatelj profitabilnosti je EBIT(operativni profti) koji je iznosio 180 miliona evra, a stopa EBIT je bila 18%. Da pogledamo i zaduženost kompanije. Na kraju 2014.godine dug je bio 900 miliona evra a od tog duga krediti su 500 miliona evra. Poređenja radi mađarski telekom je dužan 2,1 milijardu evra, telekom Slovenije 700 miliona evra. Ako prodamo Telekom bukvalno ćemo da zakoljemo kravu za 20 kilograma mesa,zapušićemo rupe,krenuti neki auto-put,...a novi vlasnik će verovatno otpustiti na hiljade radnika, primera:od hrvatskog sindikata telekomunikacija su izneli podatak da je iz privatizovanog hr.telekoma otpušteno 10.000 radnika, kad su Rusi preuzeli NIS oterali su 5000 radnika a plate na pumpamam smanjili sa 56.000 dinara na 22.000 sa očajnim uslovima rada. To donosi privatizacija, nema poreza na zarade - slabije punjenje budžeta. Korisnike očekuje i slabija usluga jer da ne zaboravimo da Telekom ima 6 miliona mobilnih korsnika plus fiksna telefona,internet...Cmika pogledaj sa uporednim pokateljima tu je : broj korisnika, poslovni prihod, EBITDA, EBITDA %, EBIT, %EBIT, neto dobit, %neto dobiti, imovina, ukupne obaveze Telekoma, dugoročne,kratkoročne,krediti,neto dug, neto dug EBITDA,obaveze EBITDA,troškovi rada,, broj zaposlenih,investicije, ROE sa drugim kompanijama u regionu i činjenica je da Telekom gigant.

Vladimir said...

"Imali bi našu kompaniju koja bi maksimizirala svoj interes, a ne interes Dojče Telekoma ili bilo koje druge svetske kompanije."

Stevanoviću, gramatička pravila postoje upravo zbog ovakvih situacija. Ko bi imao našu kompaniju? Mi "bismo" imali ili "bi" imali neki drugi koji nisu mi?

Inače, ja sam načelno protiv državne imovine i državnog upravljanja u privredi. Telekom je na neki način i dalje monopolista. Ne znam sve detalje, evo samo jednog primera. Radnici čiji je poslodavac država ili lokalna samouprava imaju Telekomove telefonske kartice za svoje službene telefone. Po ovom pitanju ne postoji slobodno tržište u Srbiji. Pa zatim višak radnika. Po mojoj proceni Telekom ima dva puta više radnika nego što mu je neophodno. Budući da mi ne možemo sami taj problem rešiti po državnim firmama, to rešava privatizacija.

Aleksandar Stevanović said...

Niko nije protiv privatizacije. Ja sam pricao o modelu i tome sta sadrzi cena.

Jednog lepog dana cu mozda i citati pazljivo ono sto napisem malo pazljivije. Jednostavno nemam vremena, prezivecu da ne smatraju tu i tamo nepismenim.

Inace ostace drzavni monopol na infrastrukturu Telekoma. Ko to proda prodao je i jedan od elemenata suverne drzave.

Cmika said...

Ne znam gospodine DecorSerb. Meni ideološki ništa ne znači da li je Telekom u državnom ili privatnom vlasništvu, ali mi se čini da je ovo školski primer kad je privatizacija neophodna. Konkurencija u mobilnoj telefoniji ih rastura već nekoliko godina. Da bi sačuvali profitabilnost firme (koja je Vama glavni argument protiv prodaje) povećali su pretplatu na fiksnu telefoniju gde su trenutno dominantan igrač i povećali prihod iz tog izvora. Ali to nije održiv model poslovanja. Broj korisnika fiksne telefonije se smanjuje i tržište se postepeno otvara za konkurenciju. Povećanje pretplate za fiksnu telefoniju to tržište samo čini još atraktivnijim konkurentima. Vidite, nijedan od konkurenata Telekoma ne mora da daje 70% profita državi, zapošljava i unapređuje stranačke kadrove, a da ne govorim o raznim sponzorskim i drugim sumnjivo isplativim ugovorima. Bio sam za vikend kod mojih koji imaju Telekomov IPTV i nisam mogao da verujem koliko imaju (katastrofalnih) Pinkovih kanala u osnovnom paketu. Baš me zanima kako taj ugovor Telekoma sa Pinkom izgleda. Da skratim, Telekom jeste kao što kažete profitabilan, ali to će, kako Slaviša Tasić ispravno kaže, da se odrazi na cenu kompanije i nije razlog ni za ni protiv privatizacije. Razlog za privatizaciju je to što su im neophodne investicije i da se otkače od države da bi ostali profitabilni i za 5 godina. U protivnom, tržišni indikatori pokazuju da će ih do tada, ako nastave po starom, ubiti konkurencija. A privatizacija može biti šansa da povećaju investicije (umesto isisavanja novca u budžet), otkače se štetnih ugovora i sponzorstava, dovedu bolji menadžment i smanje poslovne rashode nekvalifikovanih zaposlenih. Dakle, ako se privatizuju novi vlasnik će biti u dobroj poziciji da uz ulaganja i povećanje efikasnosti dobije dobru kompaniju, a ako to ne urade verovatno neće biti ni velikih ulaganja ni otpuštanja i za pet godina neće imati ni profit ni tržište i rizikujemo da dobijemo još jednog davljenika u državnom vlasništvu. P.S. mislite da Vučić hoće da proda Telekom zato što voli (populisti se teško odlučuju na nepopularne poteze), ili zato što zna šta ga čeka. Sa ovoliko jeftinog novca u svetu manjak keša mu sigurno nije razlog za prodaju.

MMiillaann said...

Crnika,

Odlično ste ovo primetili oko pretplate. Tamo neke 2010,11,12 Telekomovi profiti su bili identički jednaki iznosu pretplate koji su im fiksni pretplatnici plaćala tako da profita nije ni bilo.

Ono što se među stručnim inženjerskim krugovima predstavlja kao pretnja,jeste mogućnost da kao svoje ,,podizvođače" koječega novi vlasnik nađe van Srbije. U suštini to je problem sekundarnog protivljenja protiv konkurencije a kad neko pokuša da uđe sa njima u raspravu(pa još i sa argumentima ekonomske nauke) obruše se na tebe gnevom malog deteta kome je oteta bonbona. Što je najčudnije tu ima sasvim dovoljno kvalitetnog kadra,kako na univerzitetskim tako i na nivou firmi,ali konkurencija je kao jutarnja gimnastika...

Mislim da se Overlord ipak istinski preobrazio, shvata on odlično da princip privatizacije nije novčani dobitak nego vrednosna preobarzba,ali nema on mušterija kojima će da proda taj svoj proizvod. Par miliona ljudi koji glasa za njega nisu ništa drugo nego masa ruralnog sveta i gradskih gubitnika u tranziciji. Pa mora da ih laže i maže.

Aleksandre,
Vaša ideja je teoretski odlična ali nemamo mi slojevita finansijska tržišta koja bi iskoristila hartije od vrednosti Telekoma na pravi način. Ovde bi se to promatralo kao one hit pokušaj da se prevari vrhovni nam kolektivitet,republika,a kad bi opet nastupilo neko vreme dublje krize(koje u suštini nikad ovde nije ni prošlo) sve bi se to lako popularnom plebiscitu upakovalo kao vrhunska zavera Jevreja,masona i vatikanskih emisara. Bar politički.

DekorSerb said...

Cmika

Pročitajte dobro moj prvi post i lepo sam napisao da Telekom Srbije godišnje investira 170 miliona evra, najviše u regionu. Vi predvidjate budućnost i prizivate neku propast Telekoma a on zadnjih godina najbolji u regionu u borbi sa Dojče telekom.
Nemoj da živite u zabludi da neće biti otpuštanja, ako su nam "braća Rusi" otpustili 5000 ljudi ne treba očekivati da će novi vlasnik zadržati isti broj zaposlenih. Nema tu sentimentalnosti. Što se tiče konkurencije nek slobodno uđu na naše tržište ko im brani? Našao sam na YT https://www.youtube.com/watch?v=fmkGdUcFJsA a pogledajte dobro Miroslavom Prokopijevićem nema nijedan jedini zdravorazumski argument zašto treba da prodamo Telekom ovaj drugi ga uništio prostim činjenicama. Neka privatna preduzeća duguju za poreze, ne plaćaju struju, duguju zarade a Telekom nema tih problema jer posluje dobro.

Aleksandar Stevanović said...

@ Milan

Ja sam ovo napisao pod pretpostavkom da imamo normalnu vladu, na primer onu koju dominatno formira DJB.

@ Crnika

Vucic hoce da proda telekom samo zato sto ce mu zafaliti novca da krpi svoja potemkinova sela. Nema drugog razloga.

Cmika said...

