Pages

16 November 2012

Haški tribunal

Šta bi bio liberalni stav o Haškom tribunalu?

Ozbiljna država, u meri u kojoj tako nešto postoji, bi sama optužila, uhvatila i osudila svoje ratne zločince. Nije pitanje da li je haški tribunal fer ili nije, već to što klasični liberalizam uopšte nema razumevanja za postojanje međunarodnih sudova. Klasični liberalizam nema sluha ni za postojanje ad hoc tribunala ili sudova kod kojih je teško uočiti razliku između tužilaštva i sudija. Nacionalni sudovi vuku legitimitet iz ustavnog poretka i podele vlasti unutar njega. Međunarodno pravo se navodno legitimiše međunarodnim ugovorima, ali to je još jedan stepen dalje od demokratskog legitimiteta. Kao i bilo šta međunarodno osim trgovine, takvi sudovi su ekskluzivno levičarska ideja. Konzervativne stranke se ovakvim pojavama protive i po tome su bliže načelima klasičnog liberalizma.

Stranke koje se danas zovu liberalnim podržavaju nadnacionalnu pravdu, ali tu je u pitanju stari problem značenja termina liberalizam. U Americi je termin poptuno izokrenut, pa sada liberal bukvalno znači socijal-demokrata. U Evropi je u neku ruku i gore, jer se više ne zna šta liberal može da znači -- negde ima obrisa klasičnog liberalizma, dok ponekad ima američko, levičarsko značenje. Zato današnji stranački liberalizam, kod ovog i mnogih drugih pitanja, u praksi daleko odstupa od klasičnog liberalizma.

Posebno u Srbiji se pod liberalizmom, valjda zbog LDP-a, najveće stranke koja sebe zove liberalnom, uglavnom misli na modernizam. Ali modernizam je nešto potpuno drugačije. Iako površinski može da zaliči na liberalizam on je ustvari njegov antipod. Pravi liberalizam se zasniva na vladavini prava i slobodi pojedinca od državne prinude. Modernizam je, sa druge strane, uvek spreman da ova načela žrtvuje radi uterivanja privida modernosti. Modernisti nisu u tradiciji Loka i Smita, nego ruskog cara Petra Velikog. Petar Veliki je iskreno želeo da Rusiju uvede u Evropu, ali je tragično promašio poentu. Da bi zemlju napravio nalik Zapadu terao je ljude da briju brade i oblače se u evropskom stilu, ali nije shvatao da je tadašnju Evropu suštinski definisalo nešto drugo i dublje -- zaštita ličnih sloboda, individualizam, slobodno tržište i vladavina prava. Sprovodio je modernizaciju na štetu liberalizma, povećanjem svoje moći i daljem gušenjem sloboda. Tako je i u Srbiji najveći deo proevropske struje u prethodnih deset godina pokazao malo razumevanja za suštinu liberalne demokratije. Najviše razumevanja, možda ne u praksi ali barem teorijskog i retoričkog, ustvari je pokazao rani Koštunica.

Čak i ako ste liberal, samo malo pragmatičniji, Haški sud je moguće braniti kao manje zlo ili drugo najbolje rešenje. Srpski sudovi su užasni, da Srbija nije sarađivala sa Hagom možda bi danas zločinci poput Ratka Mladića i dalje bili na slobodi. Međutim, sudovi su jednako loši za sve. Zbog čega bi prioritet bio suđenje ratnim zločincima u odnosu na ostale zločince, od kojih su mnogi na slobodi? Možda bi trebalo da bude obrnuto, možda bi potreba za rešavanjem ovih slučajeva bila inicijalna kapisla za reformu sudstva ili čak, možda i važnije, za malo samorefleksije u javnom mnjenju. Danas je javnost ogorčena jer percipira nepravdu u haškom tribunalu (ne pratim slučajeve niti znam detalje, ali da, statistika osuda po nacionalnosti stvarno izgleda čudno, dok je Šešeljevo držanje u pritvoru za verbalni delikt skandal za sebe) -- ali da saradnje nije bilo možda bi javnost bila ogorčena što se kriminalci poput Mladića šetaju slobodno gradom i možda bi on i slični bili uhapšeni onako kako treba da budu uhapšeni, na osnovu ustava i zakona jedne zemlje. Ovako smo, što bi kolega Stevanović rekao, od retarda napravili heroje i mučenike.

