Pages

07 October 2012

Pavle v. Paul

Pavle Mihajlović, u Dnevniku i na blogu, objašnjava imenjaku Krugamnu:

Da je obaranje dinara dobra politika već bi imali veliki rast izvoza. Međutim, dinar je izgubio 50% svoje vrednosti prema evru za 4 godine a izvoz je ostao zacementiran na niskom nivou. 

Druga tačka koju ističe profesor Krugman je potreba za povećanjem socijalnih davanja i potrošnje građana. Generalno, on je protiv štednje. Međutim, treba biti jasno da Srbija ne štedi jer se javni dug duplirao za 4 godine, a deficit budžeta je 6.7% BDP! Poptuno je besmisleno reći da Srbija treba da počne da podstiče agregatnu tražnju, jer država to radi već deset godina.

24 comments:

Nikola said...

Nije tacno. Od 2008 do 2011 (posto podatke za 2012 ne mogu da nadjem) izvoz je skocio sa 48% uvoza na 58% uvoza.

Pavle Mihajlović said...

toje relativni skok ne i apsolutni. Ja nisam napisao "izvoz je ostao zacementiran prema uvozu", već "izvoz je ostao zacementiran na niskom nivou".

Drugo, u 2012 dodatno opada izvoz što samo potvrđuje tezu da pad dinara nije podstakao rast izvoza (kao agregata, naravno postoje pojedinačne firme koje profitiraju od depresijacije).

Nikola said...

Izvoz je porastao i u apsolutnom iznosu, za 7% u ovom periodu.

(Takodje, zar je dinar izgubio 50% svoje vrednosti? 2008. evro je bio oko 80 dinara, 2011. oko 100 dinara.)

Pavle Mihajlović said...

Pa dobro ja podatke za 2012. mogu da pronađem. Zašto bi posmatrali samo 2008 do 2011. Što ne ceo period. Šta se dogodilo u 2012. Izvoz je pao više % u ovoj godini, dinar depresirao do raspona od 115-119. Predviđam da će do kraja godine biti između 118 i 120. To je ugrubo 50% depresijacije zavisi koji period se uzme. Ali manje je bitno.

Poenta priče, moguće je da određeni sektori, i objašnjavao sam to u tekstovima koje je i Slaviša linkovao ovde na blogu, da u posebnim situacijama može doći do rasta vrednosti izvoza određenih sektora koji imaju nizak nivo stranih međuproizvoda i energenata u svojoj vrednosti a proizvodnja se ne finansira kreditima u evrima. Takav sektor je dobrim delom poljoprivreda na primer. Pritom, prošle dve godine su zabeležile rekordni rast cena poljoprivrednih proizvoda u svetu pa je tako rasla cena izvoza iako u tonama nije bilo drastičnih povećanja. Dakle moguće je da agregat kratkoročno poraste za par procenata, pa kratkoročno padne, firme propadaju, rastu, novi proizvodi itd. Ali nijedan novi sektor privrede nije krenuo da izvozi zbog pada dinara, i ako se tu slažemo, onda konstantacija "depresijacija ne pomaže izvoz" je potpuno tačna.

Isto, nisam napomenuo, rast pokrivenosti uvoza može da bude posledica i pada uvoza, zar ne, što se definitivno dogodilo.

Ja sam sve podatke ugrubo prikazao da ne maltretiram prosečnog čitaoca. Detaljna rasprava može ali je argumentacija i logika mnogo bitnija od podataka

ziggy said...

Međutim, dinar je izgubio 50% svoje vrednosti prema evru za 4 godine a izvoz je ostao zacementiran na niskom nivou -- što ne znači da je dovoljno pao. možda bi dinar trebao vredeti 130/€. tu je i deo priče oko plasmana naše robe, tj postoji li ciljani napor da se prošire ili osvoje tržišta. sem delte, ne znam da se ijedna firma bavi izvozom "naše" robe u, npr. usa. ako bi još niži kurs doprineo lakšem proboju na strana tržišta, onda niži kurs svakako dobija na težini jer ovako, sa ovakvim kursom, čini se da se niko i ne trudi da uvalja napolje našu robu.

zmau said...