DekorSerb,

Hvala na podsećanju, ali bih i ja iskoristio priliku da Vas podsetim da stavite link ka tom istraživanju po kom Telekom Srbije sa 170 mln evra investira najviše u regionu i za ove druge uporedne kvantitativne podatke. Ne znam kako u toj studiji definišu region, ali mi se čini da je 170 mln investicija srpskog Telekoma u 2014. ipak malo manje, recimo tri puta, od oko 450 mln evra investicija mađarskog telekoma koliko oni tvrde u svom finansijskom izveštaju za istu godinu http://www.telekom.hu/static/sw/download/IFRS_Group_2014.pdf.
Čak bih možda rekao i da je 170 mlne evra malo manje i od 176 mln evra investicija slovenačkog telekoma "koji ne može da se poredi sa nama". http://www.telekom.si/o-podjetju/TS%20LP%202014%20ANG_%209.4.2015finalfinal%20po%20NS.pdf Možda nisam dobro shvatio, možda ne može da se poredi sa nama zato što ima petinu korisnika srpskog Telekoma, ali po investicijama rekao bih da može.

I da, stvarno ne prizivam propast Telekoma, baš naprotiv. Verujem i u vašu dobronamernost.

Jovan said...

Izvinite za off topic, jel neko video Borkov program (http://borkostef.com/program.htm), bilo bi lepo da napisete neki prigodan tekst.

Biseri iz prvog pasusa (prvih 5 recenica):

- "Naša stranka je načelno antikapitalistička"
- "Odreći se poniznog služenja tržištu i uvesti služenje tržišta građaninu;"
- "Postepeno primenjivati, ali bez državnog nametanja, inovativnih metoda upravljanja privredom i preduzećima"
- Ustavom izjednačiti i aktuelizovati jednakost svih oblika svojine;

Marko Paunović said...

Mogao je barem da procita Ustav, koji vec izjednacava sve oblike svojine (clan 86.) :)

Saša Stamenković said...

Kolega Stevanoviću,

Samo da Vas pozdravim i obavestim da sam završio i odbranio svoj master rad na temu "Procena vrednosti preduzeća Telekom Srbija a.d.", u pokušaju da, kao elektroinženjer sa 20+ godišnjim iskustvom, spojim telekomunikacije i ekonomiju.
Neću na temu Telekoma, previše sam kvalifikovan i lako biste me diskvalifikovali ;), ali čudim se mesecima unazad:
Otkud od odlučnog zagovornika privatizacije Telekoma 2010. godine dođoste do protivnika prodaje tzv. strateškom investitoru?
E, pa, sva je prilika da će Vam se želja ispuniti i da će verovatno (možda) kupiti finansijski investitor (neki invest. fond). I šta onda? To će biti bolje?

Inače, ima puno dobrih komentara na ovom postu, zaista kvalitetna diskusija.

Speaker said...

@Jovan
Video sam ja, i jedino što mi je zagonetno jeste šta čekaju ovi iz DS-a sa izbacivanjem tog malog smrada (bar da je pravi komunistički ludak, ja sam slab na psihopate, jer su zabavni, nego je sve to čista poza i oportunizam :)) ), čak i za tu post-titoističku ekipu ovo je zaista too much, pretpostavljam da planira da napusti DS i osnuje nekakvu turbo-Sirizu, jer inače valjda ne bi publikovao ovu vrstu baljezganja, ali ako mu onaj žabac Pajtić ne nacrta cipelu na buljani i ne da sve od sebe da opali najbolji volej u životu, onda je daleko veći luzer nego što čak i ja, koji ga na drvetu evolucije smeštam negde između oblih i pljosnatih crva, mislim :))
@Vladimir
Sve ste rekli, i gramatički, i političko-ekonomski :))

Игор Јарамаз said...

Александар Стевановић:

Inace ostace drzavni monopol na infrastrukturu Telekoma. Ko to proda prodao je i jedan od elemenata suverne drzave.

Шта странчарење учини од човека!

Саша Стаменковић:

Otkud od odlučnog zagovornika privatizacije Telekoma 2010. godine dođoste do protivnika prodaje tzv. strateškom investitoru?

Одговор је: Ja sam ovo napisao pod pretpostavkom da imamo normalnu vladu, na primer onu koju dominatno formira DJB.

Aleksandar Stevanović said...

Sasa drago mi je da je rad pri kraju, a nase rasprave uzivo su mi jos bolje nego ovako. Stvar je da kada nesposobni urnisu drzavu koristis ono sto jos nisu upropastili tako da iz toga izvuces maksimum. Dakle, stvarno ne bih da unistimo sansu da imamo krsten IPO koji ce kasnije biti model za taj simpatican nacin prikupljanja sredstava, da se poveca broj kvalitetnih i likvidnih hartija od vrednosti sa na BB (druga je stvar da ona mora da se integrise sa nekom vecom berzom, ali to je posebna tema). Takodje, voleo bih da imamo normalnog manjinskog finansijskog investitora koji bi pre toga prostresao kompaniju kako treba i doveo je u red. Finalno, ne bih nikako voleo da imamo novi Telenor ili ne daj boze FAS koji se igraju sa transfernim cenama, ovi prvi malo manje, ovi drugi gore nego nasi prezaduzeni tajkuni. NAravno, sve ovo sto pisem nema nekog smisla sa sadasnjom ekipom, oni bi i zelen bor osusili samo jednim hvatanjem.
Kada je rec o Borku, kljucno pitanje je da li bi vise voleli da vam levicu vodi Dacke ili on. Ljudi ce uvek u nekoj meri glasati za levicu, pitanje je samo s kakvom levicom bi radje pravili vladu ako to bude rezultat nekih izbora.
I da infrastruktura Telekoma je element suverene drzave, osim ako neko ne misli da sisteme koji koriste nase bezbedonosne sluzbe treba predati nekom drugom. Pitanje koje je iznad svake price o modelu privatizacije je sta se prodaje. Ako se prodaje infrastruktura, mozemo prodati i prenos struje i da se lepo manemo glumljenja drzave u bilo kom pogledu.

Vladimir said...

@Speaker
"Video sam ja, i jedino što mi je zagonetno jeste šta čekaju ovi iz DS-a sa izbacivanjem tog malog smrada (bar da je pravi komunistički ludak, ja sam slab na psihopate, jer su zabavni, nego je sve to čista poza i oportunizam :)) ), čak i za tu post-titoističku ekipu ovo je zaista too much, pretpostavljam da planira da napusti DS i osnuje nekakvu turbo-Sirizu, jer inače valjda ne bi publikovao ovu vrstu baljezganja, ali ako mu onaj žabac Pajtić ne nacrta cipelu na buljani i ne da sve od sebe da opali najbolji volej u životu, onda je daleko veći luzer nego što čak i ja, koji ga na drvetu evolucije smeštam negde između oblih i pljosnatih crva, mislim :))"

Trebalo bi da Pajtić Borku šimikama napuni bulju. :)
Elem, neokomunisti se u Srbiji dele na titoiste i na rankovićevce. Na primer, Borko je titoista, a Dačić je rankovićevac.
Inače, Borko je reinkarnacija Filipa Filipovića, prvog generalnog sekretara Komunističke partije Jugoslavije. Ako mi ne verujete, pronađite na internetu Filipove fotografije.Čak im je i frizura ista. Ali avaj, ljudi su ranije bli veći lafovi, pa to pravilo važi i za inkarnacije i emanacije jednog te istog duha. Filip Filipović je mučki ubijen u SSSR-u od strane Staljinovih udbaša, dočim će Borko skončati u dubokoj starosti, ili ispod neke prostitutke, ili u nekoj sauni, ili na nekom krstarenju...

Jovan said...

@Aleksandar
Bravo, uspeo si da nadjes jedino pozitivno sto se moze reci za Borka, da je ipak bolji od Dacica. Cak ni to nije sasvim tacno, al bar moze da se kaze. :)

Da se ukljucim i u pricu oko Telekoma, prodajom sticemo uslove da pustimo nove igrace na trziste jer vise nece morati da se brani Telekom od gradjana koji zele bolje i povoljnije usluge od novih igraca na trzistu telekom operatera.

Bicemo u situaciji da se odreknemo sluzenja gradjana Telekomu i uvedemo sluzenje Telekoma gradjanima. :)

Slaviša Tasić said...

@Saša Stamenković:

"Samo da Vas pozdravim i obavestim da sam završio i odbranio svoj master rad na temu "Procena vrednosti preduzeća Telekom Srbija a.d.", u pokušaju da, kao elektroinženjer sa 20+ godišnjim iskustvom, spojim telekomunikacije i ekonomiju."

Pa nije fer da nam ne prepričate makar glavne nalaze rada...

Speaker said...

@Vladimir
Vaistinu ovaj mali gad prilično liči na Filipovića, samo mu, kao klasičnom kusom petliću, ili, što bi rekao Toma Grobar, zlom govečetu, nedostaju muški brkovi tih gvozdenih generacija :)) Uzgred, ni o čemu više ne volim da čitam od čistki i sukoba među komunistima, a ove naše skotove je Staljin temeljito podfrkestio, ne samo Filipovića, već i Simu Markovića, Kostu Novakovića, Gorkića, i još tušta i tma gamadi sitnijeg zuba, kakva šteta što ih u Moskvi nije bilo još mnogo više, ovo bi bila mnogo bolja zemlja i mnogo lepši svet :))) I još više uzgred, kad smo već kod punjenja bulje šimikama, ja gotivim i izraz "špicirati u bulju" :))))

Saša said...