26 comments:

Aleksandar Stevanović said...

Ima jos jedna stvar, ako se secas Anrija Hilmana, koja je uzasavajuca u Srbiji. Ako je tacno da je Naser Oric, Hasim Taci ili Ante Gotovina uradio ono za sta se tereti u Srbiji,ozbiljna drzava, na primer, Drzava Izrael, bi takvima sigurno i sudila i presudila.Zato oni imaju puno pravo da nose ime Drzava Izrael, dok bi mi trebali da promenimo ime u BR Srbija, a da Nejakog Urosa i Kilavog Radovana promovisemo kao nacionalne heroje.

Darth Vader said...

Tri poente.

Prva:

"Nije pitanje da li je haški tribunal fer ili nije..."

"(ne pratim slučajeve niti znam detalje, ali da, statistika osuda po nacionalnosti stvarno izgleda čudno, dok je Šešeljevo držanje u pritvoru za verbalni delikt skandal za sebe)"

Naravno da to nije pitanje i nema nista cudno u statistici osudjenih; jasno je ko dan i jasno je bilo od ranih 90-ih da takav sud ima za svhru svaljivanje krivice na pobjedjenog i osiguravanje moralne visine za pobjedjenog.

Druga:

"Srpski sudovi su užasni, da Srbija nije sarađivala sa Hagom možda bi danas zločinci poput Ratka Mladića i dalje bili na slobodi."

"ali da saradnje nije bilo možda bi javnost bila ogorčena što se kriminalci poput Mladića šetaju slobodno gradom..."

Kao prvo, javnost ne bi bila ogorcena kao sto nije ni prije. Sta vi mislite, koliko albanskih civila je Srpska Vojska iskasapila, silovala i opljackala 1912-e? Koliko je svapskih zarobljenika pobijeno izmedju 1914-e i 1918-e? Medjutim, isti oni koji pljuju na Mladica proglasavju Misica za heroja. Da predjemo na "normalne drzave." Koliko su njemackih civila Amerikanci pobili u tepih bombardovanjima Njemacke? Koliko su zarobljenika pobili na Zapadnom Frontu? U Iraku je praksa bila da odgovara sa "drive-by" na IED koji bi ubio ili osakatio koga. Medjutim, Vojvoda Misic, Ajzenhauer, Bredli i Petraues su heroji i casni oficiri a Mladic je zlocinac. Ono sto dokoni intelektualci ne shvataju je realnost rata i realno ecekivano ponasanje vojnika koji gleda drugove oko njega kako ginu i ostaju invalidi. Ko god misli da neki vojnik sa promrzlim nogama na Vlasicu, nakon mjeseci borbe i teskih zrtava, treba da postedi zivot neprijatelju kojeg je uhvatio zato sto Samantha Powers i njoj slicni "intelektualci" ocekuju da on to uradi...naravno, iz svojih dobro ugrijanih i udobnih kancelarija, stvarno nije normalan. I na kraju, nikom nije smetalo i ne smeta setanje ovih na slobodi pa tako ne bi ni Mladicevo. Sva je razlika u tome ko pobjedi rat...

Treca:

Kao sto rekoh, razlika je u tome ko pobjedi a ko izgubi. Srbi su izgubili zato sto su u rat usli sa jednom komunistickom vojskom i komunistickom populacijom. Sve poslje rata je posljedica toga...Mene licno mnogo vise ljuti cinjenica da Mladic nije ovoj dvojici i ostalima smjestio po metak u glavu nego presuda jedne neprijateljske organizacije. Od neprijatelja ne ocekujem nista bolje, al' od Mladica i ostalih da. Na zalost, crno nam se pise i u buducnosti, uzimajuci u obzir da je na vlast jedna otvoreno izdajnicka vlast koja je, recimo, na slobodu pustila Iliju Jurisica.

tiki said...

