Pages

24 November 2013

Liberalno rešenje za bezbedniji saobraćaj

Jedna od prvih stvari koju primetim u nerazvijenim zemljama (ili politički korektno zemljama u razvoju), je kultura u saobraćaju. Znakovi, kada ih ima, se ne poštuju, pravo prvenstva prolaza je skoro uvek proporcionalan težini vozila i slično. Ipak, posle samo par dana vožnje učite sva nepisana pravila i u onome što vam se prethodno činilo haotično instinktivno pronalazite red.

Na primer u Kambodži malo je verovatno da će vozači automobila poštovati crveno svetlo na semaforu. Otprilike 50% vozača će ignorisati semafor. To naravno zvuči kao idealan scenario za veliki broj nesereća međutim upravo suprotno je slučaj. Pošto svi znaju da niko ne poštuje pravila svi vozači veoma pažljivo prolaze kroz raskrsnice čak i kroz zeleno svetlo ili kada imaju prvenstvo prolaza. Kao rezultat viđate relativno mali broj nesreća na putevima. Pošto svi voze jako sporo iz predostrožnosti i kada naiđete na sudar u pitanju je uglavnom lagano čukanje gde ponajviše strada limarija. Zvanični podaci me naizgled negiraju ali ne uzimaju u obzir da su velika većina vozila na ulici u Kambodži motori koji su znatno opasniji za vožnju od automobila. 

Hans Monderman, saobraćajni inžinjer iz Holandije smatra da je ponašanje vozača bitan faktor u saobraćaju i počeo je da dizajnira opasnije raskrsnice, bez znakova i razdvajanja traka za auotmobile, bicikliste i pešake. Njegov eksperiment je pokazao da naizgled opasnije raskrsnice proizvode manje nesreća. Pošto nema previše pravila svi učesnici u saobraćaju se ponašaju odgovornije. Evo par youtube linkova kako to izgleda u praksi.

U Engleskoj su na primer na nekim putevima sklonili belu liniju sa sredine što je uticalo na vozače da voze sporije. Takođe koriste vizuelne efekte da bi putevi izgledali uži nego što jesu ili namerno smanjuju vidljivost na raskrsnicama. Engleska je pri samom vrhu (iza Malte i Islanda) po pitanju bezbednosti u saobraćaju, pa valjda znaju šta rade.

Izgleda da manje pravila utiče na rast odgovornosti - liberlano nema šta. 

27 comments:

Lighthouse said...

Sve i da je nesreća manje, po koju cenu? Ako svi voze sporije, znači da svi stižu sporije tamo gde su se zaputili, a to znači da su svi manje produktivni nego što bi mogli biti. Drugo, situacija u kojoj "svi znaju gde im je mesto" s obzirom na težinu vozila, znači situacija u kojoj jači tlači, ne da ne može da se zove "kulturom", pa ni kulturom u saobraćaju, već, naprotiv, varvarstvom, prirodnim stanjem.

Lazar Antonić said...

Jedan moj prijatelj iz Kambodze misli da nepostovanje pravila povecava i efikasnost. Kaze da kada bi svi postovali pravila da bi u gradu bila daleko veca guzva u saobracaju i da bi transport duze trajao. Meni je tesko da u to poverujem mada je on delovao prilicno ubedljivo. U sustini je rekao kada se doda zaustavjanje na svakom stop znaku ili svakom semaforu izgubi se sva prednost malo brze voznje. Voziti sporije i bez prestanka je bolje nego voziti brze sa pauzama. Pogotovu u gradskoj voznji.

A ovo za varvarstvo ste u pravu. Mada ja nisam primetio da u Kambodzi nekome smeta da propusti kamion na raskrsnici, ili motociklistima da propuste automobil. Meni je naravno smetalo prvih par dana ali se covek jako brzo navikne na "pravila" i prirodno stanje. Ne verujem da iko tamo i razmislja kako je nepravedno da kamion ima prvenstvo prolaza.

Vladimir said...