Borko Stefanovic je tragikomedija ali istovremeno paradigma srpske politike koju karakterise ne samo nerazumijevanje sadasnjeg trenutka i nemogucnost anticipiranja buducnisti nego, dodao bih i potpuno odsustvo zdravog razuma tj. pameti. Borko je zapravo Vulinova reinkranacija iz mladjih dana. Istina, nisam tako slikovit (i precizan) kao Speaker ali dajem sve od sebe :))))

Saša said...

Borko Stefanovic je tragikomedija ali istovremeno paradigma srpske politike koju karakterise ne samo nerazumijevanje sadasnjeg trenutka i nemogucnost anticipiranja buducnisti nego, dodao bih i potpuno odsustvo zdravog razuma tj. pameti. Borko je zapravo Vulinova reinkranacija iz mladjih dana. Istina, nisam tako slikovit (i precizan) kao Speaker ali dajem sve od sebe :))))

Cmika said...

Hahaha, moram ovo da podelim. Upravo pročitah komentar sa B92 na intervju Mijata Lakićevića o privatizaciji Telekoma:

"Telekom najviše investira u regionu oko 170 mil.€ pošto zagovornici privatizacije govore kako Telekom ne može da se takmiči sa konkurentima. Ako uporedimo 6 miliona korisnika(mobilna telefonija) sa brojem zaposlenih Telekom nema prekobrojnih. Na jednog korisnika ima oko 430 korisnika što je normalno u evropskim uslovima. Telekom bolje stoji od hrvatskom Telekoma koji kontroliše Dojče telekom. Pogledajte uporednu analizu svih telekomunikacionoh kompanija u regionu, Telekom ne da ne treba prodati, Telekom je ponos Srbije."
Komentar poslat iz B92 Android™ aplikacije (Android Robot by Google, CC BY 3.0) (mare, 14. oktobar 2015 18:11)

Ne znam šta je nadrealnije, to što postoje Telekom antiprivatizacioni botovi sa napamet naučenim tekstom, ili to što ostavljaju komentare i na Tržišnom rešenju. Čestitam, ovo je najbolji pokazatelj koliko ste uticajni.

Saša Stamenković said...

@Aleksandar:

Nešto niste onaj stari u poslednje vreme i to me pomalo brine. Rad, dakle, nije pri kraju – završen, odbranjen! Ima stavova koje ste izrekli sa kojima se nikako ne slažem, što se ranije nije dešavalo. Ali, ako su nam uživo debate bile bolje, a i ja ih preferiram, neću kvariti utisak, a kolege čitaoce ću ovde uskratiti za razmenu argumenata. Od nekoga ko se vrlo jasno, jezgrovito i argumentovano izražava, na moje precizno pitanje očekivao sam konkretan odgovor. Politika?

Ipak, jedno moram: infrastruktura Telekoma nije element suverene države. To je imovina Telekoma i ona je dakako ponuđena na prodaju. Ili mislite da nije? Nema Telekoma bez infrastukture, šta bi se onda prodavalo? Bezbednosne službe, ako i koriste Telekomovu infrastukturu (a recimo da ja nemam pojma o tome), u današnje doba razvoja telekomunikacija istu nadalje uopšte ne moraju da koriste. To je, dakle, kvazi-argument. Ja Vam to kažem kao neko ko se pomalo razume u telekomunikacije, a Vi mi ne morate verovati. Prodaja Telekomove infrastukture nije isto što i prodaja EPS elektromreže, mislim da će tržišno orijentisani poklonici ekonomije to lako shvatiti bez obzira na stepen elektrotehničkog znanja. Tu sam za dalju debatu.

@Slaviša:

Rado ću Vam na recenziju poslati svoj master rad, nadam se da niste izbrisali moj mail iz adresara. Ako i jeste, ja Vaš imam ;). Rad će uskorio biti javno dostupan na Internetu pa će moći da se čita naširoko (nadam se da niko ozbiljan ne misli da će baljezgarije nekog master studenta ugroziti eventualnu prodaju Telekoma i otvoriti oči “naivnim i neukim” kupcima).

Ono što bi Vas, Slaviša, siguran sam, obradovalo je dokaz u radu da su privatne telekomunikacione kompanije efikasnije od državnih. Morao sam to da istražim onako “ispod teme”, prevelika doza TR ;). Inače, kolega Todorović je onomad na TR dosta dobro procenio vrednost Telekoma i time za mene potvrdio Damodaranovu tezu da jednostavnije metode procene nekad bolje funkcionišu od kompleksnih (tipa DNT tj. DCF, koja se najviše i koristi za telekome). Po mojoj sprovedenoj DNT metodi, ne bi se tu ‘leba mnogo najelo...

Vladimir said...

"Ne znam šta je nadrealnije, to što postoje Telekom antiprivatizacioni botovi sa napamet naučenim tekstom, ili to što ostavljaju komentare i na Tržišnom rešenju. Čestitam, ovo je najbolji pokazatelj koliko ste uticajni."

I ja se pridružujem čestitkama našim dragim botovima. Ili možda botevima? Stevanoviću, kako je gramatički ispravno? :)
Šalu na stranu, setih se jednog komentatora koga nema već izvesno vreme. U pitanju je "Nemanja". On nije bio bot. Možda je bio antibot. Ali avaj, najblaže rečeno bio je čudan. Pitanje za administratore sajta - da li je "Nemanja" banovan?
Ako čita ove redove - veliki pozdrav.

Vladimir said...

@Speaker

"Uzgred, ni o čemu više ne volim da čitam od čistki i sukoba među komunistima, a ove naše skotove je Staljin temeljito podfrkestio, ne samo Filipovića, već i Simu Markovića, Kostu Novakovića, Gorkića, i još tušta i tma gamadi sitnijeg zuba, kakva šteta što ih u Moskvi nije bilo još mnogo više, ovo bi bila mnogo bolja zemlja i mnogo lepši svet :))"

Bata Stojković je u Balkanskom špijunu kratko i jasno rekao - "Staljin vas je ubijao, ali vas nije ubijao dovoljno!"

Игор Јарамаз said...

Квази-аргумент да ће нас страни купац прислушкивати помоћу Телекомове фискне мреже (у доба NSA-Google Левијатана и општег процвата ИТ шпијунаже) сада препакован у причу о томе да БИА, ВОА, ВБА (искључиво) користе Телекомову мрежу из тастаруре ДЈБ изазива грозотни смех с горчином ефтертејста констатације да сам га пре годину-две слушао од ДСС-оваца и удбашких сарадника.

Како странчарење и пут у социјализам воде утабаним стазама просто је досадно. Знао сам да нисам погрешио што нисам гласао за вас 2014. и што упорно понављам људима да вас се ману јер сте најбаналнија подвала. Само наставите да се изувате.

О теорији суверености и концепту државе уопште не бих дискутовао јер за то нисте квалификовани. Као што ја нисам за докапитализацију и продају ББ.

pest said...

Očevi osnivači Tržišnog Rešenja, tako vam Boga, banujte Aleksandra Stevanovića pre nego što on sam napusti vaš i naš blog.

Banujte ga namah!

Speaker said...

@pest
Očevi su ono što, nažalost, povremeno proizvodi i takve fašističke degenerike kao što ste vi, a osnivači su obično "oci" :))) Ali, nezavisno od toga šta mislim o fašistima koji "kadriraju" libertarijanski blog, moram da priznam da sam i ja mnogo više voleo onog starog, pred-političkog Aleksandra, kao i da primećujem da DJB, kako vreme odmiče, sve više pokazuje znake levičarskog populizma (poslednji je demagogija povodom totalitarnog i štetočinskog "zakona o poreklu imovine", koji je Vučić navodno zaboravio, a oni su se našli da ga podsećaju i da tu nakaznost koja unapred kriminalizuje poštene građane i stavlja ih u poziciju da dokazuju poreklo vlastite imovine pod pretnjom konfiskacije populistički promovišu). Donekle razumem političke razloge za to skretanje ulevo, ali to ne znači da mi se sviđa, dolazite polako u poziciju da će, ako tako nastavite, naprednjaci uskoro biti epitoma ekonomske progresivnosti i liberalnog razmišljanja za vas, pa će i oni koji ih ne vole iz racionalnih razloga pre dati glas njima nego vama, jer, kako u Srbiji dobrih opcija nema i neće ih skoro biti, pošto to struktura i kvalitet stanovništva ne dozvoljavaju, razuman čovek uvek bira isključivo najmanje komunjare i najmanje ekonomske štetočine, čak i ako mu mnoge druge stvari smetaju.

Aleksandar Stevanović said...

