Pages

26 March 2014

Radulović i tržišna greška

Evo šta se dešava na Twitteru u poslednjih par dana. Saša Radulović hoće da država finansira Venture Capital fondove sa obrazloženjem da je nedostatak VC fondova posledica tržišne greške. Mi smo ušli u tu raspravu, što ovde (skrolujte nekoliko postova unazad), što na Twitteru. Moj argument je, između ostalog, bio da nedostatak fondova nije odraz bilo kakve greške već je racionalna odluka tržišnih učesnika, na šta je Radulović odgovorio da mi (na Twitteru) uopšte ne znamo šta je to tržišna greška.

Stavimo ovo u zagrade -- o konceptu tržišne greške se može raspravljati na dubljem nivou. Može se sporiti i njeno postojanje; i sposobnost države da je uoči; i sposobnost države da je svojom akcijom ispravi. O svemu tome smo ovde i na drugim mestima prethodnih godina raspravljali.  Ali ostavimo teške diskusije po strani. Kraj zagrade. Ovde se ne radi o tome, već o osnovnom, udžbeničkom konceptu tržišne greške.

Naime, Radulović je insistirao da mu damo primer tržišne greške u Srbiji, valjda insinuirajući da je razlog našeg odbijanja da prihvatimo njegovu ideju da je nedostatak VC fondova nečija greška to što smo mi ekstremisti koji odbijaju da prihvate da uopšte postoji tržišna greška. A odmah zatim je otišao i korak dalje tvrdeći da mi čak i ne znamo šta je tržišna greška.

Usledio je njegov ponovljeni zahtev da mu damo primer tržišne greške -- koji sam prvo ignorisao, jer već godinama predajem ekonomiju na univerzitetu, na nekoliko njih, od EU do SAD, jer sam se bavio i malo težim teorijskim stvarima od primera tržišne greške, pa sam se odavno odvikao od toga da me neko na taj način ispituje. Ali to je Twitter i nagodba je otišla u to da ako ja dam primer tržišne greške u Srbiji on će konačno objasniti kako je to nedostatak VC tržišna greška -- pa progutam knedlu i dam najjednostavniji, klasični, standardni, udžbenički primer "tržišne greške".  Ne po nekoj mojoj definiciji, ne onih koje spore samo postojanje koncepta, već udžbenički primer, ono što se predaje studentima prvog kursa mikroekonomije.  Taj prvi primer su u udžbenicima obično eksternalije -- kad fabrika zagađuje okolinu.  Tako odgovorim ja Raduloviću da je jedan primer tržišne greške pančevačka rafinerija jer zagađuje vazduh.

Njegov odgovor? "To sigurno nije:)" "Naravno da nije". "Nađite definiciju, može i Vikipedija da vam pomogne." I tako dalje.

Ostao sam zabezeknut.  As a matter of fact, ako potražite na Vikipediji, ako potražite u bilo kakvom udžbeniku od 1950-ih naovamo, nema sumnje da ćete naći zagađivanje okoline kao klasični primer tržišne greške. Kada fabrika zagađuje okolinu ona time deo svojih troškova prevaljuje na druge. Dim koji proizvodi je trošak, ali taj trošak ne snose vlasnici fabrike već ljudi koji žive u okolini i udišu takav vazduh. To je takozvana tržišna greška. Sasvim precizno, ona nije u samoj nepravednosti raspodele troška, već u neoptimalnoj alokaciji resursa -- pošto ne snosi pun trošak svoje aktivnosti, rafinerija će proizvoditi više nego što je "društveno optimalno".

Rešenje za ovo se traži u nekoj akciji države. To pre svega može da bude oporezivanje zagađivanja. Možete uvesti porez na količinu zagađivanja -- rezon je da porez tačno pokriva deo troška koji fabrika preliva na javnost.  Porezom rafinerija "internalizuje" eksternalije, odnosno, naterana je da snosi pun trošak svoje aktivnosti na ovaj posredan način.

Postoje i drugi primeri; oko nekih nema slaganja da li se mogu tretirati greškom, ali još niko ko smatra da tržišna greška postoji nije tvrdio da zagađivanje okoline to nije.  Niko osim Radulovića.

Šta su zaključci? Prvo, da je Radulović izgleda izuzetno tvrdoglav čovek. Političari i ekonomski intervencionisti uopšte često pate od iluzuje da znaju više nego što znaju, ali to nikad nisam video ovoliko naglašeno. Radulović se stavio u poziciju da druge ispituje o stvarima o kojima, sada je jasno, nema predstavu. I ponavljam, ne govorim o bilo kakvoj ekspertizi, govorim o osnovnim pojmovima. Kako se onda ponaša u ostalim stvarima? Kako se može voditi rasprava sa nekim ko se tako postavlja? Kako se u političkoj stranci može formulisati politika ako na čelu imate nekog ko je ubeđen da već sve unapred zna -- čak i kad je očigledno da ne zna ni osnovne stvari o temi?

Ovo nije prvi slučaj, jednom smo imali kratku raspravu o minimalnoj nadnici. Tu je takođe pominjao neke krive i granične uslove iako je iz komentara bilo vidno da ne zna o čemu govori. I ponavljam, moj problem nije što ne zna o čemu govori, jer to je na kraju krajeva mikroekonomija, nije nuklearna fizika. Nije ni posebno teško, ni posebno važno. Problem je nivo samouverenosti i autoriteta sa kojim ne zna o čemu govori.

Ja sam ovde postovima podržao i njegove poteze dok je bio ministar i listu DJB; Pavlović i Stevanović su mi dugogodišnji prijatelji; ali sada mi se čini da će na dugi rok stranka ili lista imati problem.

Drugi zaključak je generalniji. Čak i ova epizoda nam pomaže da naučimo nešto o političkoj ekonomiji. Ja sam odavno zagovornik teze da kod ekonomske politike nisu interesi nego ideje ono što nam dolazi glave. Korupcija postoji i to niko ne spori, ali više štete nanose pošteni ljudi ubeđeni da znaju nešto što ne znaju. Radulović nije više ministar ali je bio i zamalo uveo fond koji navodno postoji jer je on uvideo "tržišnu grešku".  Tako funkcioniše politička ekonomija: "tržišne greške" ispravljaju ljudi koji čak i ne znaju šta tržišna greška znači.  Od nesuđenog VC fonda, preko Dinkićevog hotela na Staroj Planini, do Obamacarea ili Bušovog rata u Iraku, manje su interesi, korupcija ili sebičnost, a više neznanje i još više iluzija o znanju, iluzija o razumevanju situacije, samouverenost bez pokrića -- "fatalna umišljenost" što bi rekao Hajek -- ono što nam dolazi glave.

99 comments:

ziggy said...

imam dva pitanja

1) kakvu tržišnu grešku može stvoriti ionako nepostojeće tržište, da bi ono bilo ispravljano od strane države,

2) uzmimo da je nepostojanje VCM zaista rezultat greške nekog drugog tržišta, odakle bi ta greška mogla biti?

Igor said...

Slavisa:

ako mozes, molim te napisi nesto oko ovog insistiranja na progresivnim porezima i "propasti" flat tax-a u istocnoj evropi, sto je bila Raduloviceva platforma pre izbora. On je naime tvrdio da ni jedan udzbenik (opet ta rec!) javne ekonomije ne preporucuje flat tax.

Branko Todorovic said...

Od ljudi koji su radili sa Radulovicem se moglo cuti da je vrlo arogantan. Dobro je sto neke njegove ideje nisu prosle, jer njegov pristup kao da je bio da je dovoljno nesto nazvati reformom da bi zaista bila reforma. Npr, izmene zakona o stecaju kojim bi bili osteceni komercijalni poverioci preduzeca u restrukturiranju prinudnom konverzijom obaveza u kapital, ili zakon o privatizaciji, kojim je bilo zamisljeno da je privatizacija okoncana usvajanjem plana reorganizacije kojim drzavni poverioci postaju vlasnici (vec drzavnih) preduzeca opet kroz konverziju u kapital. Znaci, okoncali smo privatizaciju tako sto su preduzeca ostala drzavna, a dugove smo resili obaveznom konverzijom u kapital. Naravno da je potrebno srediti bilanse drzavnih preduzeca, ali to nije reforma, a jos manje privatizacija.

Nisam uopste siguran kako je on dosao do pozicije da bude Ministar privrede, ali je vrlo dobro iskoristio tu poziciju za svoju promociju. Izvesno da je hteo da se bavi politikom i ranije, Zoran Zivkovic je rekao da nisu postigli dogovor da se angazuje u Novoj stranci.

Citava njegova pozicija se svodila na to da je Svetska banka garantovala novac za isplatu zaposlenih ako se donesu zakoni, ali to vec nije nikakva njegova reforma, sigurno postoji dovoljno ekonomista u ovoj zemlji koji bi se snasli u toj situaciji.

Željka Buturović said...

vreme je za listu liberali protiv radulovića, po nazivom "moze to i bolje! reboot! naravno :)

Stanke said...

Slaviša, pratio sam i u delu oko prodaje zemljišta strancima sam i učestvovao u diskusiji.
Svaka čast što si pokazao veličinu i odgovorio mu na trivijalno pitanje o tržišnoj grešci. Ovde u tekstu kažeš "mi na Twitteru", ne, on je tebe direktno prozvao, a ti se skromno stavljaš u "nas". Ipak si ti malo jači ekonomista od "nas na Twitteru".
Potpuno se slažem sa celim tekstom i na žalost i sa zaključkom oko dugoročne prognoze sudbine DJB.
( @miloskg )

Slaviša Tasić said...

Ziggy, greška je navodno to što ga nema. Pošto ga nema ovde a ima u SAD, mora da je tržišna greška. Ni pomisli da možda postoji dobar razlog zašto ih nema ovde, tržišni razlog.

Igore, Flat ili ne, tu kod ekonomista nema saglasnosti, to je više ideološko i političko pitanje. I to kako definišete uspeh ili propast je proizvoljno, počev od toga šta je cilj. On možda uzima da je cilj države maksimizacija poreskog prihoda; ali to može tako samo ako državu posmatrate kao cilj a ljude kao sredstvo.

Jovan said...

@Zeljka

Izvini sto te trolujem, necu vise...

"vreme je za listu liberali protiv radulovića, po nazivom "moze to i bolje! reboot! naravno :)"

Zar nije vreme da liberali "zauzmu vidjeniju poziciju u nekoj od stranaka", recimo Radulovicevoj?

:)

ziggy said...

Pošto ga nema ovde a ima u SAD, mora da je tržišna greška.
----
pogrešilo tržište, nije razmišljalo :(

Jovan said...

@Slavisa,

Vec sam pitao, zasto ne napravite svoje naloge na tviteru?

Nezgodno je pricati sa pet ljudi iza istog naloga jer uopste ne znas u kom kontekstu pricas, a imas samo 140 slova na raspolaganju, pa ne mozes ni da ga definises.

Orvel said...

Mene pocinje sve vise da plasi ta ubedjenost u ispravnost sopstvenih stavova kod Radulovica i mesijanski nacin na koji nastupa. Neko blizak bi ozbiljno morao da mu skrene paznju na to..

