Pages

18 June 2012

Pitanje za pravnike

Da li postoji mogućnost da se od političkog predizbornog obećanja napravi ugovor?

Recimo, da li političar može da izađe u javnost i kaže "Stavljam hipoteku na svoju kuću koja će se aktivirati u slučaju da ____________!" (u liniju može da ide "povećam poreze", "smanjim penzije", "uđem u koaliciju sa strankom XYZ", itd.)

Ugovor, očigledno, treba da predvidi ko dobija kuću u tom slučaju (recimo, Crveni krst), kao i mehanizam provere ispunjenosti obećanja. Recimo, ugovor može da predvidi komisiju od 5 uglednih članova koji će oceniti da li su porezi stvarno povećani, na primer.

Jel bi to prošlo u domaćem sudu, ili hipoteka mora da bude isključivo finansijske prirode? Da li bi prošlo nekom inostranom sudu?

Pitanje postavljam zato što nisam čuo da je neko uradio nešto tako, a deluje mi kao očigledan signal kredibilnosti.

30 comments:

Срђан said...

Postoje takvi ugovori. Međutim, to su više 'ugovori', jer jednostavno predstavniku ne pada na pamet da se igra na taj način.

Stvar je u tome koliko se prevare trpe. Izborne, postizborne, svakolike... Stranke, tj stranački prvaci promovišu takvo ponašanje. To su hulje.

Nema razloga da se ne stavi hipoteka. Problem je što se na skupštinskim izborima ne bira individua, nego predsednik stranke, a njemu možeš uzeti i tri kuće, taj će sve predstaviti kao žrtvu. Mislim da onaj skrndelj iz ldpa čak i nema kuću.

Marko Paunović said...

Srdjane,

Nisam ni mislio na vec "etablirane" politicare, ali mislim da je ovo odlican nacin za nekog novog da se probije.

Kaze "ovi ostali su lazovi, evo ja stavljam svoju kucu i svu svoju imovinu kao zalog da nisam kao drugi, da necu da vas lazem i da cu da uradim sta obecam".

Ali, kao sto rekoh, sada me vise zanima pravna izvodljivost tako necega...

Срђан said...

Zašto ne bi bilo izvodljivo?

1. Izostanak većinskog izbornog sistema,

2. Predizborno obećanje je maglovito, nejasno i nemerljivo.

3. Politika je stvar kompromisa, sporazuma, trgovine. Na pr. Koštunica je za neutralnost, ali je podržao Nikolića u drugom krugu. Zauzvrat, tražen je referendum. Da li je to prevara? Ne bi rekao.

Срђан said...

Dakle, zašto Koštunica nije prevario svoje glasače?

Prvi je razlog očigledan - u pitanju je predizborna podrška, na glasačima je procena poslednja.

Drugi je razlog skriveniji, ali se da nazreti - Koštunica pretpostavlja privrženost demokratiji ideji političke i vojne (ne i ekonomske) neutralnosti. Demokratija. U Srbiji se politički subjekti dele na antidemokratske, nedemokratske i demokratske. Ta se podela da uočiti u odnosu prema referendumima i slobodi medija vrlo jasno. Među antidemokratama se nalaze nacističke i komunističke stranke, i jedna fašistička.

Na kraju, da li će referenduma biti? Čak i uz najbolju Nikolićevu volju, tip je ipak samo predsednik. Povrh svega, eu i nato direktno ugrožavaju demokratiju, te vrše pritisak na malu i slabu zemlju da dodatno suspenduje demokratske mehanizme.

Немања Ненадић said...

Марко, ево неколико коментара и полуодговора: 1. хипотека, меница (као у случају СРС пред ове последње изборе) итд. су само средства обезбеђења уговорне обавезе - дакле, ако уговор може да опстане, онда је свеједно да ли је обезбеђен хипотеком или нечим другим код разматрања ваљаности уговора; 2. Ако је реч о уговору, онда има много отворених питања - прво, ко је друга уговорна страна (која може захтевати испуњење пред судом), то јест с киме је такав уговор закључен, друго да ли је предмет уговора допуштен или је обавезивање супротно принудним прописима - то би у ствари било суштина потенцијалног спора у овом случају. По мом мишљењу неке уговорне обавезе би биле супротне правном поретку (нпр. уговорно обавезивање посланика да ће да гласа или да неће да гласа за неки закон у Скупштини) а друге би могле да буду спорне не само са становишта оцене испуњености обавеза (да ли су порези већи или пензије смањене у твом примеру) већ и са становишта извршиоца уговора (правно, порезе повећава и пензије смањује нека државна институција својим актом, то јест, неко трећи, а не политичар као такав), а што рече Валтазар Богишић "што двојица углаве, трећег не веже". 3. Због свега тога, ово би много пре могла да буде "једнострана изјава воље" а не уговор. У нашем Закону о облигационим односима се помињу "јавно обећање награде" и "издавање хартија од вредности". Да ли би ово што пишеш могло да буде нешто од та два или нешто треће, неименовано, не знам. У целој причи не може бити спорна воља политичара да добровољно "плати казну" уколико не испуни обећање. Уколико он то не жели, сумњам да би на суду могао да прође такав захтев, али немам дефинитиван одговор, нити сам успео да смислим неку форму "једностране изјаве воље" која би омогућила принудну наплату.