Ljudi u Srbiji su jako daleko od takvog nacina glasanja, a za SNS glasaju iz razloga koje sam izneo u Inception + za njih glasaju oni koji uvek glasaju za vlast. Od onih koji su pomislili da su oni reformatori su odustali, bas kao sto im ti ljudi vise nece dati glasove, ponajvise zbog kolosalne nesposobnosti i bahatosti. Trenunoi se iskljucivo obracaju svom core birackom telu sto je dobro jer govori o defanzivi.
Zakon o poreklu imovine svakako ima kvaku da se i do sada ne mora dokazivati imovina preko 300.000 EUR per capita, tako da je po nacelu oportuniteta uvek moguce odabrati onaj zakon koji vas bolje stiti. Ko ima preko 600.000 licne imovine u Srbiji sigurno zna i kako ju je stekao i moze bez problema to da dokumentuje (bilansi preduzeća, promet agencije, nasledstvo, honorari). Tako da nije to bas levicarski, nego cisto kapitalisticki, u sluzbi zastite onih koji su ostali kratih rukava zato sto su neki nasi privrednici tunelovali svoje sopstvene firme (to jest ne bas svoje sopstvene buduci da su radili klasicno probijanje pravnog lica) koje su kupili pozamljenim kapitalom i zeznuli poverioce, drzavu, radnike i banke. U sustini dilema je da li je ogranicena odgovornost, neogranicena neodgovornost. Poreklo novca je bitno da ne bi ponovili isto jos jednom u zavrsnici privatizacije, jer je moja procena da ce je Vucic opet odloziti jer jedino sto zna to je da sve gurne u stecaj (koji u Srbiji ne resava ama bas nista na srednji rok), a to nije dobro u svetlu velikih izazova koji su pred njim i za koje je sam kriv.
Sustina je da cista Tr agenda ne moze dobiti vise od 1% u Srbiji, a onda imas mogucnost da implementiras nesto ili nista. Mi mislimo da ce to nesto biti izuzetno veliko, ne zato sto se poredi s nista, nego sto socijalni kompormisi bukvalno ne kostaju nista, samo je potrebno ispraviti sadasnji nakaradni sistem socijalne zastite. Istina je da progresivno oorezivanje i sinteticki porez malovise kostaju, ali kljucna dilema je da li je bolje platiti veci proez nanesto, nego ne platiti mali porez na nista. Poslodavci u Srbiji nemaju posebne dileme, dok ne dodjemo u fazu da placamo nizak porez na mnogo. MEdjutim, to ne moye odmah.

Aleksandar Stevanović said...

I btw, pricao je Prokopijevic sa Radulovicem jako dugo pre jedno godinu dana i rece da za to vreme nije cuo nista s cim se ne bi saglasio. Zeznuto je proci taj lakmus.

Saša said...

"posto to struktura i kvalitet ljudi ne dozvoljavaju" Sprakeru, iako ste majstor da naspisete nevjerovatno dugu recenicu koja kao takvabprkosi svim zakonima logike pa zapravo ima i glavu i rep tj. smisao, moram da priznam da ste u ovih par rijeci sazeli politicki program moje zamisljene stranke koji bih ja primjenio i na one koji se biraju i koji biraju. Zamisljeni naziv za tu moju zamisljenu stranku bio bi pinoceovska vojna hunta jer Srbi kao narod nisu nagodni za demokratiju, a ponekad mi cesto padnu na pamet rijeci jednog starine iz sela odakle su moji porijeklom, koji ima obicaj da kaze: "Joj Hitleru ustani iz groba da pravis sapune od nas". I to vam kaze jedan osvjedoceni srpski rodoljub.

Saša said...

"posto to struktura i kvalitet ljudi ne dozvoljavaju" Sprakeru, iako ste majstor da naspisete nevjerovatno dugu recenicu koja kao takvabprkosi svim zakonima logike pa zapravo ima i glavu i rep tj. smisao, moram da priznam da ste u ovih par rijeci sazeli politicki program moje zamisljene stranke koji bih ja primjenio i na one koji se biraju i koji biraju. Zamisljeni naziv za tu moju zamisljenu stranku bio bi pinoceovska vojna hunta jer Srbi kao narod nisu nagodni za demokratiju, a ponekad mi cesto padnu na pamet rijeci jednog starine iz sela odakle su moji porijeklom, koji ima obicaj da kaze: "Joj Hitleru ustani iz groba da pravis sapune od nas". I to vam kaze jedan osvjedoceni srpski rodoljub.

Speaker said...

@Aleksandar
Trista hiljada ili šesto hiljada evra, suština je ista: socijalno-demagoški populizam i otvaranje vrata državi da šikanira koga joj se ćefne, pošto takvim zakonom ima blanko ček za arbitrarnu konfiskaciju imovine građana, a dokazno breme je na nedopustiv način i protiv svih elementarnih pravnih i političkih principa liberalne tradicije prebačeno na njih, to jest unapred su krivi i moraju da dokazuju svoju nevinost. Ne znam za gospodina Prokopijevića, i ne interesuje me previše, s obzirom da imam vlastiti mozak i ekonomsko-političke kriterijume (a ako je ovako nešto kod njega prošlo, moram, iako do sada i za osobu i za stavove nisam imao ništa osim umerenog respekta, da izrazim sasvim opravdanu sumnju u njegove, ako uvaženi profesor ovo slučajno čita - što bi značilo da je poprilično dokon, ali nikad se ne zna :) - bilo bi lepo da prokomentariše), ali ja političku stranku koja podržava blanko kriminalizaciju građana samo prema tome koliko su "teški", umesto reformi neefikasne i korumpirane policije i sudskog sistema, kao što bi bilo jedino normalno, ne mogu da podržim. Razumem da bez izvesnog procenta socijalne demagogije ne možete dobiti izbore u Srbiji, ali ovakvi predlozi su čist malignitet mnogo gori od bilo čega što aktuelna vlast radi (čak i ta gomila neobrazovanih tutumraka je shvatila, ili joj je neko iz EU rekao da su sa takvim predlogm preterali, i više ga ne pominju, a vi ste se našli da na njemu insistirate) i direktan povratak na boljševičke uzuse, pa na taj način vi, i svi koji tako nešto podržavaju postajete automatski veće zlo od onoga što hoćete da zamenite. U Srbiji nema nekih "drugih" ljudi, i to što biste vi doveli na vlast je manje-više ista ekipa kao kod bilo koga drugog, možda s marginalno višim obrazovnim profilom nego ova naprednjačka kalakurdija, ali tu vrstu vere u dobronamernost države, pod bilo čijom vlašću, kojoj samo treba dati adekvatna ovlašćenja da konfiskuje i špicluje, pa će nebesko carstvo pravde odmah nastupiti, u normalnim zemljama više ne možete prodati čak ni solidnom procentu ljudi sa dvocifrenim IQ-om, a ovde smo ipak, nadam se, na onoj drugoj padini Gausove krivulje :))
@Saša
Pozdravite časnu starinu, narod u Hercegovini, kao i onaj u Crnoj Gori, zahvaljujući stolećima epskog nadjebavanja uz lozu u prepričavanju hajdučko-ukoljičkih eskapada ima retko razvijen retorički talenat :)) Inače, poštovalac sam Don Augusta, i, kao pragmatik, koji demokratiju smatra tehničkim postupkom a ne ciljem samim po sebi, ne bih bio protiv takvog političkog programa, ali Pinoče je imao makar par kvalitetnih segmenata populacije i par funkcionalnih institucija na koje je mogao da se osloni, počev od te vojske, a kod nas je gotovo sve što je kvalitetno i što bi moglo da bilo kakav reformski program, demokratski ili diktatorski, realno sprovede u delo, odavno spakovalo kofere i ne pada mu na pamet da se ikada vrati. Ja Srbiju vidim otprilike kao Indoneziju ili Filipine, uz dodatni hendikep ostarelosti populacije i duboke zatrovanosti totalitarnim ideologijama. Dakle, hvala bogu da je moje rodoljublje više kondicionalnog, akcionarskog i dvosmernog tipa (ako je država uspešna i dobro organizovana kompanija i unapređuje moj život, biću njen fan i biću spreman da je branim i žrtvujem nešto za njeno održanje, ako nije smatraću je za crnog dušmana koga treba što pre uništiti i zamenti nečim boljim :) ), nego ono klasično, bezuslovno-etničko, inače bih bio poprilično očajan :))

Saša said...

Pa vojsku su unistile demokrate tj. konkretno Tadic i Sutanovac. Valjda su se bojali cileanskog scenarija :))) Inace vasa kvalifikacija drzave je apsolutno tacna kao i patriotizma koji iz toga proizilazi ali kako sam ja Srbin iz Preka puce mi prsluk za BiH a kamoli za Srbiju i to jos od Slobinih sankcija za vrijeme rata, ali kao neko ko voli svoj narod, ne dozvoljavam da ga pljuju oni koji mu ne pripadaju a i oni koji mu pripadaju ako to rade polazeci od laznih premisa kao npr kad Paskaljevic kaze da je u BG ubijeno svih 30.000 predratnih Jevreja, a u stvarnosti 6.300, e takve bi slao na Goli Otok isto kao i one koji kazu da je u Srebrenici ubijeno 800 ljudi

Saša said...

A i tih 6.300 je ubijeno na teritoriji NDH-a istoj onoj ciji apostolski vojni vikar ce uskoro biti proglasen svetim i cija naslednica po uzoru na Poglavnikovu tvorevinu zabranjuje i proganja srpski jezik. Zivjela eU!

