Pages

21 October 2014

Konzervativizam danas

Do pre nekoliko godina je važilo da je grupa uticajnih neokonzervativaca - Čejni, Ramsfeld, Volfovic - kidnapovala američku spoljnu politiku putem vodećih pozicija koje su zauzimali u Bušovoj administraciji. U međuvremenu, stvari su se pogoršale -- sav konzervativizam izgleda da je dospeo u ćorsokak.

Konzervativizam je kao samosvesna ideologija nastao reakcijom Edmunda Burkea na Francusku revoluciju. Revolucionari su hteli radikalnu promenu sistema i društva, brisanje prezrenih tradicija i instalaciju novih institucija revolucionarnom intervencijom. Kakve nove institucije su potrebne moglo se smisliti u kabinetima, jer intelektualci imaju znanje potrebno da racionalno odluče šta je za društvo najbolje i moć to da sprovedu. Društvo je, implicitno je prisutna ta ideja, jednostavno i sagledivo. Ljudska priroda, navike, običaji, stavovi, mogu se promeniti ako se promene institucije koje njima upravljaju. Jednakost je vrhovna vrednost i ako poredak ometa uspostavu jednakosti onda poredak treba srušiti. 

Neke od revolucionarnih ideja su dobre, a tadašnjim intelektualcima u Evropi i Americi su skoro sve zvučale dobro. Burke je bio među prvim skepticima. Tvrdio je da ako neki društveni poredak postoji onda verovatno postoji sa razlogom. Može se menjati, ali ne treba misliti da je to lako i da može proći bez posledica. Jednakost je dobra stvar, ali jednakost se ne može uvesti dekretima odozgo. Institucije pod kojima ljudi žive mogu biti loše, ali je ponekad još teže promeniti ih. Posebno je teško dizajnirati nove institucije i instalirati ih na društvo. U ovim stvarima su dometi našeg uma ograničeni, društvo je zamršeno i komplikovano, odnosi i kauzalne veze u njemu su nam nepoznate i zato intervencije nose opasnost pojave posledica kojima se nismo nadali. 

To što su neke stvari poželjne kao apstraktni ideali ne znači i da su lako sprovodive u konkretnom društvu. Demokratija je dobra stvar, konzervativci se slažu. Burke je, za razliku od francuske, podržao Američku revoluciju i sistem uspostavljen posle nje. Ali jednakost i demokratija u američkom sistemu nisu nastali revolucijom; oni su nastali spontano u periodu od vek i po pre revolucije. Demokratija za konzervativce zato nikad nije bila vrednost sama po sebi; stabilnost i poredak joj prethode. Konzervativci gledaju procese, ne samo ishode. Ako demokratija proizađe iz poretka, to je odlična stvar. To se desilo u Americi, a zatim u Evropi.  Ali rušenje poretka koji kako-tako funkcioniše, radi uspostavljanja demokratije, nije nešto što su tradicionalni konzervativci bezrezervno podržavali. 

Kad danas gledam konzervativne medije, kao što su National Review, vodeći nedeljnik, i Wall Street Journal, vodeći dnevnik, ja ne vidim ništa od ovog tradicionalnog konzervativizma. Fox News da i ne pominjem.  Već nekoliko godina unazad spoljni intervencionizam je prisutan u današnjim konzervativnim medijima -- mislim da nema spoljne intervencije, Bušove ili Obamine, koju oni nisu podržali a najčešće i tražili još. Neokonzervativni, a zatim i mejsntrim konzervatini stav, bio je da se liberalna demokratija bez problema može uvesti u Avganistan, Irak, zatim u Libiju, Egipat, Siriju. U međuvremenu smo sa pojavom nebrojenih nepredviđenih faktora od nekada Muktade al-Sadra (jel se ko seća njega?) do danas ISIS-a videli neke, veoma burkeovske, posledice takve naivnosti. A ove godine, dešavanja u Ukrajini i dešavanja u Hong Kongu, kod kojih nema realističnih očekivanja vojne intervencije, vodeći konzervativci tumače više na revolucionarni, jakobinski nego klasični konzervativni način. 

U Ukrajini je pre revolucije bilo nekakvog poretka -- korumpiranog, kao i obično, ali ipak nekakvog, u osnovi demokratskog, poretka. Tadašnju vlast Burke verovatno ne bi simpatisao, ali burkeovski pogled bi dao neku važnost postojanju u osnovi legitimnog poretka i upozorio na moguće, a danas očigledne, posledice nasilnih revolucija. Toga u mejnstrim konzervativnim medijima nije bilo ni u naznakama. Umesto toga, stav je bio jakobinsko-navijački. 

Kada ekonomski najslobodnija zemlja na svetu Hong-Kong danas traži više demokratije, očekivano je što ih moderna zapadna levica entuzijastično podržava. Ali da vodeće konzervativne publikacije nemaju trunku burkeovske analize, da nijedan uvodnik ne uzme da razmotri pitanja poretka, ekonomske slobode, diferenciranja slobode i demokratije, je znak da takvog konzervativizma možda više nema.