šta drugo zaslužuje narod koji nije u stanju da za veleizdaju sudi natashi kandiqi recimo ( učestvovanje u proglašavanju republjike "na njega"). Postoji jedna druga strvar
Ivo dr Josipović von ZAMP izjavljuje da je domovinski rat naslednik NOBa i antifašizma a ovi na dočeku gotovini mašu sa zastavama sa prvom bjelom kockom ili crnim zastavama na kojima piše Rafael vitez Boban .A najbizarnije je čuđenje raznih tuka tipa Dubravka Stojanović i sličnih ako je ikad vreme da se argumentima dotuče NGO sektor u srbiji sad je , BOGAMI I NOB.Žene u crnom i muškarci u crnim košuljama na balkanu su djkelili iste stavove . bar sa nekima more da se istjera pravda

elCoyote said...

Mene nervira estetitka u celoj priči
Jednog uhapse na Kanarskim ostrvima gde se opuštao sa ljubavnicom a drugog dok je nadničio u kanalu, jeo parizer i pio kravicu jogurt.

L2 said...

@ elCoyote,

Ah,da ne bi estetike ne bih se javila.
Sve je to,s antropološkog stanovišta,uobičajeni deo rituala prinošenja žrtava Bogovima što važi za ovaj svet i njegov sumanuti kartezijanski projekat. Pošto su se muški izborili da ne žive kao(lenji)Indijanci,da pucaju od zdravlja i šepure okolo išarani i okićeni perjem kao žene,onda treba da crnče( kao crnci)i dakako da ratuju.Ratovi su oduvek bili muška strast.
Pošto je crnčenje dovelo do pojave države i podele na Divljake i Civilizovane,ovaj skok je doveo do drastičnih promena pa i promene estetike. Civilizovani su za razliku od divljaka mnogo uspešnije usvojili aspekte tehnološke revolucije ali je vreme pokazalo da su uprkos radikalnoj promeni uslova i jedni i drugi ostali kao što su i bili,što vodi završnom zaključku da ekonomske promene ne vode potpunom preobražaju čoveka,dok je sa političkim promenama već drugačije.Da nije bilo politike ne bi bilo ni države,hijerarhijske vlasti i njene legitimne primene svakojake vrste nasilja.

Zbog osetljivosti na pomenutu estetiku ja se nekako ovako tešim.
Sve što je vezano za državu je po sebi nasilje koje jedna grupa vrši nad drugom.

Dusan said...

Haški sud NIJE “moguće braniti kao manje zlo ili drugo najbolje rešenje." NIKAKO.
Ne sa stanovišta klasičnog liberalizma, koliko god "pragmatičnog", bar ako govorimo iz srpskog ugla. Iz američkog ugla je to pitanje otvoreno za diskusuiju, jer oni taj sud koriste isključivo kao oružje, koje se naravno ne sme uperiti na njih.
Pod pragmatičnošću se obično podrazumeva žrtvovanje principa zarad nekog trenutnog profita. U slučaju saradnje Srbije sa haškim tribunalom sav profit odnele su protivnička strana, naše izdajničke političke elite i izdajnički deo NGO sektora koji je finansiran da radi na štetu ove države i njenih građana. A srpska država i građani imali su isključivo štetu od saradnje sa haškim tribunalom.
Dil sa našim zapadnim prijateljima koji nemaju alternativu izgleda ovako: mi njima Kosovo i saradnju sa sudskom farsom koja će nas žigosati kao jedine krivce za rat i najverovatnije stvoriti obavezu plaćanja ratne štete, a oni će nam se odužiti oduzimanjem suvereniteta ulaskom u metastaziranu birokratsku EU gde će nas tek iz gaća istresti. Mi njima zemlju, dostojanstvo i pare, a oni nama vezivanje ruku i šamarčine. Stvarno dil kakav pravi libertarijanci samo poželeti mogu!
Isporukom protivničkoj strani svojih generala i građana razorena je na dugi rok i sama ideja patriotizma u vojsci i u svim drugim segmentima srpskog društva. TO je prava ljaga koje Srbija treba da se stidi.
Srpski sudovi su fakat katastrofalni, ali su za srpske INTERESE neuporedivo bolji od najpoštenijih stranih sudova, čak i od nekih koji bi bili savršeno objektivni. A o ovom haškom tribunalu je besmisleno diskutovati, sve je bilo jasno od samog početka i svaka nova presuda je bila dodatni dokaz za to, a sve vlasti koje su saradjivale s njim nanele su nam neprocenjivu štetu.
Građani Srbije su potpuno zaslužili ovo poniženje koje ih je snašlo jer su i na izborima i u životu pokazivali da im je ok da se isporučuju sopstveni građani, generali, predsednici. Ni država ni građani nisu prstom mrdnuli da svoje sunarodnike zaštite od zlostavljanja i nepravde. S takvim osećajem solidarnosti ne može se imati država, čak ni ovakva kobajagi. Ali nije ni to kraj sveta, ni Cigani nemaju državu pa šta im fali.
Lično me posebno pogađa kad se za tako besramnu i štetnu politiku kao što je saradnja sa haškim tribunalom pronalaze opravdanja u uzvišenim principima slobode i slobodnog pojedinca, a što ne može biti dalje od istine.