Interesantan tekst. :)
Nisam bio u Kambodži, oduvek sam zazirao od Crvenih Kmera, ali znam kako izgleda u Srbiji. Kada pokušate da pređete ulicu na pešačkom, velika je verovatnoća da će vas neko zgaziti, iako vi kao pešak imate prvenstvo prolaza. Tako da je definitivno bolje da se prvenstvo prolaza dodeli jačem, to jest motornom vozilu.
A šta mislite o kazni u slučaju da niste vezali pojas? Država više brine o vama nego vi o sebi.

Lighthouse said...

Vladimire, o kazni za nevezivanje pojasa mislim loše (iako disciplinovano vezujem pojas još od daleke 1969, mnogo pre nego što je propisan). Taj propis je odraz kaznene politike u saobraćaju kojoj je cilj punjenje budžeta (u sadejstvu sa otvaranjem ventila za korupciju u policiji) a ne poboljšanje bezbednosti saobraćaja.

kanura said...

@Lighthouse

A po koju cenu imamo semafore i druge znake sada, pa razne institucije koje trose pare da takav saobracaj organizuju.

Kolio puta stojimo na semaforu a nema nikod da prolazi, umesto da cekamo da neko prodje mi cekamo da se upali neko svetlo.

Vic

Kako resiti guzvu na raskrsnici?
Poslati saobracajca na kafu

0vernite said...

Treba (za slucaj Engleske) uzeti u obzir da je to zemlja gde su vec na "tradicionalne" nacine -- propisima i kaznenom politikom -- vozacima usadili osecaj odgovornosti na putu, pa je tu lako eksperimentisati. Normalno je za ocekivati da u zemlji gde su vozaci navikli da propuste pesaka cim pokaze nameru da predje ulicu, to nastave i da rade i kad nema semafora/znakova i slicno. A sto se Kambodze tice, mislim da statistike govore same za sebe, ma koliko to subjektivno izgledalo bolje stanovnicima.
Sam sistem regulisanja saobracaja uobicajenim sredstvima svakako moze da se optimizuje, pogotovo upotrebom moderne tehnologije koja odavno nije toliko moderna (npr. semafori koji su stalno "otvoreni" na putu veceg prioriteta, koji se automatski prebace kad naidje neko sa sporednog puta ako je pri tom glavni i dalje prazan, i slicne stvari.
Naravno, licna bezbednost tj vezivanje pojasa ne bi trebala da bude regulisana zakonom, ali ono sto mogu da urade drugima, bi ipak trebalo koliko toliko da se kontrolise.

BluesRocker said...

Niko ne može da me ubedi da je saobraćaj efikasniji tamo gde se ne poštuju pravila. Dovoljno je pogledati kakvi se zastoji naprave kada se beogradski vozači uključuju u bulevar iako znaju da neće moći da prođu dok traje zeleno svetlo pa na taj način blokiraju saobraćaj onima koji dobiju zeleno svetlo. Kada bi svako čekao da se prvo otvori prostor pa onda skrenuo (kao što piše u ZOBS-u) svi bi brže stigli gde su krenuli. Isto i oni koji uđu u traku za levo pa pred samu raskrsnicu menjaju traku i tako blokiraju obe trake dok ih neko ne pusti, a ostali nervozno trube.

Inače, vozio sam u jednom američkom gradu gde je saobraćaj bulevarima regulisan semaforima, gde je maksimalna brzina istovremeno i minimalna i gde se dosta brzo vozi zavisno od ulice i niti sam video jedan udes niti je neko trubio zato što je u zastoju (zbog radova na putu), niti sam video u desnoj traci parkirano vozilo sa 4 migavca niti sam video da neko promaši izlaz sa autoputa pa prođe malo napred i skrene u suprotan smer odakle ulaze automobili. Ja sam se kao nov vozač (tek položio) momentalno uklopio u saobraćaj i vozio jednako brzo kao i ostali vozači i nikakav problem nisam imao u saobraćaju. Čak nisam imao problema ni sa orijentacijom jer na svakoj raskrsnici stoji znak sa ulicom s kojom se ukrštaš i pravac kojim ideš.

Ali neka, bolje je u Kambodži, prekrstiš se i gas kroz raskrsnicu.

Lazar Antonić said...

