Pages

18 October 2012

Nobelovac za ekonomiju nije ekonomista

Shapley:

Ja sebe smatram matematičarem. Nikad u životu nisam položio ni jedan ekonomski predmet.
Prošle godine smo imali nobelovce koji nisu znali jednu rečenicu da proslove o ekonomskoj krizi, o njenim uzrocima i posledicama. Tražili su da im daju parametre pa da izračunaju. Sad imamo jednog koji tvrdi da je matematičar i iskreno je začuđen otkud njemu nagrada. Imali smo više godina psihologe Nobelovce koji tvrde da su u laboratoriji i eksperimentima otkrili ovo ili ono o ljudskim preferencijama. Pitam se šta je sledeće - Nobelovac za ekonomiju koji će da se bavi uticajem joge i transcendentalne meditacije na agregatnu tražnju? Ili neki lekar koji će da da doprinos razumevanju fiziologije potrošnje - koji deo mozga upravlja ekonomskim ponašanjem? 

U tekstu koji sam linkovao imate predvidive pohvalne komentare, a najbolji je jedan koji tvrdi da je ova nagrada važna jer postoje "problemi koje tržište ne može da reši" pa se moraju iznalaziti ovakva indirektna teorijska rešenja. Jedino je zaboravio da doda da problemi koje Shapley i Roth "rešavaju" tržište ne može da reši samo zato što je zabranjeno, tj ukinuto državnim dekretom (npr.tržište bubrega).

37 comments:

elCoyote said...

Algoritmi upravljaju ekonomijom tako da je nagrada otišla u prave ruke.

hasd said...

Moram da primetim da ni vi gospodine Jankovicu niste ekonomista, pa vam to ne smeta da kritikujete svo i svja u ekonomskoj teoriji i politici.

Nemanja said...

Autor je nesretno dao naslov posta, a uzrok lezi u netacnoj relaciji ekvivalencije ekonomista <=> ekonomski analiticar. Slavisa se vesto izvukao u svom postu kad je rekao "poslovna" ekonomija :D

NPR. Milton Fridman teorijski statisticar, citaj ultra matematicar, a bavio se monetarnom ekonomijom. Ovaj cika sto je dobio nagradu doprineo operacionim istrazivanjama, takodje deo ekonomije.

Drugi deo posta je sofizam, trziste ce da resi problem. Hoce ali kako? Stancovanjem novih "Zutih kuca" :D

Slaviša Tasić said...

Vi ovde izgleda da definišete ekonomistu po školskom obrazovanju, što nema neke važnosti. Najveći broj ekonomista po obrazovanju nije ekonomista po pozivu, uopšte se ne bavi teorijski ekonomijom. Sa druge strane, neko ko uopšte nije ništa studirao može da bude ekonomista po pozivu.

Adam Smith je bio filozof, Hayek je doktorirao pravo i političke nauke, Kejns je završio matematiku. Jel hoćete da kažete da oni nisu ekonomisti?

Elinor Ostrom je politikolog, ali problemi kojima se bavila su ekonomske prirode i niko se zbog toga nije bunio kad je pre dve godine dobila nagradu. Shapley sa druge strane uopšte i nije pokušavao da se bavi ekonomijom, dali su mu nagradu za drugorazrednu matematiku.

Ivan Jankovic said...

hasd,
poenta je da covek ne vidi ono sto radi kao ekonomiju, nije problem kakvu je tacno skolu zavrsio. Kao sto Slavisa rece, Hajek je zavrsio studije prava. Ne samo Kejnz, nego i Rothbard je zavrsio osnovne studije matematike. Rothbard je samo veci ekspert od Kejnza jer on bar ima doktorat ekonomije sa prestiznog univerziteta, a Kejnz samo jedan kurs koji je slusao na Kembridzu. :)

Poenta je u tome da Nobelov komitet nagradjuje stvari koje nemaju mnogo veze sa ekonomskom teorijom, nego sa psihologijom, matematikom itd.