Slaviša Tasić said...

Pravi liberal ne bi govorio o nacionalnom interesu jer ne zna sta je to. Ko definise nacionalni interes? Ako se to definise vecinski, demokratski, onda je upravo to i uradjeno. Vecina je odlucila da je nacionalni interes da se saradjuje sa Hagom i ide u EU. Ustvari je taj "nacionalni interes" najveca opasnost po liberalizam, jer ga vladajuca vecina (ili diktator) uvek tumaci kako hoce.

Za liberala Hag moze da bude drugo najbolje resenje ne zbog ciljeva kao EU, nego sam mislio na to kao na zamenu za pravni sistem. U istom smislu u kojem bi privatno uterivanje pravde bilo drugo najbolje resenje u odsustvu pravednih sudova. Ako se zlocinac nekaznjeno seta ulicom onda je drugo najbolje resenje da ga bar neko na ulici prevaspita.

Vladimir said...

"Nacionalni sudovi vuku legitimitet iz ustavnog poretka i podele vlasti unutar njega."

Kao što reče Aleksandar Stevanović u nekom od prethodnih tekstova, u Srbiji postoji podela vlasti, ali među koalicionim partnerima. A i srpski ustav je divan. Još samo kad bi se i poštovao.
Dakle, kako bi bili osuđeni oni grešni nacisti da nije bilo Nirnberga? Ako tvrdite da bi ih osudili nemački sudovi, ja vas pitam kada bi se to desilo? Ne tražim od vas godinu, barem mi dajte deceniju.

Vladimir said...

Slaviša, već ste odgovorili na moje pitanje. :)

Dusan said...