Umesto takvih analiza, moderni konzervativci su svoja pitanja -- i svet -- drastično pojednostavili. Svako ko protestuje je ipso facto borac za slobodu. Problem je što se onda sloboda mora prekvalifovati, pa u praksi ona sve više predstavlja arbitrarne koncepte kao što su demokratija, aspiracije pridruživanju Evropskoj Uniji, ili generalno pro-zapadni stav gde se "Zapad" definiše ne u smislu liberalnih zapadnih vrednosti već kao trenutno političko vođstvo uticajnih zapadnih zemalja. 

Vaclav Klaus je nedavno dao jedan intervju koji -- bio Klaus u pravu ili ne -- odiše pravim, klasičnim konzervativizmom. U mejstrim krugovima i figura kakva je Klaus će ubrzo biti proglašena otpadnikom, plaćenikom i najverovatnije "korisnim idiotom", omiljenom frazom novih, anti-Burkeovskih, konzervativaca. Kako stvari stoje sada, on meni izgleda kao poslednji veliki klasični konzervativac. 

33 comments:

Ivan Jankovic said...

Sta bi bila "burkeovska" pozicija u Istocnoj Nemackoj 1989? Podrska Honekeru? Ili u Sovjetskom Savezu u avgustu 1991? Podrska Janajevu i ekipi? Ili, boze mi oprosti, u Srbiji 2000?

Ivan Jankovic said...

Btw Burke je bio veliki zagovornik krstaskog rata protiv revolucionarne Francuske. Nije bio za mudru "burkevosku" toleranciju postojeceg stanja.

Mad Max Manus said...

"Problem je što se onda sloboda mora prekvalifovati, pa u praksi ona sve više predstavlja arbitrarne koncepte kao što su demokratija, aspiracije pridruživanju Evropskoj Uniji, ili generalno pro-zapadni stav gde se "zapad" definiše ne u smislu liberalnih zapadnih vrednosti, već kao trenutno političko vođstvo uticajnih zapadnih zemalja."

Мора се признати да су западне земље једине које су себе прогласиле представником либерализма и да, у односу на остатак света, имају више разлога да репресентима и сматрају.
Почев од имовинских и процесних права, до начина којим се спроводе избори за представнике што многи сматрају демократијом.

Mad Max Manus said...

"Btw Burke je bio veliki zagovornik krstaskog rata protiv revolucionarne Francuske. Nije bio za mudru "burkevosku" toleranciju postojeceg stanja."

Шта ли би драги Едмунд рекао на данашњу €У? Како би реаговао на Октобарску револуцију или на Брозову отимачину и убијање?

Slaviša Tasić said...

Kako šta bi rekao, sve te promene na izlasku iz komunizma su bile kontra-revolucije, restauracije.

Ivan Jankovic said...

To znaci da su "neokonzervativci" I Reagan i Thatcher tokom Hladnog rata bili burkeovci? Ali u Istocnoj Evropi 1989-1991 nije izvrsena nikakva restauracija, nego vrlo jakobinska revolucija: od svih tih zemalja jedino su Jugoslavija i Cehoslovacka pre 1945 imali kakav-takav demokratski poredak. Sve ostale zemlje su bile ili u u monarhijskom apsolutizmu ili u nekoj vrsti fasitickog rezima. A 1989 je uspostavljena u vecini njih demokratija zapadnog tipa. Otkud nam ideja da je to pravi rezim za sve te zemlje?

Stoga, isti argument koji si ti primenio na Ukrajinu vazi i za Istocnu Nemacku: postojao je "nekakav poredak" a sad je nelegitimno revolucionarno stanje. U Ukrajini je legitimno izabran predsednik u maju a sada ce biti legitimno izabran Parlament za nekoliko dana (osim na teritorijama koje su pod ruskom vojnom okupacijom). Nema nikakve anarhije. Prinudjivanje predsednika da podnese ostavku demonstracijama se ponekad desava i u demokratskim zemljama. Mnogo je postenije reci da ti se ne svidja ishod izbora nego da nema demokratije.

Ako je verovati ljudima poput Klausa jedini nacin da budes dobar konzervativac je da podrzavas Putina. Ako cemo tako onda su evropske komunisticke i fasiticke partije najbolji konzervativci i berkovci.

a slazem se za Hong Kong, da je tu situacija vrlo komplikovana, jer vlasti iz Pekinga nisu obecale potpuno slobodne izbore. Ali, opet, to ne znaci da je zahtev za slobodnim izborima nekakav "jakobinizam". Moze da bude prozivod zelje da se destabilizuje reizm u Pekingu ili prinudi na postupne promene. Ne vidim opet zasto bi jedino podrska komunistima u Pekingu bila "berkovska"

MMiillaann said...

