Pages

23 January 2013

Klima, vetar, cenzura


Marko je već pisao o Belamiju, a danas je izašao kratak članak na B92 sa par videa. Moguće je da čovek u osmoj deeniji života ne može da odgovori obavezama, ali uvek je čudno kada se to poklopi sa zastupanjem stavova koji negiraju klimatske promene izazvane delovanjem čoveka, odnosno ukazuju na štetnost vetroparkova.

25 comments:

bouzouki said...

Nikada mi neće biti jasno zašto libertarijanci negiraju antropogeno globalno zagrevanje (a naročito na ovaj način). OK, stoji da će neki ljudi uvek takve stvari pokušati da iskoriste da bi nametnuli svoju sveprisutnu državu ili čak svetsku mega državu, ali na kraju balade ovo je jedno čisto naučno pitanje. Ogroman broj naučnih članaka je objavljen na ovu temu i krajnje je neozbiljno da se temi pristupa ovako zaverološki, amaterski. Ako ću da kritikujem Hajeka, pročitaću šta je zaista rekao Hajek, a ne interpretaciju Hajeka od strane nekih levičara, na primer. Debate mora da bude uvek kada je nauka u pitanju, ali ona mora da se vodi u okviru naučnog metoda pre svega. Ako ćeš da kritikuješ teoriju o globalnom zagrevanju, onda iz nje moraš da dedukuješ posledice, a onda te posledice da proveriš eksperimentalno. Tako se naučna teorija podržava ili obara. Nema drugog načina, sve drugo je besmisleno ideološko gubljenje vremena, demagogija itd. Al Gore i ekipa su tu krajnje sporedni (to što su najglasniji, ne menja stvar). Oni koji su zaista stručni će se jako retko pojaviti u javnosti. Njihova priča je tehnička, mnogo dosadnija za široke narodne mase i nije pogodna niti za politizaciju, niti za zaverologiju. Da biste zaista izvukli neke zaključke, morate da kopate po bazama podataka naučnih radova. Ovo je dobronamerna krtika od nekoga ko deli vaše ekonomske i razne druge stavove, ali o nauci (science), čini mi se, malo više zna od većine vas. Kao što država treba da bude odvojena od ekonomije, tako i nauka treba da bude odvojena od naših ideoloških pogleda. Na kraju krajeva, nauka je uvek deskriptivna, nikad normativna. Ako je teorija antropogenog zagrevanja tačna, to ne znači da mi sad obavezno moramo nešto da zabranjujemo ili regulišemo. Ova pitanja jesu praktično povezana, ali filosofski su suštinski različita. Daleko mi je logičnije da libertrarijanski mislioci pokažu kako će razvoj same tehnologije doprineti da budemo zeleniji (kao što se uostalom i dešava na terenu), nego da ulaze u rat sa naučnim podacima koje uopšte ne razumeju. Pozdrav.

Aleksandar Stevanović said...

@ bouzoki

nije ovo moj fah, ja samo navodim da postoje i drugačija mišljenja, tako da ne mogu nešto preterano da polemišem. Zna se ko je zadužen za klimatske promene na ovom blogu, a kako pretpostavljam da ipak ne čita sporedne rublike B92 često kao ja, samo sam preneo članak.

Aleksandar Stevanović said...

Mene kopkaju dve stvari, prva je sto uopste nije decidno dokazano da su jedni ili drugi u pravu. Druga mi je potencijalno gora, a to je da se nauka uzdize na nivo svetovne religije, u boljem slucaju ideologije i sluzi kao osnova za siroki dustveni reinzenjering.

Vlada said...

"Nikada mi neće biti jasno zašto libertarijanci negiraju antropogeno globalno zagrevanje"
Možda zbog zdravog razuma???

arslan said...

Simptomatično je i da svi pobornici "globalnog zagrevanja" na svaku kritiku tog stava odgovaraju kao da je u pitanju kakva jeres. Ne bi me cudilo da pocnu i da spaljuju?!

Marko Paunović said...

Bouzuki,

Pitanje "da li se Zemlja zagreva i ako se zagreva, da li je to posledica CO2" jeste naucno pitanje, ali nazalost ne moze da se primeni klasicna naucna metodologija - eksperimenti (koje pominjes) prosto nisu moguci.