Nemanja, resice ga isto kao sto resava recimo pitanje koordinacije prozivodjaca i kupaca automobila, kupovinom, prodajom i reklamom koja povezuje kupce i prodavce. Zuta kuca je bila mesto gde su (navodno) ljudima nasilno uzimani bubrezi. Ja verujem u jednu tebi mozda opskurnu ali meni ociglednu distinkciju - onu izmedju nasilja i slobode izbora.

Nemanja said...

Malo Ezopovskog govora:

Posto izmedju automobila i ljudi nema razlike, i automobili se ne kradu, onda ljude nece krasti i nece ih tranzirati kao stoku

Potpuno mi se dopada ideja, mnogoljudne zemlje siromasne resursima, sa niskim gdp per capita, umesto dijamanata moci ce da kopaju po ljudima.

Sloboda izbora ogledace se u Hamletovskom pitanju: biti ili ne biti (istranziran) :D

Ivan Jankovic said...

Nemanja,

mnogo je bolje da eksperti i dusebriznici odredjuju sta je dobro sa ljude umesto njih samih.To je ideal vredan umiranja za.

A posebno je dobro da se sprece oni kojima treba transplantacija bubrega i voljni su da plate za to, da tako i prezive. Nista gore od toga. Sta ce onda da rade profesori koji dizajniraju algoritme za 'optimalno povezivanje dobrovoljnih davalaca i primalaca'. Nista od Nobela za njih.

Vladimir said...

Formalno obrazovanje nema nikakve veze sa uspehom u nekoj oblasti.
Na primer, najveći ekonomista sveta svih vremena bio je - bravar.

Speaker said...

@Nemanja
Zar ne mislite da je, naprotiv, nasilje najgore vrste nametati svoje poglede na svet nekom ko dobrovoljno želi da proda bubreg, to jest deo svog rođenog tela, to jest, esenciju neotuđivog i svetog privatnog vlasništva, da bi uradio nešto što je njemu bitno, recimo obezbedio svojoj deci lepšu budućnost? Otkud vama ili bilo kome drugom to pravo? I kakve su vam to plitkoumne i komunjarske generalizacije? Kao da nema bogatih ljudi u zemljama sa niskim GDP-om i siromašnih u zemljama s visokim, i kao da sada možda ja i vi treba da se postavimo na glavu i dubimo, zato što su neki od njih siromašni, pa će možda prodati bubreg? A kako biste im vi inače pomogli da ga ne prodaju, a da ipak imaju novac za ono što žele da urade, pod pretpostavkom da te pare ne možete da otmete niti sirotom, starom Speaker-u (jer bi vam to, naravno, bilo poslednje :) ), niti nekom drugom ubogom insanu, manje iskusnom u zaštiti vlastitih ovozemaljskih dobara od socijalnih inženjera i usrećitelja preko tuđih leđa? :)) Ovaj post je vaistinu zvučao kao da ste juče oči isplakali na Gadafijevoj godišnjici pa vas danas ona zaočne pihtijice nešto ne služe baš najbolje :)

Nemanja said...

Iako redovno pratim blog, posebno tekstove Ivana, gde za razliku od matematickog uma Zeljke, uvek mogu da se nadju neke falinke, promakao mi je prethodni post, napisan u zelji da izazove neosnovanu ljubomoru VladimiraV na mene, kako bi proradili njegovi Staljinisticki instikti i pozeleo da likvidira konkurenciju :D

To sto napisah da ako posecemo koju glavurdu i istranziramo kojeg coveka, da ce GDP po glavurdi porasti, smesten sam u prvi red sedista spektakla "Sve najlepse pesme Rusije", da uzivam u Topalkovom izgovaranju samoglasnika :D

Mada volim postove Speakera posto me ponekad slatko nasmeju, sto ne mogu reci za necivilizacijsko izostavljanje interpunkcijskih znakova, ne cenim ih previse jer vise preferiram diskusiju od debate. Kao kada bi se Shinmen Musasi prihvatio jednog maca i pokusao da ostane nepobediv, umesto da maksimizira korisnost koristeci obe ruke.