Slaviša,

Po toj logici Thomas Jefferson nije bio liberal jer je bio predsednik države i budala koja je smatrala da postoje nacionalni interesi. Ispada da pravi liberal ne može da bude ni dobar član sportskog društva, niti da igra u bilo kom timu, a pogotovo ne može da bude patriota. To je besmisleno.
"Ko definiše nacionalni interes?" Do odluke šta je nacionalni interes se dolazi (u teoriji) onako kako je propisano zakonima, ali to ne znači da ako se odluka donese u skladu sa zakonom da je ona i ispravna, niti da je zabranjeno meni da je ocenjujem. Recimo da naši političari nisu svesno i namerno lagali građane na temu haškog tribunala, i da je 100% glasača svesno glasalo za saradnju. To i dalje ne znači da je saradnja s tribunalom bila nacionalni interes, već samo da je to odluka koja je doneta, možda ispravna a možda pogrešna. Punoletna osoba je ovlaštena da sedne u auto i vozi ga u skladu sa saobraćajniom propisima, ali ako je iz Beograda krenula za Suboticu preko Niša – to nije u njenom interesu i nema nikakvog smisla osporavati tu moju tvrdnju, koliko god osoba imala pravo da troši svoj benzin, vreme i život kako god joj je milo i kako god zna.
To što su priče o “nacionalnom inetersu” fakat velika opasnost za liberalizam zbog laživih političara, to nikako ne znači da nacionalni interes uopšte ne postoji. Političari zloupotrebljavaju i sve drugo, ne samo nacionalni interes, ali je besmisleno reći da zato te stvari uopšte ne postoje.
Prevaspitavanje zločinaca na ulici je opcija koja uvek postoji za svakog ko je spreman da odrobija za svoj princip. To se ni jednim zakonom ne može sprečiti. Ali saradnja sa haškim tribunalom je super-nakazna, super-sramna i super-glupa stvar između ostalog i jer taj sud ima jasan konflikt interesa u samom startu, baš kao i onaj nirnberški. Naravno da će pobednici pokušavati da sude pobeđenima, ali samo oni koji navijaju za pobednike treba da podržavaju tu ideju. Pobeđeni bi morali da na sve načine pokušaju da se spasu takvog suda. Nemcima nije uspelo, niti su onako sravnjeni sa zemljom mogli mnogo da biraju. Srbi nisu bili ni u uporedivoj poziciji. Kod nas je to više logičko-filozofsko pitanje. Isti taj politički ološ koji je isporučivao naše građane stranom sudu, mogao je da ih uhapsi i prepusti domaćim sudovima. Namerno to nisu radili jer su izdajnici i jer su pobednici od njih zahtevali izručenja, da se ne bi reskiralo s ishodima. A ishodi su takvi da imaju krupne i izuzetno štetne posledice po nacionalne interese, po visinu budućih poreza i mnogo čega drugog.
Isterivanje pravde i kažnjavanje krivaca je luksuz koji ne može svaki put da se priušti. To svako odlično kapira kad je on sam u pitanju, a i države koje ne vodi baš najnajgori izdajnički ološ to isto znaju. U krivičnom pravu, na primer, dozvoljeno je okrivljenom da laže, to nije krivično delo, za razliku od svedočenja trećih lica gde je laganje kažnjivo. Ne poznajem nikog ko se sam prijavi policiji ni zbog prekoračenja brzine, a kamoli zbog nekog većeg greha. Cela Hrvatska u glas laže da nisu etnički očistili Srbe i na tom jedinstvu možemo im samo čestitati i od njih učiti, jer je to ispravan način da se sačuvaju od štetnih posledica pravde koju im ja želim i koju zaslužuju. Svet je pun zlikovaca i grešnika koji slobodno hodaju ulicama, mnogi od njih slavljeni su kao heroji, pa je potpuno nepojmljivo isporučivati svoje grešnike pobednicima kad je posledica tako ogroman i nepotreban trošak. Zalaganje za pravdu bez obzira na njenu cenu je suludo i neodgovorno. I neekonomski.

Slaviša Tasić said...

Dušane,

Da li si iz Beograda do Niša stiže direktno ili preko Subotice je lako utvrdivo pitanje i ima samo jedan tačan odgovor. Šta je nacionalni interes nije takvo pitanje. Tu na 8 miliona ljudi ima 8 miliona odgovora. I ti naravno imaš pravo da imaš mišljenje o njemu, ali tvoje mišljenje nije ništa bolje od mišljenja Čede Jovanovića. Zato je to neutvrdiva stvar. Ne može 8 miliona ljudi da se složi šta je nacionalni interes. Prvo, 8 miliona ljudi ima potpuno različite interese -- čiji se računa kao nacionalni? Većina je procenila da je njihov interes da prodaju generale u zamenu za približavanje EU, neki su od toga i dobili neki novac i beneficije. Ali na osnovu čega tvrdimo da ti njihovi interesi nisu nacionalni, a naši su nacionalni? Ne postoji jedan jedinstven nacionalni interes, očigledno je da ljudi hoće različite stvari.

"Cela Hrvatska u glas laže da nisu etnički očistili Srbe i na tom jedinstvu možemo im samo čestitati i od njih učiti, jer je to ispravan način da se sačuvaju od štetnih posledica pravde koju im ja želim i koju zaslužuju. Svet je pun zlikovaca i grešnika koji slobodno hodaju ulicama, mnogi od njih slavljeni su kao heroji, pa je potpuno nepojmljivo isporučivati svoje grešnike pobednicima kad je posledica tako ogroman i nepotreban trošak."