Inace, dosta se premisljam da li da se aktivnije ukljucim u celu DJB pricu. Pricam konstatno sa ljudima koji su od starta tu i bio sam sve blizi da prelomim, ali me onda upravo ovo na tw sa slavisom nekako otreznilo. I dalje se nadam da je ovo samo posledica toga da Radulovic MF shvata kao: "concept within economic theory describing when the allocation of goods and services by a free market is not efficient". I da je u tom smislu, ne razumejuci dublje sustinu ove definicije, zanemario eksternalije i fokusirao se na to da je zbog odredjenih razloga trziste isuvise stegnuto i da zbog toga moze biti isplativo drzavno ulaganje u venture capital fondove pozivajuci se na primer Izraela.

U svakom slucaju, za pocetak bi morao da se izvini. Ne podnosim arogantne ljude koji misle da sve znaju. Ako je Radulovic takav, pokret ce imati buducnost samo ako ga se resi. Jer koji ce pametan covek da ulozi svoj integritet i dosadasnju karijeru i ukljuci se u pricu da bi se posle sve svelo na hir jednog coveka koji eto, igrom slucaja, vecinu stvari shvata kako treba. A pokretu su preko potrebni takvi ljudi, koji ce da kreiraju politiku i konstruktivno kritikuju zakonske predloge ove vlade, a ne samo omladina koju ce idolopoklonstvo da drzi godinu dve, dok se i oni ne razocaraju..

Lazar Antonić said...

@Jovane

Argumenti bi trebalo da budu vazniji u diskusiji od toga ko ih izgovara.

Lazar Antonić said...

Ako vas bas zanima ko je sta napisao, pitajte za konkretne tvitove i odgovoricemo vam, kao sto smo to i do sada radili.

Jovan said...

@Lazar,

ne zanimaju me konkretni tvitovi, samo dajem sugestiju. Mislim da vec ogranicenu komunikaciju na tviteru jos vise otezavate.

Ne stojite svi iza svega recenog na tom nalogu, lakse je kad znas sta je ko rekao i s kim pricas jer imas kontekst pred sobom. Razumevanje argumenata bez konteksta je mnogo teze.

Naravno, ovo nema veze sa temom o VC ili sa Radulovicem, govorim generalno.

ziggy said...

baš je dobro ispalo. da je znao ko je preko puta, možda bi se i autocenzurisao a mi ostali uskraćeni i nesvesni. možda nije ispalo dobro za njega ali jeste za nas.

ispašće dobro i za njega ako ga je ova situacija prisilila da počne da proverava stvari pre nego što ih baci u etar ili na stranački papir.

ostaje da vidimo hoće li biti izvinjenja ili ne, pa da znamo na čemu smo.

Nick said...

Takođe Vas pozivam da otvorite lični nalog na Tviteru jer me zbunjuje stav naloga Tržišno rešenje pošto znam da je jedan od blogera i Aleksandar Stevanović

Nick said...

Da dodam na prethodno - slažem se sa Vašim mišljenjem i iz nekih drugih izvora znam za "nepogrešivost" Saše Radulovića. Podržao sam i listu potpisom i glasao za DJB, ali bih voleo da taj svoj stav promeni jer će vrlo brzo oterati one koji su ga inicijalno podržali.

Marko Paunović said...

Iskreno, zbunjuje i nas. :)

Koliko ja znam, Sasa nije aktivan na Twitteru, tamo smo dugo bili samo Slavisa i ja, a od skoro je Lazar.

Navuhodonosor said...

Pa šta ako ne zna o čemu govori, on je inženjer, a nije akademski ekonomista. Vi možda znate načelno nešto o integrisanim kolima, CAD/CAM sistemima, robotici, veštačkoj inteligenciji, normalizaciji baza podataka i ASP.NET-u, ali sigurno ne znate koliko on zna.

Marko Paunović said...

Kada budes nasao da nesto pisemo o tim temama i tvrdimo inzenjerima da nemaju pojma o cemu pricaju, tada ce ovaj komentar imati mnogo vise smisla. :)

Aleksandar Stevanović said...

Ja ne tvitujem i ne fejsbucim, verovatno cu to uvesti iskljucivo kao deo DJB price i to cu ciniti pod svojim imenom i prezimenom.

andrijapfc said...

Slavisa, cini se da ste sasvim u pravu je kada kazete da je Radulovic tvrdoglav. Samo mislim da nije samo do toga da je tvrdoglav nego da je stari dobri srpski inadzija. Znaci, ako na njega krenete djonom, ili ako on bar misli da ste na njega krenuli djonom, ukopace se u svoju poziciju i drzati se nje kao pijan plota i odgovarati djonom. To je svakako jedan manjak kod Radulovica koji ce on morati da ispravi ako misli da bude uspesan politicar. I vasa kritika tu stoji. Takodje, svakako je smesno da on vas proziva za neznanje oko toga sta je trzisna greska. Ispao je, ovom priliko, pa ono, smesan.

Medjutim, ako je on tvrdoglav, vi pomalo patite od ideoloske zaslepljenosti :) Kazete ovako:

"Ja sam odavno zagovornik teze da kod ekonomske politike nisu interesi nego ideje ono što nam dolazi glave. Korupcija postoji i to niko ne spori, ali više štete nanose pošteni ljudi ubeđeni da znaju nešto što ne znaju."

Mozda je to tako u nekoj uredjenoj zemlji, recimo Americi ili Nemackoj, ili Kanadi ili Australiji. U Srbiji svakako nije, i vi ste ovim zakljuckom promasili ne centar, nego celu metu. Ovako nesto smo mogli da tvrdimo dok putem raznih Insajdera (kao onaj o Kolubari, recimo) pa na kraju krajeva i "svedocenjem" Pavlovica, Stevanovica i Radulovica nismo saznali katastroficni obim te korupcije.

Dinkiceve SIEPA-seme bi bile mnogo manje stetne da su bile samo ono kako su i predstavljene - podsticaji za investitore. U tom slucaju to bila tek pogresna ekonomska politika, i lose trosenje para poreskih obveznika. Medjutim, to je prevashodno bio sistem za politicku promociju, prelivanje novca u stranacke (i privante) dzepove, te reketiranje investitora. Drugim recima, kradja epohalnih razmera.

Kojom logikom dolazite do zakljucka da je stetnije ako neko kaze da ce dati firmi koja zaposli 100 ljudi 1000 evra po novozaposlenom, pa to onda zaista i uradi ako ta firma zaposli novih 100 ljudi, nego kada neko to isto kaze, i onda isplati tih 100.000 evra toj firmi bez ikakve kontrole da li je uopste i neko zaposlen, ali pod uslovom da ta firma "vrati" odredjen % tih isplacenih para stranki/pojedincu koji je to omogucio? Ili da su stetnije bilo kakve "postene" subvencije od jednostavno kradje iste (ili daleko vece) sume novca iz budzeta?

MMiillaann said...

Sve prepirke na stranu al jel makar očigledno da je Radulović kakav god da je politiar bolje rešenje od bilo kog prošlog ili budućeg intervecioniste na mestu ministra privrede

ziggy said...

andrija, razlika je u krivičnoj odgovornosti. korupcija joj je uvek podložna i lakše je dokaziva nego potezi iz ubeđenja. red se ne uvodi pogrešnim generalnim postavkama, koliko god da se ima dobra namera jer takve postavke upravo i mogu generisati/održavati korupciju.

ziggy said...

mmiillaann: zavisi od načina na koji izađe iz situacije. videćemo od čega je sazdan.

Nemanja said...

Sada Radulovic treba da kaze Slavisi da je trol :D

Salu na stranu, zasto narkobosovi uvek negiraju krivicu? Pa iz istog razloga zasto Slavisa ili Radulovic na kritiku odgovaraju negiranjem cinjenica, te postaju iracionalni. Uzrok je psiholoske prirode. Akcija izaziva reakciju u suprotnom smeru.

A ono sto trece oko, htedoh reci Slavisa ne razume, a Radulovice zastupa, je koncept pareto efikasnosti.

Slaviša Tasić said...

@andrijapfc, mozda ste u pravu, ali ne vidim kakve veze to ima sa ideologijom i zaslepljenoscu. ulogu igraju obe stvari, u razlicitim zemljama u razlicitoj meri i rasprava koja je od dce stvari vaznija je beskrajna. ja licno mislim da je uloga neznanja generalno potcenjena a uloga interesa precenjena. ali nema nacina da se jedno ili drugo dokaze. i nema veze sa ideologijom, cak je daleka vecina trzisnih ekonomista na ovoj drugoj strani, naglasavaju interese (public choice).

Mad Max Manus said...

ДЈБ аел то неки преуређени КГБ? :)

"Радуловић и тржишна грешка"

Радуловић је свакако погрешио, али у овом случају та се грешка може без проблема превазићи.

Оно што се не може превазићи, то је случај када руководство странке одабира чланство а не обрнуто. Такви се случају дешавају у странкама без идеје, идеологиј а дјб има потенцијала за безидејност и тај потенцијал црпи од вашег пријатеља (кога овде нећемо критиковати јер то није пријатељски) доктора Душана Павловића.

Шта је ДЈБ? Јесу ли левичари? Јеси ли десничари? Јесу ли капиталисти? Јесу ли демократе?

У најкраћем, ДЈБ је друштво рачуновођа уз хистерију изданка наштетније установе на овим просторима - ФПН.

А Саша Радуловић...
Да није такав какав јесте, тврдоглав и упоран, чак и горд у неким случајевима (амерички 'либерал'), не би било ни ДЈБ.
За све његове мане и врлине, капа доле - јуначки се борио.

Laza Nenad Lazarevic said...

Ne bih ostavio post da temu nije pokrenuo Slaviša, čovek s kojim se načelno i svetonazorno ne slažemu u potpunosti, ali čije tekstove gotivim i iz kojih sam od svih na sajtu TR najviše naučio o ekonomiji (a nisam ekonomista po struci). Te reko aj' da i ja podelim moje bledeće impresije glede Radulovića

Ja sam digao ruke od bilo kakve diskusije sa Radulovićem još pre mesec i po dana. Pitao sam ga na twitteru zašto ranije, a ne baš na dan raspuštanja Vlade, nije rekao da je u Srbiji medijski mrak kad je već samo u januaru bio skoro 10 puta na TV-u i to većinom u relevantnim emisijama; i naravno nije me udostojio odgovora, a na sreću nije me ni častio nadimkom nekog (stranačkog) organa manije gonjenja a tih dana je baš bio raspoložen da deli takve etikete, u hiperaktivnom sadejstvu sa Dušanom Pavlovićem (na moje neprijatno iznenađenje povodom poslednjeg spomenutog gospodina). Ja se inače slažem da je već odavno (ili oduvek?) stanje u medijima podaničko ili navijačko, i da ih svaka vlast koristi kako im se ćefne; ali mene je eto zanimalo zašto je osoba koja traži poverenje građana na izborima toliko dugo ćutala o tome. Sve što je Radulović kasnije, tokom kampanje, pisao po twitteru je bilo ispunjeno tolikom dozom personalnog negativizma (čak i primitivizma u par navrata), a to nema nikakve veze sa kritikom, da sam ja još par nedelja pre izbora prestao da pratim bilo šta što on piše.