Niste li vi plitkoumno zakljucili da ce cene bubrega ostati nepromenjene usled otvaranja trzista, pa ce neko da "obezbedi svojoj deci lepšu budućnost", niste li vi plitkoumno prevideli da je Bog sa razlogom podario coveku dva bubrega, jer ukoliko se odrekne jednog povecava verovatnocu otkazivanja preostalog i time nanosi troskove zdravstvenom sistemu, niste li vi svojim stavovima ne samo podrzali harakiri, vec i svesno podsticete samoubistva ljudi?

Ukoliko su organi kvazi privatno vlasnistvo, kog djavola policija trosi pare poreskih obveznika na prevencije samoubistava?

Sa druge strane, ukoliko ste potekli sa Medicinskog fakulteta mogu da razumem odsustvo etike, jer iverje ne pada daleko od klade, te se ne razlikujete od autohtonih izdanaka. U suprotnom, niste ni prvi ni poslednji moralni autista koga smo iznedrili, skoro bese jedan na visokoj poziciji pre desetak godina :)

Prokletsvo ekonomista je sto stalno zamisljaju granicne situacije. Vec vidim buducnost u kojoj bankarski placenici usled nedostatka likvidnih sredstava, ostroumnom duzniku Speakeru nenasilno otfikare polni ud, njegovo privatno vlasnistvo, jer kako nam evnusi ranije dokazase, bez njega moze da se zivi :D

U medjuvremenu, predlazem mu da likvidira dobrog duha sa Dunava, alijas Renata, raspise nagradu za ove sto se frljaju sa Pancevackog mosta, istranzira ih i proda organe, te ostvari dobar profit. Taman ce i izvoz da skoci :P

Speaker said...

@Nemanja
A ja baš u gornjem postu hteo da spomenem zabrane eutanazije i nasilnu prevenciju samoubistva kao dva dalja zuluma nad slobodnim građanima koje sprovodi podivljala država, međutim, rekoh, da ne širim temu, tiče se sličnih stvari, ali nije baš identično sa prodajom organa. A kada je reč o izvesnom verbalnom i stilskom egzibicionizmu u mom diskutantskom, ili, u vašoj terminologiji, debatnom stilu, primam kritiku, u pravu ste, ali šta da vam kažem, tako je prosto zabavnije, a ovo je za mene, za sada, samo hobi i zabava, pa ne vidim zašto bih suzdržavao svoje klovnovsko-samurajske impulse zarad nekog, poprilično hipotetičnog edukativnog dobra mlađih (ili, prosto, neukijih ;) ) generacija :)) Ad rem, zakoni ponude i potražnje bi, istina, verovatno oborili cenu bubrega, međutim, ne vidim zašto je to problem: ako neko hoće da proda bubreg, da bi kupio iPhone (znači, potpuni idiot, ne zato što prodaje bubreg, već zato što za samo nešto malo više para može da kupi Galaxy Note 2 čiji će ponosni vlasnik ovih dana postati i siroti, stari Speaker, :) ili, za mesec-dva, HTC One X+ :) ) ili, ako stvari odvedemo korak dalje i povežemo sa problemom zabrane samoubisstva i eutanazije, ako želi da rasproda i jetru, srce, koštanu srž, kožu i sve ostale transplantabilne organe da bi, kao u prvom primeru, obezbedio porodicu (čak ni Apple fanboy valjda ne može misliti da će mu taj slanik nešto vredeti na onom svetu, kada Sveti Petar nonšalantno izvadi platinski Vertu da pita koja mu budala opet šalje luzere sa klinika za eutanaziju kao da su umrli prirodnom smrću, i da li je popravljen direktni ekspresni lift za sedmi krug, shvatiće da je izgubljen ne samo u ovoj dolini suza, već za čitavu večnost :) ), zašto bi se takva suverena odluka slobodnog pojedinca ticala države? Ona je tu samo da pripazi da sve to bude zaista dobrovoljno i da se ugovor ispoštuje. A ako po nekom kriterijumu proglasite ljude za nesposobne da donose tu vrstu odluka o vlastitom telu i životu, po kom kriterijumu i zahvaljujući kakvom logičkom salto mortale bi takvi ljudi onda bili sposobni da donose odluke o najvažnijim državnim pitanjima i učestvuju na izborima? :))

Speaker said...

