Pages

17 February 2012

Zemlja krvi i meda

Ne znam koliko je ljudi gledalo ovaj Anđelinin film koji im se i bez gledanja ne sviđa. Ja sam gledao pre par nedelja i bio sam prijatno iznenađen. Kao prvo, ne znam zašto bi neko od holivudskog filma očekivao da bude posebno realan ili verodostojan. Nije posao režisera i producenata da se bave utvrđivanjem istorijskih istina. Holivudske filmove ne sponzorišu ministarstva kulture, nego se prave na komercijalnoj osnovi i glavno merilo uspeha je gledanost.

Apsurd je što ovaj film ustvari jeste prilično verodostojan. Ne bavi se širom slikom, ne zamara gledaoce politikom, ne objašnjava zašto se ratuje ili ko je prvi počeo, ne prikazuje mape i mirovne planove, ali je prilično verodostojan na mikro nivou. Prikazuje događaje u okupiranom gradu i unutar jedne vojne jedinice i koliko ja o tom ratu znam, to je, uz par standardnih filmskih preterivanja, otprilike tako i izgledalo.

Bjelogrlić je negde izjavio da je film plitak, da ne razume suštinu i tako to, kao i to da je on izašao iz sale posle pola sata. Da je još malo sačekao možda bi i video da film uopšte nije tako plitak. Naprotiv, iza njega stoji ozbiljnije istraživanje nego iza bilo kog ratnog filma kojeg mogu da se setim. Da ne kvarim previše onima koji će tek gledati, ali posebno jedan Šerbedžijin monolog (a on je u filmu nešto poput Ratka Mladića) lepo prikazuje kako srpska strana vidi sukob, kako sebe vidi kao ugroženu stranu. Tu on pominje i cara Lazara i Otomansko carstvo i II svetski rat i Handžar diviziju i sve druge razloge zašto srpska strana u sukobu sebe vidi kao pravedničku. Ne znam da li film može da prikaže više od toga a da ne zbuni gledaoca i pokvari radnju. Pa i pola političkih analitičara i istoričara svet vidi kao sukob dobra i zla i ne možete ih od toga odučiti.  Meni se čini da ovaj film sadrži mnogo kompleksnije objašnjenje sukoba nego što sadrži prosečna stručna analiza iz Le Monde Diplomatiquea ili Weekly Standarda.

61 comments:

Срђан said...

Verodostojno na mikronivou? Zanimljivo je, moram priznati, da nemam nikakvu predstavu o tom ratu na "mikronivou", osim šabloniziranih predstava. Deluje mi da se taj "mikronivo" znatno razlikovao u prostoru. Imam utisak da je razornost bila veća nego ikad u prošlosti. Ali opet, zanimljiva je ta informativna blokada.

Diplomatique

Aleksandar Boskovic said...

Vrlo je zanimljivo da ljudi ovde uporno ne uspevaju da uvide razliku između fikcije (filma, umetnosti) i realnosti. (Da ne pominjem "slučajeve" poput komentara Chelsey Handler - koji su takođe vrlo pristojno komentarisani na ovom blogu.) Deca obično nauče tu razliku kada napune 3 ili 4 godine.

Saša said...

"Naprotiv, iza njega stoji ozbiljnije istraživanje nego iza bilo kog ratnog filma kojeg mogu da se setim."

Naročito je gluma verodostojna.

MMiillaann said...

Film je naišao na negativan odjek javnosti zbog potpirivanja već postojećih stereotipa mislim da je to više nego očigledno. Da je snimljen 90ih boleo bi nas k... sve al ovo je prevršilo svaku meru,a ako neko misli da istorija i filmovi o istoriji nemaju veze samo neka proba da snimi film o tome kako su jevrejski zelenaši izrabljivali nemačke građane pre WWII baš me zanima dal bi bilo negativnih reakcija javnosti. Uostalom u sklopu tih Srbi su loši momci steoreotipa koje je CNN plasirao bila je sklopljena cela ta ratna istorija BiH a ovakvim delom se samo još dublje potpiruje niz stereotipa o nama. Kako se niko nije setio da snimi film o 150 hiljada Srba proteranih iz Sarajeva mislim nije da nema umetničkog materijala

Срђан said...

Ljubav su izmislili komunisti, kako bi se ogrebli za snošaj.
:))))

Liberalna Bosna said...

Kao neko ko je gledao film, a rat proveo u opsjednutom i od strane velikosrpskih snaga 4 godine terorisanom i ubijanom gradu, mogu reći da film vrlo realno opisuje ratno stanje. Film je vrlo duboko ušao u psihičko stanje učesnika u ratu te je vrlo realno opisao razmišljanja i međuljudske odnose koji su u vladali u svom tom ludilu. S druge strane primjetno je dosta propusta u režiji, te mislim da je i scenarij mogao biti uvjerljiviji i da se na neke segmente trebalo obratiti više pažnje, ali sve u svemu film je solidno ostvarenje. I da, Zanica je preslatka :D.

@Milane, ili lažeš kao pas ili stvarno vjeruješ u te propagandne mitomanske idiotluke. Nikakvih 150 000 Srba iz Sarajeva nije protjerano (nije ni moguće, jer je to ukupan broj Srba koji su živjeli u Sarajevu). Zločina nad Srbima jeste bilo, neki uistinu i jesu bili primorani napustiti svoje domove, ali radi se o manjini. Daleko više je onih Srba koji su svojevoljno napustili Sarajevo (poput Gorana Bregovića, Nele Karajlića i još mnogih). Također naselja u Sarajevu u kojima su Srbi 92. činili većinu su uglavnom bila pod kontrolom VRS. Najveći egzodus Srba iz Sarajeva se dešava nakon potpisivanja Dejtonskog sporazuma, kada je Milošević gotovo kompletno Sarajevo prepustio Federaciji. Nakon toga slijedi Krajišnikov poziv sarajevskim Srbima da se presele u RS i većina to i čini, što je i logično, s obzirom da su i krenuli u rat da ne bi živjeli "pod muslimanskom vlašću". Ali ja razumijem da je tvom propragndom ispranom mozgu teško s tim se pomitriti.