Vaclav Klaus kao i svi veliki ljudi nije dozvolio da mu mediji i buka kuju mišljenje već je svoj stav formirao trezveno i bez frustracija(što se nikako ne može reći za poljske političare,ali kod njih je taj antirusizam ukorenjen još pre SSSRa,).

Tokom ovog sukoba West vs Rusija,najviše me je razočarao Niall Ferguson,čovek kod koga sam mnogo pametnog našao toliko ostrašćeno i neobjektivno priča o Rusiji da mi je čak malo komično delovao sa nekim izjavama(jer ume da bude objektivan kad primećuje da je ne samo Putin bivši master obaveštajac već i Buš stariji,ali zato kad treba biti samokritičan prema USA onda mu je čak i vojna opcija Obame protiv Rusa u Crnom moru propuštena šansa,a i nuklearizacija Ukrajine mu nije gadljiva).

Конзервативац said...

@Ivan Jankovic Берк није био за то да Енглеска сама или у савезу са неком другом државом нападне револуционрну Француску, него да се помогне контра-револуционарни покрет католика у Вандеји који је већ постојао. Дакле, Берк није био конструктивиста који измишља енглеске непријатеље где му дуне, него је пасивно чекао да избије конзервативни отпор у Вандеји против јакобинаца. Данас су јакобинци у Кијеву који шаљу робеспјеровски кољаче и нацисте на исток Уркрајине која је модерна Вандеја подржана од конзервативне Русије типично берковски. Иначе, бриљантан Тасићев текст.

Ivan Jankovic said...

"Берк није био за то да Енглеска сама или у савезу са неком другом државом нападне револуционрну Француску, него да се помогне контра-револуционарни покрет католика у Вандеји који је већ постојао"

Kao sto i danasnji zapadni neokonzervativci ne izmisljaju nista u Ukrajini i Hong Kongu nego podrzavaju tamosnje politicke snage koje se bore za ispravnu stvar. Q.E.D.

Ivan Jankovic said...

"ali zato kad treba biti samokritičan prema USA onda mu je čak i vojna opcija Obame protiv Rusa u Crnom moru propuštena šansa,a i nuklearizacija Ukrajine mu nije gadljiva)"

Jedini razlog zasto Ukrajina danas nije nuklearna sile je to sto je americka vlada ubedila ukrajinsku tokom 90ih da ustupi sve svoje nuklearno oruzje Rusiji, a da za uzvrat Amerika i Rusija garantuju Ukrajini teritorijalnu celovitost. Dakle, davanje nuklearnog naoruzanja Ukrajini danas bi bilo vrlo fer od strane Amerikanaca, posto oni svoju ugovornu obavezu nisu ostvarili, tj nisu zastitili Ukrajinu od ruske agresije.

Конзервативац said...

@Ivan Jakovic Проблем је што западни неоконзервативци подржавају јакобински концепт јединствене Украјине по сваку цену, подржавају западне Украјинце који силом желе да наметну језик, тумачење историје, а вероватно и веру (на силу отимају од монаха Кијево-Печерску Лавру и друге цркве по Украјини, а све у име недељиве и свете украјинске нације, баш као Робеспјерови јакобинци), док се источна Украјина брани од овог модерно наметања инасиља са запада Украјине. Данашњи западни неоконзервативци су у ствари јакобинци који подржавају кијевске јакобинце своје колеге и то Славишин текскт одично пооказује,а на истоку Украјине су ''затуцани'' Руси који ратују под Христовим и царским рускм заставама у име традиционалних вредности, баш као ''затуцани'' Вандејци 1793. против јакобинског Париза.

Малешевска братства said...

To znaci da su "neokonzervativci" I Reagan i Thatcher tokom Hladnog rata bili burkeovci?

Нипошто, тата неоконзервативизма, чика Штраус је дебело позајмио од левице (друштвена марксистичка теорија, интернационални либерализам у међународним односима, теорија демократског мира, неки би чак ту убацили троцкизам).

U Ukrajini je legitimno izabran predsednik u maju a sada ce biti legitimno izabran Parlament za nekoliko dana (osim na teritorijama koje su pod ruskom vojnom okupacijom). Nema nikakve anarhije.

Осим грађанског рата, убијања цивила, ратних злочина, ућуткивања парламентараца за говорницом, бацања истих у канте за смеће, Бодрум скупштинског пословника, свих могућих и немогућих политичких, ентичких и лингвистичких застрашивања и шовинизама и за крај колапса друштвеног уговора и целокупног државног система (устав ово-оно) у Украјини данас заиста нема никакве анархије. :)

Prinudjivanje predsednika da podnese ostavku demonstracijama se ponekad desava i u demokratskim zemljama.

Наравно, а то може исто тако довести и до грађанског рата, посебно ако други део политичке дихотомије који је подржао одбаченог председника има неке другачије етничке, националне и језичке особености које нова пучистичка централна власт крене да гази, дезавуише и ништи.

Игор Јарамаз said...

Претходни коментар је мој, био сам улогован под другим Gmail налогом.