I da, umalo da zaboravim, izvadite, metaforično rečeno, taj Speakerov "polni ud" iz usta (nekad me stvarno podiđu žmarci od "tuđeg blama" kad vidim kako nezgrapne i rogobatne izraze neki ljudi koriste kada bi da opišu izvesne delove anatomije bez kurčenja i pičkaranja, a ne znaju kako :)) ), to jest, manite se tog nategnutog genitalnog humora, ako vam mišljenje nekoga ko se pisanjem svojevremeno profesionalno bavio i ko je uglavnom spreman da se slatko nasmeje na dobar fazon na vlastiti račun nešto znači, ne ide vam to baš najbolje... :))

Nemanja said...

Posto vidim da volite da namecete svoje stavove drugima, jer debata se nazalost uglavnom svodi na to, moram vas razocarati u vezi aluzija o istopolnom seksu, mozda bi to vas kolega libertarijanac Peter Thiel bolje razumeo od mene ;)

Iako sam ja ovde prvi obojen u crveno, nisam mislio da vredjam secenjem polnih udova, ali su evnusi Nemanja ili Speaker samo krajnji rezultat iskrivljene logike, a da ste citali Toni Parsonsa, sto vam savetujem ne zapovedam, znali biste da je seks vrlo mocna alatka za pamcenje i naglasavanje stvari.

Takodje, priznajem da se donekle slazem sa komentarom o mobilnom telefonu, no profesionalna deformacija minimiziranja troskova i maksimiziranja korisnosti mene upucuje na Galaxy Note 1 :P

Na kraju, valjda smo se anonimnoscu oslobodili okova blama i dostigli mnogo veci stepen slobode od ostalih smrtnika ovde :)

Dorćolac said...
This comment has been removed by the author.
Vladimir said...

Speakeru, stari lafe,
imam za Vas jedno trik pitanje. Ništa strašno, samo se nadovaezujem na naslov ovog teksta. Da li dobitnik Nobelove nagrade za književnost mora biti književnik?
Tvrdite kako ste se nekada pisanjem profesionalno bavili. Da li nešto Vaše može da se pročita, isključujem mogućnost čitanja Vaših komentara na TR-u. I zašto ne može?

Speaker said...

@Nemanja
Ah kakva je ova današnja mladež, dobronamerne govorne figure pakosne starosti odmah interpretiraju kao poziv na orgije, čak i kada dolaze od takvih uzora smernosti i heteroseksualne vrline kao što je siroti, stari Speaker glavom :)) Bilo kako bilo, toplo vam savetujem da suprimirate svoj čuvarni profesionalni mentalitet i apdejtujete verziju mobilne sprave, pošto sam od jednog poznanika novinara, koji je imao prilike da je testira, čuo sve najbolje, uključujući i najbolniju tačku prethodne generacije, bateriju - ja čekam samo još nedelju-dve da mi prođe neki poslovni haos koji trenutno imam, ne znam kako vi, ali ja sam bolesni perfekcionista koji mora da ima sve podešeno i nainstalirano baš kako njemu odgovara, a to obično uzme makar tri-četiri dana rutovanja, setovanja i resetovanja... :)
@Vladimir
Vladimire, ne znam odgovor na to pitanje, i nemam utisak da ga u takvoj formulaciji uopšte ima, pošto su već decenijama kriterijumi grupe crvenih švedskih kultutregera koji nagradu dodeljuju eminentno i gotovo ekskluzivno politički, ali mi, čak i ako apstrahujemo gomilu komunjarskih piskarala koja su taj irelevantni cordon bleu sa poljoprivrednog sajma Kominterne dobili isključivo za svoje agitpropovske aktivnosti, jer to što su inače pisali nije zaslužilo ni Nobelov konopac da se obese, na pamet pada barem jedan primer, Vinston Čerčil, koji bi se, uza sve uvažavanje, samo uz poprilično budženje mogao nazvati "piscem". Odgovor na vaše drugo pitanje je da sam se pisanjem, striktno rečeno, bavio poluprofesionalno, odnosno, nisam nikada živeo isključivo od pisanja, ali sam pisanjem nekoliko godina zarađivao neki novac koji nije bio baš potpuno zanemarljiv deo mojih tadašnjih prihoda, a moje pisane uradke i literarna sočinjenija (sramota me je da priznam, ali bilo je i toga :) ), osim ovdašnjih komentara, iako, naravno, cenim vaš interes, nije moguće pročitati zato što u ovoj fazi života pisanjem i komentarisanjem isključivo odmaram mozak (koliko god to nekima kao Nemanja koji se stalno žale na moju sintaksu i interpunkciju moglo paradoksalno da izgleda :) ), i zbog toga želim da ostanem anoniman (ali, ako je to neka uteha, odlučim li se ikada da ponovo počnem da se nešto ozbiljnije bavim književnom ili publicističkom produkcijom pod vlastitim imenom, verovatno ćete biti jedan od prvih stotinak ljudi koji će to saznati :) ). Iz nešto optimističnijeg ugla, kako sam već neko vreme prilično besan zbog aktuelnog razvoja događaja u EU i Srbiji, ozbiljno razmišljam o tome da već tokom sledećih mesec-dva pokrenem vlastiti, uglavnom mada ne isključivo politički blog na vlastitom dedikovanom sajtu, pa će, ako lenjost, moja najveća strast, :) opet ne prevlada, ubuduće po svoj prilici barem biti nešto više "speakerizama" na belosvetskoj mreži, od čega će se, razume se, ista nezimerno ovajditi :)) Ni tu, međutim, ne planiram da pišem pod punim imenom i prezimenom, jer, kao što i sami verovatno pretpostavljate, ne planiram da budem ni preterano nežan ni preterano politički korektan, pa ću, najjednostavnije rečeno, u ovo doba progona i cenzure slobodne reči, mirnije i opuštenije živeti ako to bude potpisivao samo naš zajednički drugar Speaker :)))