Bez vređanja, ''metaforički'' rečeno, danas ovako doživljavam njegov javni angažman: čovek ima neobičan trip da sve zna i da mu je misija da u Srbiji svima drži lekcije. Ništa novo na političkoj sceni - imali smo do sada Čedu, a Radulović nastavlja tamo gde je ovaj stao. Ne znam čoveka, i nikada ga nisam uživo sreo baš kao ni jednog političara do sada. Dakle, moj ''metaforički'' utisak je donešen samo na osnovu moje opservacije njegovog javnog angažovanja i ništa više od toga. Samim tim možda sam potpuno u krivu.

Recimo na detaljnu i ozbiljnu kritiku Biljane Stojković (na sajtu Peščanika) Radulovićevog jasnog ali laičkog teksta o evolucionoj biologiji i evolucionoj psihologiji, on lakonski odgovara: ''nije ona dobro razumela'', a ja doživeo transfer blama. Prvo se čovek, valjda, zapita ''možda ja to nisam jasno razumeo'' ili ''možda ja to nisam jasno prezentovao'' ili ''možda sam previše pojednostavio'' (ja recimo mislim da jeste) ili ''možda sam prezentovao onako kako se uklapa u neko moje poimanje sveta nauštrb naučne egzaktnosti'' i sl. Tu i u mnogo drugih primera iz nauke koje Radulović navodi i želi da implementira u politiku ili ''pogled na svet/društvo'' fali ono što je svojstveno svakom intelektualcu: samokritika/samorefleksija, navođenje dometa teorije ili teze koju zastupa, uvažavanje perspektive drugog, Poperov princip opovrgljivost ili bilo šta god. Ali, ne!, neće moći: Radulović ima sve da zna ili niko neće ništa da zna! - to je maksima koja latentno provejava ispod mnogih Radulovićevih izjava, nastupa i blog-postova. I to mene plaši kod njega. Ne kažem da su ostali političari (i ostali bologeri!) mnogo bolji, ali to njegovo samozadovoljno sprdanje sa svim i svačim, pod plaštom tobožnje intelektualne superiornosti, pretenduje da bude neki novi pravac javnog mejnstrima i tu na scenu stupa moj ogromni znak pitanja: kome je to uopšte potrebno? Meni nije.

Laza Nenad Lazarevic said...

Slično je i sa Aleksandrom Stevanovićem. Pitao sam ga na početku kampanje da li oni (Restart) imaju bilo kakvo istraživanje osim onog iz Republikanskog Instituta. I - nije odgovorio. A odgovor sam dobio na svako prethodna pitanja koje sam mu postavio. Opet je moje pitanje bilo rukovođeno samo radoznalošću. A u tom istraživanju je Radulović pozitivno percipiran kao ministar privrede. Ali zašto sam ja to tada pitao? Već onomad sam slično rekao ali evo sada i skroz otvoreno: Radulović je imao veliku podršku kao Vučićev ministar koji radi nepopularne stvari i zato su svi koji gotive SNS/Vučića i co. + tržišno orijentisana javnost, podržali Radulovića - govorim o periodu pre razlaza Radulovića i Vučića. Podržali su čoveka koga su mislili da je ''Vučićev čovek'' (što on formalno i jeste bio). Dakle to bi bilo objašnjenje visokog kotiranja Radulovića na toj anketi, što dodatno potvrđuju ''relativno slabi'' rezultati na izborima. Dakle nikakva ''javnost'', pogotovu ne tzv. građanska Srbija, nije podržavala Radulovića sve dok on nije nagovestio sukob sa Vladom tj. PPV-om, i tek je tad krenula svita raznih razočaranih glasača raznih (danas polumrtvih) partija da ga podržava + prethodno spomenuti tržišno orijentisani. Naravno ja sam pitanje Stevanoviću postavio i iz čuđenja: nije valjda da na osnovu jednog istraživanja vi sad krećete u neki izborni pohod? Odgovor - ništa. Šta sam još mislio o celoj priči pisao sam na vreme i nisam tada hteo ništa više negativno da kažem jer ne bi bilo fer da to govorim tokom kampanje.

Laza Nenad Lazarevic said...

Avaj, iznova i iznova se tragikomično završava svaki pokušaj da se neki 'intelektualac' ''predstavi'' kao ''nova nada'' građanske, liberalne etc. pokondirane Srbije. A ekipa oko Restarta je to pokušala u trenutku kada je ljudima u Srbiji (i meni lično) dozlogrdilo od svih tih novih spasitelja, koji nas spašavaju od starih spasitelja.

Za kraj: možda najveća čestitost čoveka (intelektualca) je da kaže: ''ne , ne znam'' kada nešto ne zna ili da prizna da ne zna dovoljno, a retki priznaju i ''bio sam u krivu, pogrešio sam''. Za sada je samo jedan politički lider u Srbiji (trenutno najpopularniji) to skapirao ili mu je neko rekao da se tako ponaša, za razliku od čitave galerije samoproklamovanih eksperata i sveznalica koje su otišle u političku prošlost ili su jedva prešli cenzus (znao je to, doduše, i Tadić, i zato mu je dosta toga prolazilo kod naroda). Teme tipa '' ko je koliki demgog'', ''ko prodaje demagogiju'', i sl. su pred tim fenomenom nemoćne. Ovime ne veličam budućeg premijera, već se iznova i iznova čudim kako je moguće da za tolike godine najmanje 90% njih koji se preporučuju da vode ovu zemlju nije prvo htelo da ''ovlada'' sopstvenim egom, čak im je hipertrofirao što su više išli silaznom putanjom, a ne verujem iskreno ni da će mnogi među ''novom vlašću'' tome da odole. No, to treba imati na umu glede (potencijalnih) vođa Srbalja.

P.S. Ekipi ''Dosta je bilo'' sam dao glas za republiku (ali samo zbog D. Pavlovića) uz znatnu količinu rezerve, a za Beograd sam glasao za SNS jer je na kraju kampanje bilo jasno da LDP nema nikakve šanse, a DS kakvim ga zamišlja Đilas je, meni lično nažalost, skroz ''mutna priča''.

Ivanka Grump said...

Žao mi je što ova rasprava na tviteru nije prekinuta ranije, i što je otišla na lični nivo. Slaviša, volela bih da prokomentarišete ovaj tekst: http://www.developingjen.com/blog/a-broader-view-of-innovation
Dakle da li se slažete da su u pitanju tržišne greške (niko ne osniva prvi VC fond jer će svaki sledeći imati manje troškove zahvaljujući tom prvom, startup ekosistem ne zaživljava jer se ne osnivaju VC fondovi a VC fondovi se ne osnivaju jer nije razvijen startup ekosistem, novac se ne ulaže u startup-ove jer oni koji imaju novac nemaju znanje o tehnologiji i kadrove da bi umeli da odaberu, prate i usmeravaju startup u koji bi investirali).

@ Laza Nenad, offtopic je ali mislim da niste u pravu što se tiče teksta na Peščaniku, jer autorka je zastupala tezu da Radulović na osnovu evolucionističkih zaključaka izvlači smernice kako treba organizovati društvo, što je ne samo netačno već i dijametralno suprotno onome što je napisano u tekstu koji je kritikovala.

Lazar Antonić said...

Ivanka, to nisu trzisne greske. Razlog da neko ne osniva VC fond u Srbiji zato sto ce posle konkurentni fondovi pohrliti u Srbiju zbog nizih troskova je u najmanju ruku cudan. Prvo, nijedan fond ne donosi poslovne odluke na osnovu razmisljanja o hipotetickoj konkurenciji u buducnosti. Drugo, ja ne vidim koji bi to troskovi bili nizi. Trece, upravo bi prvi fond ulozio u najbolje firme.

Jedina trzisna greska koju ja vidim da se pominje u tekstu koji ste linkovali je manji broj inovacija jer preduzetnici ne osnivaju preduzeca zato sto smatraju da je ulaganje previse rizicno (negativne eksternalije). Onda u tekstu kazu kako VC smanjuje taj rizik. Istina je da se rizik ne smanjuje, on ostaje isti, ali ga delimicno preuzima investitor pa je taj rizik za preduzetnika relativno manji. Pitanje je da li bi drzava Srbija trebalo da preuzima taj rizik? Ja mislim da ne bi.

Ono sto mislim da treba da se uradi je da drzava umesto da preuzima rizik radi na njegovom smanjenju. To moze da uradi tako sto bi se bavila obezbedjivanjem dobrog sudskog sistema kako bi VCF i startapi mogli efikasno da zastite svoje interese. Olaksavanje transfera novca (koliko razumem srpske firme i dalje ne mogu da koriste paypal za primanje novca). Unapredjenjem obrazovanja, smanjenjem poreza i drugim stvarima koje bi posredno uticale na smanjenje rizika.

Ivanka Grump said...

Mislim da se pod troškovima prvog VCF misli na troškove razvijanja tržišta - zaposlićeš ljude koji nikad nešto nisu radili i cimati se sa državom koja takođe ne zna šta ti radiš i šta ona treba da radi, kako se i koji se važeći zakoni primenjuju na tvoju oblast rada itd, a izbor preduzeća za investiranje je još mali (ne mora da znači da su hronološki prvi najbolji, kvantitet u ovom slučaju daje kvalitet). Znači te troškove snosi prvi fond, a od toga što on uradi - razvije tržište - koristi imaju naredni fondovi koji nemaju učešća u tim troškovima. A takođe imaju korist od tvojih investicija, jer onda i oni mogu da ulože u uspešna preduzeća koja si podigao (one investicije koje su ti propale su opet, samo tvoj trošak).

Vladimir said...

@Laza Nenad Lazarević

"Recimo na detaljnu i ozbiljnu kritiku Biljane Stojković (na sajtu Peščanika) Radulovićevog jasnog ali laičkog teksta o evolucionoj biologiji i evolucionoj psihologiji, on lakonski odgovara: ''nije ona dobro razumela'', a ja doživeo transfer blama."

Video sam taj članak Biljane Stojković na Peščaniku. Nisam uspeo da ispratim, da li je Saša Radulović odgovorio na taj tekst tekstom?

Vladimir said...

@Mad Max Manus

"Шта је ДЈБ? Јесу ли левичари? Јеси ли десничари? Јесу ли капиталисти? Јесу ли демократе?"

Ja sam mislio da su desničari, kapitalisti i demokrate jedni te isti ljudi.

Vladimir said...

@Slaviša Tasić

"Korupcija postoji i to niko ne spori, ali više štete nanose pošteni ljudi ubeđeni da znaju nešto što ne znaju."

Evo jednog citata:

"Po­sto­je, da­kle, du­bo­ki raz­lo­zi zbog ko­jih je Šum­pe­ter, te­o­re­tičar evrop­ske so­ci­jal­de­mo­kra­ti­je, re­kao da je, u uslo­vi­ma dik­ta­tu­re, nepošto­van­je za­ko­na (jer i ona ­je sama iz­van za­ko­na) i ko­rup­ci­ja (jer i ona je sama ko­rum­pi­ran­je ljud­ske pri­ro­de), možda je­di­no sred­stvo ko­jim se olakšava život."