Иначе и ја поздрављам Славишино истицање доследности анти-јакобинског табора :)

Иване, умешаност Америке у Украјини је очевидна, постоје чак и снимци. За Хонг Конг ћемо тек видети да ли ће се Иван Маровић похвалити задатком.

Што се тиче америчких обећања, дали су га и Русима да неће бити ширења НАТО на исток, јеби га, крше реч како и коме стигну. ;)

Ivan Jankovic said...

"Што се тиче америчких обећања, дали су га и Русима да неће бити ширења НАТО на исток, јеби га, крше реч како и коме стигну"

Prvo, nije bilo nikakvog zvanicnog obecanja, jos manje ugovora. Drugo, ovo sa Ukrajinom je bio zvanicni medju-drzavni ugovor javno potpisan izmedju tri zemlje. Stoga bi vracanje nuklearnog oruzja Ukrajini bilo legitimno.

"Осим грађанског рата, убијања цивила, ратних злочина, ућуткивања парламентараца за говорницом, бацања истих у канте за смеће, Бодрум скупштинског пословника, свих могућих и немогућих политичких, ентичких и лингвистичких застрашивања и шовинизама"

Pretpostavljam da jos nisi obavesten da je Putin priznao da Krim nisu pripojili Rusiji "lokalci" nego ruska regularna vojska. Isto toliko je i ovo u Donbasu "gradjanski rat" koji vode "lokalci".

S druge strane, hvala bogu da, nasuprot Ukrajini, demokratija cveta u Rusiji.

"умешаност Америке у Украјини је очевидна, постоје чак и снимци."

nadam se da postoji, ali sumnjam. Gledajuci Obamino ponasanje, ja mislim da je on odlucio da nesto preduzme tek kad je pritisak javnog mnenja postao suvise veliki i kad je Putin vec prevrsio svaku meru.
To je isti Obama koji se dodvoravao Putinu jos koliko pre godinu dana i obecavao mu vise fleksibilnosti kad pobedi na izborima. Verovati da je on planirao i organizaovao ili makar znacajno pomogao ovo u Ukrajini (mislim Majdan) je presmesno.

Sta fali da Marovic pomogne klincima u Hong Kongu kao sto su dobro organizaovali stvar u Srbiji 2000e? Ja ne bih imao nista protiv. Jel si ti neki ljubitelj Slobe kad te toliko zulja Marovic i Otpor?

Borislav Ristić said...

Što se tiče Hong Konga i "borbi tamošnjih snaga za ispravnu stvar", ako je vjerovati N. Sesardiću, koji tamo živi, ta "ispravna stvar" ima sasvim prepoznatljive jakobinske crte. Kopiram ovdje njegov komentar o tome:
Choosing between a communist and... another communist
October 8, 2014 at 3:22pm

On one hand the Hong Kong government is supported by the Chinese Communist Party, which still celebrates Mao. On the other hand, one of the most prominent "pro-democracy" politicians is a revolutionary Marxist and a huge fan of Che Guevara.


Under these circumstances how should an inveterate anti-communist react?


I must say I feel like that Romanian man during communism who entered a store to buy some tea.


"Tea?" he asks the storekeeper.


"What kind? Russian tea or Chinese tea?"


The man thinks for a few moments and declares, "On second thought, I'll have coffee."

https://www.facebook.com/notes/neven-sesardic/choosing-between-a-communist-and-another-communist/10152788217154433

MMiillaann said...

Kinezi su već pronašli lika koji je primio 16 miliona dolara da podgreje proteste,slažem se da u principu nije ništa sporno(to što masa proguta mamac a jedan uzme kintu je glupost mase) ali tajming jasno govori Kinezima da ih spoljni neprijatelji i dalje ne zaboravljaju,a kao i uvek najtužnija priča je onih malih,nejakih trećih lica kao Severna Koreja koja ispašta upravo to što se Kinezi do te mere boje NATOa da ih ne žele na granici,te drže režim SK na vlasti a mogli bi sutra da ih sklone da hoće.

Ivan i mnogi drugi libertarijanci neće to da vide,iako tvrde da imaju jako apsolutno stajalište utemeljeno na jakoj i dokazivoj teoriji,svako malo relativizuju podosta prakse. Tako tvrde da Rusija mora da ispoštuje Budipeštanski memorandum(ključna reč je ovde memorandum,to nije čak ni ugovor što bi sa pravne strane trebalo da ima velike implikacije ali relativizacija banalizuje sve što može) dok USA kao ,,hipotetički ideal ugovorne države" može da krši aspolutno sve što im se prohte jer su oni koliko god loši bliži njihovim idealima.(da napomenem samo ove naše lokalne UN rezolucije,bojim se šta bi sad ovde bilo da im recimo Dejtonski ugovor odjednom zasmeta)

Država je teritorijalna oraganizacija za uspostavljanje bilansa moći,koja kad izađe van tih granica dramatično menja ponašanje,čim im se menja interes i pravila igre(kojih u međunarodnim odnosima formalno nema,zato se najviše nasmejem kad čujem pojam međunarodnog prava jer niti veće reči niti iluzornijeg pojma) odma se mora uzeti u obzir i to. Kao mala deca,čim im nešto ne odgovara lažu jer nemaju moć to da promene.