Igor said...

Speaker:

"od takvih uzora smernosti i heteroseksualne vrline kao što je siroti, stari Speaker glavom"

Ovo zvuci kao da se kandidujete za novog heteronacelnika Beograda i vodju vaskolike opozicione Demokratske Stranke ;)

Speaker said...

@Igor
Ako hoćete moje sasvim iskreno mišljenje, kako je život uglavnom samo beskrajna serija izbora najmanjih zala, bolje heteronačelnik koji barem tera parazite iz divljih naselja i koliko toliko polako dovodi u red onaj grad (ja, barem, kako dole ne živim, i dolazim samo kad moram, uvek primetim neki novi pomak nabolje) nego homoaktivista, koji nam je pod firmom zaštite fiktivnih "kolektivnih prava" seksualnih manjina već u savezu sa svojim crvenim drugarima iz EU stavio brnjicu uvođenjem u srpski pravni red sramnih ljudskopravaških zakona o arbitrarnom verbalnom deliktu zvanom "govor mržnje", naravno, samo kao uvod u guranje ruke u naš džep do ramena prvom prilikom i, za razliku od heteronačelnika, trošenja tih para na potpune i veoma štetne gluposti. E sad, da se ne razumemo pogrešno, smernom i vrlom SSS bilo bi apsolutno svejedno i da se umesto te parade po dva ili više dečkića odvojilo i krenulo da se igra rupice - boce en plain air (sve dok nikakve telesne tečnosti ne prskaju u mom pravcu, za to već, prirodno, odvaljujem bubrege i izbijam zube :))) ), o tome da podržava slobodu raznih ljudi da se na javnim površinama okupljaju kako i gde hoće, i rade šta hoće, sve dok ne zaustavljaju saobraćaj, ne prave haos i đubre i nikoga previše ne ometaju i da ne govorim, ali ja bih da mi se s vrata skine i ovaj nesocijalistički i koliko-toliko sposobni i pro-biznis orijentisani hetero-lopov, a ni u kom slučaju da on, ili neko još gori ostane da jaše, a da se, kao ovde gde živim, okače i razne homo- i hetero-komunjare, feminističke kučketine, pseudointelektualni lumpenproleterski ološ, i svo slično kamenje oko vrata normalne privrede i normalnog društva kome se, daće bog, uskoro sprema iznenađenje života :)) Dakle, kao što vidite, protejska je živuljka soko naš Speaker, :)) heteroseksualan ali i heterogen, pa bi, jednako kao za rodonačelnika, gradonačelnika (jedan moj dalji rođak je, u davno doba kada su u nesretnom Kenjigradu još kraljevi kraljevali, :) to i bio, i kažu da se nije loše pokazao :) ) ili neustrašivog borca za građanske i seksualne slobode, mogao da se kandiduje i za Glavnom Dverkana, Najnašijeg ili Vrhunaravnog (Dick)Obraza (svetosavska mutacija Kuranjonje? :)) ) i da glatko odere one rahitične šmokljane koji se igraju strogo kontrolisanog vanila-ekstremizma za decu do trinaest godina :))