I evo celog teksta:

http://www.borislavpekic.com/2010/03/o-skrivenim-carima-korupcije.html

Laza Nenad Lazarevic said...

Ivanka & Vladimir

Nije poenta u tome šta je ''ideološki'' Biljana Stojković zamerilia Raduloviču, i ne zanima me - moja poenta je bila u njegovom odgovoru koji je bio u fazonu: ''ko je šiša''. Pa ne možeš tako sa svima. Ja bih recimo i da znam da sam 99% u pravu, samo zbog Stojkovićkine stručnosti, rekao da ću sa zadovoljstvom saslušati njene argumenta (što privatno, by the way, i činim)

Njena poenta u tekstu je bila ista kao Slavišina - da prvenstveno demonstrira kako izgleda kada o temi piše neko čiji je to ''domen ekspertize'' i neko drugi ko čita o tome i misli da je pobrao svu mudrost.

Radulovićev tekst se, inače, dobro završava - ljudi jesu sebičnjaci ali imaju kapacitet da stvore humano društvo, ja dodajem - kapacitet za empatiju (dokazano na neurološkom nivou)... Da ne bude sumnje - ja sam ga razumeo iz prve. Stojkovićeva je htela da naglasi da je važno lišiti priču bilo kakve politizacije i naglasilia da je on pojednostavio potencijalno politički škakljivu temu, s čime se i ja slažem, i to je sve.

Boris Strunjaš said...

Kritika Radulovicevog teksta iz 2008. god. od strane prof. Biljane Stojkovic je po meni promasaj, jer ona kritikuje isto sto i Radulovic, izgradnju drustva prema prirodnim zakonima, odnosno socijaldarvinizam. Ne mogu da vjerujem da ona u potpunosto odbacuje sociobiologiju i evolucionu psihologiju i da ih izjednacava sa socijaldarvinizmom. Jos vise sam se iznenadio sto ona misli da je temelj liberalno- kapitalisticke teorije socijaldarvinizam. Takodje smatra da je danasnje drustvo socijaldarvinisticko jer vlasnici gramzivih kompanija trce samo za profitom, a ne za dostojanstvom( nije mi jasno kako misli da su finansirana istrazivanja iz genetike kojom se ona bavi, ako ne od gramzivih bogatasa). Slazem se sa ovim da je Dokins los kao filozof. Znao sam da je ljevicar, jer je i ranije pricala nesto protiv liberalizma, ali ovo me je bas iznenadilo. Nisam kompetentan sto se tice evolucione biologije i genetike, al sam ponesto procitao. Zeljka, ako imate vremena, volio bih da vi prokomentarisete ovaj njen tekst, mozda sam ja nesto pogresno razumio.

Jovan said...

@Laza Nenad Lazarevic ,

Jesi li ti licno postavljao pitanja Radulovicu i Stevanovicu, ili si bio u ulozi nekog nasumicnog coveka sa neta?
Odnosno, da li su oni znali tacno sa kim pricaju, ili si iz njihove perspektive bio samo jedan od hiljadu sagovornika sa neta?
Ako je ovo drugo slucaj, ne treba im zamerati sto ne stignu da odgovore svima iz prve, nego pokusati ponovo.

(PS. ne persiram po blogovima)

Mad Max Manus said...

"Ja sam mislio da su desničari, kapitalisti i demokrate jedni te isti ljudi."

:)

Имаш право.

Али ДЈБ у свом манифесту заобилази та питања. Заобилази питања имовине у великом луку. Заобилази питања прогона људи у дфј/фнрј/сфрј (а и касније, па и после 5. октобра) и питање одштете.

ДЈБ промовише брозовску глупост о "безплатном школству и здравству".

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Jovan

Pitanja sam postavljao pod ličnim imenom, prezimenom i nadimkom :) Kao sagovornik sa neta, ništa značajniji od ostalih sagovornika sa neta :) Nisam zlopamtilo i nikome ništa ne zameram a da mislim da je nepopravljivo tako...

...nisam ja nešto kao uvređen nego me smorila velika količina nečega što se zove ''confirmation bias'' kod svih stranaka, političara i političkih simpatizera, a ekipa oko Restarta je oberučke prihvatila tu ''školu mišljenja'' - obraća se pažnje na informacije i pitanja koja idu u korist, a informacije i pitanja koja su provokativna po 'našu stvar' se zanemaruju ili nipodaštavaju ( npr. prekomerna produkcija reči ''blato'' i ''paraziti''; još je samo falilo da neko ''prepametan'' izgovori - ''bedni crvi'', a srećom nije). Ništa strašno ili neobično, a kada su političari u pitanju i očekivano. I nije to ništa što se ne da ispraviti. Već sam rekao ono što sam čuo od ljudi mnogo pametnijih od mene: retki izuzeci u javnosti stiču dosta poena kada kažu - ''evo ovo ne ide meni u prilog, pogrešio sam i spreman sam to da priznam, neko je to rekao bolje od mene i spreman sam da uvažim tu činjenicu, ima raznih stavova po tom pitanju i to prihvatam i sl.''... ma koliko to patetično zvučalo, a zaista zvuči malo patetično :) I tu treba naći meru.

I ovo se UOPŠTE NE ODNOSI samo na moja pitanja. To uopše nije poenta.

Ja više volim da vidim pitanja koja je mogao da postavi BILO KO, a onda da iz odgovora saznam kako neko razmišlja o postavljenom pitanju i da li je uopšte spreman da o tome razmišlja, pogotovu kada mu informacije ne idu u prilog ili kada nema unapred pripremljen odgovor. Možda je ovo pretenciozan zahtev, ali dobro je ponekad i na takva pitanja odgovoriti ili bar iskreno reći ne interesuje me ta tema ili ne znam ili šta god... Konačno, zar moramo svi sve znati?

Dosta sam se proseravao na ovoj temi... Odjavljujem se

ziggy said...

npr. prekomerna produkcija reči ''blato'' i ''paraziti''
---
što češće i šire koristi te poštapalice, on ih obezvređuje. jedno je koristiti ih u ograničenom kontekstu i fokusirano a sasvim drugo ako ih svako-malo "otkriva" svuda oko sebe i lamentira.

Lazar Antonić said...

Ivanka, da li mozete da mi kazete sta od svega ovoga sto ste naveli smatrate trzisnom greskom koja bi trebalo da opravda drzavnu intervenciju?

Evo mog misljenja o troskovima razvijanja trzista koje ste naveli:

"Zaposlices ljude koji nikada nisu radili" - VCF bi poslao partnera koji je vec radio taj posao a njegov posao je da razvija tim 'analysts' i 'associates' da mu pomazu. Sve odluke donosi partner tim mu u sustini samo pomaze da donese odluke. Ako je vas argument da bi drugi fond imao pristup analistima iz prvog fonda koji su bolje obuceni - to je mozda tacno ali bi morali da ih plate vise tako da trosovi ne bi bili manji. Uostalom, kako je to trzisna greska? To je slucaj sa svim industrijama ne samo VC.

"cimaces se sa drzavom koja ne zna sta treba da radi" - Zakoni o preduzecima postoji i sigurno postoji zakoni koji regulise ulaganje. Ako ne postoji - slazemo se da treba napisati zakone, to je posao drzave ne da finansira fondove. VCF nece doci u kontakt sa drzavom za specificna VC pitanja godinama posto ce kapitalnu dobit platiti tek kada prodaju svoje investicije. To je za oko pet godina. Ne vidim o kakvom cimanju je rec? Opet, ne vidim kako je to trzisna greska koja zasluzuje subvencionisanje? Napravili smo preobimnu regulativu ajde da im damo subvencije umesto da reformisemo zakone?

"izbor preduzeca za investiranje je jos mali" - Ne znamo da je izbor preduzeca mali. Nije ni bitan broj preduzeca samo vec i kvalitet. Postoji i samo selekcija, ljudi koji ih osnivaju sada i rizikuju sopstveni kapital znaci veruju da su njihove ideje dobre. Ljudi koji cekaju da dodju investitori sa druge strane misle da je rizik prevelik pa cekaju da ga neko drugi preuzme. Ja bih radije da biram prvi. Opet, gde je ovde trzisna greska?

"znaci te troskove snosi prvi fond a od toga sto on uradi, razvije trziste, korist imaju naredni fondovi" - Ja ne vidim da ste naveli ijedan dobar primer gde prvi fond razvija trziste za ostale. Ostali fondovi ce imati podjednako mnogo posla kao i prvi. Troskovi nece biti nizi.

Konacno, ideja da prvi fond nece da investira da ne bi pomagao konkurenciji kasnije je netacna. Upravo suprotno je tacno. Prvi fond mozda nece da ulaze jer ne zna da li ce drugi VC fondovi posle da dodju. Svaka investicija koju VC fond napravi on posle jedno pet godina mora nekome da je proda. Posto preduzeca verovatno nece izlaziti na beogradsku berzu, i posto ce verovatno biti rec o manlim ulaganjima to znaci da ce kupci tih preduzeca biti drugi privatni investitori. Tako da prvi VC fond upravo mora da se nada da ce i ostali da dodju da bi imao kome da proda svoje uspesne investicije.

"one investicije koje su ti propale su samo tvoj trosak" - ne brinite, VCF bez obzira kada ulazu vecinu svojih investicija gube. Imace prilike i drugi fondovi da naprave svoje greske, takva je industrija, visokorizicna. To znaju i preduzetnici i investitori, samo izgleda ne znaju drzavni sluzbenici.

Nikola Vujčić said...
This comment has been removed by the author.
Nikola Vujčić said...

Dobar dan Slaviša, na ovu stranicu sam došao sa više strana, zato što pratim twiter Saše Radulovića i DJB na fejsbuku. Vidim da ste ekonomski obrazovani, za razliku od mene, ali ipak imam nekoliko primedbi na ovo što pišete, pa se nadam da vam neće smetati što ću izneti nekoliko svojih zapažanja.

Dakle, nisam ni približno ekonomski obrazovan kao vi, i moja kritika nije ekonomske prirode, nego bismo je mogli posmatrati kao logičku.

Osvrnuću se na ovaj deo vašeg teksta:

"Kada fabrika zagađuje okolinu ona time deo svojih troškova prevaljuje na druge. Dim koji proizvodi je trošak, ali taj trošak ne snose vlasnici fabrike već ljudi koji žive u okolini i udišu takava vazduh. To je takozvana tržišna greška." + "Rešenje za ovo se traži u nekoj akciji države. To pre svega može da bude oporezivanje zagađivanja. Možete uvesti porez na količinu zagađivanja -- rezon je da porez tačno pokriva deo troška koji fabrika preliva u javnost. Porezom rafinerija "internalizuje" eksternalije, odnosno, naterana je da snosi pun trošak svoje aktivnosti na ovaj posredan način."

