Pages

18 August 2012

Pussy Riot i dosledni libertarijanci

Lew Rockwell je lider grupe američkih libertarijanaca okupljene oko Mises Instituta iz Alabame, grupe koja sebe smatra boljim, beskompromisnijim i doslednijim libertarijanaca od ovih sa Cato Instituta, Reason magazina ili George Mason univerziteta. Rockwell je osnivač Mises instituta, najbliži saradnik Murraya Rotbarda i dugogodišnji šef kabineta Rona Paula. Samo nemojte da vas ime "Mises" u institutu zavara -- ličnost koju Institut prvenstveno promoviše je Murray Rothbard.

Šta ovi dosledni, beskompromisni libertarijanci misle o slučaju Pussy Riot u Rusiji? Devojke su dobile po dve godine ruskog zatvora za protestni nastup u crkvi.

Evo šta kaže blog Lewa Rockwella: Zapadni mediji su pristrasni, naivni, ne razumeju suštinu slučaja i "pojednostavljeno misle da je Putin čudovište koje hoće da uništi svakoga ko se protivi njegovoj vlasti, samo zato što dolazi iz KGB-a". Ali ustvari, ceo slučaj nema veze sa gušenjem slobode govora i političkog izražavanja, već ruska pravna država sprovodi red i zakon. Kao dokaz da je to u redu, blog navodi neke članove nekih britanskih i poljskih zakona - mada je malo teže naći slučaj gde su britanske vlasti ili poljske vlasti posle 1989. nekoga stvarno poslale na robiju zbog ovakvog ili sličnog prekršaja.

Pisac bloga ima i druge ubistvene argumente protiv Pussy Riota:

- "One i nisu nikakva grupa jer nisu snimile ništa." To je, naravno, za zatvor.

- "Dobijale su grantove Soroša i organizacija koje finansira američka vlada." Samo što je to dozvoljeno i skroz legalno, svuda pa i u Rusiji.

- "Jesu li feministi? Imaju li filozofiju?" Sve jaki razlozi za gulag, nema sumnje.

Eto to kažu samozvani dosledni libertarijanci - i nije im prvi put. Zato što se protive američkoj spoljnoj politici, oni redovno upadaju u zamku podrške svim protivnicima američke spoljne politike, ma ko oni bili. Ako ste belosvetski diktator uvek možete računati na podršku ovog dela libertarijanaca. Iako je to ekipa iz koje i Ron Paul regrutuje kadrove, sam Paul je inteligentiji i ume jasno da razgraniči da protivnik vašeg protivnika nije uvek i prijatelj.

Ovo su, inače, isti oni od kojih mnogi libertarijanci uče ekonomiju. Ista ekipa je opsednuta idejom da je frakcionalno bankarstvo nekakva prevara (što je tvrdio Rothbard), kao i da je ono inflatorno (što je i Rothbard znao da nije tačno ali ih je nekako i u to ubedio). Naravno, čitajte Rothbarda po svaku cenu, pa i Rockwell i ostali imaju ponešto dobro da kažu (mada ih ja ne pratim redovno), ali budite oprezni i ne zaboravite da razmišljate svojom glavom kada to radite.

46 comments:

ridjobradi said...

Slaviša kakav je vaš stav, da je kazna prestroga ili što je uopšte i ima?


Slaviša Tasić said...

Negde sam video da u Rusiji već postoji zakonska regulacija za uvredu crkve, i kazna za to je oko 30 evra. Da nisu spominjale Putina, kazna bi bila nešto tako. Nikako zatvor.

Kakva je kazna za onog Džimi Džampa koji uskače na razne događaje? Novčana, zabrana ulaska na stadione, itd.

Срђан said...

Не пратим случај, али сам чуо да је увреда и вандализација у питању. Можда грешим.

У сваком случају, слобода изражавања би их погодила на сваком месту, а не само у цркви.

Црква као приватна имовина.

Шта аутор мисли о целом случају, да претпоставимо да је у питању приватна имовина par excellence?


Црква као јавни простор-

Јавни простор није подручје апсолутне слободе. Може се рећи да сваки носи извесна ограничења, посебно у градским областима.


Казна.
Мислим да је казна за вандализацију адекватна.

Nubilan Ian said...

Ono što smatram posebno diskutabilnim u tekstu Slaviše Tasića jest obračunavanje s Mises Institutom na osnovi jednog prilično opskurnog teksta jednog od njegovih vodećih ljudi.

Sa Rockwellovim stavom izraženim u tekstu o ruskoj punk grupi možemo se, ali i ne moramo složiti - ja se osobno slažem u velikoj mjeri, premda imam neka pitanja na koja autor nije dao odgovore - ali čini mi se da je Slaviša Tasić iskoristio priliku kako bi doveo u pitanje kredibilitet Mises Instituta, ne navodeći koje su to zapravo pozicije s kojima se on ne slaže.