Savrseno bi bilo da imamo jedno 100 identicnih planeta, pa da eksperimentisemo na njima sa nivoom CO2, pa da vidimo kakav je efekat na zagrevanje planete jedno 50 godina kasnije. Ali, ne mozemo to da radimo, nemamo dovoljno planeta. :)

Samim tim, nauka o globalnom zagrevanju nije ekperimentalna nauka, vec pre podseca na drustvene nauke i istoriju, gde imamo neku vremensku seriju, pa pokusavamo da pronadjemo neke statisticke veze i da vidimo da li mozemo da pokazemo neku uzrocnost. A te stvari su uvek podlozne metodoloskoj kritici.

To sto su nivo CO2 i temperatura korelisani svakako moze da znaci da CO2 izaziva rast temperature, ali moze da znaci i da rast temperature izaziva povecanu emisiju C02, a moze da znaci i da su obe stvari uzrokovane od strane neceg potpuno treceg i da se radi o laznoj korelaciji. I, upravo zbog toga, ovde se ne radi o pravoj nauci, kao sto su fizika ili hemija, vec je pitanje "da li CO2 izaziva rast temperature" slicnije pitanju "da li budzetski deficit izaziva rast BDP". Dakle, mozes da imas nekoliko vrhunskih naucnika koji ce na osnovu potpuno istih podataka da dodju do potpuno suprotnih nalaza samo na osnovu nekih razlicitih pocetnih pretpostavki.

To sto postoji manji ili veci naucni konsenzus ne mora mnogo da znaci - svi naucnici zele da dokazu da je problem kojim se oni bave najbitnija stvar na svetu i, ako im se ne odobre sredstva za sledeci istrazivacki projekat, covecanstvo ce snositi nesagledive posledice.

Sa druge strane, buduci da postoji izvesna verovatnoca da posledice globalnog zagrevanja zaista budu veoma stetne, dovoljno bi bilo da me ubede da je takav scenario makar 20% moguc. :)

bouzouki said...

@Marko Paunović

"Pitanje "da li se Zemlja zagreva i ako se zagreva, da li je to posledica CO2" jeste naucno pitanje, ali nazalost ne moze da se primeni klasicna naucna metodologija - eksperimenti (koje pominjes) prosto nisu moguci."


Eksperimentalna provera teorije takođe vrlo često u nauci znači proveru raznih posledica teorije, a ne simulaciju celog sistema. Ovo nije slučaj samo sa globalnim zagrevanjem. Kriterijum koga predlažeš bi eliminisao pola nauke u najboljem slučaju. U pravu si za slučajne korelacije, ali taj problem postoji kada nemamo teoriju, tj. ideju kako bi dve stvari koje su u korelaciji bile povezane. To kod globalnog zagrevanja nije slučaj.

Ako vas zanima nešto više, predlažem ova dva izvrsna teksta.

http://www.teorijaevolucije.com/samoteorija.html
http://www.b92.net/zivot/nauka.php?nav_id=394243

Vladimir said...

Bouzuoki, ja predlažem izvrsnu knjigu Vaclava Klausa "Plava planeta u zelenim okovima".

I prava je šteta što je život Milutina Milankovića bio tako kratak za takav genij. On bi danas, uz papir i olovku, otklonio svaku sumnju.

Orvel said...

Sustina price o globalnom zagrevanju nije da li vece koncentracije CO2 u atmosferi same po sebi doprinose povecanju temperature. Cak je i Lubos Motl (jedan od omiljenih Ivanovih skeptika) tvrdio da bi dupliranje koncentracije CO2 sa sadasnjih nesto manje od 400 ppm na 800 ppm, uticalo na povecanje temperature od jedan stepen.
Ali tu pocinje zavrzlama, prognoze medjunarodnog panela za klimatske promene i vecine naucnika koji su proponenti manmade globalnog zagrevanja se (u proseku, kad se uzmu u obzir razliciti scenariji) zasnivaju na povecanju temperature od tri stepena kada dodje do dupliranja CO2 (a ne samo od jedan stepen sto bi otprilike bio efekat CO2 kao staklenickog gasa). Zasto? Zato sto postoji nesto sto se zove mehanizam povratne sprege, odnosno, oni ocekuju da ce drugi faktori u klimatskom sistemu planete zemlje (vodena para, oblaci, topljenje leda..) utrostruciti efekat CO2.