BluesRocker, mislim da ste promasili poentu. U Kambodzi se niko ne krsti, ne zato sto su budisti, vec zato sto u raskrsnice ulaze oprezno.

Vladimire, poznato je da vezivanje pojasa stvara osecaj sigurnosti i podstice neodgovornu voznju. Klasican 'moral hazard' primer. Posto nevezivanjem pojasa ne ugrozavate druge ljude u saobracaju, vec iskljucivo sebe, mozda bi umesto kazni imalo smisla subvencionisati takvo ponasanje :) Tu je naravno problem drzavnog zdravstvenog osiguranja, bez obzira sto samo sebe dovodite u opasnost od povreda, racun za vase lecenje se ipak ispostavlja poreskim obveznicima, pa iz tog aspekta ima smisla kaznjavati one koji se ne vezuju.

0vernite, da statistika je naizgled neumoljiva. Kambodza je negde u drugoj polovini zemalja po broju smrtnih ishoda. Nazalost ne mogu da nadjem podatke vezano za broj motora. Ako pretpostavimo da ima oko 2 miliona vozila, onda je smrtnost oko 120 ljudi na 100,000 vozila. Mnogo, ali daleko od najgoreg na toj tabeli, koji se meri u hiljadama. Togo na primer 14,500 hiljada na 100,000 vozila. Neverovatno. Logicno je da kada imate vise motora u saobracaju, a u Kambodzi je to 80 - 90%, da imate i vise smrtnih slucajeva. Da u Srbiji imamo taj procenat motora u saobracaju, da li mislite da bi nivo smrtnosti ostao isti? Trenutno je oko 40 ljudi na 100,000 vozila prema vikipediji.

Lighthouse said...

Nemačka je dobar primer kako saobraćaj služi svojoj svrsi, da se ljudi brzo prevezu, brzo i obilno obave poslove, a sve u uslovima prilične bezbednosti. Da se puteva izgradi dovoljno ali i samo onoliko koliko je potrebno i kakvih je potrebno. Iako je saobraćaj tamo dosta regulisan, iako su kazne prilično izvesne i prilično rigorozne. I da, vezivanje nije obavezno, ali se svi vezuju jer samo tako mogu naplatiti osiguranje u slučaju povrede.

zmau said...

Lazare, otkud vam ideja da je "motocikl opasnij od automobila" ? Ja više volim da me udari motocikl nego automobil, bez obzira u kom svojstvu učestvujem u saobaćaju. A vi? Pri tom, motocikl je mnogo lakše mimoići, pa je i verovatnoća kolizije srazmerno manja. A i motociklista obično vozi opreznije, jer je i njegova kičma u igri. (Btw, jeste li primetili da se tamo iko kreće na neki treći način, ili su svi samo na motociklima i u automobilima ? Kada i ostale učesnike u saobraćaju uzmete u obzir, sistem izgleda prilično drugačije.)
A u tim motociklima možda i jeste glavni štos, ljudi ne vuku glomaznu gvožđuriju sa sobom, pa se lako mimoilaze, i onda im je lako da saobraćaj teče fluentno. Evropljani sa svojim kabastim voznim parkom teško da bi mogli tako nešto sebi da priušte. Osim naravno Holanđana koji su ipak priča za sebe.

Lazar Antonić said...

Ja bih radje bio u kolima nego na motociklu u slucaju sudara. Mislim da je veca verovatnoca smrtnog ishoda u prosecnom sudaru na motociklu nego u automobilu. Nema tu previse filozofije.

Ja bih rekao da pesaci ne menjaju mnogo jednacinu jer pretpostavljam da su gazenja pesaka manjina u odnosu na ostale nesrece.

Nemanja said...

Dozvolite mi da uzmem sebi za slobodu da se nazovem Kleopatra i predvidim da kolega komentator zmau nema B kategoriju :D

Salu na stranu:

"otkud vam ideja da je "motocikl opasnij od automobila" ?"

"Pri tom, motocikl je mnogo lakše mimoići, pa je i verovatnoća kolizije srazmerno manja"

Drugi pasus je odgovor na prvi. Bas zato sto ga je lakse mimoici, tj. ima manje dimenzije, vozaci ih ne uocavaju na vreme pa ih gaze.