Срђан said...

Nemanja,

Druga strana je obično udruženje građana koje objavljuje da se kandidat obavezao da će GLASATI PROTIV bilo kakvog povećanja poreza.

Speaker said...

Srđane, koristite lepi srpsk(ohrvatsk)i jezik na, možda, kreativan, ali, izvesno poprilično nemaran način :)) "SHBCG", koliko ja znam, i koliko referentni izvori koji su mi na raspolaganju otkrivaju, imenicu "skrndelj" zna samo kao govornu varijantu sekundarnog, žargonskog značenja imenice "krndelj", o čijem primarnom, dijalektalnom značenju Rečnik Matice srpske kaže sledeće:

крндељ м покр. пиштољ. — Зграби с
клина некакав зарђали крндељ без кремена, па стиште напоље као помаман. Глиш.
Ето ти кмета с неким крндељом за појасом. Лаз. Л.

Spomenuto sekundarno značenje se, pak, u svim varijantama srpskog slenga koje su meni poznate upotrebljava u smislu izrazito neprivlačne osobe ženskog pola, odnosno kao ekvivalent izraza "grob", "lopata", "droplja", "nakaza", "gmazina" i ostalih sličnih intenzivno nedžentlmenskih i subjektivnih denotacija, zavisnih od odba noći i nivoa alkohola u krvi :)) Ne bih da izigravam jezičku policiju, ali, pored tolikih maštovitih, ubitačnih i preciznih uvreda kojima se naš jezik tako korisno ističe i diči, :) zašto za g. Čedu Jovanovića (koji je, uza sve svoje mane, ipak, relativno zgodan mladić - barem bih tako rekao, ko zna, neka me dame slobodno isprave ako grešim :) - a ni vi, Srđane, barem koliko sam ja u stanju da anonimno i odokativno procenim nikako ne spadate u "alternativne" muškarce :) ) tako aljkavo i neelegantno upotrebljavati jedan ovako ekspresivan, zvučan i mnogim ljubiteljima srpskog kolokvijalnog idioma (uključujući, priznajem, i mene) za srce prirastao izraz za nešto dramatično različite prirode od nesretnog Čedice? :))

Срђан said...

Krndelj :) neonazi freax

Срђан said...

SKrndelj! :)))
Nakaza + krndelj.

Marko Paunović said...

Nemanja,

Koliko vidim, pitanje se svodi na sledece:

Da li potencijalni clan parlamenta moze da se obaveze unapred kako ce da glasa ukoliko neki predlog zakona dodje na dnevni red?

Sa jedne strane, zasto da ne? To je obecanje biracima...

Sa druge strane, to je prakticno prodaja svog glasa unapred. Ako je dozvoljena FINANSIJSKA KAZNA za odredjeno glasanje, onda sto ne bi bila dozvoljena i FINANSIJSKA NAGRADA za odredjeno glasanje? A to onda vec vrlo lici na korupciju. :)

Срђан said...

Odgovornost prema glasačima na većem nivou. Taj je već dobio f nagradu uz platu za predstavljenje, a USLOV prema određenoj grupi glasača je bilo obavezivanje da će glasati na određeni način.

Drugim rečima, šta nije u redu s tobom?! Nije poslanik VLASNIK mandata te glasači njegove ovce. POSLANik. PREDSTAVNIK. Suženje polja slobode, veće no obično, i to je sve.

Marko Paunović said...

Srdjane,

O obavezivanju i govorim. Sasvim je moguce da je ta vrsta obavezivanja u Srbiji nezakonita.

Navodim i razlog zasto je MOZDA nezakonita, zato sto bi moglo da se tumaci kao prodaja glasa u skupstini. Mirne duse bi moglo da se kaze da je taj neko "ostvario materijalnu korist od svog glasanja u Skupstini". To je vrlo blizu definiciji korupcije.