"Kako se niko nije setio da snimi film o 150 hiljada Srba proteranih iz Sarajeva mislim nije da nema umetničkog materijala".

Pa šta čekaš, budi pionir srpskog SF žanra.

MMiillaann said...

Liberalna Bosna,
Sad sa ovom zadnjom rečenicom likuješ,što se mene tiče slobodno neće 1 film Angelinin ispisati istoriju drugačijom nego što jeste, javna buka se ovde nije ni dogodila zbog Bošnjaka i njihovog mišljenja već zbog ostatka sveta. A za Sarajevo znam jer sam imao dosta rodbine koji su 92ge a ne 95e morali kod mene da se smeste,naravno ne zbog VRS već Alijinih i nije tačno da su Srbi bili manjina u centru Sarajeva,bilo je više Muslimana ali neznatno više,a ko je počeo rat neću ni da počinjem kako ste proglasili nezavisnost itd itd...
Opet te priče kako je 500+ godina mirnog suživota muslimana i hrišćana prekinuo zli čika iz Požarevca možeš slobodno da otrčiš i Angelini ispričaš možda i snimi film o njemu i Alijinu deklaraciju kao pamflet liberalizma bošnjačkog joj odnesi.
Samo još jedna stvar,mi Srbi jesmo rat izgubili ali ga vi niste dobili prebrojte se samo čini te većinu stanovništva BiH a živite na 25 posto teritorije još bi ste i dalje nama kapu da krojite,pravi sindrom megalomanije. Spusti te se na zemlju malo i shvatite,kao i mi u slučaju Kosova,da je nezavisnost Srpske gotova stvar sa Dodikom il bez njega.

Danica Popović said...

Meni je ipak vredna pomena izjava Mustafe Cerica Andželinin film je najbolje što nam se desilo od Dejtona.

400 bad request said...

"Deca obično nauče tu razliku kada napune 3 ili 4 godine."

Znaci, nema druge no da vratimo Srbe u obdaniste.
Takav zakljucak bi za liberala, verujem, podrazumevalo svodjenje pocetne teze na absurd. Ali vi, Aleksandre, po svemu sudeci niste niste liberal.

400 bad request said...

",a ako neko misli da istorija i filmovi o istoriji nemaju veze samo neka proba da snimi film o tome kako su jevrejski zelenaši izrabljivali nemačke građane pre WWII baš me zanima dal bi bilo negativnih reakcija javnosti. "

Odlican komentar.

Aleksandar Stevanović said...

@ Liberalna Bosna

Kao neko ko je mogao iz odlicne druge ruke da prati rat kroz clana porodice koji je ostao u Sarajevu, ne zato sto je voleo BiH (bas kao sto je ne voli ni danas, kao i kroz clanove familije od kojih su neki poginuli u perverznoj propagandi, mogao sam odlicno spoznati neke tanane perverzije. Vecina stvari u ratu je bila cista farsa na nivou elita, na nivou statista potpuna tragedija - Sarajevo je bilo zakljucano koliko spolja, toliko iz unutra. Dok ne bude bilo volje da se takva pitanja otvore rat u ex-SFRJ ce ostati ocigledno jedno od vrelih pitanja. To je steta jer u spoznaji forcanog majmunluka ucesnika se krije istina, ne u romansiranoj istoriji tragedije.

By the way i ja sam "dobrovoljno" napustio Sarajevo, ali 1992. godine, jer sam dosao do nepobitnih zakljucaka da bi mi bilo prilicno lose samo zato sto verujem u slobodu govora.

Liberalna Bosna said...

Ne likujem ja, nego ti iznosiš neistine. S obzirom da si rekao da treba snimiti priču o 150 000 protjeranih Srba iz Sarajeva, to može biti samo SF žanr, pošto se radi o fikcionalnoj stvari.

Smisao jednog igranog filma nije da dokumentuje historiju onakvu kakva ona jeste, ali jako dobra stvaru ovom filmu je što on je vrlo realno i detaljno oslikao ratno stanje, barem u tom jednom malom segmentu koji je obrađivao. A za tu nacionalističko-hejtersku spiku MI-VI, naš teritorij-vaš teritorij, Islamska deklaracija, Alijini momci i slično, naslijeđenu iz najbolje tradicije propagandne ratne mašinerije Radovana Karađića, ćeš morati pronaći drugog sagovornika.

@Aleksandre stvari su barem što se tiče dešavanja u Sarajevu manje više jasne i ni do kakvih revolucionarnih saznanja tu ne može više doći. Zna se ko je postavio barikade, zna se opkolio grad, zna se ko je četiri godine bombordovao Sarajevo, ubijao ljude i uništavao njegove objekte, zna se ko je snajperima ubijao civile, zna se također i ko je srpske porodice odvodio na Kazane, uglavnom je poznato i to kako se trgovalo teritorijama, itd.

Vjerovatno bi ti bilo loše s obzirom da u ratnim vremenima sloboda govora nije poželjna stvar, a pretpostavlja na kakvu "slobodu govora" aludiraš.

YoKey said...

Ortak sa fejsa prenosi ne-znam-čije-pisanije sa bloga B92, koji inače nemam živaca da pratim već poduže:

"Mogu se Jolieva, Shepard, Tanović, Žbanićka, Dragojević... naprezat' kol'ko im je volja - dalje od spektakularnog dilentantizma dobacit' ne mogu. Kinematografija će ostati mutava i nedorečena po pitanju be-ha rata sve dok Eastwood ne snimi Zastave naših amidža i Pisma s Treskavice."

:))

Срђан said...

Vedrana Rudan, u jednom antiameričkom zanosu.