Jesam li u pravu kada kažem da Rockwellov tekst samo povod, a pravi razlog za Tasićev napad jest nedavni govor Toma Woodsa s naslovom "The Anti-Rothbard Cult"?

Slaviša Tasić said...

Ulaz u crkvu je otvoren, znaci javni prostor. Vandalizacije nema, nisu nista ostetile. Kazna za sve to ukupno bi, bez pominjanja Putina, u Rusiji bila od nikakve, do razumne novcane.

Nubilan Ian said...

Ono što smatram posebno diskutabilnim u tekstu Slaviše Tasića jest obračunavanje s Mises Institutom na osnovi jednog prilično opskurnog teksta jednog od njegovih vodećih ljudi.

Sa Rockwellovim stavom izraženim u tekstu o ruskoj punk grupi možemo se, ali i ne moramo složiti - ja se osobno slažem u velikoj mjeri, premda imam neka pitanja na koja autor nije dao odgovore - ali čini mi se da je Slaviša Tasić iskoristio priliku kako bi doveo u pitanje kredibilitet Mises Instituta, ne navodeći koje su to zapravo pozicije s kojima se on ne slaže.

Jesam li u pravu kada kažem da Rockwellov tekst samo povod, a pravi razlog za Tasićev napad jest nedavni govor Toma Woodsa s naslovom "The Anti-Rothbard Cult"?

ridjobradi said...

Možemo se složiti da kazne ne treba uopšte da bude. Najviše mi smeta sav taj publicitet, evo recimo i da su oslobođene juče ceo svet je čuo za njih i stao na njihovu stranu kao da su učinile neko dobro delo, a realno koliko sam video ceo koncept im je prilično bezveze.

Saša said...

Lično mislim da se radi o grupi vulgarnih egzibicionista, čiji intelektualni kapaciteti su na nivou amebe (sloboda govora), ali da je kazna prestroga, prestroga je. Putin kao i većina diktatora ovde pravi grešku, budući da živi u paralelnoj realnosti. Najbolja kazna bi im bila da su morale da plate šp 30 evra i garantujem da im nikad više ne bi palo napamet da urade tako nešto, pošto bi shvatile da nisu nikome interesantne. Ovako je od njih bespotrebno napravio heroje.

MMiillaann said...

Slaviša,najpre sam znaš da je Lu eksentričniji i radikalniji primerak Mizesovaca,tako da mnoge njegove ideje nemaju šansu da diskriminišu ni Rotbarda ni Pola niti ikoga drugog sa Mizesa,a naročito ne ekonomsku teoriju koja je stvorena pre 70+ godina i koja nema ama baš nikakve veze sa 3 pankerke niti sa slobodama i spoljnom politikom Rusije ili Zapada. Ako ćemo da generalizujemo tako onda možeš izvući u svakoj školi ekonomije po par reprezentativnih primeraka takve vrste koji su se nalupali gluposti ihajhaj,pa čak i neretko dobijali Nobelove nagrade za to. Dakle tom vrstom indirektnog napada nećeš diskriminisati nikoga,naročito ne Rona Pola iz prostog razloga zato što kad se uporede alternative među američkim političarima,kritikovati Pola u odnosu na njih je smešno.
Drugo i sami argumenti u ovom indirektnom optuživanju su još slabiji. Ako se smatraš da je Rusija nekakva najgora diktatura(i jeste diktatura samo ne najgora) onda kao da nisi čuo za Vikiliks i njihove informacije kako USA širi slobodu govora i slobodu uopšte worldwide. Jedina razlika je što Rusi imaju kult ličnosti,a Ameri kult 2 stranke. Ko je gori KGB ili koalicija Demokrata i GOP-mrtva trka,sve zavisi kad,koga i u kom delu sveta pitaš,baš me zanima koga onih milijardu plus muslimana smatra danas većim zlom.

tiki said...

Slaviša , crkva nije javni prostor. Ona je vlasištvo neke organizacije .U RKC papa osobno je vlasnik sve imovine RKC. U pravoslavnim crkvama vlasništvo je episkopije u kome se nalazi. Vlasnik sam određuje ponašanje u svom objektu . Vidi ja sam prisustvovo liturgiji kad je narkić uzeo priloge sa prestone ikone i pobjegao ( bilo je to na svetog arhistratiga i arhangela Mihajla) sveštenik se nije niti okrenuo za njim, par ljudi je potrčalo ali im je pobjegao. predozirao se drugi dan i umro. Zašto ovo pišem, zato što je verovatno bio član nekog sotonističkog kulta i "radni zadatak" mu je da skrnavi crkvu . Ni ove štrige nisu dalje od toga. Pogledaj na brlogu 92 šta "nadriliberali" peđa peder,drago subnorliberal i nebojša pobit i banovat sve koji nisu napredni i za LDP kako hraćkaju. Evo ti jednostavnog testa za sve "liberale" koji brane "žamor pičkica" nek u okviru beer festa organizuju abdest (ritualno pranje nogu) hajneken pivom ili da u novopazarskoj medresi organizuju izložbu peđinih fotošopova pegambera i najstarije i najmlađe (9g.) ženetine u erotskoj" trojkici" principijelno ako su ateisti onda ne postoje "pravoslavni" ateisti , muslimanski "ateisti" i židovski "ateisti". Ili nek neke njemačka feministička grupa upadne u Sinagogu i protestvuje protiv klanja golubova . Komunjare i antihristi menjaju teze , ovde presuda nije protiv slobode govora .Ovde je presuda protiv upada u posjed . Hram Hrista Spasa kojeg su komunisti zvjerski rušili nakon što su ga "prodavali " vjernicima dva puta obeščašćivali u ime "napredka" i sličnih ljevih sranja sad treba prikazat kako su tri veštice nasljednice Trockog ,Lenjina, Visarionvića i slićnih štovatelja "umetničkih sloboda i lomitelja okova neslobode" žrtve KGBa .ajte molim vas . Ba da je neko upao u Berlinsku sinagogu da je skrnavi ubili bi ga iz momenta