Fakat je da slabljenje dinara stvara šansu za ozbiljnij izvoz. A da li će ta šansa biti iskorišćena to je drugo pitanje.
Moja programerska plata suštinski raste dok dinar pada, obzirom da je vezana za ozbiljnu stranu valutu. Taj porast - red bi bio - motiviše ljude da se više bave mojom izrazito izvozničkom strukom. Ali ostaje pitanje koliko brzo tržiše reaguje na ovu šansu. Verovatno je trenutna reakcija da više dečaka počinje da uči informacione tehnologije, a naplata će stići za nekoliko godina.
Nevezano za struku, svakom izvozniku manje ili više dobro dođe pad dinara, jer svima je ceo prihod devizni, a makar deo troškova mora biti domaći. Dakle, pitanje je samo da li je ovaj uticaj manji ili veći (i samim tim primetljivij), a ne da li postoji. I, ako se ne vidi, koji su to faktori koji ga anuliraju.

andreas breme said...

pa i domaci troskovi su vezani za evro, skoro svi... a jedini koji to u jednoj meri nisu su troskovi rada. e sad da li cilj treba da bude da se konkurentnost postize obaranjem standarda ionako slabo placenih radnika u srbiji je pravo pitanje... po ovim "slabo placenih" ne mislim na zaposlene u javnom sektoru koji i uzrokuju strukturne neravnoteze i prekomerno poresko opterecenje koji su mnogo veci problem za zdravu privredu...

andreas breme said...

"sem delte, ne znam da se ijedna firma bavi izvozom "naše" robe u, npr. usa. ako bi još niži kurs doprineo lakšem proboju na strana tržišta, onda niži kurs svakako dobija na težini jer ovako, sa ovakvim kursom, čini se da se niko i ne trudi da uvalja napolje našu robu."

ja znam za dosta firmi, i u domacem vlasnistvu i u stranom, i malih i velikih koji i izvoze i prave planove za izvoz... npr. jedna od manjih domacih firmi za koje radim je u isto vreme i uvoznik tj. zastupnik za odredjene strane firme a sa druge strane je i izvoznik sa svojim programom. u isto vreme ta firma je opterecena kreditom koji je vezan za EUR, takodje njihovi automobili i kamioni trose gorivo koje se uvozi...

Nemanja said...

Depresijacija => Pad uvoza

Pad uvoza => Kreativna destrukcija uvoznika

Kreativna destrukcija uvoznika => novi proizvodjaci ili novi izvoznici

novi proizvodjaci ili novi izvoznici => rast izvoza

Mozda depresijacija ne menja izvoz kratkorocno, ali sigurno smanjuje uvoz. Ljudi koji se bave uvozom nece se teleportovati iz Srbije vec ce se poput Borgova iz Star Treka, adaptirati.

Ali, i kolektivnom umu je potrebno vreme..

ziggy said...

breme >> pa i domaci troskovi su vezani za evro, skoro svi... a jedini koji to u jednoj meri nisu su troskovi rada. e sad da li cilj treba da bude da se konkurentnost postize obaranjem standarda ionako slabo placenih radnika u srbiji je pravo pitanje...
---
nešto drugo je u pitanju: srbija nudi robe koje su uobičajne, nema kod nas ozbiljne zastupljenosti npr visokih tehnologija i zato cena biva bitan faktor za proboj. da bi se ta obična roba uopšte prodala, tj našla put do kupca, znatno je lakše ako ima cenovnu prednost u odnosu na konkurenciju. da bi uopšte taj naš privatnik, koji servisira euro-dgove bio u prilici da ih servisira, pre svega mu je važno da prodaju učini što je moguće verovatnijom.

e sad, neka treća priča je da li se pametno zaduživao itd., ali ako u startu ima teg domaćih troškova oko vrata koji je naduvan nerealno visokim kursom, osetiće i veće teškoće sa otplatama, tj sa prodajom svoje robe, zbog tog što se sve to lomi preko cene prodajnog artikla. još na sve to i histerija plivajućeg kursa...

na kraju krajeva opet dolazimo do onoga da je najbolje, ako ne ukinuti, on hard-coreovati dinar vezivanjem za neku čvrstu valutu.

andreas breme said...

"Depresijacija => Pad uvoza".....

Depresijacija tu dodje kao, ne mogu sad da nadjem bolje poredjenje... Ali recimo da je problem kao situacija na onim poligonima za gadjanje kao iz filma prljavi hari, kada policajac treba medju maketama kriminalaca i obicnih ljudi da ubije tj. pogodi sto vise kriminalaca ali uz sto manje civilnih zrtvava... e u toj situaciji je devalvacija isto resenje kao i policajac sa mitraljezom sa razdaljine od par stotina metara i rafalnom paljbom...

Pavle Mihajlović said...