Sve je to zbog Bulajića :)

Evo, i Tasić i liberalna Bosna zauzimaju strane u filmskoj kritici :)

Срђан said...

Inače je najbolje objasnio Lazar Stojanović, u "Između dve vatre", 17.02. B92.

Aleksandar Stevanović said...

Postoji samo jedna sloboda govora :-) I samo ima smisla ako mozes govoriti ono sto drugi ne vole cuti. Doduse problemi sa slobodom govora su poceli malo pre aprila 92.

By the way nisu same činjenice problem nego njihovo nestavljanje u kontekst. Bez toga malo vrede.

Recimo, barikade su postavljene kada je jedan retardirani idiot ubio dvoje svatova na drugi dan referenduma (a isti se pripremao i za gore stvari jer sam njegove ustašluke mogao da slušam na letovanju 1990. godine, nije kapirao koje je fele bio neko ko je kampovao 5 metara od njega i njegove ekipe).

Opsada je bila volja obe strane, da ne bi tako nikada ne bi funkcionisao najprofitbilniji tunel svih vremena. Ne bi bilo perioda primirja koje je zaista funkcionisalo. I s vojne strane nema smisla, sa razlikom u naoružanju Srbi su mogli zauzeti Sarajevo i 1992. godine na početku rata i u avgustu 1993. godine. Ne bi linije Hrvatskog vojnog odmaralista bile porozne i cista sprdacina.

I ima toga koliko hoces. Ne menja to cinjenicu ko je bio zrtva, a ko je cinio vise zlocina, ali ostaje cinjenica da se predsedniku tadasnje RBiH jebalo za svoj narod i da je rado prihvatio da isti bude zrtva. Isto tako sto su Srbi rado prihvatili da rade to što su radili.

Liberalna Bosna said...
This comment has been removed by the author.
Liberalna Bosna said...

Prije svega primjetih da sam napravio neviđen lapsus u prethodnom postu, napisao sam KaraĐić. Nadam se da mi dežurni lektori neće zamjeriti.

Aleksandre, shvatam ja šta si želio reći, ali također vjerujem da ti je jasno zbog čega sam slobodu govora napisao pod navodnicima. U ratnom stanju, kada ti svakednovno ubijaju sugrađane i ruše grad, kada dječaci od 17 ostavljaju svoje živote na prvim linijama i kada se boriš za goli opstanak, većini ljudi nije milo slušati kritike na račun vojske i vlade, a bilo ih je tokom čitavog rata od strane mnogih sarajevskih medija i intelektualaca. I te kritike bi možda i bile oprošteno nekom s drugačijim imenom i prezimenom, ali Aleksandru Stevanoviću vrlo teško, osim ako je prethodno dokazao da je "naš". Nažalost, rat je stanje kolektivnog pomraćenja uma, i ja se, šta god ti mislio o tome, iskreno divim svojim sugrađanima na toleranciji i humanosti koje su najgorim vremenima uspjeli pokazati.

Taj retardirani idiot o kome govoriš je kompletan život proveo kao kriminalac, u ratu je kao takav bio podoban za obavljanje prljavih poslova SDA, da bi na kraju život okončao kao i većina kriminalaca. Ali posmatrati jednog Ćelu Delalića kao nekakvu iskru koja je pokrenula rat, je isto kao da svu odgovornost za Prvi svjetski rat svalimo na leđa jednom balavcu ispranog mozga kao što je bio Gavrilo Princip. Činjenica je da je to ubistvo najviše odgovaralo upravo Miloševiću i Karadžiću kao povod za početak realizacije svojih ratnih planova. Bošnjacima je samo nanijelo ogromnu štetu.

Iako svjestan sve pogubnosti politike tadašnjeg bh. rukovodstva, mislim da je neodgovorno reći da je opsada svima odgovarala. Da su tok rata i rezultati na terenu često bili stvar političkog dogovora je činjenica. Također, Sarajevo nije moglo biti zauzeto, osim eventualno početkom rata uz pomoć JNA. Koliko god bila superiorna u naoružanju, VRS je u odnosu na ABiH imala gotovo 3 puta manje vojnika, a taj odnos je u samom Sarajevu vjerovatno bio i veći. Sa maksimalno 10 000 vojnika osvojiti grad od 300 000 ljudi u kome se nalazi 50 000 boraca je vrlo teško, a vrlo lako može biti pogubno.

Predsjednik je prije početka rata dobio obećanje da će mu NATO zaštiti državu. Obećanje na čije je ispunjenje naivno čekao više od 3 godine.

L2 said...

@ Liberalna Bosna

Poštovani,
Vama su „stvari barem što se tiče dešavanja u Sarajevu manje više jasne..”. Sudeći po ovoj izjavi to je verovatno logika kojom pristupate analizi ne samo ovog perioda,već princip mišljenja.Da ste razmišljali drugačije došli bi (moguće)i do drugačijih zaključaka.