Nemanja said...

"Jel si ti neki ljubitelj Slobe kad te toliko zulja Marovic i Otpor?"

milosevicevi udbasi nakotili se kao vasi,
na portalima svojim tirani, ovde za slobodu grizu,
svi u glas horski ricu, siti na ispasi:
Slavisi spomenik dici na korisnom prikazu.

Pitas li se, o objektivni Slavisa, barem ponekad,
kakvu bi slobodu, lisen lustracije, Vaclav mogao docekat?

Конзервативац said...

@Nemanja Мислиш да лустрирамо Либерално демократску партију која је једина на црвеном тепиху након 2000. године дочекивала комунистичке кољаче и масовне убице као што су Капичић и Латинка? Слажем се, Чеду лустрирати што је духовно дете комуниста и што је окореле, маторе комунистичке дртине вратио у политички живот.

charlie said...

MMiillaann said...
Država je teritorijalna oraganizacija za uspostavljanje bilansa moći,koja kad izađe van tih granica dramatično menja ponašanje,čim im se menja interes i pravila igre(kojih u međunarodnim odnosima formalno nema,zato se najviše nasmejem kad čujem pojam međunarodnog prava jer niti veće reči niti iluzornijeg pojma) odma se mora uzeti u obzir i to. Kao mala deca,čim im nešto ne odgovara lažu jer nemaju moć to da promene.


Kod tebe mi samo jedno nije jasno. Kad je u pitanju Izrael onda sve te stvari što pišeš postaju nebitne. Oko Ukrajine i zdešavanja imaš za mene uredu stav i sve što pišeš ovde kontra Ivanu ima smisla jer ja isto vidim stvari šta se tamo događaju. Samo Ivan neče da vidi (ili vidi šta oče da vidi) pa zato i ne replicira kad ima nepoželjeno pitanje. Ali kad je pitanje Izrael vs Palestina postaneš isti kao Ivan kad je u pitanju Ukrajina vs Rusija:) Da ne kažem da pišeš gluposti kao speaker kako su drugi komunisti i slične budalaščine jer smo protiv izraela jer ubijaju civiliste...

MMiillaann said...

Charlie,
Kao sistem za kontrolu moći,svaki pravni poredak kao jedan od osnovnih podzahteva traži da se slabi i nejački ne ugnjetavaju,po nekim normiranim pravilima. U međunarodnim odnosima,pravni sistem ne postoji ali svi akteri pokušavaju da emuliraju taj sistem,samo sa jednom iznimkom da su im argumenti uvek tamo gde im je i interes. E sad,najlakše bilo reći pa dobro ti Arapi su u Palestini sirotinja,jadna koju Izraelci tamane kao kusur za preglabanje sa Hamasom,ali kad se pogleda šira slika,tj okruženje jesu li Jevreji ti koji su kao nacija i država ugroženi ili Arapi koji kontrolišu the rest of regiona. Meni lično je jasno da tu sa strane Arapa nešto kompleksnije sem čiste mržnje ne postoji,ne kažem da i njih Jevreji isto toliko ne mrze ali bar liče na državu.
By the way,ljudi su uvek kolateralna šteta nekih ,,viših interesa", jasno je ko dan da su Izraelci naseli na jeftine provokacije Hamasa,ali signale koje bi poslali da se nisu branili bili bi još gori. I nije Hamas napao Izrael tek tako tj baš sad iz nekih dubljih razloga sem da napravi odstupnicu IDILu koji je krenuo ka svima ostalima,sem Iranu,jer da Hamas sad ne čačka Izrael i da ovi nisu u stanju defanzivne borbene gotovosti kod kuće,pretrčao bi Izrael IDIL kao plitak potok.

MMiillaann said...

Slaviša,
Kao što si se nekoliko postova ranije u korespodenciji sa Huemerom pitao zašto su klasični liberali insistirali na tome da je plaćanje korišćene usluge uvek nužno,tako se i sad sa Burkom pitaš(čini mi se,ispravi me ako grešim) koji je to set ideja i ubeđenja tog čoveka nagonio da rezonuje protiv konstrukcionizma.

Ali kao što su klasični liberali svoje aksiome rezonovanja crpeli iz deset Božjih zapovesti(ne kradi,ne ubi...u to vreme religija je bila mnogo važnija i prisutnija) tako i kod Burka i svih ostalih moraš pronaći onaj set aksioma kojima su oni svo teoretisanje izvodili...
Npr(uz ogradu da o dotičnom nemam pojma) možda je Burk video agresivnost francuskih revolucionara koji su mržnjom i agresivnošću njega prosto uplašili,a kod američkih video defanzivan stav prema agresivnoj Kruni,ne znam možda ovo je intuicija,ako je bio hrišćanin taj rezon mu sigurno ne bi bio stran.