Aleksandar Stevanović said...

Jedna od temeljnih institucija slobodnog drustva je ogranicena odgovornost. Nema niceg liberalnog u tome da neko zloupotrebi ogranicenu odgovornost da opljacka dobavljace, manjinske akcionare, eksterne finansijere, radnike i budzet, tako sto probije pravno lice i tudji novac pretvori u licni, a ostavi unisteno pravno lice iz kojeg se poverioci ne mogu ni priblizno naplatiti. Nema niceg liberalnog u tome da banke daju kredite za koje znaju da im nece biti vraceni, a da onda ja to placam iz svog dzepa kao i ostali gradjani Srbije. Ova oba ponasanja se zovu pljacka narodnim jezikom i u svim zemljama koje nisu banana drzave znace odgovarajuce posledice. U prvom redu to da se tako stecen novac upotrebi da se namire oni koji su ostali bez svog novca i da se da lep primer onima koji bi da se tako ponasaju u buducnosti. Naravno, nije neka posebna muka razlikovati losu poslovnu srecu, pogresne procene, od namernog unistavanja pravnog lica. Ako se hoce. Vrlo je bitno i za izgradnju sistema, a posebno za to da da zemlja bude Eldorado za poslovne ljude, a ne razbojnike sa svih meridijana.



Speaker said...

@Aleksandar
Naravno da nema ničega liberalnog ni u jednom aktu krađe i pronevere, ali ja uopšte nisam govorio o tome, već samo da jedno zlo lečite još većim zlom, jer u njemu očigledno vidite populistički potencijal. Na toj stazi cveće ne raste, i bez ikakve sumnje postoji čitav spektar daleko normalnijih zakonskih rešenja od apriorne kriminalizacije građana i njihove imovine, samo možda nisu tako milozvučna za uho frustriranog post-samoupravnog ološa, ain't it so, my dear lad? :)
@Saša
Ne znam za Jevreje, ali ja svakako nikoga ne bih slao u zatvor za verbalni delikt, sve dok taj delikt nije nešto tipa: "Nalazimo se u pola osam ispred Žikine birtije i idemo da pobijemo/zgazimo/spalimo proklete Ješe/Balije/Srbe/Cigane" :) A što se tiče vojske, drago momče, vi ste zaista nepopravljivi romantičar kada mislite da neko, a kamoli onaj udbaški šebek Tadić, može da dodatno pokvari u svakom pogledu katastrofalnu komunističku soldatesku, koju su stvarali takvi taktički giganti kao Nikola Ljubičić, Petar Gračanin, Blagoje Adžić ili Veljko Kadijević, i koja je poslušno ljubila u dupe požarevačkog kasapina trinaest godina? :))

Aleksandar Stevanović said...

Ko kaže da se bavimo time? U timu imamo ljude koji za razliku od trenutnih laznih boraca protiv korupcije znaju i da dokazu ono sto tvrde, plus odlicno znaju kako se razvijao kriminal u Srbiji jer su isti godinama istrazivali kao eksperti tuzilastva. Takodje, koncept departizacije iskljucuje masovno podjarmljivanje ljudi, a pogotovo njihovo masovno pretvaranje u manje ili vece kriminalce sto je u srzi onoga sto sadasnji rezim radi. Ovde se radi o vrlo jasnom fokusiranju na kriminal koji je obesmislio bazicne koncepte slobodnog drustva - privatno vlasnistvo, vladavinu prava i preduzetnistvo.
Btw, prigovor nema logicku snagu, ali to ne mozete znati. Do sada nam je preventivno nudjena solidna kolicina novca da odustanemo od tog zakona, a isti bi nam doneo pristup mnogo vecem broju glasaca, nego sama prica o ovom zakonu u uslovima potpune medijske blokade (sa izuzetkom televizije N1 i lokalnih televizija). Drugo, glasovi takodje ne leze u tom zakonu, neke druge teme su mnogo plodonosnije. Ovu temu ne mozes eksploatisati kada si na 4-5.5%, cak i da nema medijske blokade. Stvar je u principu.


Speaker said...

@Aleksandar
Aleksandre, ja više nemam šta da dodam, jer se ne bavite principijelnim primedbama koje sam izneo (nije ni čudo, jer je takav zakon sa tog stanovišta neodbranjiv, i to vam je kao političaru-šegrtu, sasvim jasno, pa pokušavate da to zabašurite i raspravu prenesete na druga, potpuno irelevantna polja, pričate nešto o ekspertima - jadni su mi to eksperti kada su spremni da prekrše pretpostavku nevinosti kao temeljni princip zapadne jurisprudencije - kriminalu, i ko zna čemu još, samo ne o činjenici da ste spremni da državi širom otvorite vrata da arbitrarno kriminalizuje građane i konfiskuje njihovu imovinu), već sporednim detaljima koji sa suštinom mojih primedbi nemaju nikakve veze. Gađanje praznim frazama me ne zanima, a nisam ni političar ni opinion-maker već samo banalni glasač koji stranci koja potkopava temelje privatne svojine koja je u ovoj državi ionako neadekvatno zaštićena od državnih depredacija i zloupotreba, svoj glas i podršku neće dati nikada, a možda ni tada, pa makar sve ostalo bilo bajno i divno, jer je svetost privatnog vlasništva temelj svakog uspešnog političkog i ekonomskog modela, i imam sve razloge da sumnjam i u kompetetntnost a, bogami, i u dobre namere ma koga ko predlaže zakonsku eroziju i relativizaciju te svetosti.

Saša said...

Naravno da sam romanticar al ova dvojica imali sansu da poprave stvari umjesto toga uradili su to sto se od njih i ocekivalo i trazilo :)))

Saša said...

Naravno da sam romanticar al ova dvojica imali sansu da poprave stvari umjesto toga uradili su to sto se od njih i ocekivalo i trazilo :)))

Aleksandar Stevanović said...

Ja koliko vidim ovde postoje razlicita tumacanje jedne institucije, a moje misljenje je da je moj stav tacan iz podosta razloga. Tumacenja su inace cudo, na primer samog ustava SAD.
Zakon je odbranjiv jer brani upravo privatno vlasnistvo i princip da se privatno vlasnistvo moze sticati samo u skladu sa zakonom. Takodje, gotovo da je nemoguce legalno steci iznos koji u Srbiji podleze prijavljivanju, a da ne postoje odgovarajuci dokazi kako je sticanje obavljeno. I to ne ide do Kulina bana, niti kroz komunisticko-kafkijanske procese nego od onoga sto se poreskoj podnosi svake godine. Poreska (koja kod nas ne funkcionise na iole smislen nacin) samo uradi ukrstanje imovine i prihoda i to je sve, pa kad joj se ucini da je raskorak malo cudan pozeli da shvati kako se to moglo desiti. Ovakav metod koristi IRS u jednoj od 20 najkapitalistickijih zemalja, tako da ne znam od kuda sve to. Takodje, ovaj zakon je samo deo mozaika stvaranja normalne drzave.
I ne samo da je to zastita same institucije privatne svojine, nego i sprecava konfiskaciju privatne svojine onih koji pune budzet Srbije i koji iz svog dzepa de facto placaju da neko pljacka svoj d.o.o. ili d.o.o./a.d. u drzavnom vlasnistvu, plus sprecava konfiskaciju imovine onih grupa koje su opljackane na nacin kojisam opisao. Ako vec povezujemo staz i isplacujemo prava ljudima koji su zrtve pljacke, bilo bi lepo da oni koji su za pljacku odgovorni malo kontribuiraju.
Eto odoh malo da segrtujem, ko zna politiku zna i koliko ljudi moze da ima jak visibility kada u Srbiji tek pravite neku stranku, a da to ima efekta.

Jovan said...

@Aleksandar,

IRS ima globalni uticaj, dok Srbija nema nikakve sanse da proverava imovinu van granica Srbije. Taj zakon svakako ne moze spreciti nista od navedenog, moze jedino uciniti situaciju nesto malo komplikovanijom za lupeze. Ko ima apsolutnu kontrolu nad kompanijom uvek moze da je orobi.

Tehnicko pitanje, da li postoji negde neki predlog zakona, jer Dzavolak obicno lezi u detaljima. Bilo bi lepo videti da se postuje zabrana retroaktivnosti i da postoji makar privid presumpcije nevinosti.

Speaker said...