Pretpostavljam da se TROŠAK odnosi na trošak zdravstvenog osiguranja, koji se preliva na državu. Ali to nije bitno. Bitno mi je rešenje koje predlažete (ne znam da li je vaše). Predlažete oporezivanje zagađivanja. Mene zanima kako ćete da izračunate koliko taj porez treba da iznosi ? Generalno, u primeru koji ste izneli porez je skroz pogrešno rešenje. Ako hoćete da rešite problem zagađenja, država treba da reaguje uvođenjem regulative koja će da spreči zagađenje, a ne uvođenjem iracionalnog poreza kojeg je nemoguće izračunati. Osim toga, koliko dugo mislite da treba da se oporezuje zagađivač ? Možda dok ne prestane da zagađuje ? Ako je tako, zašto ga odmah državnom intervencijom ne nateramo da ODMAH prestane da zagađuje, nego mu preko poreza gledamo kroz prste i dopuštamo da truje ljude ?

Pročitao sam vaš tekst koji se nalazi na http://katalaksija.com/2009/11/18/uzroci-krize/ , i mislim da ste bili naivni kada ste ga pisali. Ne znam da li ste nakon svih ovih godina shvatili da ekonomija nije baš tako komplikovana, kako je predstavljate u tom tekstu.

Naime, još 2.000 godine, kada je pukao dot.com balon (to je ono čime se ja bavim - IT tehnologije), sve je potpuno ispravno svaljeno na bolesnu jurnjavu za profitom. Neposredno nakon pucanja tog balona čitao sam tekst u kojem se krediti i nekretnine navode kao sledeći balon koji će pući u USA. Dakle, to je bilo mnogo pre svega toga što u tekstu pominjete. Nije se znalo kada će da pukne, ali danas znamo da nije prošlo baš puno vremena. Već 2007 sistem počinje da se urušava. 2008 i 2009 su samo bile godine kada je kriza stigla i u medije, pa su se svi kao zabrinuli. Iju, otkud to.

A u USA bankama ste tih godina mogli da uđete u banku i tražite kredit bez da vas bilo ko šta pita, upravo zbog presipanja iz šupljeg u prazno koje navodite u uzrocima krize.

Sledeći put kada teoretišete o regulacijama tržišta, razmišljajte malo i o ljudima koji donose propise, zakone i regulacije. Mislite da ih donose za opšte dobro, ili ipak malo (makar malkice ?) gledaju samo svoj džep ?

Za Sašu ste u pravu, slabo sluša šta mu se govori.

Pozdrav.

Mad Max Manus said...

Manastir Vojlovica

Иначе, рафинерију су, илити сумпорно окружење, комунисти поставили на иметку манастира Војловица. Предпостављам да су за то имали више разлога, почев од тога да им је најлакше било отети ту земљу, до тога да им је вероватно било духовито поставити хемијску индустрију на манастирску земљу.

На крају, доводити панчевачку рафинерију у везу са загађењем је занемаривање чињеница. Наиме, реч је потенцијалнојхуманитарној катастрофи произтеклој од уништавања имовинског права, условљеној крајње неповољним пооложајем могућег акцидента у односу на ветрове.

Укратко, 'тржишне грешке' су веће тамо где тржишта (имовине) нема.

Са друге стране, урбанизам и просторна регулација који настају као заједнички продукт имовинског права са једне, и демократског изјашњавања са друге стране, такве 'тржишне грешке' доводе до минимума у пракси а у теорији анулирају.

P.S.

Нико не своди људе на животиње до левичара.

ziggy said...

Pretpostavljam da se TROŠAK odnosi na trošak zdravstvenog osiguranja
---
u tom slučaju, da + uticaj na zemljište. termoelektrane su još očigledniji primer: ako ne postoji dodatno opterećenje cene kilovata, nego npr termoelektrana obračunava cenu sa profitom i utrošcima samo iz svog ugla, kao da ne zagađuje npr ostatak poljoprivrednog zemljišta i sanacija pepelišta ne postoji itd (jer to radi država iz budžeta), sasvim je jasno da se radi o "tržišnoj grešci", jer termoelektrana ne pokriva, odnosno, nije motivisana/naterana da pokriva štetu koju uzrokuje proizvodnjom.

subvencionisanje VC fondova će pre dovesti do balona i njegove eksplozije, nego da kapital po normalnoj svojoj logici i ceni traži put do obrta. ako država po automatizmu pridodaje novac na nečije odluke, ona konkretnu uloženu sumu novca, zapravo, inflatira i otupljuje učinak i time što širi bazu potencijalnih projekata koji mogu biti finansirani. zapravo je za očekivati suprotan efekat od onoga što sr nameće. da ne bude zabune, ovo je mišljenje neekonomiste, jedan je slaviša :)

Jovan said...

@Nikola Vujcic,

Ne samo da Slavisa nije naivan, nego je napisao odlicnu knjigu upravo na tu temu:

http://trzisnoresenje.blogspot.com/2013/01/svetska-ekonomska-kriza-dileme-i-resenja.html

Preporucujem da procitas, ja sam citajuci trazio materijal za kritiku, da mogu nesto da njamke u komentarima na blogu, al nista nisam nasao. :)

Lazar Antonić said...

Nije preterano bitno ali trosak se odnosi na pojavu stetnih materija u vazduhu. Nije u pitanju racunovodstvena kategorija. Zdravstveno osiguranje je jedno od mogucih i relativno lose resenje posledica ovog troska.

Slaviša Tasić said...

@Nikola Vujcic,

Kod prve stvari ste u pravu da nije moguće tačno utvrditi porez i da to nije savršeno rešenje. Kratak odgovor je da ovde ja i nisam govorio šta mislim o tome, nego prenosio poznate udžbeničke stvari u skladu sa kontekstom posta.

Duži odgovor je da je, ipak, porez bolje rešenje od regulacije. Prvo treba imati na umu da iako je dim štetan mi od toga imamo i koristi. Nije cilj ukinuti zagađivanje okoline (to bi nas jako osiromašilo), nego svesti ga na društveno optimalnu meru. A to porezi bolje rade od regulacije jer ostavljaju prostor tržištu da odluči ko treba da zagađuje a ko ne. Preciznije, od čijeg zagađivanja ima više koristi (i može se tolerisati) a od čijeg manje (i treba ga zaustaviti). Rezon je da će onaj čiji se proizod ukupno više vrednuje na tržištu (znači potrebniji je većem broju ljudi) biti spreman da plati veći porez da bi nastavio da proizvodi; onaj čiji je proizvod manje važan će biti istisnut. Sa regulacijom toga ne bi bilo (ili bi moralo birokratski da se odlučuje ko šta da proizvodi). Uopšte ekonomisti uzimaju da su porezi ili cap&trade dobra rešenja za problem zagađenja, a regulacija, zabrane, državna podrška zel. tehnologijama neefikasna rešenja.

Što se uroza svet. ekon. krize tiče, nemam sad baš vremena sa detaljan odgovor, jer tu stvarno ima mnogo stvari o kojima se može raspravljati i koje ni meni nisu jasne.

Nikola Vujčić said...

Slaviša, hvala na odgovoru.

Mislim da razumem šta želite da kažete, mada priznajem da mi je teško da pratim jer ne poznajem u potpunosti sve definicije iz ekonomije koje su vezane za ovu temu.

Ali zanima me još nešto, pošto se bavim tehnologijom i njenom primenom u svakodnevnom životu. Recimo, tehnologija se danas razvija neverovatnom brzinom. Ako bismo pričali o ekologiji pre 30 godina, siguran sam da je ta tema bila papreno skupa i da se proizvođaču koji zagađuje okolinu ne bi isplatilo da ulaže u uređaje koji sprečavaju zagađenje.

Ali mislim da danas nije ni približno skupo kao što je nekada bilo. Ne znam koliko je, ali govorimo samo teoretski pa su brojevi nevažni.

Šta mislite o modelu koji bi porezom rešavao problem sve dok tehnologija ne postane globalno dostupna, a da se u trenutku kada tehnološko rešenje postane jeftinije od poreza, svaki učesnik na tržištu uslovi da ga primeni, ili će u protivnom biti uklonjen sa tržišta ? To rešenje je tehnički primenjivo, vremenom bi problem zagađivanja postajao sve manji, a tržište bi moglo da se razvija bez državnog upravljanja sve do trenutka kada postane jasno da je nezainteresovanost učesnika na tržištu (za rešenje problema) bezobrazluk, a ne minus u bilansu preduzeća. Uostalom, takvo rešenje imamo na tržištu automobila. Proizvođači automobila se vremenom obavezuju da poštuju sve strožije i strožije propise koji se tiču izduvnih gasova. Naravno, ostaje nam i dalje problem starijih automobila koji su i dalje na ulici.

Što se ekonomske krize tiče, jasno mi je da je posmatranjem ekonomskih parametara teško racionalizovati zašto je do nje došlo. Vaš tekst je odličan, i drago mi je da se neko "naš" bavi takvim analizama. Ali kao neko ko nema veze sa tim, i sa strane posmatra situaciju, interesantno mi je da vas muči to što su neke banke same sebe osudile na propast. I u pravu ste ako se dugoročno posmatra problem - nejasno je. Ali kratkoročno, svi su oni bili na dobitku, zar ne ? Možda vam je to odgovor zašto su neki pristali da propadnu na duže staze. Možda im je + na početku bio toliko veći od - na kraju, da im je bilo svejedno šta će se dogoditi kad dugovi dođu na naplatu. ;-)

Marko Paunović said...

Nikola,

Ako porez obracunavas po recimo kg emisije sumpor dioksida, onda ce firma sama imati da ugradi koju god tehnologiju koja je jeftinija od placanja poreza, nema potrebe da se prelazi na neki novi rezim.

Recimo da je porez 5 evra po toni. Ukoliko se pojavi tehnologija koja u procesu proizvodnje eliminise sumpor dioksid po ceni od 3 evra po toni, firma ce sama da je ugradi kako ne bi placala porez.

kanura said...

Radulovic sigurno gresi, ali se uhvatio posla i pravi pricu svaki dan. Kada je cela prica krenula bilo je veoma malo ljudi, a sada je malo ljudi (bez veoma). Posle izbora je nastavio da radi u punom gasu i da pravi stranku koja za sada izgleda drugacija od drugih u Srbiji. Decentralizacija koju zagovara i koju pokusava da uspostavi u samoj stranci daje dosta prostora onima koji hoce da rede i sire ideje slobodnog trzista u svom gradu bez da se opterecuju bilo kakvim fondovima.

Ja sam rodbardijanac i sigurno je da se sa Radulovicem ne slazem po mnogo pitanja, ali su nam prvi koraci isti (ukidanje subvencija, manja drzavna potrosnja, manji porezi, privatizacija, decentralizacija...). Voleo bih, pa makar i za 20 godina, da politika koju zagovara Radulovic postane mainstream u Srbiji.

Da li liberali u Srbiji treba da podrze Radulovica ili ne to ne znam, ja cu ga sigurno podrzati jer nemam sta da izgubim. Ako me izneveri on licno ili se razocaram u samu organazaciju lako cu je napustiti.