E ovde se odvija najzesca debata, jer postoje jako kredibilni klimatolozi (na primer meni omiljeni Ricard Lindzen) koji dovode u pitanje taj pozitivan feedback i rade na studijama koje isticu negativan feedback klimatskog sistema. Tu dolazimo do najvaznije stvari i to je ujedno i najveci problem svima (i proponentima zagrevanja i skepticima) - znamo jako malo sta ce se desiti sa oblacima. Drugim recima, ne znamo koliko ce ih biti i na kojim visinama ce se formirati (i jos gomila nekih sitnica). Zasto je ovo problematicno? Zato sto je oblacnost veoma mocna. Toliko mocna da bi promena kolicine oblaka koji kruze nasom planetom za jedan procenat (sa 29 na 28%) promenilo temperaturu zemlje za jedan stepen. Dakle, dupliranje CO2 u atmosferi (za sta ce nam trebati dosta godina, dosta razvoja i dosta 'prljavih' izvora energije) ima isti uticaj na nasu klimu kao promena oblacnosti za samo jedan procenat. A o njima znamo zabrinjavajuce malo. Meni je to bilo najsokantnije otkrice kada sam se ozbiljno upustio u pracenje naucne debate o globalnom zagrevanju. Cak se i u poslednjim izvestaju IPCCa (medjunarodnog tela za klimatske promene - i kad kazem izvestaj, ne mislim na summary for policy makers i ostale nebuloze od 'izvestaja' koje imaju, nego bas na scientific report koji radi jako puno naucnika i koji je ozbiljan dokument) i tu se uvazava cicnjenica i izrazava zabrinutost zbog toga sto malo znamo o tome kako ce se oblaci ponasati u toplijem svetu. Problem je sto je ovome posvecen zanemarljiv broj starana u izvestaju koji ih ima gotovo hiljadu.. (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4_wg1_full_report.pdf 275-277, 635-637 ovde su najnovija saznanja u vezi oblacnosti, mada se njihov znacaj pominje i na drugim mestima).

Dodatni problem je sto ovo ne znaju ni naucnici koji rade na vrlo kompleksnim klimatskim modelima, a cak ni tako kompleksni modeli ne mogu dobru da simuliraju oblacnost i zato se za to unose parametri. Sto opet otvara prostor za pristrasnost ljudi koji rade na njima (i svesnu i nesvesnu), pa postoji osnovana sumnja da moze doci do unosenja parametara koji podupiru pricu o multiplikovanju efekta CO2 i mnogo toplijem svetu u buducnosti.

Naravno, manje vise sve katastroficne posledice koje mogu da nas zadese se zasnivaju na porastu temperature od tri i vise stepene do 2100 godine. S druge strane, daleko od toga da mozemo da tvrdimo da se planeta nece zagrejati, da ljudi nemaju nikakav uticaj na klimu i slicno. Generalno, po mom skromnom misljenju, najveci problem kako kod obicnih ljudi, tako i kod novinara i politicara, bez obzira da li su skeptici ili alarmisti - je to sto nemaju pojma, a imaju izgradjen stav.

andrijapfc said...

Libertarijanci skoro po pravilu ne veruju klimatske promene prouzrokovane od strane ljudske aktivnosti iz jednog jedinog razloga - ne svidjaju im se implikacije. A implikacije su takve da mora biti vise regulacije u odredjenim sektorima. Implikacija je da imamo segment gde trziste ne radi kako treba (market failure). Trziste "zna" onoliko koliko i ljudi koji ga cine, i apsolutno slobodno trziste ispunjava zelje tih ljudi. Dakle ako prosecnog coveka zabole za to sto ce njegova upotreba nafte i gasa za 100 proizvesti iz danasnjeg ugla gledano klimatsku apokalipsu, trziste nece raditi nista da to spreci, elem potrebna je regulacija od strane ljudi koji ipak gledaju 100 godina unapred. Takodje, mislim da postoji odredjene neshvatanje sta tacno klimatske promene znace - to ne znaci samo da ce biti toplije, da negde gde sada ima zime i snega vise nece biti, da ce izumreti neke zivotinjske vrste i da ce poneko ostrvce u pacifiku biti potopljeno. Da je samo to u pitanju, pa jos i ajde...nego to znaci da ce mogucnost ljudske vrste da se hrani i da odrzava trenutnu populaciju (preko 6 milijardi na planeti) biti dovedena u pitanje. S tim u vezi, ako postoji naucni konsenzus o globalnom zagrevanju (a postoji), a cena koju moramo da platimo da bi smo katastrofu izbegli se sastoji od malo sporijeg i manjeg ekonomskog rasta te nekoliko dodatnih regulacija (kao da ih u svetu vec nema tona), zar nije bolje - ne rizikovati? Nece stati nauka o klimi, ako se za 20 godina promeni konsenzus, lako cemo nepotrebne regulacije ukinuti.

andrijapfc said...