Inace, ne slazem se sa autorom oko liberalizacije pravila u saobracaju. Jer se radi o krsenju sloboda drugih ucesnika da ne budu povredjeni.

Sa druge strane, liberalizacija parking mesta - neprekidne linije umesto pravougaonika, po mom skromnom (subjektivnom) sudu, dovodi do poboljsanog ishoda :) I tu nema krsenja nicijih sloboda.

zmau said...

Nemanja, odlično ste "predvideli" da su vam proročke sposobnosti na nivou Kleopatera iz Bijeljine. Dotičnog smo moja sestra i ja jednom prilikom (negde krajem prošlog milenijuma) ustopirali za Beograd, i čim je počeo razgovor, pogrešno je pretpostavio u kakvoj smo relaciji nas dvoje. A ja sam i u tom momentu već imao vozačku dozvolu B kategorije.
Ali me ona ni danas ne sprečava da saobraćajni svet vidim sa više različitih aspekata, koji vama ovde kolektivno očigledno promiču.

" vozaci ih ne uocavaju na vreme pa ih gaze"
Dakle, vozači automobila su osnovna pretnja po bezbednost, kao što sam i rekao.

zmau said...

Lazare, mislim da loše pretpostavljate.
Na srpskim drumovima svaki treći ubijeni je pešak ili biciklista. Ako pretpostavimo da je u Kambodži zbog lošijeg ekonomskog standarda znatno veći procenat pešaka i biciklista na ulicama, mogu da zaključim da je tamo otprilike svaki drugi ubijeni - pešak ili biciklista. A sve i da je taj broj dosta manji od pola, toliki broj nevinih žrtava nečije ideje da "bude produktivan" i da drži nož za dršku pri koliziji je ne samo nezanemariv nego i neprihvatljiv.

Lazar Antonić said...

Sumnjam Zmau. Sa toliko motora pre ce biti da su zrtve u vecini slucajeva motoristi. Doduse to se verovatno lako proveri koga ne mrzi.

Konacno, zakljucak posta nije bilo da manje pravila povecava 'produktivnost' kao sto kazete, vec bezbednost.

Vladimir said...

@Lazar Antonić
Da, država se brine o nama, jer nas je na to primorala. Obavezno vezivanje pojasa ima logike u ovakvom zdravstvenom sistemu. Ali avaj, zašto država ne zabrani sve oblike nezdravog i opasnog života. Dakle, duvan i alkoohol, masnu hranu i ekstremne sportove. Pozdrav za državu.

Vladimir said...

@Lighthouse
Vi ste 1969.položili vožnju automobila. A ja sam tada u KPD Zabeli učio da jašem nacrtanog konja. Život je nekome majka, nekome maćeha, a nekome je bogme tada bio očuh.

Nemanja said...

@zmau, mora da imate Magnetov slem ili tvrdu glavu pa telekinezom ne mogu da vam citam misli :D

Lazar je napisao:

"motori koji su znatno opasniji za vožnju"

To je razlicito od "opasniji za bezbednost saobracaja", sto vi tvrdite, pa smo se tu mimoisli u sporazumevanju :)

Inace, mozda je bezbednost povezana sa kvalitetom puteva, gde je Srbija lider u 2013., ali onaj sa zacelja, tj. od 148 zemalja sveta samo 29 je losije od nas, dok su od Kambodze u gorem polozaju njih 68.

Otud, da imaju nase drumove, siroti Kambodzanci, sa manje pravila, bi verovatno jos vise ginuli.

zmau said...

Lazare, izgleda da ste prilično u pravu : 68% motorcycles, 13% pedestrians, 4 % bicycles, 7% cars. Ipak, dvotražna motorna vozila i dalje učestvuju u 75% kolizija sa smrtnim ishodom, tako da njima (obzirom na opisani patern ponašanja u saobraćaju) definitivno pripada titula glavnog ubice na kambodžanskim drumovima.