@Aleksandar
Aleksandre, IRS je jedna od najtoksičnijih reketaških institucija na svetu, pa taj primer možda nije najsrećnije izabran, neki delovi Amerike još uvek jesu uzorno kapitalistički i liberalni u meri u kojoj to zavisi od lokalnih ljudi i vlasti, ali ako govorimo o federalnom sistemu i nadležnostima, daleko je to kilometrima i od kapitalizma i od liberalne države, još od doba kada je fašista Ruzvelt na predratnom populističkom talasu uveo socijalističku dikataturu i malignu finansijsku represiju u taj sistem, a IRS je njihova perjanica i amblem.
Drugo, uopšte ne razumem pola stvari koje ste napisali. Kako neko može da pljačka vlastitu firmu? Ako namerno napravi dugove u kompaniji sa ograničenom odgovornošću, postoje sudovi i zakonska rešenja koja sankcionišu prevaru i kažnjavaju, posle standardnog dokaznog postupka u kome se utvrđuje da li se radilo o namernoj prevari ili standardnim poslovnim problemima na koje menadžment nije mogao da utiče, one koji misle da je d.o.o. sinonim za imunitet od kazne, i sve je to moguće postići bez atakovanja i oslabljivanja institucije privatne svojine koja je ionako slaba u Srbiji, postoje mnoge države u kojima ništa slično ovom vašem demagoškom zakonu ne postoji, pa su opet daleko uređenije i prosperitetnije od Srbije, i sam živim i bavim se privatnim preduzetništvom u jednoj od njih. Vi u usštini problem loših zakona, neefikasne policije i korumpiranih sudova pokušavate da rešite tako što ćete unapred kirminalizovati građane i vlasnike.
I ne znam zašto bi država nešto plaćala ljudima koji su žrtve pljačke, pljačkajući poreske obveznike, umesto da se te žrtve namiruju isključivo od imetka pljačkaša? Za pljačku je uvek potrebno dvoje, i u velikom broju slučajeva je žrtva saodgovorna jer se nije adekvatno zaštitila niti dovoljno pronicljivo razmišljala, pa su i takva zakonska rešenja po kojima su taoci poreski obveznici takođe crni populizam, i samo još jedan razlog da se ne glasa za političku opciju koja ih promoviše.
Sve u svemu, kao što sam već rekao, čini mi se da se vizija normalne države koju imamo ja i pokret DJB sve radikalnije razilaze, i da je vizija DJB sve više nalik standardnom (ili čak nadstandardnom, mnoge zemlje EU ovu vrstu populističko-demagoških rešenja uopšte nemaju) socijalističkom EU-kazamatu, gde je prva briga dobrobit parazita i neradnika koji se izdržavaju glasanjem, a poslednja vredni i odgovorni ljudi i zaštita njihovog vlasništva, pa bi i dalje podržavati takvu političku opciju s moje tačke gledišta bilo sumanuto.
Sadašnja vlast je belodano loša, ali ovakvi predlozi su, nažalost, sasvim ozbiljne indicije da biste vi mogli da budete još gori, što, naravno, ne znači i da ćete zaista biti, konkurencija je u toj areni oštra :)) To što je to sasvim logično i predvidljivo (bez obzira što sam vas podržavao jer je sve što u onaj komunističko-fašistički brlog unosi i trunku liberalnog pristupa i ideja, makar i na kratko, vredno podrške, bio sam, naravno, konstantno svestan da je samo pitanje vremena kada ćete ili posegnuti za ovom vrstom demagogije ili nestati sa političkog tržišta :) ), odnosno, što je zbog spomenutog kvaliteta populacije verovatno jedini način da se u Srbiji dođe na vlast najcrnji socijalistički populizam, ništa ne menja na stvari sa tačke gledišta običnog glasača liberalnih i desničarskih stavova kao što sam ja, ovim ste prosto prešli crtu ispod koje ne vidim nikakav dobitak, naprotiv, čak i Pičkousti počinje da deluje privlačno naspram ovakvog represivnog, antivlasničkog, pop-egalitarističkog đetinjenja... :))

Aleksandar Stevanović said...

@ Speaker

Znaš i sam da ovo što pišeš nije stav više od 1% ljudi u Srbiji. Je ne mislim da se sa 40 godina bavim politikom da bih bio pametan, u pravu i da govorim stvari koje gode uhu early adoptera, to mogu da radim na Tr i da nam impact bude epohalan, kao što smo za 9 godina temeljno promenili Srbiju pišući na istom. Mislim da ostanem deo tima koji hoće da menja Srbiju da liči upravo na bolje zemlje EU/idealno Kanadu i Australiju jer je to civilizacijski iskorak od 100 godina za trenutno ludilo koje postaje najgora groteska. Ko misli da može da dobije 25% glasova, a da mu javna agenda bude Tea Party, taj ustvari neće da se ozbiljno bavi politikom, ni kao posmatrač, a kamoli kao neko ko je u tome aktivno na bilo koji način. Na blogu može sve, život je malo ozbiljnija pojava. Nikome u vrhu DJB politika ne treba u životu da bi se ostvarili, zaradili novac, bili po medijima, jer smo svega toga imali u sasvim dovoljnim količinama kada smo krenuli.

Firma se pljčka tako sto doo svojoj povezanoj ofshore firmi plati nepostojecu(e) fakturu(e)(direktno ili jos preko neke firme, a najvece seljacine nisu radile ni to), to zaista nije nista novo, a potom se taj novac prelije na licne racune. U sustini kako su takve firme kupovane skoro bez dinara sopstvenog kapitala, kroz kredite banaka koje su iste davale burazerski sa hipotekom na imovinu firme koje sa kupuje ili hipotekom na firme koje su vec tako kupljene pametnom je prilicno jasno kako stvari stoje.

I nije predlog usmeren ni na kakav biznis nego na spregu politicara koji da se nisu bavili politikom bi bili socijalni slucajevi iz filmova Crnog talasa i istih takvih burazera koji glume uspesne privrednike, a iza sebe imaju slupavanje i realne i finansijske aktive. Stoga mi nije jasno o kom to poštenom svetu se govori, kakvim kapitalistima, jedna od najtupoumnijih konstrukcija koja se vrti u Srbiji je da je zadesio neki neoliberlizam, ajde kada to tvrdi Jovo Bakic, ali kada to tvrde ozbiljni komentatori na ovom blogu samo drugim recima, onda mi zaista nije jasna ta perceptualna pozicija. Nadalje, zakon o poreklu imovine se bavi pojavama koje su uzdrmale instituciju privatne imovine kao takvu i stovrile divan prostor za nove budale.

Takodje SNS nije stranka, on nema ideologiju, on jedino ima vodju koji se rastao sa realnoscu i kojeg jedino drzi sto ne pravi gluposti na spoljnom planu, a EU/SAD puca stagod hoces za to sto temeljno slupava Srbiju iznutra. Njegovi uzivaju sto mogu da se malo omaste, a drzava nije implodirala jer vecina ljudi ne moze da pojmi da iste (ue vropskom smislu, u africkom je ima) vise nema i da samo postoje nekakve table i nekakvi ljudi koji tamo idu da provedu neko vreme.

Aleksandar Stevanović said...

@ Jovan

Kakva crna retroaktivnost, pa nismo mi DSNS da donosimo retroaktivne zakone. Doduse,m prvo treba doci u poziciju da iste donosis.

Jovan said...

@Aleksandar,

Znaci dokazivanje prihoda samo od trenutka pocetka vazenja zakona?

Sto se tice kradje para od firmi, ja tu vidim dve potpuno razlicite price. Jedna je krajcovanje profita (sto jeste povezano sa zakonom o poreklu imovine), a druga je kradja od gubitaskih firmi uz saradnju sa drzavom (gde pomenuti zakon nece mnogo pomoci).

Za ovo drugo bi bilo dovoljno da drzava prestane da poklanja milione gubitasima kroz tolerisanje neplacanja poreza, struje, gasa i nevracanje kredita drzavi (ili drzavnim bankama). Drugi nacin je da tu policija nesto uradi. Poreklo imovine tu nece mnogo pomoci.

Aleksandar Stevanović said...

To je malo cudno tumacenje retroaktivnosti. Visoka imovina koja nije pracena placenim porezom ili nekim drugim dokazom je odlican indikator da se osnovano sumnja u nelegalno sticanje.

Ne znam zasto je za (2) zakon o poreklu imovine los, stavise meni se cini kao lepo sredstvo. Mozda gresim, ali upravo pomenuta pojava preventivne sirokogrude zelje da se od istog odustane govori da taj princip nije lisen potentnosti. Novcu se uvek moze uci u trag, ako ima zelje.

Ovo sto pominjete kao lek za (2) je bila sustina onoga sto smo radili 2013. I opet cemo, ako budemo imali mandat biraca.

Ima tu jos lepih lekova koji su deo normalnog funkcionisanja trzisne privrede, na primer normalan stecaj, ulazak fondova koji ce otkupiti imovinu banaka u firmama koju oni nece da preuzmu jer ne znaju sta bi sa aktiviranim hipotekama i jer nece da priznaju da su napravili velike gubitke nego to odlazu. Nista sto ne postoji u normanom svetu.

Jovan said...

Trenutno ne treba nikakav dokaz o stecenoj imovini, ako vazi zabrana retroaktivnosti, nece trebati nikakav dokaz za imovinu stecenu pre donosenja zakona. Po tome dokaz treba samo za novostecenu imovinu, odnosno samo ono sto je steceno nakon stupanja zakona na snagu. Znam da su zakonodavci uvek nestrpljivi, ali red ne moze da se uvodi retroaktivno.

Nisam rekao da je zakon o poreklu imovine los, nego da je navedeni argument los. Taj zakon ne moze da odvrati nekog ko krade (Varijanta 2), jedino moze da ga spreci da se bas otvoreno bahati po Srbiji (i to samo ako vec nije imucan). Ovde nije rec o ulasku novcu u trag (to nije obuhvaceno ovim zakonom).