Isto kao razlika između poželjnih i realizovanih ciljeva,nekad je intuicija i proba bolji mehanizam ,,samokonstrukcije" društva pa države. Kao što su se komunisti zanosili da na nivou izvršne i zakonodavne vlasti stvore egalitarno društvo,tako su klasično liberalne tvorevine mnogo bolji egalitarizam izvele izvanrednim sudskim sistemom(osnovna premisa običajnog prava je da je nefer slične sudske slučajeve tretirati različito). Evolucija ne traži bolje,pametnije,lepše nego prilagodljivije. Tako su i klasično liberalne države stvorile relativno pacifizovana društva(uz mnogo turbulencija naravno) i održavaju se baš zato što im tradicija govori šta valja. A poreklo toga je čini mi se u tome što su široke narodne mase u Engleskoj poželele da kao i aristokratija dobiju relativni društveni mir kroz poredak koji se sastoji od kodifikovanih pravila koja važe za sve jednako(sukobi ne samo aristokratije nego crkve i države su u tome imali značajnu ulogu,tek kad su Slavnom revolucijom konašno proterali katolike(a sa njima i papsku supremaciju) Engleska crkva je bila spremna na konačno pomirenje sa Krunom).

Игор Јарамаз said...

Prvo, nije bilo nikakvog zvanicnog obecanja, jos manje ugovora.

Уговор нисам ни спомињао лепо рекох да Американци крше дату реч и да је дато обећање.

Oбећања је свакако било осим ако Шпигел није на платном списку Путлероваца.

http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315.html

Совјети су тражили да буде написмено али им није дато. Остало је на изговореној речи.

After speaking with many of those involved and examining previously classified British and German documents in detail, SPIEGEL has concluded that there was no doubt that the West did everything it could to give the Soviets the impression that NATO membership was out of the question for countries like Poland, Hungary or Czechoslovakia.

On Feb. 10, 1990, between 4 and 6:30 p.m., Genscher spoke with Shevardnadze. According to the German record of the conversation, which was only recently declassified, Genscher said: "We are aware that NATO membership for a unified Germany raises complicated questions. For us, however, one thing is certain: NATO will not expand to the east." And because the conversion revolved mainly around East Germany, Genscher added explicitly: "As far as the non-expansion of NATO is concerned, this also applies in general."

Shevardnadze replied that he believed "everything the minister (Genscher) said."

Drugo, ovo sa Ukrajinom je bio zvanicni medju-drzavni ugovor javno potpisan izmedju tri zemlje. Stoga bi vracanje nuklearnog oruzja Ukrajini bilo legitimno.

Може под условом да одобри СБ УН који је не само највиша инстанца међународног права него је задужен за светски мир/безбедност и посебно контролу ширења нуклеарног наоружања.

Pretpostavljam da jos nisi obavesten da je Putin priznao da Krim nisu pripojili Rusiji "lokalci" nego ruska regularna vojska. Isto toliko je i ovo u Donbasu "gradjanski rat" koji vode "lokalci".

Сасвим небитно од момента када је престала да постоји Украјина као држава јер су јој уставноправни поредак и све остале клаузуле друштвеног уговора (и јавна добра) укинута могу делови територије по нахођењу да се удруже са Мађарима, Пољацима или Румунима. Та држава је прошлост као и Југославија 1991. па су могли Словенци и Хрвати да се прикључе ЕУ.

Игор Јарамаз said...

S druge strane, hvala bogu da, nasuprot Ukrajini, demokratija cveta u Rusiji.

У Русији где је 1% Украјинаца видим јавне протесте и изражавање подршке украјинској етнократској хунти. У Украјини људе туку, ућуткују или чак убијају ако се усуде да доведу у питање ратну пропаганду. Радије бих био Украјинац у Русији него Рус у Украјини а када искрено размислиш и ти би исто.

nadam se da postoji, ali sumnjam.

Чуј ти се надаш у америчку умешаност у Украјини. А ко финансира тај банкротирани режим? Чији водећи геостратег пољског порекла је описао баш ту земљу као стратешки важну за контејмент Русије у књизи језивог наслова Велика шаховска табла?

Gledajuci Obamino ponasanje, ja mislim da je on odlucio da nesto preduzme tek kad je pritisak javnog mnenja postao suvise veliki i kad je Putin vec prevrsio svaku meru.

Aпсолутно јер јавно мњење САД у доба кризе јако оптерећује стање у Украјини, баш као и у Сирији.

To je isti Obama koji se dodvoravao Putinu jos koliko pre godinu dana i obecavao mu vise fleksibilnosti kad pobedi na izborima. Verovati da je on planirao i organizaovao ili makar znacajno pomogao ovo u Ukrajini (mislim Majdan) je presmesno.