E sad dolazimo do ključne tačke razilaženja : kada vozač automobila udari i ubije motociklistu koji ima prvenstvo prolaza (a to je očigledno najčešći vid nasilja u saobraćaju u Kambodži), vi kažete da se ubistvo desilo "zato što je ubijeni bio na motociklu", a ja "zato što je vozač em vozio tešku i opasnu gvožđuriju, em prekršio propis". A to je već pitanje stila. Kad vas iz čista mira neki sivonja prebije na ulici, neko treći će možda reći "Lazar nije nosio oklop".

zmau said...

I, da ne ispadne da sam otišao u oftopik, da zaključim : komparativna analiza kambodžanskog i klasičnog evropskog saobraćajnog sistema pokazuje da je kambodžanski dosta nasilnij, i da je glavni uzrok tome fakat da kambodžanski vozači automobila znatno slabije poštuju saobraćajne propise (pre svega prvenstvo prolaza) nego evropski vozači automobila.
Dalje, na osnovu pomenutog izvora podataka o nasilju u saobraćaju u Kambodži (http://www.roadsafetyforall.org/RSFA2/Lib/Consult%20public%20transport_final_pdf.pdf), a i na osnovu nekih evropskih podataka, i zdravog razuma, da se zaključiti da je broj slučajeva nasilja u saobraćaju bez pristustva motornih vozila na nivou statističke greške, i da u tom smislu u okruženjima neopterećenim prisustvom motornih vozila ima dosta smisla znatno olabaviti saobraćajna pravila i pustili ljude da se slobodnije kreću. Prisustvo motornih vozila, a naročito motornih vozila sa karoserijom, temeljno obesmišljava ovaj koncept, što se jasno vidi na primeru Kambodže.

Lazar Antonić said...

Hvala na informacija Zmau. Kazete da vam zdrav razum pomaze da zakljucite sta je bitno u saobracaju, a istom logikom ste pogresno zakljucili da su pesaci najvece zrtve u saobracaju u Kambodzi.

Zakljucujete onda da bez motornih vozila ne bi bilo saobracajnog nasilja!? Odlicno. Svi se slazemo.

Poenta posta naravno nije Kambodza i kako unaprediti stanje u Kambodzi, vec da uprkos nepostovanju pravila u Kambodzi imaju relativno mali broj nesreca (proporcionalno broju motora), i kako manje pravila moze uticati na bezbedniji saobracaj. Primeri Engleske i Holandije to dokazuju upravo suprotno konvencionalnoj mudrosti.

zmau said...

Nemojte biti na kraj srca, Lazare, moj razum je za Kambodžu radio žestoku ekstrapolaciju obzirom da se sa jugoistočnom Azijom i sličnim predelima nikada nisam uživo sretao. (Imam veliki problem sa idejom da treba da se siledžijama baš uvek sklanjam sa puta, pa u principu izbegavam takve zemlje.)
S druge strane, za ovu drugu ideju osim osećaja iz okruženja u kojem živim već 36 godina, imam i potvrdu iz nekoliko konkretnih i egzaktnih aritmetičkih izvora.
U tom smislu, i dalje vam stojim dobar iza tvrdnje koju sam pomenuo (za razliku od prethodne, koju sam i u startu okarakterisao kao laku pretpostavku), i živo me zanima s kojim podacima će neko da mi se suprotstavi na tu temu :). A vi se slobodno prisetite kada ste poslednji put čuli (pročitali u novinama, stručnom radu...) kako je biciklista obogaljio pešaka, ili pešak masakrirao kamiondžiju.

Naravno, nisam ni ja pričao bukvalno o Kambodži (o njoj u suštini pojma nemam), nego o motociklima i automobilima, i suštinskom izvoru nasilja u saobraćaju.
A primeri iz Engleske i Holandije su iz miljea u kojima su vozači automobila ekstremno relativno pristojni (kao što i brojke kažu). I u tom smislu se odlično uklapaju u moju tezu da je "glavni uzrok tome fakat da kambodžanski vozači automobila znatno slabije poštuju saobraćajne propise (pre svega prvenstvo prolaza) nego evropski vozači automobila".

Mad Max Manus said...