Davnih sedamdesetih godina, slučajno sam bila svedok ekspanzije islamističkih ideja čiji su fundamentalistički stavovi bili deo već postojeće političke polatforme muslimana. Javnost je naravno ćutala i nama, koji smo radili na Univerzitetu i direktno bili suočeni sa nosiocima ovih ideja,sudilo se na ovaj ili onaj način zbog verbalnog delikta. Biću još preciznija,bili smo okarakterisani kao intelektualci (srpski,hrvatski..)koji se bore protiv političke i kulturne emancipacije i afirmacije Muslimana.
Sa druge strane ta ista “država” je osuđivala i intelektualce, muslimane, po osnovu širenja ideja o etničkom čišćenju i planova o stvaranju etnički čiste islamske države.Podsetiću samo na Aliju Izetbegovića i njegov “ boravak” u Foči zbog “Islamske deklaracije”. Period o kom pišem istoriografija sa ovih područja je protumačila na bezbroj načina, uglavnom svako iz svog etničkog ugla.Jedno je neosporno kod svih. Ovaj, “preporod muslimana”, da upotrebim reči muslimanskih istoriografa, bitno je pripremio sled događanja u Bosni.
Ovim želim da ukažem da se u istoriji NIKADA ni jedan događaj ne može okarakterisati prosto po sistemu “ manje više jasno”. Istorijska terminologija koristi činjenice,ali se ne svodi na njih jer po sebi ne objašnjavaju kompleksne istorijske događaje. Jedno je uzrok, drugo povod, treće...četvrto...
E sada malo o umetnosti. Odbacimo u startu naivnu kritičarsku aparaturu o autonomnosti umetnosti. Da je tema filma uzdignuta na nivo univerzalne vrednosti film bi izbegao političku dimenziju. U tom slučaju bi imali običan ljubavni film. Sporili bi se oko toga da li je s aspekta struke dobar ili loš. A šta je to što ga ne čini univerzalnim? To je upravo činjenica da je situacija opisana “realno”, ali iz ugla jednog od niza mogućih objašnjenja. Morate priznati da je mogućih objašnjenja realnog više i odabir jedne govori o nedostatku psihološko- kulturološke distance, što jeste na kraju stvarilo utisak političke opredeljenosti .
Prostije rečeno: likovi su učesnici političkog događaja, pa makar politika bila u pozadini, na jednom objašnjenju politike tog vremena su izgrađene stereotipske kulturološke karakteristike naroda kome likovi pripadaju,a ne na ličnim karakteristikama. To je onaj “mali” detalj koji čini razliku između umetnosti po sebi i ispolitizirane umetnosti .

Срђан said...

@Bosna
Često se taj Delalić pominje, i ubistvo svata, i potpuno ste u pravu:
taj tip nikako ne može biti odgovoran za početak rata.

Ali zašto je taj događaj neposredan povod?
JER NIJE UHAPŠEN, OSUĐEN, I PORED GOMILE SVEDOKA.
A to je odgovornost vlasti, promišljaj.

Aliji je bio izbor da očuva teritorijalnu celovitost, u bilo kakvom okviru (kontra Hrvatske), pa se upustio u rat protiv Srba. Da li je bilo moguće izbeći rat, nakon izbijanja u Hrvatskoj? Sam kaže da nije (meni je to logično), ali je specifičan izbor (nov ratni učesnik) uslovio veća razaranja i stradanja. Tako ja mislim. Uopšte mi nije jasan taj izbor, ukoliko nije bio cilj provokacija protektorata.

Срђан said...

@L2
I šta je poenta?
Ako postoji inicijalna politizacija umetnosti (propaganda), da politika ovdašnja, treba da prihvati taj "izazov", i dodatno se upletkari?
Od lošeg filma gora je samo politika za/zbog filma.

Liberalna Bosna said...
This comment has been removed by the author.
Liberalna Bosna said...

Ne, nije to nikakva moja logika, to je rezultat miliona činjenica, dokumentiranih događaja, sudskih dokaza i presuda, pa ako insistirate i mog ličnog iskustva.

Pošto iz Vašeg odgovora zaključujem da ste osoba bogatog iskustva, volio bih da mi objasnite u čemu su se ogledali ti islamističko-fundamentalistički stavovi, koji su, kako kažete, tokom sedamdesetih doživljavali ekspanziju, te ko su bili njihovi glavni predstavnici. Pretpostavljam da ne mislite valjda na marginalnu i tada nebitnu skupinu Mladih muslimana. A govoriti kako je Alija Izetbegović u "Islamskoj deklaraciji" pozivao na etničko čišćenje može samo osoba koja nije pročitala ni 2 stranice tog djela, a koja je i usput, da izvinite, puna mržnje i predrasuda. Islamska deklaracija je kvazi filozofsko djelo islamskog kvazi mislioca u kome se nijednom rječju ne spominju ni BiH ni Jugoslavija, a kamoli stvari poput etničkog čišćenja. I to je sve. Ali što se mene tiče vi povod za rat možete tražiti i u 14. stoljeću, što su Karadžićeve genocidne horde i činile sve vrijeme.


U filmu postoje najmanje 3 lika srpskih vojnika koji potpuno odudaraju od uobičajenih stereotipa o srpskim koljačkim bad guys-ima, i za koje gledalac može biti siguran da se nalaze na krivom mjestu u krivo vrijeme. Ali lično mislim da filmu hronično nedostaje scena poput one iz Pijaniste kada Wladyslaw Szpilman svira klavir pred njemačkim komandatnom koji je prethodno otkrio njegovo sklonište. Glavna muška uloga sve vrijeme djeluje smušeno, zbunjeno i bojažljivo, neinteligentni bezkarakterni mlakonja kome otac, nagoni i sredina određuje ponašanje koje on sam nije u stanju kontrolisati, a zatočenoj djevojci on kao takav predstavlja jedini spas. Meni je u ovom filmu hronično nedostajao barem jedan natčovjek.

Liberalna Bosna said...
This comment has been removed by the author.
L2 said...

@Srđan,
"I šta je poenta?
Ako postoji inicijalna politizacija umetnosti (propaganda), da politika ovdašnja, treba da prihvati taj "izazov", i dodatno se upletkari?
Od lošeg filma gora je samo politika za/zbog filma."


Kakvu poentu očekujete? Čemu rasprava "treba li, ko treba,šta trebamo".Imamo realnost kakvu imamo.Možemo samo konstatovati kakva jeste.I Vi ste to uradili. Slažem se u potunosti.

Liberalna Bosna said...

@Srđane, s obzirom da sam već napisao da je Ćelo Delalić bio čovjek koji je obavljao prljave poslove za SDA, odgovor Vam se nameće sam po sebi. Ali izvinite, pokret za nezavisnu BiH nije oličen isključivo u SDA, niti svi članovi te stranke bili negativne ličnosti.