Aleksandar Stevanović said...

Mene kao nekoga ko nije pravnik jako zanima zasto je onda poreska zvala pevaljke i jos ponekoga da objasne kako su stekli imovinu. Po ovome ispada da su dosli da se ogrebu za kafu o trosak poreskih obveznika jer ne moraju nista da dokazuju, bez obzira koliko imovine imali preko 300.000 evra. A njima jos i najlakse, uglavnom kes na ruke, nemas ih za sta uhvatiti.

Speaker said...

@Aleksandar
To o čemu govorite, to jest fiktivne fakture na off-shore firme, nije nikakvo "pljačkanje" firme, već prosto izbegavanje poreza/reketa, to jest, može teoretski biti i pljačkanje firme, ali ne vidim kakav bi interes bio nekome da likvidira vlastitu firmu, i ne radi više posao kojim se bavi, osim ako tu firmu nije dobio od države na poklon. U prvom slučaju, taj privatnik ima moju punu podršku, jer je u trenutnom sistemu državne socijalističke diktature koji se vama i ekipi iz DJB očigledno jako dopada, utaja poreza visoko moralni čin zaštite vlastitog pošteno zarađenog novca od državnih reketaša i kriminalaca (kada ljudi budu dobijali fakture sa iznosima koji se zaista potroše na ono malo stvari koje je nemoguće ili vrlo teško organizovati na tržišni način, a ne lopovski carte blanche harač koji demagoški mafijaši uz pomoć glasova tuđim ukradenim aprama potplaćene fukare proizvoljno razrežu i troše prema svom nahođenju bez ikakve realne kontrole, možemo da razgovaramo o moralnim aspektima izbegavanja takvih troškova, dotle branite kriminal, a to što je najveć deoi sveta u raljama reketaških bandi, pa je to vlajda "normalno", nije niakav stvaran argument). U drugom slučaju, umesto da krimializujete i terorišete građane, terorišite malo korumpirane birokrate i funkcionere koji takve burazerske privatizacije omogućavaju.
Da ne dužim, jasno mi je da je opredeljenje za socijalizam logično kod nekoga ko u ovom svinjcu od zemlje hoće da se bavi politikom, ali čime se onda razlikujete od bilo koje druge komunjarske ili fašističke udruge na monotonom srpskom političkom tržištu, a čak imate i finansijski represivnije programske smernice, poput ove, od većine drugih konkurenata? Ja treba da vam verujem na majke mi da vi "nećete biti kao oni" kada se dočepate vlasti, i da podržim drastično formalno i zakonsko redukovanje nedodirljivosti privatne svojine (koja je već ionako nedovoljno zaštićena) i drastično povećanje arbitrarnih pravomoći države na uštrb osnovnih građanskih sloboda od kojega su čak i ovi lopovi na vlasti odustali? Zbog čega tačno? Zato što ste vi, Aleksandre, bivši libertarijanac? :)
Vučić trenutno, kakav je da je, a ja ga pratim od devedesetih i nemam nikakvih iluzija ko je i šta je taj čovek, niti ću mu direktnu ulogu u mega-pljački države i masovnom ubistvu građana Srbije i susednih zemalja ikada "oprostiti", ima tri puta liberalniju politiku od vas (doduše, mahom pod pritiskom sa strane, i braneći se i zubima i noktima, ali ja govorim o realnosti a ne o motivaciji), privatizuje državne firme, smanjuje nezaslužene penzije i naduvane plate mastiljara, makar najavljuje otpuštanja u administraciji (mada je veliko pitanje šta će od toga biti), dok se vi savršeno uklapate u populističko komunjarski hor demokrata i sličnog titoističkog ološa i zalažete protiv skoro svega korisnog što ova vlada radi u pravcu smanjenja javne potrošnje i državne kontrole nad privredom koji su najveći problem ove zemlje i njene ekonomije. Pratio sam do skora kada ste mi se i vi i vaše pristalice terminalno smučili neke forume DJB po socijalnim mrežama, i toliko socijalsitičke demagogije i levičarskog treša nisam video odavno, iako povremeno mazohistički pratim čak i komentare čitalaca na srpskim mainstream medijima tipa B92, "Politike" ili "Blica".

Speaker said...

Lepo je to počelo, Aleksandre, i ja sam vas prvi i podržavao i glasao za vas na prethodnim izborima, ali se ubrzo, kao i većina stvari u Srbiji, izmetnulo u sopstvenu karikaturu, a ovaj zakon, naravno, nije usamljen primer, već samo poslednja kap koja je prevršila neku moju ličnu meru. Vama lično želim svaku sreću, ali vašu stranku nemam više nameru ni da podržavam ni da glasam za nju ako se kurs dramatično ne promeni - u okvirima realnosti, naravno, nisam potpuni bolid da mislim da stranka sa istinski liberalnim ili libertarijanskim stavovima ima šanse da u Srbiji bude išta osim diskusionog kluba (iako uopšte ne mislim da bi jedna desna konzervativna stranka sa liberalnim ekonomskim programom, nešto što je onaj udbaš Koštunica mogao da bude u nekom drugom univerzumu gde bi bio manja kretenčina i kriminalac, :) loše prošla), ali nisam ni još veći bolid da podržavam ortodoksnu socijalističku stranku koja je, barem formalno i nominalno (teško je te stvari zaista upoređivati dok neko ne dođe na vlast, za sada su svi bili lopovi, a većina i komunjare, pa je stvarno naivno očekivati da vam neko veruje da ete vi, eto, biti pošteni, možda vi lično i hoćete, ali brzo će vas mangupi izbaciti iz kola :) ) za desno i liberalno orijentisanog čoveka trenutno gori izbor čak i od aktuelne udbaške vlasti, koja, ako ništa drugo, barem koliko-toliko sluša svoje gazde i kreditore, kreše javnu potrošnju i privatizuje.

Aleksandar Stevanović said...

Slabo se vidi iz Londona, stvari koje se navode su potpuno materijalno netacne i moze ih napisati neko ko ne zna ni politicko, a bogami i ekonomsko trziste u Srbiji. Napisacu i zasto tokom dana, zarad nekih ranijih dobrih komentara.

Aleksandar Stevanović said...

Nadjoh vremena. Dakle, nema niceg loseg ako neko posluje offshore jer to zakon ne brani. Svako moze da koristi zakon u svoju korist dok isti ne krsi. Popularnost ofshor je rezultat predatorske drzave, mada taj nacin za premoscavanje najvise koriste upravo politicari/burazeri. Interes za unistenje svog doo (ne svoje firme) se javlja kada isti osnujete sa 100% pozajmljenog kapitala i kada vidite da mozete da u osnovi tudje pare prebacite sebi, a da firmu gurnete u stecaj umesto da se zezate godinama da taj isti novac dobijete kroz profit. Imajuci u vidu profil ljudi koji su radili na takav nacin, meni je potpuno jasno zasto su razmisljali na prvi nacin. I ne vidim ista u duhu sankrosantnosti vlasnickih prava da za to budu nagradjeni. Posebno ako se zna da gro tih firmi i danas ima odlicne operativne bilanse i unakazene bilanse kada se doda finansijski deo. Posle one zagrade koja je emotivna, ali u politickom smislu potpuno nerelevantna, uz opasku da se ne koristi takava terminologija u zemlji u kojoj su preduzetnici "privatnici"&"tajkuni", ako neko hoce da ih malo ucini milijim gradjanima (a slucajno znam situaciju jer sam konsultant gotovo svih udruzenja preduzetnika u Srbiji) stize zakljucak da treba silu pravne drzave okrenuti ka politicarima, sto mi je nejasno jer to pisem celo vreme, s tim sto su "politicari" upravo i oni koji su burazerski dosli do neceg mimo ikakvog trzisnog nadmetanja.
Iskreno me zabole kako me vidi neko ko ne zna ni kako zivim, niti kako se vodi politika u Srbiji. Kako sam svaku paru u zivotu zaradio na trzistu, a od same drzave Srbije nisam nikad uzeo ni centa, ja nemam nikakav problem da znam sta sam. Postoji program DJB, postoji vrlo jasan record sta smo radili, postoje izjave, a svako moze da donese svoje zakljucke. Na "majke mi" se veruje svakom (a uz put se jos ponesto analizira) osim ako iza uvrdjenosti koja je karakteristicna za neke nase early adoptere ne stoji spoznaja o tome da drugi imaju nesto sto nije "na majke mi". Ja sam rekao kakav je profil ljudi koji vodi pokret, pa nije problem uporediti stepen licne ostvarenosti, dugogodisnji javni rad i stepen onoga sto je radjeno u poziciji moci, sa onime sto rade konkurenti.
Vucic nista ne privatizuje, on ce bukvalno slupati sve firme, a one koje ostanu ce da zaliva kesom ljudi koji nesto rade u Srbiji. Ne postoji ijedan slucaj da je nesto uspesno privatizovao, osim ako je uspeh da se sprcaju desetine, pa cak i stotine miliona (smederevo) da bi se oni kurcili pred kamerama. Lekari, nastavnici, sudije, profesori, medicinske sestre, policajci i vojnici su sigurno mastiljare, oni obozavaju da rade za sitne pare i ne trebaju ijednom drustvu, posebno za zastitu vlasnickih prava. Njima je skresao jer ga zabole za iste, okrenuo se svojim glasacima, covek rastura u segmentu osnovna skola i nezavrsena osnovna skola. Isto je s penzijama, nije ih uzeo svojim glasacima. Cela usteda od tog izivljavanja je 450 miliona evra godisnje, a on stuce na subvencije skoro milijardu, a jos toliko za svoje mastiljare koje sede na izmisljenim radnim mestima. Bas liberalno.Nije pitanje da li stedeti nego gde.
A to stu Vucic slusa na nacin koji radi je jedna od najgorih stvari, Srbija je trenutno groteskna banana drzava koje ne za nista od svog interesa da zastiti, cak i kada se to moze. Posto je Vucic lepo namestio magare u blato, uopste se ne treba cuditi sto su svi radi da jebu magare, bili EU/SAD, Arapi ili Rusi.
Otpadanje early adoptera je normalan proces u razvoju bilo kog politickog pokreta. Imali smo takve slucajeve u Srbiji i ne mogu reci da je to greska. Meni je zao kada iza toga ne stoji iole analize potkovane informacijama sa relevantnog politickog/ekonomskog trzista, nego teorijsko hvatanje za koncepte.