Cinjenica da nije DOBIO kucu, nego je SACUVAO kucu mozda jeste relevantna, ne znam, zato i pitam.

Nevena said...

Marko, pojednostavljeno rečeno, pravo se deli na javno pravo i privatno pravo. Privatno pravo reguliše odnose između građana a javno pravo odnose između državnih organa i države i građana. Mandat je javnopravni odnos između birača i poslanika i s toga ne može biti predmet nikakvog ugovora privatnog prava.

Nemanja je jako dobro objasnio, dodala bih samo da je takav ugovor nemoguć jer ne bi bio u skladu skoro ni sa jednim načelom obligacionih (ugovornih) odnosa, počevši od toga da čak ne postoje ni ugovorne strane. :) Javno obećanje nagrade je nešto sasvim drugo.

Dakle, takav ugovor bi bio nepostojeć , znači ne ništav već baš nepostojeć, jer mu fale elementi bez kojih je pravni posao nezamisliv te bi se tretirao kao da nije ni nastao.

Срђан said...

Marko,

Ipak nisam bez razloga razmatrao odnos Koštunica - Nikolić pre drugog izbornog kruga.

Izbor poslanika valja posmatrati kao sklapanje ugovora. Dok je jedna strana ugovora poznata, poput radnog mesta, plate i predstavljanja, druga, poput toga kako će glasati i za šta se zalagati, nije. U tu svrhu postoji kampanja. Dakle, kampanja nije samo propaga_dna mašina, već i predstavljanje načina na koji će određeni glasači biti predstavljeni, tj kako će taj poslanik štititi njihove interese.

Ugovor, ili objava, da će biti protiv, na pr, bilo kakvih povećanja poreza, spada u kampanjsku aktivnost. Ne postoji, niti bi trebalo da postoji, obaveza da se takva forma ponašanja propiše u zakonskom i obavezujućem smislu. Prosto, jedan od kandidata pooštrava uslove kampanje u natecanju sa drugima, te diže ulog u skladu sa obavezama koje se slobodno prihvatio, kako bi zadobio veće poverenje glasača.

Срђан said...

Ne slažem se da nije moguće izvesti tako šta.

Marko Paunović said...

Nevena,

Dobro, ako ne moze ugovor, ajde onda da vidimo oko tog javnog obecanja nagrade...

Hajde i da zanemarimo za trenutak cinjenicu da govorimo o politicaru i da se fokusiramo na neku osobu koja, recimo, zeli da ostavi pusenje.

Kako bi naterao sebe da ostavi pusenje, covek stavi hipoteku na kucu i kaze "Za godinu dana cu da uradim test na nikotin. Ako se ispostavi da sam pusio, gubim kucu."

Da li bi i kako tako nesto bilo izvodljivo u Srbiji danas?

Немања Ненадић said...

Марко,може он да се обавеже (обећа),може и да да ту кућу Црвеном крсту ако не испуни обећање, али Црвени крст не би могао да на суду добије кућу ако посланик не испуни обећање - ту је негде срж чисто правног аспекта овог питања. Иначе, ова тема је везана за расправе о императивном или слободном мандату. Ево нешто новијег датума на ту тему: http://www.venice.coe.int/docs/2009/CDL-AD%282009%29027-e.pdf

Немања Ненадић said...

Марко, ево сад видим да си поставио ово друго питање. Баш си ми задао задатак, пошто се облигацијама нисам бавио петнаестак година. Дакле, обећање човека да ће оставити пушење, као и обећање политичара о којем смо пре говорили се у ствари не уклапа у дефиницију "јавног обећања награде", пошто то обећање подразумева да се неко други (а не тај који обећава) труди да постигне нешто за шта ће добити награду. Међутим, мислио сам да би твоји примери могли да се подведу под неке неименоване "једностране изјаве воље" (као што постоје неименовани уговори) и да те изјаве у начелу нису забрањене (мада би у овом примеру са политичарем вероватно биле забрањене по другом основу), иако нису уређене Законом. У вези са овим нађох једну скорашњу судску пресуду Врховног суда која се противи том мом виђењу ствари и каже дословце: Jednostrana izjava volje obavezuje davaoca izjave samo u slučajevima predviđenim zakonom, odnosno u slučaju javnog obećanja nagrade i kod hartija od vrednosti. Пресуда се иначе односи на обећање директора синдикату (које није формализовано) да ће да исплати некакву разлику у висини отрпемнине ако дође до промене висине отпремнине.