VladimirV said...

Putin: Članice Pusi rajota ne treba strogo kazniti
Beta | 03. 08. 2012. - 00:30h | Komentara: 19
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/336208/Putin-Clanice-Pusi-rajota-ne-treba-strogo-kazniti

Zvonko M. said...

Ovo je baš tema za mene - pravoslavac, libertarijanac sa posebnim respektom za Misesa i ne varim baš Rockwella. :)

Što se kazne tiče - potpuno je neprimerena i užasavajuća. Što neko reče, ovakve stvari se kažnjavaju novčano i to je to. Ma koliko se meni ne sviđalo da divljaju u crkvi, mi pravoslavni smo odlučili da crkva bude potpuno otvorena i "narodna", pa tako sebe stavili u nezgodnu situaciju da svako može da uđe i radi šta mu padne na pamet. Mnoge verske zajednice drže zaključana vrata i puštaju samo svoje vernike pa nemaju tih problema.

I intelektualni kapaciteti im nisu baš na nivou amebe: http://eng-pussy-riot.livejournal.com/4602.html

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Zvonko M.

svako ko je gledao "performans" pomenutog benda, može vidjeti da je reč o jednom apsolutno kretenskom činu, lišenom svake duhovitosti, subverzivnosti i estetike. Čist egizibicionizam! Razlog zašto to niko nije pre uradio je verovatno što je mislio da je suviše glupo. Sa druge strane, svako ko barem površno poznaje istoriju kontrakulturnih pokreta, posebice panka, može izvesti vrlo jednostavan zaključak da to nema veze ni sa pankom, jer njegova poenta nije da napraviš budalu od sebe, nego da svoju individualnost iskažeš bez ikakvih skrupula prema preovlađujućim društvenim konvencijama. Prema tome, ako je to bilo izraz njihove individualnosti, onda je po mom skromnom mišljenju reč o idiotima. Kazne je trebalo svakako da bude, ali ovako drakonske nikako.

Slaviša,

niste u pravu kada iz teze da je ulaz u crkvu otvoren, izvlačite zaključak da je to onda javni prostor. I ja svoju kuću vrlo često ne zaključavam, pa to ne znači da svako može da kad hoće i da radi šta mu padne na pamet.

Nemanja said...

Svim ljubiteljima KGB-a iz BG-a predlazem da posete spomenik istaknutom pripadniku, Hejdaru Alijevu, na Tasmajdanskom parku.

U spisku funkcija tajnih sluzbi nidge ne pise politicka policija. Eto "male" razlike izmudju SAD i diktatorskih udbaskih zemalja.

Zvonko M. said...

Saša,

Kvalitet njihovog čine uopšte nije bitan. To što su ga izvele bez dozvole vlasnika objekta košta privođenje i 100 marke i to je to.

Sve ostalo je alavost vlasti i sramota MP.

VladimirV said...

Crkva traži milost za Pusi rajot
Izvor: Beta, Tanjug

Moskva -- Vladajuća Jedinstvena Rusija smatra preoštrom kaznu od po dve godine, na koju su osuđene tri članice grupe Pusi rajot. Ruska pravoslavna crkva traži milost.

elCoyote said...

@Nemanja
Imanje 150 vojnih baza po svetu se ne zove imperijalna vojska već širenje demokratije i zaštita načina života.
Stotine vladinih agencija za kontrolu svega i svačega je zbog bezbednosti samo ne kažu čije.
Gulag ekonomiju su prekopirali ali nije isto jer ih ipak nešto plaćaju.
Nema cenzure samo ne možeš da dođeš do informacija.

Suština je da vlast voli vlast samo se drugačije zove i metode su različite.
Iz ove halabuke sa mladim pankerkama koliko ja vidim jedino crkva profitira jer im je oprostila.
Marketing je čudo.

Heroj Ulice said...

"budite oprezni i ne zaboravite da razmišljate svojom glavom kada to radite."