Vladimir said...

Speakeru, stari lafe,
nisam znao da Vam je Filip Filipović dalji rođak. :)
A što se tiče sintakse, ne obraćajte pažnju na zamerke, Vi pišete kao Crnjanski. Doduše, fali Vam tu i tamo po neki zarez, tu i tamo po koji fašizam. :)

Dušan Likić said...

Nevezano za temu nego za diskusiju koja se kasnije razvila. Da uprostimo, Speaker da li se vi zalažete da ljudski organi postanu roba (ili usluga, zavisi ko kako gleda) kojom će se slobodno trgovati?

Slaviša Tasić said...

Dušane,

Speaker se ne zalaže da organi postanu roba, nego se zalaže za vaše individualno pravo da odlučite da li ćete svoje organe tretirati kao robu ili kao šta god hoćete.

Dakle nije pitanje roba ili ne, već vaše PRAVO da o tome sami odlučujete ili ne.

Pitanje je, drugačije postavljeno, da li ste vlasnik organa vi, ili je vlasnik vaših organa država. Ako ste vlasnik vi, onda imate pravo da ih tretirate kao robu. Ako je vlasnik vaših organa država, onda država može da vam kaže da li ih smete prodavati ili ne smete.

Da li ste za to da vlasnik vaših organa budete vi, ili ste za to da vlasnik vaših organa bude država?

Dušan Likić said...

@Slaviša Tasić

Hvala na odgovoru, pretpostavimo da je vaša argumentacija ispravna i pretpostavimo da ste vi vlasnik vaših organa i da vi želite da ih tretirate kao robu (ponudili ste ih na tržištu). Da li onda i drugi imaju pravo da ih tretiraju kao robu?

P.S. Pod vi ne mislim direktno na vas već na bilo kog pojedinca.

Speaker said...

@Dušan Likić
Ja sam do sada imao neka posla, pa je Slaviša bio ljubazan da odgovri za mene, i uopšte nije pogrešio ni u čemu :) Nisam siguran da sam razumeo vaše drugo pitanje, Dušane, pa biste možda mogli da malo pojasnite na šta mislite, jer je tema prilično osetljiva, pa je dobro biti oprezan i precizan? :)

Slaviša Tasić said...

Naravno, važi za svakog (odraslog i mentalno sposobnog) pojedinca.

Dušan Likić said...

Slaviša,

slažem se da je tema prilično osetljiva. Elem, da malo opišemo. Pretpostavka je da je pojedinac vlasnik svojih organa i da je taj pojedinac na odgovarajući način odlučio da svoje organe tretira kao robu (ponudio je određeni organ na tržištu, život je moguć bez dotičnog organa).

Da li drugi pojedinac, ili organizacija, koji je poverilac prvog pojedinca, ima pravo da na tom istom tržištu proda već ponuđeni organ i na taj način naplati deo svojih potraživanja?

P.S. Znam da bi ovakva situacija bila veoma retka ali pretpostavljam da bi ipak bila moguća.

Speaker said...

@Dušan Likić
izgleda da smo ja i Slaviša danas uleteli u nekakav alter-ego modus, pa već ni vi ne znate ko je šta rekao :)) Elem, ako ovog puta smem ja da odgovorim na Slaviši postavljeno pitanje, :) ja bih rekao da, ako je taj subjekt prethodno rešio da svoj organ ponudi tržištu, to jest, tretira ga kao robu, onda bi bilo sasvim košer i da neko drugi naplati svoja potraživanja tim putem. Logika je tu, ako već odlučiš da prodaješ, onda prvo plati što si dužan, pa ako ostane za iPhone, ostane, ako ne, niti ćeš imati dva bubrega, niti ćeš biti cool :)))

Slaviša Tasić said...