Ovo ne razumem, kakve štetne posledice? Šta je po tebi štetnije, da zlikovci budu osuđeni u Hagu ili da budu neisporučeni i NEosuđeni u zemlji?

Ja ne razumem gde je toliki nacionalni interes u čuvanju "svojih" (mada stvarno ne znam kako su to Karadžić i Mladić moji, niti su građani Srbije, niti se ja kao južnjak nešto posebno etnički poistovećujem sa bilo kime severno od Vladičinog Hana), niti šta je takva ekonomska šteta od njihove isporuke.

Marko Paunović said...

Slavisa,

Pravo da ti kazem, ja nisam siguran ni sta je liberalni pogled na krivicno pravo uopste. Iz cega uopste proizlazi pravo drzave da kaznjava nekoga za stetu koju je naneo meni licno? Ako me je neko opljackao, sta ja imam od toga sto ce lezati 5 godina na robiji?

Naravno, mogu da nadjem dosta argumenata za to zasto treba da postoji kazna, ali nijedan nije preterano liberalan. :)

Slaviša Tasić said...

Marko, evo kopiram iz jednog starog posta.

U idealnom libertarijanskom pravnom sistemu, zatvori bi bili smanjemi na minimum jer bi sve kazne bile novčane. Javni tužilac ne bi postojao, jer bi svi prekršaji bili privatni. Jedino sam oštećeni može da pokrene postupak, a on ne bi tražio zatvaranje okrivljenog jer od toga nema ništa, nego novčanu nadoknadu. Paradoks u postojećem sistemu je što kad vas neko opljačka ili prebije, onda sud za koji opet vi plaćate, šalje počinioca u zatvor koji vi porezima finansirate. Efikasnije rešenje je da se samo razreže suma koju počinilac mora da vam isplati.

Dusan said...

Slaviša,

Na bukvalno sva pitanja koja se postave grupi od 8 miliona ljudi imaćemo više od jednog odgovora, uključujući i da li treba iz Beograda do Subotice ići preko Niša. Čak i na pitanje koliko je 2+2 imaćemo više od jednog odgovora, ako ništa drugo onda zbog lapsusa i nesporazuma. Pa ni iz toga se ne može zaključiti da nacionalni interes ne postoji i da o njemu nema smisla diskutovati.

Ja ne pokušavam da kandidujem sebe za oficijelnog proglašivača srpskog nacionalnog interesa, samo ukazujem da onaj ko želi da ima državu ne sme da prodaje svoje građane stranom sudu, a mislim da ogromna većina glasača u Srbiji želi da opstane država Srbija i da bude prosperitetna, samo što ne razume da se saradnjom sa haškim tribunalom radi na njenom nestajanju i finansijskoj propasti. Verujem i da su jako retki glasači u Srbiji koji žele da plaćaju ratnu štetu Hrvatskoj i BiH, ali nisu shvatali da im se ta igra namešta. Da li je interes nekome da plaća ratnu odštetu je po meni još prostije pitanje od toga treba li iz Beograda do Subotice ići preko Niša.

“Šta je po tebi štetnije, da zlikovci budu osuđeni u Hagu ili da budu neisporučeni i NEosuđeni u zemlji? “

Prvo, uopšte ne verujem da su svi u Hagu zlikovci, a pogotovo ne mislim da Hagu mogu da verujem ko jeste a ko nije zlikovac, ali ćemo ovde namerno pretpostaviti da jesu svi zlikovci, da bih lakše naglasio poentu.