Zaista, može li niže od ovoga?

Ivan Jankovic said...

Ja se prvih 90% sve slazem, potpuno isti utisak imam i sam poslednjih nekoliko dana. Mogu jos da dodam najgoreg medju njima po ovom pitanju: Roberta Wenzela (btw ja mislim da je mnnogo veci skandal od ovog, i cudi me da si to propustio, njihova produzena podrska Ron Paulu uprkos tome sto se ovaj prodao establishmentu zarad politicke buducnosti svog sina). Jedina zamerka je da se ne radi o Mises Institutu po sebi, iako je Rockwell tamo jos uvek pocasni predsednik, vec o njemu i njegovom drustvu sa bloga. Salerno, Klein, Murphy, Woods, Hulsman i ostali koji cine teorijsku okosnicu te grupe jedva da ikad komentarisu spoljnu politiku.

Ali, onaj kraj sa frakcionim bankarstvom me je vec nasmejao. Mislim stvarno, koristiti ovo kao argument protiv Rothbardove teorije.:) Posebno ne znam kako si ustanovio da je on sam (valjda tajno?) odbacivao sopstvenu teoriju o frakcionom bankarstvu a javno ubedio sledbenike u nju: jel to neka sala ili sta?

reportsfrom-x said...

Препоручујем овај коментар http://mercouris.wordpress.com/2012/08/07/pussy-riot-2/

----
... podrska Ron Paulu uprkos tome sto se ovaj prodao establishmentu zarad politicke buducnosti svog sina
-----

Заиста? Нисам знао да је то утврђено; онако, беспоговорно. Ммм, има смисла: напорно радиш целог живота као политичар у мини-мањини, и онда се продаш животним противницима ради сина, за којег се не види да је од тога профитирао.

Slaviša Tasić said...

@Ian Nubilan,

"Jesam li u pravu kada kažem da Rockwellov tekst samo povod, a pravi razlog za Tasićev napad jest nedavni govor Toma Woodsa s naslovom "The Anti-Rothbard Cult"?"

Nisam video taj govor, ali svejedno u pravu si da je ovaj poslednji tekst samo povod -- moje mišljenje o toj ekipi je formirano godinama na osnovu mnogo drugih stvari, ovaj tekst je samo poslednji primer.

@Zvonko M.,

Maximum respect.

@tiki,

Razumem da nemate simpatija prema drugoj Srbiji, ali pošto vas odavno znam sa bloga mislim da ovo sada počinje da prelazi granice, pa ste i vi kao Rockwell počeli da podržavate neprijatelje neprijatelja ma ko oni bili. Sad su po vama "tri veštice nasljednice Trockog ,Lenjina, Visarionvića" -- a ne Putin i ekipa na vlasti, koji otvoreno žale za SSSR-om.

@Mmillan,

"Jedina razlika je što Rusi imaju kult ličnosti,a Ameri kult 2 stranke. Ko je gori KGB ili koalicija Demokrata i GOP-mrtva trka."

Eto šta se dešava kada neko zaglavu sa Rockwell ekipom. Pametni ljudi počnu da lupetaju kao Dragaš i Kalajić.

@elCoyote,
Imperijalizam i demokratija su različite stvari. Američka spoljna politika je na žalost imperijalna, ali unutrašnja demokratija, kao i sloboda govora, je nesporna. Rusiji nedostaje unutrašnja demokratija.

@Ivan,
Ovo nije argument protiv Rotbardove teorije. Samo kažem da ista ekipa deli i jedno i drugo. A ne i svi oni, bolji među njima, kao Murphy i Klein, nisu protiv frakcionalnih rezervi (bar se ja ne sećam da su nešto tako rekli, mada se ne izjašnjavaju ni suprotno, možda samo prećutkuju da se ne zamere).

Срђан said...

What goes around, it comes around.

Glede "unutrašnje demokratije i spoljne politike".

Meni Rokvelov tekst deluje značajno, pre svega u odnosu prema medijima, a ne prema Rusiji, Putinu i svim tim stvarima. Stvar sa komentarisanjem događaja u drugoj zemlji je vrlo škakljiva često. Nema se osećaja ;)

VladimirV said...

Putin postaje sve agresivniji :)
Ruska atomska podmornica krstarila nekoliko nedelja po Meksičkom zalivu, a pripadnici Sjedinjenih Država primetili su je tek kada je krenula kući

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

Murphy jeste protiv frakcionih rezervi, pogledaj njegove kurseve o bankarstvu koje daje na Misesu. Klein se ne bavi uopste monetarnim stvarima, ne znam da je ikad objavio ista na tu temu; njegove teme su proizodnja, firma, preduzetnistvo itd.

No, kako god bilo sa tim, problem i jeste sto se tvoj argument svodi otprilike na sledece: Rothbard je bio za anarhiju, znaci teorija da je centralno planiranje nemoguce je pogresna. Svodi se na isto.