Poverilac nema pravo na svu vašu imovinu ni sada kod običnog ličnog bankrota. Nema pravo ni na vašu ličnost, ne može da vas uzme u roblje. Isto tako ne bi imao pravo ni na organe.

Slaviša Tasić said...

"Elem, ako ovog puta smem ja da odgovorim na Slaviši postavljeno pitanje, :) ja bih rekao da, ako je taj subjekt prethodno rešio da svoj organ ponudi tržištu, to jest, tretira ga kao robu, onda bi bilo sasvim košer i da neko drugi naplati svoja potraživanja tim putem."

Ovo je već načelno moguće. Ali gledajući neke fiktivne slučajeve (Šajlok v. Antonio) teško bi na sudu prošlo čak i takvoj verziji.

Dušan Likić said...

Hvala obojici na odgovorima, vidim da se mišljenja ipak razlikuju.

U svakom slučaju se slažem da je loše da država "bude vlasnik naših organa" e sad kako urediti će biti zanimljivo videti.

Speaker said...

Da još jednom pojasnim, ne mislim da poverilac dolazi i fizički seče bubreg čoveku, po Šajlok sistemu (iako, naravno, ima i ljudi koji su baš to zaslužili :) ), već da, ako se organ proda, ima zakonsko pravo da blokira dobijenu sumu i naplati se :))

Speaker said...

@Vladimir
Nije Filip Filipović, gde nađoste tog boljševičkog durdubaka, :)) a, uzgred, kako je odbio da položi zakletvu kralju Aleksandru, on, iako je izabran, nikada nije postao de iure gradonačelnik, odnosno predsednik beogradske opštine? :)) Teško da ćete pogoditi, bilo ih je previše, sad sam pogledao iz radoznalosti, preko pedeset od ustanka do 1941., plus ovi poslednji od Đinđića do Đilasa (kolaborante i komunjare ne računam :) ), ali ne radi se o nekom od onih gradonačelnika na par nedelja i vršilaca dužnosti, to jest, sastavio je na toj funkciji koju godinicu, i bio je, kažu, jedan fini gospodin, iako nije moj direktan predak (kao što rekoh, dalji smo rod :) ). Hvala vam za poređenje sa Crnjanskim, čak i ako je kurtoazno, prijatno je čuti, :) veliki sam fan, a tačno je i da mi, ovako u brzini, promakne poneki zarez (kada pišem nešto ozbiljnije, to mi se, verujte mi na reč, vrlo retko dešava :) ), i da sam značajno manji fašista od neprežaljenog barda u mladosti, on je nekako bio podložan tim kolektivističkim strastima, što je mene u životu, na sreću, poprilično mimoišlo :)))

Dušan Likić said...

Ja sam mislio na malo ekstremniji primer gde je organ na tržištu i čovek traži npr 5000 evra. Dužan je poveriocu 20000 evra. Poverilac organizuje licitaciju i najviši iznos je 3500 evra. Da li je opravdano da čovek bude nateran da da organ i da sav prihod pripadne poveriocu?

Nemanja said...

Pre nego sto se tranformisa u Sarumana, jedan mudri covek rece:

"Klasični liberalizam se zasniva na slobodama, a ne na pravima. Libertarijanci čak ne vole da govore o bilo kakvim "ljudskim pravima", bliža im je retorika sloboda. Sloboda je definisana negativno i uvek znači slobodu od nečega, slobodu od prinude, dok su prava pozitivna i znače pravo na nešto. Jer ako kažemo da A ima pravo na nešto, to onda znači da B i C imaju posebnu obavezu da to nešto obezbede. Ako imamo "pravo" na zdravstveno osiguranje ili besplatno obrazovanje ili vodoinstalaterske ili frizerske usluge, to se može postići samo prinudom doktora ili frizera ili u krajnjoj liniji poreskih obveznika iste zemlje da nam to obezbede."