Mislim da je neuporedivo najštetnije po interese građana Srbije da naši zlikovci budu osuđeni u Hagu, čak i da su suđenja poštena; druga najštetnija opcija, ali daleko, daleko manje štetna bila bi da ih pošteno osude naši sudovi, a najmanje štetna varijanta, ali takođe štetna, je da nikad nisu bili uhapšeni, ili da su uhapšeni i osuđeni za neke sitnice koje za posledicu ne mogu imati plaćanje ratne štete i slične katastrofe. Naši zlikovci su naša sramota i opasnost po naše novčanike, a niko normalan ne bi trebao da radi u korist sopstvene štete, bar ne svesno i namerno. Detinjast mi je stav da zarad neke idealizovane Pravde, koju bi odrasli ljudi morali da znaju da ne postoji, dobrovoljno priznamo grehe svojih zlikovaca i snosimo, svaki od nas pojedinačno, vrlo konkretne i vrlo ozbiljne finansijske posledice. Čak i oni ispod Vladičinog Hana. Kako su to tvoji Karadžić i Mladić? Svakom ko ne razume biće lepo objašnjeno uz odgovarajuću fakturu za štetu za koju su osuđeni.

hasd said...

Slavisa: U idealnom libertarijanskom pravnom
sistemu, zatvori bi bili smanjemi na
minimum jer bi sve kazne bile
novčane. Javni tužilac ne bi postojao,
jer bi svi prekršaji bili privatni. Jedino
sam oštećeni može da pokrene
postupak, a on ne bi tražio zatvaranje
okrivljenog jer od toga nema ništa,
nego novčanu nadoknadu. Paradoks u
postojećem sistemu je što kad vas
neko opljačka ili prebije, onda sud za
koji opet vi plaćate, šalje počinioca u
zatvor koji vi porezima finansirate.
Efikasnije rešenje je da se samo razreže
suma koju počinilac mora da vam
isplati.


Ovo me podseti na onu anegdotu iz starog Rima, kada je bio donesen zakon koji je kaznjavao samaranje na javnom mestu nekom novcanom kaznom, pa je onda neki bogatas isao trgom i redom lupao samare, dok je njegov sluga na licu mesta isplacivao novcanu odstetu ostecenima:)

Vladimir said...

@hasd

Jašta. Ako bi kazna samo novčana bila, bogati bi radili šta im se ćefne.
Upravo zbog toga, najbolje bi bilo da baraba plati, ali i da zaglavi ćorku. Podrazumeva se da bi zatvor bio privatni. :)

elCoyote said...

Corrections Corporation of America ima konstantan rast svojih akcija zadnjih 10 godina. Sigurica

Slaviša Tasić said...

Dušane,

To zaključuješ zato što si u priču odjednoom uneo ratne reparacije. A nije im tu mesto, jer one su potpuno druga stvar, nezavisna od haškog tribunala. Srbija može da plaća ili ne plaća ratnu odštetu nevezano sa tim da li je isporučivala tribunalu.


hasd,

vidi šta je razlika, u Rimu su propisali kaznu, u ovom slučaju bi sud odlučivao šta je kazna. A suština sudstva i prava nisu zakoni nego razum. Razum nalaže da kazna bude proporcionalna imovini. Pa ako imaš sreće da te Mišković išamara možeš da dobiješ mnogo.

reportsfrom-x said...


Pitam se kako bi se postupalo libertarijanski u slucajevima kada se uvrezeni sudovi o necijoj krivici ili nevinosti znacajno razlikuju.

Sta ako se odluka suda razlikuje od ubedjenja a) vecine gradjana, b) nekakvog naucnog eksperta, c) harizmaticnog vodje lokalne zajednice d) porodicа zrtava e) raznih kombinacija pomenutih i nepomenutih? Da li pretpostavka nevinosti ima smisla u slucaju Hitlera ili Mladica? И шта одређује одговор на ово задње питање?

Vladimir said...

@Slaviša Tasić

Što se tiče Miškovića, on može da mi pljune pod prozor. :)
Ako sam dobro shvatio, Vi ste protivnik zatvorske kazne? Može li malo objašnjenje?

Željka Buturović said...

"Paradoks u postojećem sistemu je što kad vas neko opljačka ili prebije, onda sud za koji opet vi plaćate, šalje počinioca u zatvor koji vi porezima finansirate. "

Ja tu ne vidim nikakav paradoks. Ako bi mene neko prebio, ja bih radije da njega neko prebije, pa makar za to i dodatno platila, a ne da mi da pare. Naravno, zavisi i od parametara konkretnog slucaja, ali mislim da je ocigledno da bi, u granicnim slucajevima (ubistvo clanova porodice npr) vecina izabrala mucenje i ubistvo krivca nego novcanu nadoknadu. U sustini to bi bio povratak na sistem krvne osvete a ne korak prema svetu novcanih nadoknada.