Nevena said...

Citat: „али Црвени крст не би могао да на суду добије кућу ако посланик не испуни обећање“

Nemanja, izvinjavam se unapred ako sam Vas pogrešno razumela...ako ste ovim mislili na onakav nepostojeći ugovor onda ste u pravu ali ako načelno komentarišete javno obećanje nagrade onda stvari stoje drugačije. :)

Javno obećanje nagrade, kao jednostrana izjava volje, ipak jeste izvor obligacionog odnosa zato što stvara obavezu za lice koje je dalo obećanje da tu obavezu ispuni.
Dakle, u slučaju da se ta obaveza ne ispuni, lice koje ima pravo na nagradu jeste ovlašćeno da tužbom pred nadležnim sudom traži obavezivanje na ispunjenje obaveze.

Marko, zamislite samo neku nagradnu igru i to Vam je javno obećanje nagrade. :) Dakle, mora da postoji nagrada, uslov za njen dobitak (tačne radnje), javno oglašavanje i neodređen broj ljudi. Lice koje ima pravo na nagradu je ono koje prvo izvrši radnju za koju je nagrada obećana.
Znači, ako se ispune svi ovi uslovi poslanik bi mogao da se javnim glasilom obrati auditorijumu i ponudi neku nagradu, ali ne bi mogao da „ponudi“ (obeća) sebi kaznu ako on nešto ne ispuni.

Nevena said...

Citat: „Дакле, обећање човека да ће оставити пушење, као и обећање политичара о којем смо пре говорили се у ствари не уклапа у дефиницију "јавног обећања награде", пошто то обећање подразумева да се неко други (а не тај који обећава) труди да постигне нешто за шта ће добити награду.“

Da, baš tako.

Ja malo kasnim sa čitanjem novih komentara...

Marko Paunović said...

Znaci, kod ostavljanja pusenja bi mozda moglo da prodje "Obecavam 100.000 evra onome ko me vidi sa cigaretom"?

Sa druge strane, "Obecavam 100.000 evra onome ko me vidi da glasam za povecanje PDV-a" verovatno ne bi proslo na sudu? :)

Nevena said...

Rekla bih da je baš tako. :)
Mora samo da postoji neki rok, ne može tako na neodređeno.

P.S. Ne znam da li bi se ijedan pušač usudio da obeća i 100 000 dinara za onoga ko ga vidi sa cigaretom. :) Mada, odlična ideja za ostavljanje pušenja, jako dobra motivacija. :)

Marko Paunović said...

Sve u svemu, sad mi tek nije jasno zasto nikad niko nije tako nesto uradio - em inicijalno dobije na kredibilitetu, em kasnije, kad prekrsi obecanje, to nije sprovodivo na sudu... :)

Срђан said...

Pa druga strana može postojati...

Срђан said...

I Vi sebe zovete demokratama? Lepo kažem da je to totalitarni trash, te šatro demokratske stranke.

Срђан said...

Paz' ovako.
Gde god budem u trenutku kada izbiju nemiri u Srbiji, ima da doletim samo kako bi okačio nekog iz medija ili pravaških nvo. Što je naravno, krivično delo :) pa ne mogu da se obavežem ugovorom.

Marko Paunović said...

Moze neki argument, ali da nije haiku?

Срђан said...

A haiku je moj fazon? Pa neko razume... :) valjda, nadam se...

Za šta argument?

Nevena said...

Srđane, ne brigajte, mislim da ja razumem taj Vaš „haiku“. :)

Želite da kažete da je sloboda ugovaranja previše ograničena i da bi ta ograničenja trebalo da budu fleksibilnija?

Međutim, suština ugovornog prava su upravo ta stroga ograničenja, po raznim osnovama. Sloboda ugovaranja jeste osnovno načelo obligacionih odnosa ali se ono nikako ne sme shvatiti bukvalno. Ta privatna autonomija, koja jeste neprikosnovena, ipak mora biti ograničena prinudnim propisima, javnim poretkom i dobrim običajima, u suprotnom bi se urušio čitav ugovorni sistem i otvorio preveliki prostor za mahinacije i manipulacije. Takođe, ugrozila bi se ostala načela obligacionih odnosa koja nikako nisu manje važna, kao što su načelo savesnosti i poštenja, načelo zloupotrebe prava, načelo jednake vrednosti davanja, itd.

Срђан said...

Nevena,

Znam da mogu da računam na razumevanje sa Vaše strane :)