Speaker said...

@Aleksandar
Sve to možda jeste tako, ali zašto ići na direktno ugrožavanje privatnog vlasništva u borbi protiv takvih pojava (osim, naravno, iz čisto populističkih razloga koji su najverovatnija realna motivacija), kao da ne postoje razne druge zakonske strategije kojima se takve pojave mogu suzbiti? Zašto ne početi od korena problema, ovde gde ja živim treba da se otelite da kao privatna firma, naročito mlada ili bez rezultata, dobijete bankarski kredit, a vi umesto da usmerite napore na raskrinkavanje političkih i koruptivnih veza državne administracije, političkih stranaka i bankarskog sistema želite da sve građane unapred kriminalizujete i stavite u poziciju, protivnu svim mogućim načelima demokratske i pravne države, da dokazuju svoju nevinost pred državom koja im bez ikakvog valjanog dokaza osim navodne disproporcije primanja i imetka može konfiskovati imovinu. To je potpuno suludo, i, kao što rekoh, čak je i ova udbaška mafija, nimalo poznata po gadljivosti pred populističkim potezima, iako je sama inicirala tu ideju, u međuvremenu od nje odustala, a vi ste se našli da ih podsećate da privatna svojina nije još dovoljno ugrožena i slabašna u post-samoupravnoj Srbiji, pa je treba totalno potkopati i relativizovati.
Što se tiče šireg političkog i ekonomskog konteksta koga smo se dotakli, mislim da je smanjivanje državnih plata i penzija svakako dobar potez (kako su to uspeli da ne smanje penzije "svojim glasačima", nije mi jasno na šta mislite?), 450 miliona nije malo za ekonomiju veličine srpske, poenta je da se ukinu ili smanje i te subvencije o kojima govorite, a ne da se državne plate i penzije ne smanjuju, a što se tiče privatizacija, pretpostavljam da to ide traljavo, iako ne znam detalje (šta je ikad u ovoj državi išlo kako treba?), ali nešto je ipak privatizovano, razni besmisleni lokalni mediji su skinuti sa državnih jasli, ako ništa drugo, izgleda da ozbiljno žele da konačno prodaju "Telekom", "Galeniku" i mnoge druge firme, to je ipak korak u dobrom smeru. Ali ja ni u jednom trenutku nisam rekao da su ovi na vlasti dobri, bože me sačuvaj, samo da mi se vaš ekonomski i socijalni program kako vreme prolazi sve manje sviđa, jer se sve više borite protiv stvari koje ja smatram za dobre i dugoročno korisne za Srbiju, a sve više ističete u prvi plan socijalnu državu i finansijsku represiju. Ja nisam razočarani "early adopter", jer nikada nisam ni bio očaran, Saša Radulović je oduvek, to jest, još kao bloger, bio previše levo za mene, i jedini razlog što sam DJB pružao podršku jeste to što je u rukovodstvu stranke bilo par libertarijanski orijentisanih ljudi na čelu sa vama i što je na početku koncept ipak izgledao značajno liberalnije nego danas, posle sudara sa srpskom političkom realnošću, pa ste jednostavno bili najmanje zlo i (relativno) svetla tačka. Možda ste to realno još uvek, ko to zna, ovi su svakako veliko zlo, ali više to niste u dovoljnoj meri za moj ukus, jer su mi neke odredbe vašeg programa potpuno neprihvatljive, to je sve.
Nemojte to da shvatate lično, uvek ste mi bili simpatični, i mislim da iskreno radite to što radite (iako, oprostićete mi, ni vama ni bilo kome drugom na majke mi ništa ne verujem :) ), ali ta politička priča za mene kao pojedinca nije više u domenu prihvatljivog, jer je jednostavno skrenula previše u levo.

Aleksandar Stevanović said...

Sto bi se ja ljutio, ja sam kazem da nemamo racuna da se bavimo najzahtevnijim early adopterima koji s mukom glasaju, a onda imaju obicaj da zbog dela celine odbacuju celinu. Jednostavno to je segment koji obicno ne glasa, menja preferencije skoro svaki put, a randomno ti uvek neko od njih dodje. Jednostavno tako je. Mozda se vredi pomuciti ako su javno vidljivi, ulazu ili hoce da rade, u suprotnom to je gubitak vremena. Oni ce listom otpasti kada krenemo od 5% do 25%, a nama treba 25% da bi menjali Srbiju. Sto i nije lose jer ce i nama trebati normalna opozicija koju neko trek treba da zacne.

Ja i dalje ne shvatam koje se to privatno vlasnistvo se goni. Udbaska madija kako vi zovete grupu koja je target, nece pomenuti zakon jer ne moze da goni sama sebe i to je jedini razlog.

Kakvagod da bude situacija u svim nasim projekcijama vladu cemo morati praviti s levicom. Zato je bolje da mi imamo deo onih koji se lome i to kroz stvari kao sto su univerzalno socijalno osiguranje, socijalne penzije i beveridza, nego da oni daju snagu onima koji bi da jos malo drzavno intervencionisu limitiraju kamate i uopste neguju aktikapitalisticku retoriku. Ko ne gleda politiku duze od 6 meseci unapred, slabo ce je igrati. Ako biram gde cu praviti kompromis ja cu biti za to imamo socijalnu drzavu, ali da se drzava ne mesa u trziste. Dok dovoljno ljudi ne vidi u Srbiji da kapitalizam radi u svojim novcanicima, nece ni biti kulture gde je biti na drzavnoj sisi znak pripadnosti tresu i nije drustveno pozeljan stil.

Oteti 450 miliona, od kojih ce barem ono sto je uzeto od penzionera morati da se vrati je idiotluk ako se istovremeno baca barem 2 miljarde u rupu, a jos barem 1 milijarda curi kroz namestene javne nabavke, saniranje banaka i izuzetno glup sostem socijalne zastite. Kako je targetirao svoje birace, pa vrlo jednostavno, u segmentu koji nisu obuhvaceni smanjenjem penzija (ispod 200 EUR cca) je gro njegovih glasaca u segmentu penzionera. Isto je i u javnom sektoru, s tim sto njegovi novozaposleni to mogu i prihvatiti jer bi bez toga bili sto i jesu likovi sa margina zivota.

KAda je rec o privatizaciji, AV je privatizovao nula firmi, osim ako se ne racunaju kolosalna sprcavanja para poreskih obevznika u par ugovora sa izrazitom neekvivalencijom davanja i dugorocnim troskovima po gradjane Srbije (Air Serbiam, na primer). Telekom je glupo prodati strateskom partneru, ako nista zbog propustanja poslednjg viza da spasimo finansijsko trziste u Srbiji i sve prednosti koje ono nosi. Galeniku niko nece, ona ima dugove koji su 4 puta veci od kapitala, dok banke i drzava ne priznaju tu cinjenicu niko je nece kupiti.

Jovan said...

@Aleksandar,

O slucaju pevaljki nisam upoznat, ali teret dokazivanja nevinosti ne moze biti na njima. Ne vidim kako nam taj slucaj pomaze, niti razumem u cemu je nesporazum. Naravno da policija treba da istrazuje nelegalne utaje poreza.

Cela stvar je vrlo jednostavna, zakon o poreklu imovine prebacuje teret dokazivanja nevinosti na gradjane, sto nije lepo, ali nije tragicno ako se uradi kako treba (da ne bude FT1P situacija).

Ono sto je po meni veci problem je ako zakon vazi retroaktivno i ako se gradjanima namece teret dokazivanja i za vreme dok zakon nije bio na snazi. Po meni je to vec cista hajducija (TM).

Uzgred, ne treba biti pravnik da bi se razumelo pravo. Stavise, ako je pravo nerazumljivo nepravnicima, onda to nije pravo, nego reket.