Nakon skupljih potpisa za ove izbore, jeda clan ga je pitao da li je on libertarijanac i Radulovic je odgovorio da nije.

ziggy said...

kanura, ništa to nije sporno. moj je utisak da je tr izuzetno blagonaklon prema djb, zapravo, prema onome što zagovara. teško da su odavde išle nekorisne sugestije. opaske, tipa, "smarate" itsl su krajnje bespotrebne. svi kapiramo da su djb/sr u politici novi i zbog toga imaju debeo popust (barem kod mene), opet kažem, nije to ništa sporno. ali ostao je dužan za objašnjenje, realno, niko ga nije terao da sam navlači priču. ne znam, možda i ima neko objašnjenje ali elementarno je da, kada se već uzeo nečega, da se oglasi. koliko vidim, tviter sr je danas mrtav.

Canary Wharf said...

Mene recimo oko SR najvise brine kredibilitet njegove procene da se smanjenje poreza na rad i finansiranje "bazicnog prihoda" kao novog stuba socijalne zastite nece odraziti na povecanje deficita. Odnosno da ce moci da se naprave dovoljne ustede na rashodnoj strani. Ako bi se krenulo sa masovnim otpustanjima, brine me sposobnost drzave da ih sprovede zbog socijalnih nemira i cena socijalnog programa koji ne bi mogli da izbegnu. Poznato je da je grubo oko 75% rashoda budzeta vec odredjeno zakonima. Takodje bilo kakav socijalni program ima trenutni trosak u prvoj godini, dok se benefit prenosi na narednih nekoliko godina. Pa nas aparat nije u stanju da organizuje malu maturu, ovako neka velika operacije bi se svela na lov u mutnom ogromnih razmera..
Potpisivanje iskljucivo javnih ugovora mi deluje nerealno. Pa Energetski sporazum sa RF je valjda javan pa sigurno nije dobar..
Slozio bih se sa tezom da su mnoge ideje i politike vise "stetocinske" nego sam nepotizam i korupcija. Eto ovi su danas uhapseni za 1m eura, a steta subvencioniranjem preko SIEPA je daleko veca. Cak mislim da je verovatno to sto su radili bilo i legitimno. Podjimo od pretpostavke da su odlucili da dele subvencije, onda im treba neko "pametan" da odlucuje o tome. Ne mozes dati nekom platu 1000e i ocekivati da bude dobar kadar i donese dobru odluku kome ce da da subvenciju. Tako da je jedini put bio da se na ovaj nacin dovijaju i prave dodatne prihode, jer javnost ne bi svarila platu od par hiljada eura.
Bicu slobodan da hipoteticki govorim. Sa druge strane, recimo ako bi LDP bio spreman da podrzi zakon o radu samo ako bi Fidelinka dobila kredit preko FzR. Celo drustvo je better off, ako se ova mutna radnja izvrsi.

Vladimir Radovanovic said...

Pitanje za sve sa "Tržišnog rešenja"

Ako VCF shvatimo i kao benefit za buduće generacije, u smislu da će finansirati dobrim delom inovacije, da li se onda može smatrati za MF. Možda neće svu korist od trenutnog napredovanja u inovaciji imati investitor koji je uložio u fond već će se korist videti tek u budučnosti pošto je takva priroda inovacija. Korak po korak. Prvi koraci možda nisu finansijski isplativi ali posle nastaje burst :). Možda zato država treba da preuzme deo rizika u finansiranju fonda. Mislim da vi Tržišni ekonomisti zanemarujete to da mnogi veliki umovi,inovatori teško nalaze tržišne mehanizme da iznesu svoju inovaciju a novac im je naravno neophodan. Dobar primer za to je valjda Tesla koji je baš zbog tog neshvatanja tržišnog principa ostao mislim nedorečen. Dobar tekst o tome http://www.e-novine.com/drustvo/77476-sve-znamo-Tesli.html

Bio sam na jednoj tribini DJB gde je Radule pričao kako je on pošto se vratio iz USA imao dosta kontakata sa inovatorima iz Srb jer je mislim hteo da pokrene neki VCF kod nas, ne znam na koji način, i da je video da imaju dosta dobrih ideja ali da su pasivni u smislu da očekuju da im neka državna firma pridje i realizuje ideju.

Verovatno je još tada imao tu ideju o VCF u SRB ali svoje pare nije uložio ni u jednu ideju koju je video već je postao Stečajni upravnik tj ponašao se po tržišnim principima. Ovo je bila šala za kraj :)

Lazar Antonić said...

Vladimire, znam da nije posteno, ali da ipak odgovorim pitanjem.

Da li se tom logikom onda moze opravdati i subvencija po radnom mestu za dovodjenje stranih investitora, kao sto je radio Dinkic? Zar se i tu nece videti korist u buducnosti?

Da li je posteno da se uzima od svih i daje nekolicini privilegovanih?

Da li se zalazemo za drustvo u kojem ce se vrsiti redistribucija od siromasnih ka bogatima?

kanura said...

@Vladimir

a sto bi pretpostavili da ce inovacije u IT sektoru doneti vise koristi u buducnosti od inovacija u uzgoju teladi ili u recnom saobracaju... To niko ne moze da zna, samo je razlika u tome sto se trzisni ekonomisti ni ne trude da to pogode jer je cana prevelika, a rezultati nemerljivi.

Vladimir Radovanovic said...

Lazare i Kenura

Nemojte ovaj moj prošli tekst da shvatite kao podršku Radulovićevom VCF. Ja o valjanosti te ideje ne mogu da sudim jer nisam ekonomista niti privrednik već gradjevinski inženjer dakle za ova pitanja laik.

Pošto se Radule ne oglašava dva dana :) pokušao sam da rastumačim njegov motiv. Usput sam pročitao njegov blog od garaže do google.com i video na tribini sa kojim žarom je pričao o celom toku od nastanka ideje do njene realizacije na tržištu jer je koliko znam i sam preko svoje firme u USA kroz to prošao. Naravno ništa nam ne garantuje da u nekom Srbinu koji čeka na novac za svoje ideje čuči neki novi Tesla.

Samo sam se zapitao da li baš moramo da uvozimo tehnologiju sa strane ili možemo nekim ovakvim tipom podrške da podstaknemo naše pametne ljude umesto da oni sa eventualno dobrim idejama čuče ispred neke banke i ubedjuju malodušne bankarske činovnike zašto je njihov "generator naizmenične struje" dobar patenet i da zaslužuju kredit za realizaciju ideje.

Kenura ja sam shvatio da se VCF neće odnostiti samo na IT. Čini mi se da je Saša rekao da on neće usmeravati ka IT ali je poprilično siguran da će ka tome ići.

Možda je sve ovo o čemu pišem previše sanjarski sa malo racionalnosti, prosudite sami...

Lazar Antonić said...

Da, Radulovic je vise puta rekao da nije u pitanju samo IT. Nije toliko ni bitno u sta se ulaze, bitan je princip.

"Samo sam se zapitao da li baš moramo da uvozimo tehnologiju sa strane ili možemo nekim ovakvim tipom podrške da podstaknemo naše pametne ljude"

Ja mislim da principijelno ne treba nikoga subvencionisati. Prakticno, vi pravite pretpostavku da im samo kapital fali da naprave sjajne firme. Verovatno postoje i drugi razlozi zasto je tesko zapoceti biznis u Srbiji i zasto VC Fondovi izbegavaju srbiju (losa pravna zastita, visoki porezi, i slicno). Uloga drzave je da radi na regulaciji i unaredjenju privrednog ambijenta, ne subvencionisanje ili investiranje u preduzeca.

kanura said...

Nije ni vazno pitanje da li je u pitanju IT ili vise oblasti, uvek imamo situaciju da neko ostvaruje pravo na osnovu nekih kriterijuma, a neko ne ostvaruje pravo, a cesto ovi kriterijumi postoje samo zato da bi se broj korisnika ogranicio na neki planirani broj.

Nisu bankarski cinovnici malodosni, nego je trziste neslobodno. Da zaposlite bilo kog dobricu u banci (ili da je vlasnik banke) situacija bi bila ista, a da je trziste slobodno i Hitler bi ulozio u projekat koji mozda moze da donese zaradu na dugi rok.

U online i live pokeru postoji bezbroj primera ulaganja u raznim fazama razvoja igraca, a to trziste je neregulisano.

Slaviša Tasić said...

@Vladimir,

Nacelno je moguce da je tako nesto tacno, ustvari nemoguce je dokazati da nije. Zbog toga je i MF rastegljiv pojam, bio je prvo definisan na slucajevima eksternalija kao ovo sa zagadjenjem, ali vremenom se i razne druge stvari guraju u taj pojam. Tako da mozete sklopiti pricu da je to tako, da trziste mozda ne vidi te buduce koristi od neke investicije, ali da bi dovrsili argument moramo pretpostaviti 1) da drzava to vidi, da su politicari pametniji i dalekovidiji od trzista, 2) da je drzava dobronamerna i postena i da ce uraditi sve to u javnom interesu. Ove pretpostavke je jako tesko prihvatiti cak i kod najbolje vodjenih drzava, o Srbiji da ne pricam. Pa kad na jednoj strani imate neku nacelnu, spekulativnu mogucnost poboljsanja, a na drugoj stvarne troskove takve drzavne intervencije, ja mislim da je to ocigledno neto steta.

Samo ne znam zasto mislite da trziste nije radilo za Teslu. On je ugodno ziveo i imao ugovore sa industrijalcima, samo je uspit napravio i neke lose odluke, odrekao se nekih prihoda, pokrali su ga za neke patente itd., ali to ne menja stvar da je industrija imala interesovanja za njega i finansirala njegov rad.


mj said...

Napominjem da nemam obrazovanje u oblasti ekonomije. Pratio sam raspravu još kad je pokrenuta na tw, pa me je primer sa rafinerijom podstakao da nešto pitam.
Znam da TENT A u Obrenovcu ima obavezu da uplaćuje novac u Eko fond, odakle bi sredstva trebalo da se koriste za poboljšanje životne sredine i zdravlja građana. Ako sam dobro razumeo, na ovaj način je tržišna greška ispravljena. Dakle, ako pretpostavimo da i rafinerija u Pančevu ima ovakav izdatak, da li je i dalje u pitanju tržišna greška? Odnosno, da li se na ovaj način ispravljena greška i dalje smatra greškom?

Vladimir said...

@Mad Max Manus

"Иначе, рафинерију су, илити сумпорно окружење, комунисти поставили на иметку манастира Војловица. Предпостављам да су за то имали више разлога, почев од тога да им је најлакше било отети ту земљу, до тога да им је вероватно било духовито поставити хемијску индустрију на манастирску земљу."

To su uradili zbog Dožića i Velimirovića. Hteli su Sodomu i Gomoru, a dobili tržišnu grešku. :)

Navuhodonosor said...

Ovo sam gledao juče:
The History of Internet Search and Google
Krajem 1990-ih vodeđi Internet pretraživač Excite je odbio da kupi Google sa svojom superiornom tehnologijom rangiranja rezultata pretrage; to je bilo vreme dot.com buma kada su venture capital fondovi izdašno finansirali najglupavije, najbesmislenije ideje, dok su istovremeno odbijali da finansiraju Google, da li je to tržišna greška ili nije?