Постоји цео безбедносни естаблишмент у Вашингтону (уз или са војноиндустријским комплексом) који превазилази величину једног председника посебно једног фолиранта Бараковог ранга. Свашта је он обећавао и затварање Gitmo и повлачење из Ирака па је појео вук магарца (и уместо Ирака је добијен Авганистан). Три године је држао Бушовог Сек. одрбане Гејтса а ту негде док се закувавало у Украјини је поставио републиканца Чака Хејгела. Мало ли је рећи да Обама не води (самостално) америчку политику према Русији.

Sta fali da Marovic pomogne klincima u Hong Kongu kao sto su dobro organizaovali stvar u Srbiji 2000e? Ja ne bih imao nista protiv.

Tи наравно не би али Берк и поштени конзервативци имају као и фискално одговорни порески обвезници САД који се питају чије бабе здравље тај мали иде около и прави хаос. При чему се тачно види да он циља било режиме америчких противника или рубна подручја у којима се изазива/заокружује Русија, евентуално Кина - Украјина, Грузија, Централна Азија. Не пада му на памет да руши америчке клијент-режиме - Мила Ђукановића, кућу ал-Сауд, Бахреин, Катар, Кувајт. Питам се зашто? При чему неретко након његових револуција долази до грађанских ратова (Украјина, Грузија, Либан-Сирија) или крупнијих нереда, контрареволуција, војних хунти (Египат, Украјина). Кад боље размислим и у Србији су западни медији 2000. наговештавали могућност грађанског рата до ког срећом није дошло иако је нажалост настрадао Ђинђић (за шта Ленгли сноси командну одговорност). Ипак је учешће Отпораша било бенигно.

Jel si ti neki ljubitelj Slobe kad te toliko zulja Marovic i Otpor?

Reductio ad Milosevic (© Бора Ристић) је твоја последња одбрана. Избор је био између Милошевића и Коштунице, Маровић и Отпор су на изборном листићу били тек 2003. када су добили целих 1,6%. Ја сам 2000. подржавао Коштуницу ако баш мораш знати, дијаспора га је открила и подржала тамо негде око/иза бомбардовања 1999.

Vladimir said...

@Igor Jaramaz

"Ја сам 2000. подржавао Коштуницу ако баш мораш знати, дијаспора га је открила и подржала тамо негде око/иза бомбардовања 1999."

Možda skrećem sa teme. A možda i ne.
Jeste li čitali "Stranački pluralizam ili monizam"? To je izdato sada već davne 1983. godine.

Nemanja said...

Moram priznati, Igor bin Jaramaz bio bi dobar pandur - glup a uporan :D

Obratite paznju na kljucne reci kremaljske propagande, poput imenice "hunta", koju Sejtan htedoh reci Rogi (zlo)upotrebljava. Dobro da nije laprdnuo "federalisti" u Ukrajini kao njegov drug, obozavalac rata, miroslavljivi Lazanski :D

Pitas li se, o korisni viteze Slavisa, zasto su danas zemlje bez lustracije (Ukrajina, Srbija, BiH) u gorem polozaju od zemalja sa lustracijom (Bugarska, Poljska, Ceska, Slovacka, balticke zemlje, itd)?

Игор Јарамаз said...

Možda skrećem sa teme. A možda i ne.
Jeste li čitali "Stranački pluralizam ili monizam"? To je izdato sada već davne 1983. godine.


Аха, жуте корице, премда ми остаде у личној библиотеци у Канади. Нисам је понео.

Сећам се да сам био већи легалиста од Коштунице и целог септембра 2000. носио са собом Устав СРЈ објашњавајући људима "И да падне Слоба опет СПС и даље задржава 99% власти".

Нисам имао појма да се планира 5. октобар. Онда би влада националног-јединства-курца-палца-спаса ДОС-СПС-СПО дoк није Ђинђић формирао своју прву, последњу и једину владу на дан пре мог деветнаестог рођендана.

Vladimir said...

@Ivan Jankovic

"Sta fali da Marovic pomogne klincima u Hong Kongu kao sto su dobro organizaovali stvar u Srbiji 2000e? Ja ne bih imao nista protiv. Jel si ti neki ljubitelj Slobe kad te toliko zulja Marovic i Otpor?"

Koliko se sećam, Vi ste u prethodnom tekstu tvrdili da je 5. oktobra vlast preuzela ekipa udbaša. Da li to znači da ste Vi zapravo ljubitelj petooktobarskih udbaša, neokomunista i neoboljševika?

Vladimir said...

Nikako da stignem napisati neki ozbiljniji komentar. :)
Slaviša, jako dobar tekst, ne znam šta Vam se desilo. :)
Ja bih preporučio neke stvari za čitanje. Ko hoće da upozna Berka, mora da čita Slobodana Jovanovića. On ima sjajnu knjigu "Iz istorije političkih doktrina". Platon, Makijaveli, Marks, i naravno, ne Džej, nego Berk.
To je anglosaksonska strana medalje. Ko hoće da upozna oca ruskog konzervativizma neka čita Ivana Iljina. On je kao Berk, samo što je malo moderniji. :)
A od Klausa bih preporučio esej "Zašto jesam konzervativac". Preveo Aleksandar Ilić Baklava. Ili sarma, nebitno je. To je verovatno odgovor na Hajekov esej "Zašto nisam konzervativac". Ajd uzdravlje.