Ivan Jankovic said...

Mislim ti si doveo "guilt by association" argument do savrsenstva: bivsi sef Mises Instituta i njegovo drustvo na blogu od kojih niko nema veze sa Mises institutom hvale Putina, dakle ljudi sa Mises instituta, Salerno, de Soto, Hulsman, Herbener, Murphy i ostali koji prihvataju Rothbardovu teoriju o 100% rezervama grese. I treba biti oprezan sa njima :)

Slaviša Tasić said...

Argument uopste nije to. Zasto ovi sa 100% rezervama grese sam vec vise puta objasnio na drugim mestima. Mnogo pre nego sto sam ikada spomenuo Rockwella i drustvo.

Argument je: Rockwell i drustvo, kao sledbenici Rotbarda, hvale Putina; neki drugi, takodje sledbenici Rothbarda, iz istih krugova oko Mises instituta, opsednuti su 100% rezervama. Grese na razlicite nacine, ali Imaju zajednicki imenitelj u Rothbardu.

Nego zanimljivo mi je ovo za Murphyja, nisam gledao te njegove kurseve, ali nikada nisam video da je ikada jasno napisao da su frakcionalne rezerve a) prevara, b) inflatorne. Ako jedno prica usmeno na kursu Mises instituta za koji ga placaju, a nece da isto to stavi na papir i potpise se, onda to dosta govori i o njemu i o full rezervama teoriji. Ako to negde ipak jeste jasno napisao, neka neko da link da ne blatim coveka bezveze.

Ivan Jankovic said...

"Argument je: Rockwell i drustvo, kao sledbenici Rotbarda, hvale Putina; neki drugi, takodje sledbenici Rothbarda, iz istih krugova oko Mises instituta, opsednuti su 100% rezervama. Grese na razlicite nacine, ali Imaju zajednicki imenitelj u Rothbardu."

Pa da, kao sto sam i rekao - guilt by association. Treba biti sumnjicav prema ovima iz instituta i njihovoj monetarnoj teoriji, jer se oni druze sa nekima koji vole Putina. :)

Sto se Murphyja tice, on koliko ja znam nije nikad napisao da je FB "prevara". Ali, nije ni Salerno ako pazljivo citas njegove radove. On misli da je to sve distrakcija, taj legalisticko-filozofski nivo debate koji Selgin i Horwitz stalno uvode u nedostatku ekonomskog argumenta za frakcione rezerve. Salerno, Murphy i Hulsman uopste nisu "rotbardijanci" u smislu da nuzno smatraju frakcione rezerve "prevarom". De Soto jeste (sa dobrom rezlozima, kao sto se vidi u njegovoj knjizi - on se poziva na Rimsko pravo, a free bankeri na engleski Common law od 17 veka naovamo).

Ali mnogo vaznije od svega toga je da se svi u "Alabama skoli" slazu da frakcione rezerve omogucavaju proces kreditne ekspanzije koji vodi poslovnom ciklusu, kako god stvar stajala sa pravom i filozofijom. To je mejnstrim i opsteprihvaceno glediste medju njima. Oni su pre mizesovci nego rotbardijanci u tom pogledu, posto je Mises verovao da kad se ukine centralna banka i sve privilegije banaka, sistem ce prirodno teziti ka 100% rezervama, i bez zakonskog nametanja. Tako da je to pitanje prevara ili ne u krajnjem skoru jedno sholasticko-filzoofsko pitanje bez bitnijih prakticnih implikacija.

Takodje, kada citas Selgina, Horwitza i ove ostale, nikad neces naci ni pokusaj ekonomskog argumenta da ovi iz Alabame nisu u pravu. Sve se svodi na pljuvacinu Rotbardove teorije "prevare" (takodje na dosta niskom, amaterski "filozofskom" nivou).

tiki said...