Rat u BiH je svakako mogao biti izbjegnut, i Bosnu i Hercegovinu je direktno u rat uvela Hrvatska jer je Tuđmanu u interesu bilo da rastereti hrvatski front i osnaži međunarodnu poziciju Hrvatske. Ako hoćete mogu Vam nešto više reći njemačkom nagovoranju Alije da što prije raspiše referendum, kao i o snažnom hrvatskom utjecaju i glumljenju savezmišta pred početak rata. A ja nikad neću prežaliti što 91. na mjestu Izetbegovića nije sjedio Adil Zulfikarpaši

L2 said...

Da prvo isključimo mržnju. Onako na poverenje. Da upotrebim hiljadu reči verovaćete šta hoćete da verujete. Ako je moguće izbegnite i pomisao na nedobronamernost.
Na šta prvo da odgovorim ? Ispravila bih Vas u pogrešno shvaćenom spominjanju Alije Izetbegovićeve deklaracije. Citiram ““država” je osuđivala i te iste intelektualce (muslimanima) po osnovu širenja ideja o etničkom čišćenju i planova o stvaranju etnički čiste islamske države. Podsetiću samo na Aliju Izetbegović a...” Ne ja, nego država. Kao što vidite niko nije bio politički podoban.( famozni čl.96) Zaključak o meni koji sledi i kog ste doneli na osnovu pogrešnog razumevanja ne stoji.
Ne očekujte ni da Vam “ objasnim u čemu su se ogledali ti islamističko-fundamentalistički stavovi, koji su, kako kažete, tokom sedamdesetih doživljavali ekspanziju, te ko su bili njihovi glavni predstavnici”.Ako je po Vama u Bosni u to vreme postojala samo marginalna grupa Mladih muslimana onda se neinformisani. Uzmite literaturu pa pročitajte. Samo pazite koju. O tome sam upravo pisala.A tu spada i objašnjenje šta jeste a šta nije fundamentalizam. Široka priča i nije joj mesto ovde. Po meni,naravno.
A što se tiče filma Vi kao Anđelina BROJITE scene, likove,i tvrdite da likovi Srba odudaraju od srpskog koljačkog tipa. Oprostite ja zaista ne znam kakav je tip Srbina koljača, i ne baziram kritiku na brojanju, scena, ličnom ukusu i sl.

Liberalna Bosna said...

U tom slučaju izvinjavam Vam se što sam vam spočitavao mržnju, a također i zbog svog pogrešnog razumijevanja poente vašeg odgovora. No, činjenica da ste spominjali kako ste lično bili svjedok porasta nekakvog islamskog fundamentalizma, i ton kojim ste o tome pisali, su mene naveli na zaključak da ste se Vi s takvom sudskom presudom načelno slagali. Ishitreno i neodgovorno s moje strane, priznajem.

Mladi muslimani su i danas krajnje marginalna i neutjecajna skupina, a pored njih (a i to je netačno) zaista me interesuje ko su to bili zastupnici famoznog islamskog fundamentalizma. Zato sam i tražio od Vas da me prosvijetilite, jer taj period nažalost nisam bio u stanju upamtiti uzme li se u obzir sam rođen krajem osamdesetih, a dopuštam mogućnost da bolje od mene vladate materijom.

Svoj dolazak na vlast početkom devedesetih SDA može zahvaliti činjenici što su bili politički zarvorenici koji su po domino efektu na krilima jačanja srpskog i hrvatskog nacionalizma preko noći postali narodni prvaci. Ali ne treba smetnuti s uma ni činjenicu da autor Islamske deklaracije na prvim demokratskim izborima nije ni bio izabran za predsjednika, nego Fikret Abdić, uspješni privrednik iz Krajine, koji je tu poziciju potom prepustio Izetbegoviću. Islamizam kod Bošnjaka nije nailazio na masovno oduševljenje ni u najtežim ratnim vremenima, a kamoli pod Titovom čizmom, usput i danas nažalost obožavanom od većine Bošnjaka.

Što se tiče filma, a šta ćete, kao ljubitelj Tarantina sve mi se nekako svodi na scene. A što se tiče Srbina koljača, ovaj put ste Vi ta koja je totalno promašila moju poentu.

jugonacionalista said...

draga Liberalna Bosno mi velikosrbi iZ BiH smo na prvim predsjednickim izborima u Zemlji krvi i meda izabrali muslimana za predsjednika. To mozes provjeriti prostom pijacnom matematikom. Uzmi procente koje su osvojili Kljujic( to su sve Hrvati ) Karadzic ( to su Srbi ) dragi nam Alija ( to su muslimani ) i uporedi sa procentom koji je dobio JEDINI legitimni predsjednik BiH pa ces vidjeti da je Fikret dobio vise glasova od srba nego od bilo koga drugog. E sad posto to nije odgovaralo nijednom miroljubivom nacionalisti i fundamentalisti Alija buduci legalista u dusi sve to uzurpira i samoproglasava se za Predsjednika. E to tvom Delalicu daje legitimitet a glupi srbi nakon toga nevide da je to put usuzivot uzajednici....

Speaker said...

Dođe neka Anđelina, snimi neki film, a neandertalci se ubiše komentarišući i glođući se, kao da je naprdevanje ikada obuklo i zagrejalo ičije golo dupe :)))

Lighthouse said...

L2,

Na temu "islamizma" i "fundamentalizma". Bio sam u Beogradu u jesen 1991. i bio sam u jesen 2001. Nisam pravio statistiku, ali ću ovde izneti svoj subjektivni utisak da je broj Beograđana koji su cvećem ispratili tenkove koji su išli na Vukovar bio beznačajan (uglavnom naduvan od strane strogo kontrolisane RTS, a u stvarnosti manji čak od puke rodbine - tolikih - tenkista), u poređenju s brojem Beograđana koji su 11. septembra uveče po kafanama slavili rušenje kula bliznakinja u Njujorku.