По мом мишљењу,
раксрснице и генерална саобраћајна правила су два одвојена проблема и УК и Камбоџа су са једне стране слични а са друге стране различити.

Сличност се огледа у пореклу правила и ту је Камбоџа на путу УК али пошто моторизовани саобраћај има дужу традицију у УК, правила су напредовала далеко више и ако им је корен исти -
сами учесници саобраћаја су ти који формирају правила док је централна "одозго" креација (која је узгред речено 'атестичке' провинијенције) има коруптивни садржај по обим и квалитет саобраћаја (Канура је увео у причу семафоре). Поврх тога, начин на који се правила имплементирају пружају лажан осећај сигурности и пренос одговорности ка магловитом државном органу по јасном етатистичком принципу који се по патерну понавља свуда где регулације наступа уместо тржишта.

Држава нема интерес ка развоју саобраћаја, обзиром да је држава генерички противник слободе (кретања) а тотална држава уводи тотални застој.

Питање раскрсница је посве друго јер као и у свим саобраћајним проблемима балансира између питања сигурности и обима (ефикасност обухвата оба појма овде), и ту се да приметити да је насупрот шаблону који се по слову закона примењује свуда, уведено посматрање сваке раскрснице понаособ као појединачног проблема.

Mad Max Manus said...

@LH
"Nemačka je dobar primer kako saobraćaj služi svojoj svrsi, da se ljudi brzo prevezu, brzo i obilno obave poslove, a sve u uslovima prilične bezbednosti. Da se puteva izgradi dovoljno ali i samo onoliko koliko je potrebno i kakvih je potrebno. Iako je saobraćaj tamo dosta regulisan, iako su kazne prilično izvesne i prilično rigorozne. I da, vezivanje nije obavezno, ali se svi vezuju jer samo tako mogu naplatiti osiguranje u slučaju povrede."

А можда, сасвим можда, у Немачкој има више путева већег капацитета него што би требало. Можда је мрежа путева скупа и велика јер се инсистирало на брзинама... и безбедности. Можда да су путеви прављени са другачијим назорима не би изгледали овако. Можда је тип који је правио те путеве имао чудне назоре.

Vladimir said...

@Mad Max Maus

Tip koji je pravio te puteve je imao altruistički svetonazor. Hteo je da ljudi putuju, i na Istok i na Zapad, i na Sever i na Jug, da se upoznaju sa drugim kulturama. Pa zatim podmornice - za ispitivanje mora i okeana, pa zatim ekstremni sportovi na Tibetu i Antarktiku. Malo je falilo da i na Mesec ode. Ključna greška je bila to što nije odmah, na početku rata, ubio Batu Živojinovića.

hasd said...

Dobar post. Zanima me da li je autor ikada imao prilike da vozi u Egiptu ili Istanbulu. Tamo skoro da I ne postoji regulacija, odnosno sve je prepusteno samoregulaciji ucesnika. Rezultat je haos na ulicama. Ljudi voze u polupanim kolima jer ne vredi da ih popravljaju kada ce ionako da ih udare ponovo.

Lazar Antonić said...

Nisam vozio u Kairu i Istanbulu ali su me vozili u oba grada. Za Istanbul nisam primetio da je saobracaj posebno haotican osim sto su bile velike guzve. Kairo je, sa druge strane, ostavio veliki utisak. Video sam veliki broj manjih sudara bez ozbiljnih posledica. Ono sto nisam video igde drugde je da vozaci cesto nocu voze sa ugasenima farovima. Najbolje objasnjenje koje sam dobio je da francuska vozila (sto je bila vecina vozila u kairu tradicionano) imaju losu elektriku ili skupe lampe pa ih ljudi stede. Nikada nista gore od toga nisam video.

E sad, po broju smrtnosti Egipat je negde na sredini tabele a Turska u donjoj trecini.

Skoro da ne postoji regulacija je ipak netacna tvrdnja. Sirom Egipta imate semafore i saobracajne znakove i vise se postuju nego u toliko pominjanoj kambodzi na primer. Kada bi ih sve uklonili pitanje je da li bi situacija bila gora? Moguce da bi bilo bolje, bar po pitanju smrtnosti.