@andreas breme gađanje komarca bazukom

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
ziggy said...

to se jednako može reći i za apresijaciju, a to i jeste problem sa plutajućim kursom u srbiji jer je tržište do te mere plitko da svaki otkup/prodaja dinara ili deviza iz nekakve centrale momentalno komplikuje život ili jednima ili drugima. i to sve u najboljem slučaju.

a realno, tu zarađuje onaj, ko se nađe na vrhu klatna i ko može da ga pomera po želji levo-desno i za pretpostaviti je da se neko masno ugrađuje paušalno izvlačeći novac i gurajući inflaciju. zato kurs, za razliku od recimo hrvatske ili bosne, i prikazuje konstantno klizanje dinara na dole a da se bez obzira na nominalnu depresijaciju ima razloga verovati da bi dinar trebao biti još slabiji nego što jeste.

Nemanja said...

Ekonomiju ne sacinjavaju roboti vec ljudi. Ako ti izadjes u GTA stilu i bazukom ubijas komarce, to ce na okolinu izazvati psiholoske efekte.

Psiholoski efekti su pojacani posto vlada opsednutost evrima i sve se racuna u njima. Preduzetnici stalno prave planove, i u njima ogroman udeo cini kurs..

Depresijacijom kursa usmeravas mozgove preduzetnika, da pocnu da proizvode makar cackalice.

MMiillaann said...

Nemanja,
a jesi razmišljao da ti isti preduzetnici imaju podosta kredita indeksiranih u eurima i da vraćaju,da ne govorim o tome da ti plasman roba i usluga u inostranstvo nije zagarantovan,al zato otplata rate kredita jeste. Šta misliš kako to utiče na mozgove privrednika,preciznije na njihove novčanike...
Ko veruje da se manipulacijom novca,u šta se ubraja i kurs,može stvoriti dodatna vrednost taj treba lepo da ode u Zimbabve i pita naki silan narod što trguju u zlatu a ne u onim svim divnim obilatim zim dolarima,jer njima se izvoz pospešuje kursom maltene na svakih sat vremena.
Centralno planiranje ekonomije je nešto što de facto uništava ekonomiju kako god,a podklasa centralnog planiranja zvana manipulacija valutom je po definiciji najgora,jer je novac polovina svih transakcija u realnoj ekonomiji. Regulacija tržišta čačkalica nije neki nepremostiv ekonomski problem za privredu,al regulisanje nivo vrednost valute je jako opasna,jer uvek i svuda izaziva uništavanje faktora proizvodnje kroz preraspodelu

Marko Paunović said...

Pre nego sto neko kaze "Pa ko ih je terao da se zaduzuju u evrima?" hteo sam da ponudim odgovor "Pa zato sto nema iole dugorocnih kredita u dinarima."

slobodaodmah said...
This comment has been removed by the author.
Nemanja said...

Milane,
Pa sadasnja centralno-planska ekonomija Jorgovanke Tabakovic, umesto depresijacije, donece nam inflaciju od 30% koliko je prognozirao Miroslav Prokopijevic..

Ne moras da ides u Zimbabve, idi do Svajcarske pa se raspitaj kolika je stopa nezaposlenosti, sta misle o depresijaciji valute i gde su usmereni mozgovi vlasnika malih i srednjih preduzeca..

MMiillaann said...

Nemanja,
Slažem se u potpunosti za Jorgovanku,nije to sporno,nego ono što ja sporim(kako sam naučio od austrijskih ekonomista) jeste da depresijacija bilo koje valute može da dovede do ikakvog ekonomskog rasta. Vrlo kratkotrajno možda izvoz skočio,možda stranim investitorima komparativno pojeftini naša radna snaga,al onda sve to inflacija poskupi i uvoz(i onaj koji služi sam sebi ali i uvoz repromaterijala neophodnih za izvoz) kao i sve drugo. Jednostavno nivo opštih relativnih cena se vrlo brzo vrati u ravnotežni nivo,al ti na kraju ostanu računi istih onih deviznih kredita,koji se sad po novo višem kursu zaračunavaju tj bilansi privrede su više opterećeni dugovim.
Nisu Švajcarci pre 3 godine izmislili Švajcarsku,već je to država čiji je najveći kvalitet dugotrajnost održavanja vlasničkih prava svih koji posluju u njoj,a da budem iskren iako je sigurno stabilnost vrednosti franka dobra stvar,paušalno stičem utisak da je sadašnja visoka vrednost franka dobrim delom posledica velike tražnje za njim,jer svako ko ima iole veću količinu eura i dolara il drugih ugroženih valuta premešta svoj novac tamo. Što ne probaju da legalizuju upotrebu i eura i dolara u svojoj zemlji,da vidiš koliko će im onda smetati jak franak. Plaćali bi repromaterijal i gasterbajtere u eurima,a štekali u francima. Samo onda se ne bi žalili nikome

MMiillaann said...