I jos nesto. Posto libertarijancima smeta dodatne regulacije radi usporavanja ili zaustavljanja klimatskih promena, jer to utice na slobodu i ekonomski rast, umesto da se "biju" sa "zelenima" i ogromnom vecinom svetskih klimatologa, pametnije bi im bilo da sa njima naprave jedan savez, i da insistiraju na - ukidanju subvencija za fosilna goriva. Cena koja se za benzin placa na pumpi (sa sve porezima koji cine nekad i vise od 50% te cene) - nije realna. Mnoge drzave subvencionisu gorivo direktno; druge opet to cine nedirektno - samo je americko ministarstvo odbrane "slupalo" na Irak preko 750 milijardi dolara (ne racunajuci druge troskove, poput kamate na pozajmice od kojih se sve to finansira), sto je sve jedna velika subvencija naftnoj industriji. Koliko je bilo takvih vojnih avantura, zbog nafte ili gasa, do sada? Proponenti slobodnog trzista treba da ukazuju na to da borba protiv upotrebe fosilnih goriva treba da pocne tako sto ce se ukinuti sve subvencije - direktne i indirektne - za njih, pa ce onda alternativni izvori biti daleko konkurentniji.

Aleksandar Stevanović said...

Meni je sa logicke tacke cudan fokus na 100 godina jer je prilicno verovatno da ce u zemlji akumulirana nafta mnogo pre toga postati preskupa i alternative ce biti trzisna realnost. Ugalj malo teze, ali to je vec pitanje za mracnjake koji bi da zatvaraju nuklearne elektrane.
Inac,e nije rec o tome da mi se ne svidja ovaj konkretan koncept "bolje ne rizikovanja", nego princip da neko može da ogranicava slobodu ako pretpostavi da neko ponasanje nekada možda može da ima stetne posledice. Klasican primer vam je borba protiv terirozma, gde zbog minimalne verovatnoce da ce vas napasti neki ludak bivate sistematski trkeljisani svaki dan.

Marko Paunović said...

Orvel,

Naravno, prica o tome da li postoji pozitivna ili negativna povratna sprega vezano za oblake (i % vodene pare u vazduhu) je kljucna, a to ne moze tek tako da se resi eksperimentom.

Andrijapfc,

Sto se mene tice, nije toliki problem u regulaciji (sto kazes, vec ih ima mnogo), problem je u tome sto ta regulacija MORA DA BUDE GLOBALNA. Ovako, Evropa zabrani CO2 emisije, fabrika se iseli u Kinu, Kina pravi ono sto je Evropa pravila, a Evropa uvozi. Sta si uradio, nista...

Ali, kad smo na terenu globalnih resenja, kako mislis da ubedis Cavesa ili arapske seike da prestanu da dele narodu dzabe benzin? Kako planiras da ubedis Keniju, ili Kinu, ili Indiju, ili Brazil da "treba malo da uspore rast"? Kako? Ja stvarno ne vidim kojim mehanizmima ubediti Kinu da prestane da sagovera toliko uglja?

Da se ovde radi samo o razvijenim zemljama, pa ajde, ali kako ubediti zemlje poput Indije, Kine, Brazila, Indonezije, Malezije, Nigerije da treba da dignu ruke od teznje ka normalnom zivotu jer tamo neki naucnik tvrdi da je temperatura vazduha "Grejnder uzrokovana" od strane koncentracije CO2? To je prica za malu decu, nece da se desi.

A, do sada sam potpuno zanemario drugi problem - zasto bi zemlje poput Kanade i Rusije bilo sta radile po pitanju globalnog zagrevanja? Pa njima globalno zagrevanje ide u prilog - duza poljoprivredna sezona, otvoren arkticki morski put leti, i slicno.

Ej, pa ne mogu da se dogovore oko toga da li treba intervenisati u Siriji za koju ih kolektivno boli d..., da li mozes da zamislis pregovore o borbi protiv globalnog zagrevanja, koja moze totalno da unisti ikakvu sansu za razvoj mnogih zemalja.

bouzouki said...

@Orvel

"Generalno, po mom skromnom misljenju, najveci problem kako kod obicnih ljudi, tako i kod novinara i politicara, bez obzira da li su skeptici ili alarmisti - je to sto nemaju pojma, a imaju izgradjen stav."