Dodaj tome kako Srbija uporno glasa u UN za razne Ahmadinedžade, Gadafije i slične, a niko se ovde ne buni, čak ni ne gunđa (osim par političara koji zajedno jedva da predstavljaju 10% glasača). Dodaj tome hvalospeve Gadafiju u komentarima čitalaca na svim sajtovima, do zadnjeg dana i posle. Dodaj tome da je Marko Kraljević i dalje popularniji od Vuka Brankovića (a istorija o njima dvojici nije rekla baš malo).

Ja bih se opkladio da bi Skupština Srbije sutra sve u šesnaest donela zakon kojim se optuživanje Otomanske Turske za genocid nad Jermenima kažnjava s 10 godina zatvora samo kad bi im neko garantovao da će ista kazna van Srbije zadesiti svakog ko spomene genocid u Srebrenici. Ili je posredovanje Turske oko Deklaracije o Srebrenici u Skupštini Srbije imalo neku drugu svrhu, sem te? Da nisam nešto propustio?

Napokon, film je praktično zabranjen u srpskim sredinama na Balkanu (Banjaluka, a koliko vidim i Beograd). Znači, neko se boji da nam ga prikaže. Neko od nas nešto krupno želi da sakrije.

Срђан said...

@LH
Meni je od svega što ste napisali, najjači utisak odbojnost prema Zapadu, možda licemerna, i bezrezevna podrška svakome ko dođe u konflikt sa zapadnjacima.

Ovo za twc... Pa gledajte, dve godine otkako su bombardovali Srbiju, gde su isto potpuno nedužni ljudi stradali, potpuno očekujuća reakcija.

I evo ja poričem "genocid u Srebrenici". Šta sad?

Lighthouse said...

Srđane,

E, e, o tome vam i govorim. O tome kako neko uopšte i pomišlja na to da poredi WTC i bombardovanje Srbije 1999. O tom ne samo kognitivnom nego i moralnom defektu zbog koga toliko ljudi ovde ne samo da pomisli da je to isto (pa se postidi i pokrije preko ušiju) nego to javno govori, i ne samo govori nego urla.

L2 said...

@Liberalna Bosna,

Izvinjavam se što nisam odmah odgovorila. Danas je ipak subota.

Nije moj običaj da se ubacujem u polemike bilo kakve vrste,pogotovo ne političke.Pogotovo što cenim ove stranice i iz istog razloga ih ne želim zloupotrebiti. No,obzirom na vaš korektan odgovor nalazim za potrebnim da vam još jednom odgovorim, nadajući se da mi neće biti zamereno.
Pošto vas interesuje pitanje islamskog fundamentalizma želim otvoreno reći da i danas imam identično,negativno mišljenje kao i pre.On je u istoj ravni sa ostalim religijskim fundamentalizmima. Nemojte očekivati od mene potvrdu istorijskih fakata u obliku verodostojnih dokumenata. Za svakog, iole ozbiljnijeg analitičara, naučna argumentacija je od krucijalnog značaja.Toga se pridržavam striktno i sve što bih izdvojila kao primer, bez da priložim dokaze, nanelo bi više štete nego koristi. Tim pre što mnogo toga što se dešavalo u našoj bliskoj istoriji,nikada neće biti obelodanjeno, pa samim tim ni potvrđeno.Ne izvucite (zbog sebe) brzoplet zaključak da toga nije bilo.
Odgovoriću zašto sam uopšte posegnula za dalekim 70 godinama i islamom? Nisam otišla čak do 14. veka...zar ne(šala). Za razliku od brojnih analiza o nacionalističkim politikama naroda, uticaju Vatikana i ostalih religija, a što se iznova apsolvira da se gradivo slučajno ne bi zaboravilo,onih o islamskom fundamentalizmu i njegovom uticaju na potonja politička dešavanja je nedovoljno.U vreme, koje smo spomenuli, fundamentalizam nije mogao biti prepoznat, kao što je to moguće danas. Ako se već upuštamo u istraživanja, koja uzimaju u obzir uticaj međunarodne političke scene na razvoj događaja oko raspada Jugoslavije,i to u svim oblicima, hteli ili ne moramo uzeti u obzir uticaje sa Istoka koji su se upravo tih godina nedvosmisleno manifestovali, a događaji koji su usledili su potvrda toga.

Vi konstatujete da “Islamizam kod Bošnjaka nije nailazio na masovno oduševljenje ni u najtežim ratnim vremenima, a kamoli pod Titovom čizmom..” Apsolutno se slažem sa vašom konstatacijom, ako je to uopšte relevantno.Ali to ne znači,ponavljam, da fundamentalizma nije bilo. Podsećam vas on je bio univerzitetski cvet ,jedan među ostalim. Kada se kulturnjaci počnu meškoljiti stvar je,verovali ili ne, već napola gotova.

Срђан said...

Hmm. Šta znam. Zar ne mislite da su se njujorčani radovali na vest o bombardovanju Kabula, Kandahara? Jesu li se radovali?

L2 said...

@Lighthouse,

Kasno je i nešto ne mogu da ukapiram ovu informaciju o

"zabrani filma u srpskim sredinama na Balkanu (Banjaluka, a koliko vidim i Beograd). Znači, neko se boji da nam ga prikaže. Neko od nas nešto krupno želi da sakrije."
ZABRANA !!!Mislite zvanično nije, a....

Prijateljski vas molim da mi objasnite šta je potrebno,i ko to treba da nam nešto otkrije.
Mene je zasitila i ova krnja papazjanija.I što je interesantno,ako i ne prepoznajem glavne sastojke, osećam ih jako dobro.Biće da nemam problema sa ukusom.

Lighthouse said...

"Zar ne mislite da su se njujorčani radovali na vest o bombardovanju Kabula ...?"