@ Slaviša
Nigde nisam branio Putina, niti zagovarao ograničavanje slobode kritiziranja Putina .
Ja sam branio "prvi amandman" ako hoćete tako
Ove devojke su upale u crkvu kojinije javni prostor kao ulica, ili trg, ili javni tv servis, dakle oni svojim penjanjem na anvon (čini mi s e da su se popele na anvon a ne u oltar što bi bilo grđe) oskrnavile su uvernja vernika i njihove svetinje. Ono što one rade jeste suštinski atak na slobodu. To što je RPC podržala Putina pred izbore je njeno pravo javnog delovanja kao i svake organizacije u društvu.Nebuloze tipa "šta ima da se crkva meša u politiku ona treba da se bavi svojim poslom" , je nebulozna kao i "šta ima pankerice da se mešaju u politiku one treba da mažu kosu drvofiksom i da se drogiraju smećem" ili šta ima da se šahista bavi politikom on treba da se bavi konjima i lovcima .... republika il je "javna stvar ili nije republika". Drugo zašto bih preterao ako kažem da razna veštičja udruženja ( čije pravo postojanja ne sporim ali ne i delovanja ako je napad na tuđe slobode imovinui) često vole skrnavit crkvu.
Skrnavljenje i rušenje hrama Hrista Spasa je tradicionlna vrednost boljševika , ove veštice su se čak i pozivle na nekog umetnika koji je sjeban u interboljševičkim pomorima , ali i taj idol je bio boljševik i rušitelj crkve. Dakle Obrana crkve od skrnavljenja nije obrana Putina .
Što se tiče druge srbije njihova orkestrirana briga za "žamor pičkica" je samo podrška neprijateljima crkve . Ako ste principijelni dali bi ste podržali performans Modelsica u đamiji da peru noge pivom i zalažu se za "vrednovanje žena" ili dali bi ste u obnovljenoj sinagogi u Berlinu (koja je spaljena od iste vrste demoniziranih likova kao i hram Hrista Spasa od boraca za slobodu od "nečega" . Osuda je ionako za upad u crkvu a ne sprdnju sa Putinom .
"Ulaz u crkvu je otvoren, znaci javni prostor. Vandalizacije nema, nisu nista ostetile.." u crkvi nije dozvoljen ulaz na anvon ,oltarski prostor sav sveštenoslužiteljski prostor nije dopušten vernicima bez blagoslova ,posetiocima nikako . A žena u oltarskom prostoru je skrnavljenje hrama .

Slaviša Tasić said...

@tiki,

Nije moguće da stvaro verujete da se ovde radi o crkvi a ne o Putinu. Da je crkva takva svetinja u Rusiji onda bi zatvorska kazna postojala za uvredu crkve -- a ne postoji, postoji novčana kazna (koja je veća od 30 evra, sada malo guglujem i vidim da postoji zakon o tome koji kaže da je kazna 5-10 minimalnih plata). Ali svejedno je kazna novčana, u pitanju je običan prekršaj, kao za neko nedolično ponašanje na javnom mestu. To se dobija kada se stvarno radi o crkvi. U ovom slučaju je jasno da su u zatvor poslate zbog kritike vlasti, ne crkve.


@Ivan,

Ja:
"Argument uopste nije to. Zasto ovi sa 100% rezervama grese sam vec vise puta objasnio na drugim mestima. Mnogo pre nego sto sam ikada spomenuo Rockwella i drustvo.

Argument je: Rockwell i drustvo, kao sledbenici Rotbarda, hvale Putina; neki drugi, takodje sledbenici Rothbarda, iz istih krugova oko Mises instituta, opsednuti su 100% rezervama. Grese na razlicite nacine, ali Imaju zajednicki imenitelj u Rothbardu."

Ti:
"Pa da, kao sto sam i rekao - guilt by association. Treba biti sumnjicav prema ovima iz instituta i njihovoj monetarnoj teoriji, jer se oni druze sa nekima koji vole Putina. :)"

Dižem ruke.

tiki said...

@tiki,

Nije moguće da stvaro verujete da se ovde radi o crkvi a ne o Putinu.
Da stvarno verujem da je njima bio cilj skrnavljenje crkve i stvarno mislim da su krive za to delo i mislim da je kazna pre stroga. ali mislim da su svi njihovi branitelji pobrkali teze
svaki građanin i svaka organizacija u republici imaju pravo iznosit svoje stavove i podržavat ili osporavat neku politiku.Zalaganje koje bi inzistiralo da se nekom zabrani javno delovanje ili ograniči sloboda političkog promoviranja svojih stavova je suprotna idejama slobode i republike.Zaštita objekata raznih udruženja od neovlaštenog upada jeste legitiman čin države . I nogometni klubovi su "javna stvar" pa navijači ne mogu upadat u svlačionice ili na teren ( kako bi to Tačerica rešila ,Putinovski ili drugosrbijanski?). Uopšte mislim da je Putin izabran ko žrtveno janje .Cilj je blasfemija u crkvi a dobit svetska slava , ipak nisu roba ko Severina pa da mogu drugačije "ulagat" u sebe. niko od njihovih apologeta ne raspravlja o kazni ,nego o nepostojanju dela. Dali je upad u sveštenoslužiteljski deo crkve po vama agresivan čin spram nečijeg vlasništva ili nije .
Nisu li traume vernog naroda u Rusiji glede "performansa umetnika koji oslobađaju" i "promotera naprednih ideja" spram arhikatolikona Hrista Spasa dovoljan razlog za poštivanje .ili treba još Trockih,Lenjina,Staljina. Mislite da je čuvanje "Hrista Spasa " od skrnavljenja čuvanje tradicija staljinizma. ajte molim vas.

tiki said...

Ili da skratim
sa satnovišta američkog ustava jel njihov čin legitiman ili nije?

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

ja sad stvarno ne shvatam sta je tvoja teza: po tebi, jedni grese u pogledu Putina a drugi u pogledu bankarskih rezervi, ali i jedni i drugi vole Rothbarda, i to im je "zajednicki imenitelj". Sta to sad znaci, da ako volis Rothbarda, onda mora da volis i diktaturu? Ako nije puki guilt by association, onda mora da postoji neka suptilna logicka veza izmedju 100% rezervi i Vladimira Putina, koju ti vidis a koja je meni promakla.