Da, to bi otprilike bilo to. :)

bouzouki said...

@Marko Paunović

"Naravno, prica o tome da li postoji pozitivna ili negativna povratna sprega vezano za oblake (i % vodene pare u vazduhu) je kljucna, a to ne moze tek tako da se resi eksperimentom."

Kada budeš imao vremena, pogledaj ona dva teksta ka kojima sam gore ostavio link. Dosta razjašnjavaju o prirodi eksperimenta i teorije i njihovim mestima u nauci. Ponavljam, ako bismo tvoj kriterijum dosledno primenjivali, pola nauke bismo morali da odbacimo jer "ne može da se reši eksperimentom". To pogrešno shvatanje dolazi iz zablude logičkog pozitivizma. Ova pogrešna doktrina je odbačena u epistemologiji pre mnogo decenija, ali preživljava i te kako u medijima, udžbenicima, a nažalost i u glavama nekih naučnika.

andrijapfc said...

@Aleksandar

"Meni je sa logicke tacke cudan fokus na 100 godina jer je prilicno verovatno da ce u zemlji akumulirana nafta mnogo pre toga postati preskupa i alternative ce biti trzisna realnost. Ugalj malo teze, ali to je vec pitanje za mracnjake koji bi da zatvaraju nuklearne elektrane."

Ne mora 100, moze i 50. Da ce nafta kad-tad postati preskupa - do neke 2050. sigurno - ne znaci da ce nuzno biti zamenjena necim manje stetnim po klimu. Mogla da bude zamenjena sintetickim gasom koji se proizvodi od uglja (coal syngas) sto je zapravo jos gore.

I slazem se da je cela anti-nuklearna fama prenaduvana, no to je druga prica.

"Inac,e nije rec o tome da mi se ne svidja ovaj konkretan koncept "bolje ne rizikovanja", nego princip da neko može da ogranicava slobodu ako pretpostavi da neko ponasanje nekada možda može da ima stetne posledice. Klasican primer vam je borba protiv terirozma, gde zbog minimalne verovatnoce da ce vas napasti neki ludak bivate sistematski trkeljisani svaki dan"

Pa sada, sve to zavisi od toga sta se shvata kao "pretpostavljanje" - naucni konsenzus o klimatskim promena i njihovim uzrocima postoji, na osnovu sistematskog rada stotine pa i hiljada naucnika, i na osnovu dostupnih dokaza i podataka. To je malo jace od "pretpostavke". Mislim, i sud moze da posalje nekoga na dozivotnu robiju, i ako je ne moguce biti 100% siguran da je osudjeni zaista pocinio to delo (pa imamo mnogo slucajeva gde sud, i pored najbolje namere, pogresi pa osudi pogresnog coveka - znaci li to da treba da ukinemo sudove?). I opet, nije sve prosta ekonomska cost-benefit analiza, pa da mozemo da ignorisemo nesto samo zato sto je verovatnoca mala. I ako je verovatnoca samo 0,001%, mere predostroznosti su opravdane ukoliko dogadjaj, ma koliko neverovatan, povlaci sa sobom dovoljno ozbiljne posledice.

Милан said...

@Orvel
"Generalno, po mom skromnom misljenju, najveci problem kako kod obicnih ljudi, tako i kod novinara i politicara, bez obzira da li su skeptici ili alarmisti - je to sto nemaju pojma, a imaju izgradjen stav."

Ваистину. :)

Кад бисмо само 15 минута потрошили на објективно истраживање неке теме (7,5' за ЗА и 7,5' за ПРОТИВ), пре уобличавања става, било би много лакше разговарати.

andrijapfc said...

@Marko Paunovic

"Sto se mene tice, nije toliki problem u regulaciji (sto kazes, vec ih ima mnogo), problem je u tome sto ta regulacija MORA DA BUDE GLOBALNA. Ovako, Evropa zabrani CO2 emisije, fabrika se iseli u Kinu, Kina pravi ono sto je Evropa pravila, a Evropa uvozi. Sta si uradio, nista... "

Mora da bude globalna na neki nacin. No, razvijene zemlje - koje su i pocele jos odavno sa CO2 emisijama - imaju odgovornost da pocnu prve, jer imaju dovoljno para i dovoljno veliki standard da to izdrze. Onda ce se tehnologija za "ciste" energije polako preliti na ostatak sveta: solarne panele razvijale su decenijama skoro iskljucivo zapadne kompanije, a sada su mnoge bankrotirale jer Kina razvaljuje sa proizvodnjom istih tih panela.