Slaviša Tasić said...

Au kako svi zanovetate. Marko je pitao šta bi bilo libertarijansko krivično pravo, ja sam odgovorio da bi ono bilo manje javno a više privatno. Kriminalci ne vrše zločin protiv društva, nego protiv konkretnih pojedinaca. Zato bi oštećeni pojedinci trebalo da budu nadležni za izbor kazne. Možda se to ne zove paradoks, ali u današnjem sistemu onaj ko je prebijen i opljačkan mora da se zadovolji sa 5 godina zatvora za počinioca (i može da dobije eventualnu nadoknadu štete u civilnom postupku ali da se zadržimo na krivičnom). U libertarijanskom sistemu i krivično pravo bi bilo zasnovano na privatnim tužbana, ne javnim. Pa ako vas neko prebije, vi možete da tražite lepu nadoknadu ili možete da tražite zatvor, recimo da imate izbor. Važno je da se to ne tretira da je neko ko vas je prebio time oštetio državu i društvo, pa mu država i društvo određuju vid kazne a vas niko ništa ne pita.

Dušan Likić said...

"Važno je da se to ne tretira da je neko ko vas je prebio time oštetio državu i društvo, pa mu država i društvo određuju vid kazne a vas niko ništa ne pita."

Ali ako ne postoji neki nezavistan entitet koji presuđuje visinu i oblik eventualne kazne (sudija) onda je vrlo verovatno da do presude (dogovora 2 strane) nikad neće doći. Ako pak taj entitet postoji on verovatno svoja prava i ovlaštenja ostvaruje kao predstavnik države (ili društva) tako da ta država itekako određuje vid kazne.

Eventualnu razliku u odnosu na sadašnje stanje vidim u mogućnosti da sudija izrekne više različitih vrsta kazni pa da oštećeni bira određenu vrstu. I eventualno u nepostojanju državnog tužioca nego u obavezi oštećenog da sam vodi (i finansira tužbu) što mislim da bi bilo jako loše.

Željka Buturović said...

"Važno je da se to ne tretira da je neko ko vas je prebio time oštetio državu i društvo, pa mu država i društvo određuju vid kazne a vas niko ništa ne pita."

Razlog zasto ostecenog "niko nista ne pita" je sto, kad bi ih neko pitao, tj. kad bi bilo onako kako osteceni hoce, za svaku sitnicu bi se sekla glava, ili makar ruka. Ta izolacija ostecenog od odluke o kazni uveliko ublazava krvolocnost u drustvu. Mozda to posredovanje moze da se ostvari na neki drugi nacin (kao ovo sto je prethodni komentator pomenuo, da se ostecenom da nekoliko opcija), ali kako god bilo, ako krvna osveta nije ideal, onda neki nezavisni entitet mora da ima dovoljnu moc da donese i sprovede kaznu. Da li ce taj entitet svoje presude da pravda stetom po drustvo ili pojedinca je po meni prilicno sporedna stvar.

Slaviša Tasić said...

Niko ne kaže da bi oštećeni mogao da odabere bilo šta. Država, sud i pravo i dalje postoje, nezavisni entitet odlučuje o kazni, jedina razlika sa sadašnjim sistemom je to što bi pravni sistem bio postavljen tako da poenta kazne bude da se namiri oštećeni, a ne da se zaštiti imaginarno društvo. Kad je oštećeni u centru procesa onda kazna bude te vrste, uglavnom višestruka kompenzacija štete. Može da se dozvoli i izbor između zatvora i nadoknade i naravno da je izbor ograničen i propisan, kao što je ograničena i propisana i kazna. Ustvari to je nekad tako i bilo dok država nije uzurpirala pravo tako da je svaki kriminal ustvari kriminal protiv nje, a ne protiv oštećenih.

Marko Paunović said...

Zeljka,

Ja sam cuo upravo suprotan argument, da bi osteceni bili PREVISE BLAGI prema vinovniku i da je zato nuzno da drzava kaznjava. :)