Speaker said...

Bože blagi, ova tribalno-bratstvena Blut und Boden inteliđencija je zabavnija od Batka i meksičkog Gidre zajedno :))) A i sadržaj je sličan :))) Lokalno izdanje "Alana Forda" za Belgiju i Francusku je zbog skromnog uspeha svojevremeno vrlo brzo ugašeno, et - malheureusement - ce terme n'existe pas en français, ali nekako ne mogu da zamislim prikladniji jezik i pertinentniji komentar za nakazni fenomen plemenskog intelektualca od "très alanfordesque" :))

andrijapfc said...

@Ivan Jankovic

"Ali u Istocnoj Evropi 1989-1991 nije izvrsena nikakva restauracija, nego vrlo jakobinska revolucija: od svih tih zemalja jedino su Jugoslavija i Cehoslovacka pre 1945 imali kakav-takav demokratski poredak. Sve ostale zemlje su bile ili u u monarhijskom apsolutizmu ili u nekoj vrsti fasitickog rezima."

Poljska je imala parlamentarnu demokratiju do 1926., mada se i post-pucisticki izbori 1928. smatraju prilicno nekontroverznim. Posle su imali vojnu diktaturu sa (polu)namestenim izborima...nisam ekspert, ali cini mi se na povrsini da nisu po tom pitanju bili mnogo gori od Jugoslavije, koja je poslednje zaista demokratske izbore imala 1926. Pritom, u Poljskoj su recimo zene imale pravo glasa od 1918. za razliku od Jugoslavije. Ako idemo jos dalje unazad, Poljaci imaju jako dugu tradiciju "plemickog parlamentarizma", izabranih kraljeva, itd.

Litvanija je isto imala demokratsku vlast do puca 1926. U sirem smislu je deo iste politicke tradicije kao i Poljska.

Letonija je bila demokratska do 1934. Estonija takodje do 1934. Estonija dodje neki rekorder sa 21 vladom u demokratskom periodu...dakle vrlo nestabilni parlamentarizam.

Kada je Rumunija u pitanju, prava fasisticka diktatura uspostavljena je tek 1940., mada je bila i kratka kraljevska diktatura 1938. U Rumuniji je postojala neka vrsta parlamentarizma jos od sredine 19. veka (opet, nisam ekspert, ali na prvi pogled ne deluju nista gore od Srbije u tom periodu).

Bugarska, koja je opet gradila kakav-takav parlamentarizam od kraja 19. veka (apsolutisticka monarhija nije bila) postala je kraljevska diktatura 1935.


Dakle ne vidim nekakav revolucionarni jakobizam na delu, naprotiv, manje-vise se vratilo ono od ranije - pri tome ne ono od odmah pre 1939. vec od pre velike depresije i celog tog autoritarnog/fasistickog talasa koji je bio zahvatio celu Evropu u to vreme. U tim zemljama je u periodu od 1989. do 1992. profunkcionisalo na duzi rok ono sto je vec postojalo ili je par pokusano 1918.-1920. (ili u slucaju drzava koje su postojale i pre 1918., od 19. veka).

Slavisin argument o restauraciji ima dodatnu tezinu ako pogledamo KAKO izgledaju te nove demokratije - cesto vrlo slicno kako su izgledale u medjuratnom pred-autoritarnom periodu. Kada to kazem mislim na to koliko nas npr. danasnja politicka scena u Srbiji podseca na ono sto u svojim delima opisuje Nusic - slicno je i u ostalim spominjanim zemljama (Nusic je, recimo i dan danas vrlo popularan u Bugarskoj).

Razlika izmedju 20ih i 90ih je ta sto su ljudi u medjuvremenu probali obe diktature (i levu i desnu) i opekli se, ali i u medjunarodnom okruzenju (koje je 90ih i 2000ih stimulisalo otvaranje i demokratiju, a ne kao 30ih fasizam ili 40ih i 50ih komunizam).

Vladimir said...

Da, greška je reći da države istočne Evrope pre II svetskog rata nisu znale šta je demokratija. Naročito je greška reći da je Čehoslovačka pre 1945. imala kakav-takav demokratski poredak. Masarika mnogi nazivaju šampionom demokratije.

Игор Јарамаз said...

Чехословачка је и након 1945. имала демократију.

Комунисти су на изборима 1946. освојили мање од 40% премда су формирали коалициону владу са сродним левичарским покретим (Народни фронт зонфа) ипак су Совјети морали да изведу пуч 1948. да би диктатура пролетаријата била пошто-пото успостављена у последњој држави источно линије Шчечин-Трст која још увек није била "народна демократија.

Vladimir said...

Da.