Dalje, ako jedna zemlja uvede neku vrstu poreza na CO2 (carbon tax), ako se taj porez naplacuje na proizvode (kao sto se naplacuje PDV), a ne direktno proizvodjacima, proizvodjac je ne moze izbeci tako sto ce se preseliti u Kinu.

"Da se ovde radi samo o razvijenim zemljama, pa ajde, ali kako ubediti zemlje poput Indije, Kine, Brazila, Indonezije, Malezije, Nigerije da treba da dignu ruke od teznje ka normalnom zivotu jer tamo neki naucnik tvrdi da je temperatura vazduha "Grejnder uzrokovana" od strane koncentracije CO2? To je prica za malu decu, nece da se desi. "

Valja napomenuti da je Zapad i dalje (i ukupno i per capita) najveci emiter CO2; i da je glavni protivnik globalnih regulacija po tom pitanju upravo - SAD (setimo se Kjota i Busa). Ukoliko bogate zemlje ne pokazu spremnost za akciju - koju, btw, ne pokazuju - naravno je za ocekivati da neka Indonezija ili Nigerija takodje odbije sasvim opravdano iz razloga koje navodis.

Dalje, stvari se cesto gledaju iz pogresne perspektive: zamena fosilnih goriva i uvodjenje "zelenih" tehnologija najskuplje je bas na - Zapadu, jer taj Zapad ima gustu, siroko razvijenu infrastrukturu koja je sagradjena oko fosilnih goriva. Najveca sansa za uvodjenja alternativnih tehnologija je upravo u zemljama u razvoju, ili jos bolje skroz nerazvijenim zemljama, jer onda imas mogucnost da gradis od nule. Npr. napravis elektro-mrezu koja je od pocetka dizajnirana tako da radi sa solarnim i vetro-elektranama. Ili odmah gradis visokopacitetnu zeleznicu umesto autoputeve sa 15 traka. Itd.

"A, do sada sam potpuno zanemario drugi problem - zasto bi zemlje poput Kanade i Rusije bilo sta radile po pitanju globalnog zagrevanja? Pa njima globalno zagrevanje ide u prilog - duza poljoprivredna sezona, otvoren arkticki morski put leti, i slicno. "

Ne ide uvek u prilog, npr. neki rudnici u Kanadi su isplativi iskljucivo jer ima zime, koja smrzne reke (i sve ostalo) pa se onda iste koriste kao putni pravci za kamione. Da toga nema, ne bi se isplatilo graditi puteve do tih rudnika, te tih rudnika ne bi ni bilo. Takodje, pitanje je da li je Rusiji i Kanadi u interesu da ih preplavi recimo po 20 miliona izbeglica iz Afrike koja je postala previse suva da svoje stanovnistvo izdrzava?

Jovan said...

Ako cemo brinuti o ekologiji, sav CO2 iz fosilnih goriva treba pod hitno vratiti u atmosferu odakle su ga zivi organizmi milionima godina fotosintezom i ko zna sve kako zarobljavali. Treba ponistiti neobazrivo bahacenje nad atmosferskim CO2 od strane biljaka prvenstveno.
Za par desetina godina ce biti potrebno subvencionisati iskopavanje fosilnih goriva kad to vise ne bude ekonomski isplativo.

Sto se tice klime, ionako cemo u nekom trenutku morati napustiti planetu, malo surovije klime nije na odmet, cisto radi vezbe, u svemiru nas ceka mnogo suroviji ambijent.

Nemanja said...

Zasto ne ograde atmosferu iznad svake drzave, pa neka truju svoje stanovnistvo a ne tudje.

reportsfrom-x said...

Ја бих се суздржао од коментара на тему нафтних резерви пре него што прочитам ову књигу:
http://www.amazon.com/Myths-Lies-Wars-William-Engdahl/dp/3981326369

elCoyote said...

Planet is fine, People are fucked

Speaker said...