A onda:

"Dakle nije pitanje roba ili ne, već vaše PRAVO da o tome sami odlučujete ili ne"

Slavisa, u duhu pravog socijaliste, sa sloboda predje na prava. Pod hitno mu konfiskovati jezik posto je nevaljao :D

Speaker said...

@Dušan Likić
Tja, ko će ga znati, to je zaista granični slučaj. Ja mislim da to pre ne bi prošlo nego što bi, iako u suštini nema nikakvih logičnih razloga zašto se ne bi tako postupilo, jer ako se roba već nudi na prodaju, i zakon takvu prodaju dozvoljava, nema razloga da poverilac upravo tako ne postupi. Međutim, kako je karakter robe specijalan, rekao bih da bi tu do izražaja došli iracionalni elementi koji čuče u svakom pravnom i ekonomskom sistemu, pa bi, za razliku od slučaja kada je prodaja već realizovana, pa se u korist poverioca konfiskuje samo novac (u nekim zemljama su sve finansijske transakcije dužnika nad kojim postoji pravosnažna egzekucija automatski flegovane ili blokirane, u nekim poverioci moraju da ih na razne načine špijuniraju da bi saznali da li imaju neki prihod), ovo verovatno propalo na sudu kao "nehumano" ili s već nekim sličnim obrazloženjem. Šta je nehumanije, uzeti dužniku bubreg ili uzeti poveriocu pare u kojima su možda godine nečijeg života i truda, to je pitanje čiji odgovor zavisi od individualnih stavova, ukusa i iskustva. Ja lično izbegavam sve vrste dugova, ako sam slučajno nešto dužan to mi je prvi prioritet, i nisam miran sve dok nisam ponovo čist pred bogom i ljudima, :) pa, sledstveno tome, prezirem dužnike i podržavam što tvrđe protivdužničko zakonodavstvo, uključujući, u krajnjem slučaju, i zatvorske kazne sa prinudnim radom (koje i inače podržavam za one koji nemaju druge izvore iz kojih mogu da plate troškove boravka u zatvoru, jer ne vidim razloga da pošten svet plaća da bi kriminalci plandovali). Neko ko ima drukčije stavove, preferencije, iskustva i životni stil, bi, opet, sigurno našao hiljadu razloga zašto je to nepravedno i neprihvatljivo :))

Vladimir said...

@Dušan Likić

Ne razumem tu Vašu premisu "Pretpostavimo da ste vi vlasnik vaših organa". Deder mi, molim Vas, malo to pojasnite.
Inače, možda nema veze sa temom, ali moram i to spomenuti. Država nikako da legalizuje prostituciju, jer je ona čuvar morala. Mislim na državu, ne na prostituciju.

Dušan Likić said...

@Vladimir

Poštovani,

ako proverite komentare videćete da premisa nije moja, tj da je ja nisam prvi spomenuo, tako da ne bi ni da je obrazlažem.

Što se tiče prostitucije, tu ste apsolutno u pravu (država izigrava čuvara morala). Međutim, onda dolazimo do problema koji su se već javili npr. u Berlinu pre koju godinu gde je odbijanje da se zaposli u javnoj kući moglo (ili zaista i jeste, sećam se samo da su bili neki naslovi) rezultiralo gubitkom socijalne pomoći. Znam da bi većina komentatora ovde rekla da je socijalna pomoć i ovako besmislica, ali mogli bi naći i druge primere koji ne bi bili vezani za socijalnu pomoć (npr. odsluženje kazne i sl.).

Vladimir said...

@Dušan Likić

Moje strahopoštovanje.
Nemam snage da ponovo iščitavam komentare. Naime, Speaker nije stavljao zareze tamo gde je trebalo. :)
Što se Berlina i Nemaca tiče, oni uvek zaglave u nekom socijalizmu, bio on sa prefiksom ili bez njega. :)
A sada da holistički lepo povežem temu Ivana Jankovića, organe i prostituciju. Nobela za ekonomiju jednoga dana će dobiti neekonomista koji shvati da prostititka koja je dužna mora dug vratiti pružanjem seksualnih usluga.