Ovo je još jedan dokaz kongnitivnog i moralnog defekta o kome sam govorio. Samo postavljanje ovog pitanja, javno, bez da se čovek postidi pošto ga izgovori sam u sebi, dosta dobro ilustruje dubinu moralnog pada u Srbiji. Ne pada mi na pamet da ovo elaboriram, ako sami ne shvatate šta je trulo u vašem pitanju, ja nemam vremena da vam objašnjavam.

Lighthouse said...

L2,

Problem je što ja nemam gde da vidim tu "papazjaniju", osim da otputujem za Sarajevo. Kao što nisam mogao da vidim "Grbavicu", nego u Sarajevu, i ne bih je nikad video da nisam slučajno bio u Sarajevu kad se tamo prikazivala. Jesmo li se to vratili u 1979, kad su kultur-komesari određivali šta sme da se gleda a šta ne, sve pozivajući se na "ogorčenje (a u slučaju komesara Dodika, 2012 - "nezainteresovanost") radnih ljudi i građana"?

Da još nešto dodam, a nije nužno upućeno vama. Srpskim nacionalistima uopšte ne smeta islamski fundamentalizam. Ali, uopšte. On je samo izgovor, tamo gde ga uopšte ima. Gde ga ima malo, naduvaće ga. Tamo gde ga nema, izmisliće ga. Samo i jedno im smeta ako je on prepreka ostvarenju njihovog projekta. Tamo gde nije na putu njihovog projekta, tamo ih ne interesuje, čak i ako je gigantskih i monstruoznih razmera. Kad su avganistanski talibani, još pre 9/11 i WTC, srušili 50-metarske Budine kipove u Bamijanu, stare 1500 godina, je li koga u zvaničnom (to that matter, i opozicionom) Beogradu bilo briga? Ako je islamski fundamentalizam u BiH (na kome L2 tako uporno insistira da ga "ima" iako priznaje da je minoran) tako važan da je navodno zbog njega urađeno šta je urađeno, pa zar Iran, ili u jednom drugom smislu i Gadafijeva Libija nisu zavređivali makar, ali makar, prekid diplomatskih odnosa, umesto upornog glasanja njima u prilog u UN, svestrane saradnje koja prelazi granice normalne ekonomske i ulazi u domen bratimljenja i uopšte davanja signala građanima Srbije da su te zemlje manje više OK dok Zapad manje više nije OK?

Срђан said...

@LH
Aha, ok.

Lh, ko je Vas postavio za mog sudiju?

L2 said...

@Lighthous,

Sinoć je bilo kasno pa sam zaista mislila da ne razumem Vaš tekst jer sam umorna. Okrenuh stranicu, razmišljajući šta me navelo na reakciju i u takvom raspoloženju pročitam Vaš novi tekst. Ja Vas apsolutno ne razumem. Pročitala sam i prethodne tekstove, ma ni oni mi baš nešto nisu jasni. Pošto se obraćate meni mogu li Vas zamoliti da budete malo jasniji. Kako da Vam odgovorim ako ne znam šta ste hteli da kažete.

Evo ja ću biti jasna.

Odakle vam misao da ja insistiram na fundamentalizmu. Greška. Ja iznosim činjenicu. Fundamentalizam u Bosni je gospodine činjenica, kao što je činjenica da je danas 19 februar. Kažete priznam da je minoran. Mera kojom ja merim nije MERILO pravog stanja. Izrekla sam svoje, subjektivno mišljenje. I znate zašto sam to izjavila? Jer hoću da verujem da situacija nije tako drastična kakvom je prikazuju svetski izvori. Redovno posećujem prijatelje (svih nacionalnosti, svih socijalnih slojeva)u Sarajevu kao i u Ljubljani, Zagrebu, Beogradu,Banja Luci.. pa mi ne možete olako prosipati priču ni o jednoj od tih sredina. U svim tim sredinama ima nacionalista, fundamentalista ( u svakoj od vera), svakojakih mogućih grupa i grupica,ovakvih i onakvih ljudi kao i u celom svetu. I šta sada treba da radimo? Da ja i Vi vodimo jalove diskusije oko toga čiji je nacionalizam žešči, ima li ga ili nema.??? I to na ovom mestu!!!Ma dajte molim Vas.

No, ako baš hoćete meritornije mišljenje o fundamentalizmu u Bosni zaista ga nije teško pronaći. Svetska štampa i studije vrve od podataka od kojih će Vam se, pretpostavljam zbog Vaše nacionalne preosetljivosti, naježiti kosa na glavi.Ja bih Vam zato od srca preporučila da ne čitate.
Veliki majstori politike ne govore, oni samo pomeraju šahovske figure.

Ivan Jankovic said...

evo o borbi protiv islamskog fundamentalizma

http://www.youtube.com/watch?v=dX17oIPKubA

Ivan Jankovic said...

"Ameriko, Arapin Bin Ladin,
nije Turcin, vec Srbin Miladin."

Saša said...