@andrijapfc
"Razvijene zemlje... imaju odgovornost" zato što su "počele prve"? A zašto ne biste probali da izračunate koliko je CO2 ispušteno u atmosferu za prvih par stoleća industrijske revolucije i uporedite to sa sadašnjim emisijama, recimo, Kine, verujem da biste bili iznenađeni? :) Ili "zato što imaju novaca"? Taj novac je naš novac, i ne vidim nikavu potrebu da ga traćimo tako da potkopavamo vlastitu konkurentnost a spasavamo druge (pod uslovom da ikakva opasnost postoji). I, konačno, da li je baš neophodno da na svetu bude šest milijardi ljudi, i da li ozbiljna država, u kojoj socijalistička peta kolona sa svojim nenormalnim internacionalističkim idejama ne drži vlast, treba da ijedan dolar ili evro vlastitih građana potroši na to da od neke nedefinisane i nerealne (ili čak definisane i realne) pretnje spasava građane drugih država, umesto da sve resurse usmeri prema tome da sama bude što bezbednija i što konkurentnija, u odnosu na te druge države i građane, to jest da preživi i prosperira, čak i ako oni ne prežive. Takvo razmišljanje se u mom svetu zove "veleizdaja", jer ja u trećem svetu nemam ni braću ni decu, i ne vidim zašto bih ruinirao vlastitu privredu zato što neko tamo može da ima problema. Ako veruju u nedokazanu priču u drastičnom globalnom otopljavanju, neka te vlade koje će to najviše pogoditi preduzimaju ili ne preduzimaju mere koje smatraju za shodno da preduzmu ili ne preduzmu, za novac vlastitih građana, ne vidim zašto bi se mene ticalo sve i da svet jednog dana ima pola sadašnjeg stanovništva, i zašto bih i centa uložio u to da se sadašnja prenaseljenost, prisutna naročito u tom trećem svetu, održi, umesto das gledam svoja posla i svoje intterese. I da se razumemo, ja nisam protivnik teorija o globalnom otopljavanju (naprotiv, blizu je pameti da će emisije staklenikovog plina u nekoj meri povećati temperaturu, ili bar pokrenuti nekakve izraženije homeostatičke mehanizme), već samo neko ko smatra da je preduzimanje bilo čega, a kamoli trošenje stotina milijardi i ozbiljno ugrožavanje privrede, na osnovu sumnjivih i alarmističkih interpretacija nedovoljno istraženih fenomena opasna ideološka budalaština i kriminalno štetočinstvo za koje bi glave trebalo da padaju, a da je "međunarodna solidarnost" u ovoj ili bilo kojoj drugoj sferi gde se ne radi samo o PR frazi koja treba da zamaskira profitabilno ulaganje (što ovde nikako nije slučaj) u suštini akt veleizdaje i samo još jedan dokaz, ako su dalji dokazi posle više od pola veka socijalizma na Zapadu nekom još potrebni, da su levičarski demagozi i ljudi koji dele njihova uverenja kancer i unutrašnji neprijatelj ove civilizacije broj jedan, pored koga svi spoljni politički, ekonomski i vojni rizici, uključujući i to čuveno otopljavanje, izgledaju smešni.

andrijapfc said...

@Speaker

Prvo, zapadne zemlje su mnogo veci per capita emiteri CO2 nego Kina, Indija, ili bilo ko drugi. Kina ima 23,5% ukupnih svetskih emisija sa preko milijardu stanovnika, a SAD ima 18,3% sa oko 300 miliona stanovnika.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

Da li je vase misljenje da je Kina na nekoj drugoj planeti? Ili Kongo? Da ono sto jedan Evropljanin "emituje" nema uticaj (i to prvenstveno!) na 10 nekih Afrikanaca ili 5 Kineza? Mi svi zivimo na jednoj planeti. Da li vi mislite da CO2 koji emituje Francuska, sta, stoji samo iznad Francuske? Naravno da Zapad ima najvecu odgovornost.

Drugo, ako su predvidjanja o klimatskim promenama tacna, privreda ce od tih promena zadobiti mnogo vece i katastrofalnije posledice nego od bilo kakvih mera za ogranicenje emisije CO2.

Trece, sta vi predlazete da jedna Evropa treba da radi, ako se ne preduzme nista, pa na njene granice pocnu da stizu milioni izbegli iz Afrike i Azije? Da digne zid, na koji ce postaviti mitraljeze, pa da puca po izbeglicama? To je vase resenje, "neka crknu, i onako ima previse ljudi na planeti"? A kako ste bas sigurno da vi necete biti medju crknutima? I vasi potomci? Neverovatno plitko razmisljanje.

Speaker said...