Ivan Jankovic said...

Ili treba naprosto da shvatim da si trazio bilo kakav argument protiv Misesa i Rothbarda, i da u ovom trenutku nisi nasao nista bolje of ovoga (kao kad levicari Friedmanu "nadju" da je "podrzavao Pinocea" i da stoga libertarijanizam=diktatura).

Slaviša Tasić said...

@tiki,
Cin nije legitiman, nije to sporno. Sporna je kazna, za to se ne dobija 2 godine zatvora. Da su isto to uradile u crkvi BEZ vredjanja Putina, ne bi bile ni optuzne. Izbacilo bi ih obezbedjenje i zavrsilo bi se na tome. Sporan je taj politicki deo koji ti negiras da postoji.

@Ivan
" da si trazio bilo kakav argument protiv Misesa i Rothbarda"

U raspravama s tobom 90% prostora ode na dokazivanje sta nisam rekao. Trazio sam argument protiv Rothbarda? Protiv Misesa??

Ne, trazio sam argument protiv sledbenika kulta nastalog oko pokojnog Rothbarda, koji osim sto vole Putina i misle da su frakcionalne rezerve uzrok globalnog zagrevanja, takodje vole da imputiraju i izvrcu reci.

tiki said...

@tiki,
Cin nije legitiman, nije to sporno. Sporna je kazna, za to se ne dobija 2 godine zatvora.
e onda se slažemo u svemu .osim što je za mene kazna ono što će stvarno odrobijat , a neće toliko.Ali svi brane njihov čin kao legitiman , i brane ih kao one su "nevine pussy"

Zvonko M. said...

Evo, kao pravoslavni vernik, da kažem jasno i glasno - "skrnavljenje" crkve (ili bilo čega drugog) ne bi ni u kom slučaju da bude sankcionisano zakonom, jer to je jedna potpuno subjektivna stvar. Ono što je za mene "srknavljenje", za nekog je sasvim normalno, svakodnevno ponašanje.

One su krive samo na osnovu "skrnavljenja" privatne svojine, tj. izvođenju "performansa" bez odobrenja vlasnika objekta. I to je to. Nikakvom "skrnavljenju" apsolutno nije mesto u zakonu.

Slaviša Tasić said...

@Zvonko M.

Tačno tako. Ali problem u ovom slučaju je još veći -- čak i ako se prihvati da je skrnavljenje simbola kažnjivo, one nisu kažnjene po tom postojećem pravilu (što bi značilo novčanu kaznu), nego im je dodata druga, teža optužba za "huliganstvo", za koju se ide na robiju. Dakle čak i čisto legalistički gledano, po slovu važećih zakona, kazna je neprimerena.

tiki said...

One su krive samo na osnovu "skrnavljenja" privatne svojine, tj. izvođenju "performansa" bez odobrenja vlasnika objekta. I to je to. Nikakvom "skrnavljenju" apsolutno nije mesto u zakonu.
Pa upravo to Zvonko, država treba da štiti imovinu kao takvu ,a vlasnik imovine određuje "disclamer" ponašanja unutar imovine, dakle šta je sablazan a šta ne. Meni je sablazan da na liturgiji posle "gore imajmo srca..." uđe "dama" sa pudlicom da razgledava freske u oltaru .Slažeš se sa mnom da vernici i sveštenoslužitelji imaju pravo to da spreče.A sud da to tumači kao napad na imovinu

Zvonko M. said...

Naravno, vlasnik ima prava da određuje pravila ponašanja u svom objektu i još ima prava da odredi koga želi da pusti unutra. Naš problem je što smo dozvolili "slobodan ulaz", a onda se žalimo što ulaze i oni čije nam ponašanje ne odgovara.

Ali sud može da sudi samo na osnovu vlasničkih prava, nikako na osnovu naših internih pravila. Da li si ušao obučen na nudističku plažu ili go u crkvu, pred sudom je prekršaj isti.

Ivan Jankovic said...

"Ne, trazio sam argument protiv sledbenika kulta nastalog oko pokojnog Rothbarda, koji osim sto vole Putina i misle da su frakcionalne rezerve uzrok globalnog zagrevanja, takodje vole da imputiraju i izvrcu reci."

Da, da ja uvek izvrcem, to mi je poznato. :) Rekao si da jedni vole Putina, drugi vole 100% rezerve, a Rothbard im je "zajednicki imenitelj", i da zato treba biti oprezan sa ovim drugima. Kao kad bih ja rekao da je tebi i Krugmanu "zajednicki imenitelj Friedman", pa si ti stoga cist levicar, i ne treba verovati nicemu sto ti napises o recimo spoljnotrgovisnkom deficitu, jer vidi ko zajedno s tobom sledi "kult" Friedmana, covek koji tvrdi da su uragani i teroristicki napadi super stvar za ekonomiju.