Marko Paunović said...

Nije trzisna greska, to je poslovni promasaj.

Trzista greska je sistemski problem, koji trziste ne moze (ili moze tesko) da resi, a ne pojedinacna pogresna procena nekog biznismena koju je (ocigledno) naknadno ispravilo upravo samo trziste.

Vladimir Radovanovic said...

@ Lazar, Kenura, Slaviša

Vidim da često potežete argument moralnosti ovakve preraspodele državnog novca. DJB je ove svoje ideje iznela pre izbora. Ako izbore shvatimo kao svojevrstan referendum na kome bi gradjani koji i pune taj budžet dali podršku DJB u dobroj meri to bi moglo da znači da su gradjani iskazali poverenje za jednu ovakvu ideju preraspodele njihovog novca.

Ne znam da li ste svesni još jedne činjenice koju bih istakao. U Srb se u početnoj akumulaciji kapitala okoristio znamo kakav tip ljudi koji se većinom sad bavi trange frange ekonomijom. Čast izuzetcima. Takvi ljudi sigurno ne bi imali sluha za ulaganje u inovacije zbog velikog vremenskog roka povraćaja ulaganja i same neizvesnosti ulaganja. Radulović je mislim toga svestan pa je takav korak subvencionisanja fonda osmislio verujem kao jedan od početnih koraka koji bi kasnije verujem bio ukinut. Lazare poprilično sam siguran da bi usledili i drugi koraci u poboljšanju privrednog ambijenta i da Saša ne misli da im je samo kapital problem. U jednom tweetu vam je Saša rekao da on to shvata kao deo izgradnje infrastrukture.

Sada vi možete reći Dobro ako su naši kapitalisti "neprosvećeni" zašto neko od stranaca nije došao da uloži. Pa verovatno gledaju na nas kao na Gangulinu Nambiju :) a mislim da samo poboljšanje privrednog ambijenta možda nije dovoljno i da ih za početak treba ovakvim subvencionisanjem potaći. Zapadne kapitalističke zemlje imaju tu prednost da im ti obdareni ljudi dolaze na noge tj da kod njih realizuju svoje ideje. Mislim da je dobar deo fenomena Silikonske doline takav zahvaljujući upravo ljudima iz zemalja gde inovacije nisu na ceni.

Meni je lično ovakva Sašina ideja neuporediva sa Dinkićevom idejom kriminalnog načina subvencionisanja jer ima neke komponente u sebi koje će sprečiti veće zloupotrebe. Na primer to da se Državne birokrate neće mešati u to kome ide novac već če odlučivati privatnik koji bi bio većinski investitor u fond.

Još nešto, Negde sam pročitao da je neko od vas iz Tr. Reš. negde kao loš primer mešanja države naveo Obamin healtcare. Nisam detaljno upoznat sa tim Obaminim programom ali na osnovu onoga što sam gledao u filmu Majkla Mura, pod uslovom da film odgovara istini, samo tržište bez upliva države stvara katastrofalne uslove za zdravstvo.Voleo bi da mi malo pojasnite na šta ste konkretno mislili.

Da me neko ne bi shvatio kao drvenog advokata SR moram reći da mi je njegovo ponašanje na tw bilo skandalozno da ne obrazlažem jer verujem da je svima koji su ispratili polemiku jasno. Ego lidera male stranke može biti veliki problem...

ziggy said...

jedna lepa vest za budući vcf i penzioni fond :irony: dolazi od pronalazača protočnog bojlera :kakodane:

ziggy said...

vladimire, baratate sa idejom da je država nekako sposobnija da proceni dobar posao nego preduzetnik. država se kod nas zadnjih 70ak godina samo time i bavila, rezultat je poznat. ono gde se nije bavila uočavanjem i podupiranjem je upravo grana koja je trenutno u srbiji među, ako ne i upravo najvitalnija: it. zar i to ne govori o nečemu?

investiranje je, izgleda, neodoljiv zov za političare kada žele da se prikazuju kao spasioci i to za njih besplatnim, tj tuđim novcem.

ziggy said...

inače, evo čemu možemo da se nadamo od države, toliko tu ima pameti: jedan čovek piše program za celu vladu. šta mislite, kolike su šanse?

Slaviša Tasić said...

mj,

Da, ima primera gde dobrovoljna akcija reši tržišnu grešku. Ne znam sada koliko RP uplaćuje, da li je to dovoljno da pokrije štetu, itd. ali u suštini to je primer gde i bez državne prinude pojedinci ili firme same rešavaju "grešku". Naravno, ne možemo računati da će svako to da uradi i osloniti se samo na dobru volju.

Vladimire,
skrolujte naniže i imate moj post Subvencije za start-upe. Ukratko, to što u Srbiji nema takvih fondova je pokazatelj da takvo ulaganje nije optimalno; da nešto drugo ovde nije u redu. Ekonomska analiza tako radi, mora se uzeti u obzir da je "tržište" pametnije od bilo koga od nas pojedinačno. Na jednoj strani imate profesionalne investitore koji ceo dan traže prilike za ulaganje, koji nam nedolaskom poručuju da ovo nije povoljna sredina za takvo ulaganje. Na drugoj strani imamo nas ili političare koji tek tako misle, nadaju se, procenjuju da bi to bilo dobro ulaganje (ali istovremeno ne daju svoj lični novac za tako nešto). Mnogo je veća verovatnoća da su u pravu ovi prvi. Ne možemo proizvoljno odlučivati u kojim situacijama smo pametniji od tržišta.

Što se tiče Majkla Mura. Prvo, on je propagandista i taj film je pun laži i nameštaljki. Pretraži po search funkciji na blogu, pisali smo o tome u to vreme. Drugo, američki zdravstveni sistem jeste problematičan (mada ne toliko kako ga Moore prikazuje), ali on ni pre Obamacarea nije bio tržišan. Sistem je toliko upropašten ogromnim regulacijama da je najozbiljnije mislim da potpuno podržavljenje može da bude i korak napred. Ne možete prvo upropastiti tržišni sistem, izmeniti ga do neprepoznatljivosti, a onda proglasiti da tržište ne radi.

ziggy said...

ok... meni uspelo da dobijem na twitteru definiciju MF by S.R.:

"Uprošćeno čist MF je kada uređeno trziste ne izbaci proizvod koji klijenti žele da kupe. Ostalo je GF".

kada se prevede na našu elementarnu priču o zagađivačima vode, tla i zdravlja, koji su školski primer MF a po S.R. nisu, dobije se jedno veliko ništa.

nije majka karala stojana što se kockao nego što se vadio.

ziggy said...

ok, vidim da je i TR dobilo odgovor glede ovog slavišinog posta, mada nije cc-ovano:

sr:"Ovakav blog napišete kada ne razumete to što pišete. Takođe, kada ne razumete MF. Razumete samo GF. Moraću očigledno još jedan blog"

bogme, moraće.

hasd said...

ziggy,

Nisam siguran, ali mislim da Radulović pod MF podrazumeva situaciju kada tržište zaglavi u lošem ekvilibrijumu u kojem za dobrim stvarima nema tražnje zato što nikada do sada nije bilo ponude tih stvari, a nema ponude zato što nema dovoljno tražnje i tako u krug.

Krugman je to slikovito objasnio na primeru engleske hrane:

http://web.mit.edu/krugman/www/mushy.html

Ne znam da li je to MF.

Marko Paunović said...

Ovo o cemu SR prica po malo lici na koncept javnog dobra.

Ali, da bi nesto bilo javno dobro mora da zadovoljava neke uslove. Ja ne vidim kako je pruzanje usluge VCF javno dobro, ali hajde da sacekamo taj novi post.

ziggy said...

hasd, niđe veze. naprosto, u uslovima gde je tržište zarobljeno, teško da bi neko i u vladi, ili penzionom fondu, bio u stanju da shvati benefit dobre/ukusne hrane pa da finansira njenu proizvodnju pošto je i on kozumer tog i takvog tržište, sem ako se ne smatra da ljudi zaposlenjem u državnoj upravi postaju dodatno mudriji, pametniji ili im se otvara treće oko. a svakako to ne bi činio vcf koji, vođen ekonomskim razlozima, sigurno ne bi ulagao novac u ono, za čime na samom tržištu ne postoji potreba, tek tu nema opravdanja.

tekst se i bavi time da je postojao prirodni sled kako je UK izašla iz loše dijete - spontano a ne pomoću vcf.

drugo, kakva je to štos da naziva stvari pogrešnim imenom a one, koji stvari nazivaju pravim imenom, naziva neznalicama?

Nemanja said...

"Meni je lično ovakva Sašina ideja neuporediva sa Dinkićevom idejom kriminalnog načina subvencionisanja jer ima neke komponente u sebi koje će sprečiti veće zloupotrebe."

Iako se nisam preterano bavio Dinkicevim i Radulovicevim resenjem, ocito je da autor posta, nosen idolatrijom trzista, ne vidi ili ne zeli da vidi da je jedno od ta dva resenja pareto efikasnije.

Sasa Radulovic, kao iskusan preduzetnik, optimizira - on pokusava da izvuce, iz moguceg, najvise. Sa druge strane, autor posta kao kabinetski ekonomista bez dana iskustva u privredi, a kamoli u sopstvenom preduzecu, ne registruje realnost oko sebe, tj. da u Srbiji niti caruje nezavisno sudstvo niti je zasticena privatna svojina.

Sto bi rekla Ayn Rand: Slavisa, mozes da izbegavas realnost, ali ne mozes da izbegnes posledice izbegavanja realnosti. :D

kanura said...

@Nemanja

ne poznajem Slavisu, a ni Radulovica nesto posebno, ali pretpostavicemo da ste u pravu. Onda je najbolje resenje da Radulovic preduzetnik uzme svoju lovu i ulozi u inovacije i sav profit tih inovacija zadrzi za sebe, a ne da uzima od svakog od nas i ulaze nase pare u nesto sto mi necemo.

Željka Buturović said...

"Uprošćeno čist MF je kada uređeno trziste ne izbaci proizvod koji klijenti žele da kupe."

iz ovog ispada da je svaka pojava novog uspesnog proizvoda dokaz prethodne trzisne greske; pojava iphone 5 pokazuje da je trziste gresilo sto ga nije ranije ponudilo. taj novi post... better be a good one.

Урош Симић said...

Pa tako i jeste. Tržište nije savršen sistem raspodele ograničenih resursa ali je najefikasniji mogući koji se neprestano usavršava. Problem je što kao primer MFa svuda navode minimalac sto je očigledan upliv (nasilja) države. Izgleda mi da pre svega zapada ekonomska nauka treba da razgraniči i jasno definiše MF i GF pa tek onda da Tasić ili Radulović budu u pravu.

Željka Buturović said...

pojam 'trzisne greske' po kojem trziste i ne radi nista drugo nego gresi je, rekla bih, prilicno beskoristan; ispada da je 'tržišna greska' sto praistorijski covek nije imao koka-kolu i mobilni telefon.