Još samo jedna stvar u vezi inflacije,mislim da ekonomisti worldwide precenjuju ulogu kretanja kursnih razlika na inflaciju. Ista je logika kao i za opštu ekonomsku aktivnost i depresijaciju valute. Može se privremenom menjanjem vrednosti neke valute uticati kratkotrajno na inflaciju,ali ono što na nju najviše utiče je ono što se sad zove konkurentnost(koja nije ništa drugo nego produktivnost,što Krugman porekao to nama rekao za 150 iljadarki dolara),a može se i to plastično objasniti. Naša ekonomija je mala,ergo mali nam je i uvoz tako da na tu robu i usluge(koje uvoznici kod nas uvoze) dobijaju mnogo manje rabate nego iz zemalja sa većim uvozom. Kad krenu da skaču cene svega i svačega na svetskim berzama,kod nas će uvek skakati još više(ne samo zbog rabata i zbog drugih stvari,uopšte zbog niže naše produktivnosti),dakle dobićemo veću inflaciju. To je inače i prevashodni uzrok dugoročnog slabljenja dinara,jer je u Srbiji od 5 oktobra inflacija bila mnogo veća od pada vrednosti dinara(mada ni to ne bi bilo nemoguće da nam je produktivnost rasla,a koliko nam je produktivnost rasla zadnjih 10 godina mislim da je svima jasno),zato sad dinar padajući sustiže inflaciju. Možda se ni to ne bi desilo,u uslovima svetske krize,kad inflacija generalno u svetu nije velika,ali budžetski deficit koji je u našem slučaju preko 5 posto će zacementriati taj scenario(jer taj deficit nije ništa drugo nego isto tako upumpavanje para u ekonomiju koje ona nema,ergo inflacija).
Uzrok svih uzroka svemu ovome je neprivatizovanost srpske privrede,jer kontrolisane cene iz političkih razloga nisu rasle ni blizu koliko inflacija.Samo jedan primer do pre koju godinu ovde je i cena goriva bila par excellence politički fenomen,da ne spominjem sve ostale cene koje formiraju javno-društveno-državna preduzeća koja kao što svi znate i što se podrazumeva uvek i svuda rade samo u našem interesu,ali nažalost i sa našim zajedničkim novčanikom.

Nemanja said...

Opet se vracamo na tezu srpskog Paul-a, depresijacija => nema rast izvoza ili nema ekonomski rast. Uvoz se zanemaruje.

A ko misli da sadasnji nivo kursa ne favorizuje jednu stranu, neka pogleda trziste, jel to vanzemaljci donose televizore iz Madjarske, majce iz UK, kompjutersku opremu itd.

Meni je vrhunski ametist stigao iz inostranstva avionom za 700dindzi, ovde kopija na Zelenom vencu kosta 600!

Potrosacev visak na ustrb proizvodjacevog viska, gde potrosac ne zaposljava lokalno stanovnistvo recept je za 30% nezaposlenost.

Pavle Mihajlović said...

uvoz se ne zanemaruje. Detaljno sam o tome pisao na drugom mestu. Ovde je bilo pitanje Krugmanove izjave da dinar treba da depresira da se poveća konkurentnost, dakle komentarisao sam izjavu koja se koncentrisala na izvoz.

Poenta priče, kada su ti cene međuproizvoda, energenata, mašina i ključno kapitala, sve u evrima, pad dinara odnese sve koristi od većih prihoda od izvoza. Jeste rastu dinarski prihodi izvoza, ali rastu i dinarski troškovi. Pokazalo se da je efekat prelivanja depresijaciju na domaće cene 90-95% u periodu od šest meseci. Dakle, raste evro -raste infalcija - rastu troškovi i to je to. Pojedinačni sektori mogu profitirati, kao npr. IT outsourceri ali izvoz kao agregat neće skočiti a neće se dogoditi pokretanje proizvodnje ako rasturiš celu privredu sa depresijacijom i inflacijom od 50% za četiri i po godine.

hasd said...

Kao što reče Paul Krugman,sve uspešne priče drzava se svode na dve stvari: Ili ste imali veoma visoke kamatne stope koje ste smanjili, ili ste izvrsili devalvaciju.