Stvar kojoj sam ja prigovarao nije tvoja kritika 100% rezervi, niti Rothbarda, niti njegovog "kulta", nego sto si pokusao da Putina koristis kao neki "argument" u toj raspravi.

Nevena said...

Citat: „Ali sud može da sudi samo na osnovu vlasničkih prava, nikako na osnovu naših internih pravila. Da li si ušao obučen na nudističku plažu ili go u crkvu, pred sudom je prekršaj isti.“

Zvonko, delim isto mišljenje sa Vama :), osvrnula bih se samo na poslednju citiranu rečenicu. Ako krivični zakon neke zemlje inkriminiše neko ponašanje kao krivično delo, onda to konkretno ponašanje ne može biti prekršaj. U Vašem primeru neprikladno odevanje na nudističkoj plaži bi bio prekršaj a golotinja u crkvi krivično delo i s toga bi različiti sudovi postupali i izricali različite kazne za takve radnje.

Isto to se odnosi i na vlasnička pitanja, postoje značajne razlike da li je privatna svojina ugrožena neovlašćenim upadom ili pak oštećena, da li je neko tokom upada povređen i slično.

Dakle, cela analiza, odnosno, (ne)opravdanost izrečene kazne je usko vezana za rusko zakonodavstvo i za tačne radnje, kao i namere, prekršioca.

Međutim, nema sumnje da je u konkretnom slučaju u pitanju politička problematika u svakom pogledu, počevši od namere, odnosno, osnovne motivacije Pussy Riot (iskazivanje političkog stava) do samog sudskog procesa koji ih je zbog istog i kaznio ali u zakonskoj i ustavnoj (kao i moralnoj) nemogućnosti da presudu obrazloži na taj način njihovo delo podveo pod pravnu normu koja reguliše pitanje vređanja verskih osećanja i crkve, kao institucije. Istina je da su članice benda neprikladno i neumesno flertovale sa verskim osećanjima, vrlo svesno i namerno, ali je kazna svakako prestroga i apsolutno neprimerena. Ta kazna očigledno nema za cilj da upozori sve one koji bi da vređaju crkvu i vernike, odnosno, njena poenta nije u preventivnom delovanju u tom pravcu, već je osnovna svrha ove konkretne kazne da zastraši one koji koji bi da vređaju politički establišment. Posle ovoga se svakako neće usuditi, barem na neko vreme.

Prognoziram da će, ako opstane prvostepena presuda, Putin lično pomilovati devojke i time pokazati i "dokazati" celom svetskom građanstvu svoju milost i veličinu. :)

Zvonko M. said...

Nevena,

Naravno da se slažemo, ne treba tu neka velika pamet. Ja, kao vernik, uopšte ne razumem i ne poznajem kategoriju "vređanja verskih osećanja". Ljudi mogu fizički da me povrede, pokradu i slično, ali uopšte mi nije jasno šta su to "povređena verska osećanja". Ovaj njihov "performans" mi je smešan, nisam se nešto posebno "nasekirao" zbog tri lujke koje skaču u crkvi. Jedino neprijatno osećanje koje imam je možda transfer blama.

A molitva im je super, preporučujem svima - "presveta Bogorodice Putina oteraj!" :)

Срђан said...

Nevena,

I kazne su vezane za zakonodavstvo, i osim u slučaju disproporcije sa sličnim slučajevima, nema prostora da se kaže da je u pitanju striktno politički slučaj. Mada je svaki slučaj politički, što se mene tiče.

Za razliku od ostalih, smatram da KAZNA JE ODGOVARAJUĆA.

VladimirV said...

Interesantan je ovaj incident sa ruskom podmornicom u Meksičkom zalivu, baš kao u mom omiljenom filmu "The Hunt for Red October", ko je gledao film zna o čemu pričam... nego Kubanska raketa kriza 1962. je izbila zato što su Rusi postavili ako se ne varam 16 raketa sa nuklearnim bojevim glavama na Kubi, isuviše blizu teritoriji SAD... a danas imaju mogućnost da postave 28 raketa sa nuklearnim bojevim glavama u dubine Meksičkog zaliva i Karipskog mora, dakle još bliže teritoriji SAD nego 1962. a da to niko ne zna... znači Putin je još veća pretnja sveCkom miru nego Hruščev. :)

Nevena said...

„Nevena,
I kazne su vezane za zakonodavstvo,...“

Srđane, tačno, ali suština je u kvalifikaciji nekog dela. :) Osnovna analiza u konkretnom slučaju je upravo vezana za to da li je njihovo delo dobro okvalifikovano ili ne. Takođe, postoji individualizacija kazne što znači da čak i da je kvalifikacija ispravna, kazna nije morala biti tako visoka (pretpostavljam da je izrečena kazna maksimalna za to delo za koje im je presuđeno).