Jovan said...

Mislim da ne postoji zajednicko razumevanje oko samog pojma trzisne greske i da to izaziva konfuziju.

Umesto da se vodi raspava o tome u kojim slucajevima drzava treba da intervenise i na koji nacin, imamo konfuziju oko toga sta ce kako da se zove.

Nije dovoljno da znas najbolju definiciju (pretpostavljam Slavisa) ako druga strana u komunikaciji koristi neku drugu, mozda cak i pogresnu.

Nemanja said...

@konura

"Radulovic preduzetnik uzme svoju lovu i ulozi u inovacije i sav profit tih inovacija zadrzi za sebe, a ne da uzima od svakog od nas i ulaze nase pare u nesto sto mi necemo"

Jel to da uradi pre nego sto plati PDV 20%, porez na neto zaradu 65%, porez na gorivo, porez na "luksuz" tj. automobil, porez na cigare, porez na pivo, porez na drzanje vatrenog oruzja, porez na [UPISI IME], ili mozda posle? :D

Hajde da pravimo laissez-faire drzavu sa astronomskim porezima i zavisnim sudstvom, hajde da se kolektivno (p)odamo bozanstvu nekritickog razmisljanja, ako se vec Slavisa rastao sa razumom. :D

Jovan said...

@Nemanja

Ne kapiram gde mislis je Slavisa pogresio, kamoli nesto drugo. Ako vidis neke greske, ukazi na njih.

Pare za subvenciju VC-a znace vise poreze, a ne nize. Sam Radulovic uvek tvrdi da su nizi porezi najbolja subvencija, ovde je malo nedosledan. Ubedjen je da nam nedostaje VC i spreman je da pokusa sa malo boljom subvencijom od najbolje.

Slaviša Tasić said...

"Mislim da ne postoji zajednicko razumevanje oko samog pojma trzisne greske i da to izaziva konfuziju."

1. Kod svih koji prihvataju da tržišna greška uopšte postoji (što znači svi osim nekih anarho-kapitalista), ne postoji nijedna definicija po kojoj zagađivanje okoline nije tržišna greška. Odatle znamo da Radulović koji hoće da ispravlja TG i autoritativno govori o tome bukvalno ne zna šta TG znači.

2. Šta sve jeste TG, šta MOŽE ali ne mora da spada u TG, je skroz drugo pitanje. Mogu i VC fondovi, uz nategnutu definiciju i mnogo pretpostavki sa kojima se ja ne slažem. Nemoguće je dokazati da nešto nije TG. Nedostatak VC fondova u Srbiji je TG koliko i nedostatak iPhonea 7, mada je nemoguće formalno dokazati da to nisu TG.

Jovan said...

@Slavisa

Svo vreme pretpostavljam da si ti u pravu oko terminologije vezane za TG, ali mislim da to nije narocito bitno.

Radulovic hoce da resi nedostatak VC jer smatra da je to vazno, a ne da se bori protiv TG u nekom opstem smislu. Ne verujem da ga je zanimalo teoretisanje oko toga kako najbolje definisati TG i sta sve u to spada, stoga me ne cudi da je pogresio.

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
ziggy said...

Mislim da ne postoji zajednicko razumevanje oko samog pojma trzisne greske i da to izaziva konfuziju.

Umesto da se vodi raspava o tome u kojim slucajevima drzava treba da intervenise i na koji nacin, imamo konfuziju oko toga sta ce kako da se zove.
---

ama kakvo "zajedničko razumevanje" kad je pojam definisan. nije to stvar cenkanja u toku rasprave pa da se sr i st nađu "na sredini".

sr po sopstvenim rečima nije za intervencionizam sem ako je u pitanju MF a MF je identifikovao tamo gde je nema i ono što on subjektivno vidi kao grešku na tržištu podmeće i naziva pojmom koji ima svoje određeno značenje a za taj pojam izmišlja svoju definiciju.

ono... crveno krvno zrnce je pesak u bubregu. pa jeste, samo ja doktoru koji to tvrdi ne bi dao da me leči.

Jovan said...

@Zaggy,

Definicije postoje da omoguce komunikaciju, a cilj komunikacije nije biti u pravu, nego preneti informaciju.

Svakako ne zelim da branim Radulovica u onome u cemu se ne slazem sa njim, jer mu time sigurno necu uciniti uslugu.

Napisace covek blog na ovu temu, pa cemo komentarisati.

ziggy said...

jovane, priču o tome ko je u pravu gura upravo sr a ne ja.

Dejan Dobrić said...

Uopšte mi nije jasno čemu verbalno mačevanje s čovekom koji je osvojio 2.08% glasova na izborima. Njegova ekonomska politika se neće sprovoditi u narednim godina, već će to raditi čovek koji je osvojio 48+% glasova. Valjda tu nešto treba da diskutujemo dal ovako ili onako, dobro je, ne valja...


ziggy said...

da, zaista je otišlo daleko. ali ne zaslugom zainteresovanih tviteraša. uzeo sačmaru i upucava se unaokolo.

kaže, rafinerija pančevo je GF a ne MF. kaže, MF se odnosi na uređeno tržište. RTB Bor ili Rafinerija Pančevo u uređenom tržištu su MF a u neuređenom GF? groteskno. kakve veze ima broj glasova, čovek se nudi da reši privredu.

Aleksandar Maksimović said...

Šta je to 'uređeno tržište'?

Dejan Dobrić said...

Čovek se nudiO da reši privredu, dobio podršku glasača koliko je dobio.
ziggy, molim vas da mi objasnite u čemu je poenta da se tera mak na konac oko nekih, za mene kao građanina ove zemlje potpuno nebitnih stvari, kao što je definicija tržišne greške? Jedino što mogu da shvatim je da ste, eto, skinuli "skalp" Saši Raduloviću i uspeli da ga "smorite". Probajte da to isto uradite sa sadašnjim ministrom privrede, Igorom Mirovićem, ili budućim. Koji su njihovi planovi šta i kako sa privredom ove zemlje?
Mislim, šta ja ili mi imamo od toga što što smo (kao) utvrdili da je Radulović arogantan, inadžija i da je dobro što neke njegove ideje nisu prošle, što neće da prizna da je pogrešio u vezi definicije šta je to tržišna greška (navodim neke stavove komentatora)?
Kao, super, nije ušao u parlament. Da li ste uopšte pratili šta su druge stranke imale za svoje ekonomske programe?
SNS - reforme i toliko. Vučić bio u vladi sa Dinkićem, a zatim promenio smer za 180 stepeni pa doveo Radulovića, onda mu stopirao zakone (zašto?). Da li neko zna šta će SNS uraditi s ekonomijom i privredom ove zemlje?
SPS će da brani prava radnika.
Đilas hteo da država ulaže u preduzeća (IMT kao primer).
Dinkiću ekonomska politika bila da se povećaju plate i penzije.
NDS - nisam ukapirao šta oni hoće.
DSS-u je ekonomski deo programa bila Rusija.


ziggy said...

Aleksandar Maksimović: iz konteksta bi se reklo da je uređeno tržište = regulisano tržište.

ziggy said...

@dejan:

pre nego što skliznemo u religijsku priču o isusu i pilatu, moj lakonski odgovor na vaše pitanje bio bi: zašto se vi toliko upinjete oko nekoga, ko je sakupio (samo) 2,08%, kad od njega ionako ništa ne zavisi.

a evo šta je po sredi - ne, on se još uvek nudi. to što se nudi apsolutno nije ništa loše, šta više, mi glasači jedva čekamo sa se neko uhvati u koštac sa svim onim temama koje je SR notirao -- ušao je u politiku, smatra da ima rešenja, osnovao je organizaciju sa ciljem. ciljeve je opisao u svojim javnim nastupima i blogovima, dakle, tu je sve kako treba.

ono gde nije kako treba je kada se djb reklamira kao demokratska i nadasve principijelna pri čemu je svakome ko je pratio ovaj blog jasno da u SR okruženju postoji makar jedan od dva (ako ne i oba) glavna saradnika, koji odlično razumeju već postojeći koncept MF, koji je ekonomska tehnikalija. to nije puki apstraktni koncept jer je odavno ušao u praksu. fakat, nije ni potpuno egzaktan pojam pa dozvoljava raspravu. dozvoljava da postoji i onaj koji pita i onaj koji nudi odgovore. problem je izbor argumenata.

udarni naslov je da je djb demokratska, razvija se "od dole pa naviše" a realna situacija je da SR uporno gura sopstvenu priču, ne obazirući se.

mene SR zanima kao političar i bitno mi je da odredim njegov kredibilitet. bitno mi je i da čujem i pohvale i kritike. to se neće dogoditi ako se ćuti, u nadi da možda on ipak zna, nego se nevešto brani.

čekamo blog.

Speaker said...

Najveća, tržišna ili ina, :) greška Saše Radulovića je to što se, koliko ja znam, neka me na ovim stranicama sam ispravi ako grešim, :) nikada nije pojavio na Tržišnom rešenju sa makar jednim komentarom, to jest, sistematski ignoriše ciljnu skupinu koja bi, pod uslovom da se koliko-toliko drži liberalnih precepta i ne kači se mnogo sa Slavišom, koji je ćale i za ekonomski daleko pismenije ljude od njega, da se ne bi blamirao, :) mogla da bude tvrdo jezgro njegovog budućeg reformskog elektorata :)) Doduše, postoji daleka mogućnost da je individua koja se predstavlja pod neinventivnim i demagogijom apriorno odišućim nickom Speaker ustvari Šef Sale, glavom i bradom, ali od paradoksa hoće da udari migrena, pa tu mogućnost ovde ne bih dalje razabirao, već sam danas nešto mutan na promenu vremena, bolje da mesto zaludnog praznoslovlja cepnem jednu grapicu ili single malt da se malo popravim :))

Vladimir said...

Šef Sale, ali Sale Ilić. Pevač. :)

Clover said...

Kao neko ko pokusava da napise rad o eksternalijama (student), naletoh na sve Vas.
Ne mogu da komentarisem puno jer nisam upoznata sa svim cinjenicama, a i mislim da nemam dovoljnog znanja da bih mogla uci u raspravu ove vrste. Potpuno mi je nebitno ko je rekao vec sta. Zbunjujete me svi !!! Na kraju cu doci do zakljucka da ekonomija nema smisla i da su se prvi ljudi sasvim dobro organizovali i bez ekonomista. Mozda je ovo malo grubo ali sve vreme studiranja su misljenja oprecna (sto i nije tako lose, otvara diskusije i samo to, nema univerzalih resenja). ZAR ZAGADJENJE NE PREDSTAVLJA TRZISNU NESAVRSENOST ?! ZAR TO NISU EKSTERNALIJE ?!! Moje kljucno pitanje je: Da li je realno da eksternalije budu zanemarene? I resenja za njih koliko su realna i koliko sustinski imaju efekta i na sta ???
Ekonomija mi je usputni predmet, pa se eto obracam strucnjacima u nadi da ce mi neko pojasniti i dodati smisao svemu ovome !!!
Hvala