@andrijapfc
Na prvom mestu, drago mi je što ste potvrdili moje mišljenje da su ljudi vašeg tipa, to jest, vaših nazora peta kolona i kancer u tkivu zapadne civilizacije, jer način na koji je formulisana vaša treća poenta o nekakvim divljim hordama koje bi hipotetično globalno zagrevanje poslalo na Evropu, vrlo očigledno demonstrira da vi smatrate da i kada bi, da zanemarimo sada globalno otopljavanje, iz bilo kog drugog razloga (na primer, ako pozovemo u pomoć Sveto Pismo, najezde skakavaca :) ) milioni Afrikanaca, Azijata, Rusa ili Marsovaca krenuli ovamo, da vojska koja se iz naših poreza debelo plaća da bui nas branila valjda treba da stoji skrštenih ruku i pusti ih da pobiju i opljačkaju nas koji je plaćamo? S moje tačke gledišta je jedina normalna reakcija eliminisati takvu pretnju svim raspoloživim sredstvima, a ako je neophodno pobiti te ljude, onda pobiti onoliko koliko je potrebno, koliko god da je to, da se osigura bezbednost vlastitih državljana. Prvenstveno zbog toga, ako niste primetili do sada, države uopšte i postoje, a, premda ne znam ko će preživeti, to je u ovom darvinističkom svemiru poprilična lutrija, znam sigurno da je svima koji žive u državama u kojima se takvi kao vi nešto pitaju i njihove degenerisane ideje određuju način odgovora na potencijalne krizne situacije, realna šansa da prvu ozbiljniju situaciju tog tipa prežive veoma niska, pa je, kako i bez globalnog otopljavanja idu prilično ozbiljna vremena, jedna od najvažniih stvari kada su u pitanju opstanak ne samo mene ili mojih potomaka, što pre osigurati da takvi ne samo da nemaju nikakav uticaj na odbrambenu i ekonomsku politiku, već, ponajbolje, da ne budu ni fizički prisutni da sabotiraju napore svojih normalnih, realnih rizika svesnih i na realne protivmere spremnih sugrađana (moj smisao za pravdu i estetiku bi najviše zadovljilo slanje do neke od tih trećesvetskih satrapija koje toliko volite, da se malo proveselite sa drugarima, ali, kao praktičan čovek ne bih previše insistirao na poetičnosti rešenja, pa bi mirne duše mogla i da vas pojede neka mnogo banalnija vrsta pomrčine, jer ste, što se mene tiče, već i za dosadašnje podrivanje evroameričkog civilizacijskog prostora, zaslužili sve najgore što bi moglo da vas snađe :)) )
Interesantno je i da mi na moj argument o apsolutnoj veličini današnjeg azijskog zagađenja odgovarate klasičnom zamenom teza pomoću nekakvih tabela u kojima je to zagađenje preračunato na glavu stanovnika, to jest, opet podrazumevate da su građani raznih država iz nekog razloga jedno te isto, i da mene treba da zanima da li dati kvantum zagađenja proizvodi pet miliona ili pet milijardi Kineza, jer su, valjda, svi ljudi braća, pa bi sve trebalo da se deli "pošteno". Izvinite, nešto nisam zapazio da su Kinezi ili Indusi nešto delili sa nama u prošlosti kada su bili značajno bogatiji od Evrope, pa ne vidim zašto bih ja danas trebalo da računam bilo šta po glavi tamošnjeg premnoženog stanovnika, to jest, u suštini da dotiram nečiju demografsku ekspanziju. Ako su se namnožili, valjda su znali zašto to rade, i predvideli kako će da se ishrane, a ako nisu, onda opet dobro, ja ne vidim nikakav radikalan ontološki ponor između ljudi i, recimo, zečeva, pa zaista ne razumem zašto isti mehanizmi populacione kontrole, dakle glad, boleštine i konflikti, ne bi regulisali i brojnost onih ljudi koji nisu na vreme mislili šta će i kako će, i zašto bih ja imao bilo kakve veze s njima i njihovim problemima, jer mi, jednostavno, nisu ni rod ni pomoz' bog. Još jedna stvar koju izgleda niste primetili je da su razvoj tehnologije i demografske i tržišne relacije u međuvremenu potpuno obezvredili osnove nekada (u doba kada je čovek bio nešto retko, krhko i dragoceno) sasvim smislene i opravdane ideologije humanizma, koja je, međutim, u svetu u kome je čovek bez specijalnih svojstava, znanja i veština, uvek ta najjeftinija roba koju niko neće i koje uvek ima previše, postala paragon i krunski dokaz pseudointelektualnog slepila i nedotupavnosti :)))