Moje subjektivno mišljenje je da je cela ova rasprava bespredmetna, posmatrano u kontekstu Slavišinog posta. On je izneo mišljenje da film realno pokazuje stanje na mikronivou, što nije tačno, jer obiluje takvom dozom patetike da se čoveku prevrće želudac. Ovo nije samo moje subjektivno mišljenje, nego objektivno mišljenje onih Amerikanaca koji su potrošili ukupno 180.000 dolara u provoj sedmici prikazivanja u američkim bioskopima, kako bi pogledali film koji je koštao 10.000.000 dolara. Znači prilično objektivna publika, za razliku od srpske koja je definitivno emotivno ostrašćena, te stoga uopšte nije kompetentna da iznosi svoje mišljenje o filmu. Bošnjačka slikarka koju ubija u logoru za silovanje njen bivši dečko Srbin koji se nakon svega gorko kaje i predaje kao ratni zločinac međunarodnim snagama. Molim Vas!!! Ako to nije patetično i udaljeno od svakog oblika realnosti, na mikro ili makro nivou onda ne znam šta je. Što se tiče mišljenja američkih kritičara, pa i oni su izneli svoje mišljenje da je filmu u "umetničkom" smislu začajno podbacio. Znači opet je u pitanju više nego objektivna kritika, osim ako se objektivnom kritikom ne smatra mišljenje Reis Uleme Mustafe Cerića. Sve ovo što sam napisao moglo je stati u jednu rečenicu, a to je da je po svim relevantnim kriterijumima film najobičnije smeće. Kada smo već kod mikro nivoa, zaista mi je postala degutantna ta stalna viktimizacija i to po pravilu da filmove o strahoma jednog naroda snimaju režiseri koji i sami pripadaju tom narodu. Od toga je možda jedino gore, kada američki režiser filmom pokušava da pošalje jednu društveno angažovanu poruku, pri tome baveći se svim drugim narodima osim sopstvenog. Smejurija! Mi ovde na balkanu još uvek čekamo nekog našeg Klinta Istvuda koji će snimi diptih na zadatu temu i pokazati kako je zapravo stvarno bilo. I ova priučena američka režiserka, od svih istinitih događaja na mikronivou koji bi mogli doprineti pomirenju, kao što je npr. bio slučaj Srđana Aleksića, našla je baš ovaj izmišljeni "verodostojni" događaj.

soti said...

Kрајње јадно и бестидно тумачење страшног рата од стране босанаца. Уосаталом, када боље размислим како и да не бране сву ту глупу пропаганду полу света када су захваљујући њему и добили "националност".

Speaker said...

Ne bih se mešao u ovu besmislenu raspravu, jer me danas, posle toliko godina, i rat u Bosni i "Anđa" intersuju kao lanjski sneg (dok je trajao, bio sam, naravno, protiv rata, i na sve meni dostupne načine sam se trudio da oborim zločinački beogradski režim koji je podržavao bosanske Srbe, ali jednostavno, kao normalan Srbin, za razliku od većine, čitaj nacističke i komunističke stoke, koju bih ja lično bez ikakvih problema potrpao u furgone, baš kao što su oni već radili raznima i izmarširao ih iz Evrope nekuda za Ural, gde spadaju, nikada nisam osećao nimalo krivice za sve što su razni pokušavali da mi nametnu, svaki iz svog ugla, pa danas mislim da je ta tema potpuno prevaziđena, i da samo lud čovek ispranog mozga, ili neko kome je, recimo, neko od najbližih poginuo u ratu, može da se još bavi time, umesto da gleda od čega se živi, i šta donosi budućnost, i da sepovezuje sa okolnim zemljama, a ne da traži razloge da se mrze i ostanu bedna trećesvetska marva koju jaše i Kurta i Murta), ali moram da primetim da je Lighthouse ostavio nedorečenim nešto što mora da se jasno i glasno kaže: neka teroristička selendra koja je bombardovana sa odličnim razlozima, isto kao i komuno-nacistička selendra Beogad, u kojoj sam imao tu nesreću da se rodim, ni u kom slučaju nije isto što i Njuork, niti su ljudi koji poržavaju Talibane ili Miloševića isto što i normalan svet koji radi i gleda svoja posla, čak i ako nisu lično odgovorni za neki konkretan zločin, sasvim dovoljno je srednjevekovno đubre u njihovim glavama da im u mojim očima potpuno ukine status "nevinih žrtava". Da nisam živeo u Srbiji, možda mi ta jednostavna istina ne bi bila jasna, ali ovako mislim da je to poenta koju treba istaći kad god neko pokuša da se služi argumentom o jednakosti Njujorka i Kandahara (da i ne spominjem da bi pritom skoro svi takvi, naravno, licemerno, uradili sve na svetu - da ne kažem narodski "dali dupe" :) - da mogu da žive u Njujorku, a boravak u Kandaharu bi smatrali za zatvorsku presudu :)) ). Drugim rečima, svi ste vi, ili skoro svi, žrtve masovne psihoze, poludelo stado koje je davno ispalo iz sinhronizacije sa realnošću civilizovanog sveta, i u suštini bi trebalo da se lečite, ali vašim upravljačima takve budale jako odgovaraju, pa vas na razne načine samo još više truju...

MMiillaann said...

U pravu ste nisu Njujork i gore pomenute selendre ista stvar,iz tih selendri su 1om ,,poletela" par bombaša samoubica,a iz Njujorka svakodnevno poleće par decenija unazad eskadrile mnogo gorih ubica(onih koji masovno ubijaju a odu mirne duše na spavanje).
To nije liberalizam,to je progresivizam kad pridajete veći značaj jednoj grupi ljudi od druge zato što ih je manje,lošija im ekonomija mnogo itd itd. Istorijski gledano progresivizam je uvek podrivao liberalizam i ne znam zašto se tolika fama digla nine eleven kad je par hiljada nevinih poginulo kad je u Iraku bilo dana kad pogine ihajhaj toliko. Ako ćemo baš da cenimo život pre svega onda je poređenje tipa Njujorčanin-Paštun besmisleno.
Tu logiku koriste i oni koji humano preseljenje ili propagiraju ili opravdavaju njime nešto(svi Srbi Sarajeva,Knina,Vukovara su toliko poslušni bili da su se odmah humano samopreselili) al zato kad počnu da pričaju o Prijedoru,Zvorniku (sa sve Hrtkovcima koji su sa sve sitnom i krupnom stokom imali 13 duša) onda im je odjednom kriva sveopšta ,,srpska hegemonija" jer naravno humano preseljenje će pomoći samo ,,onim drugima".
Drugim rečima ja mogu biti i neutralan i u pravu al kad moj komšija nije ni neutralan ni u pravu onda ako se sam ne braniš činiš najveći mogući greh prema životu i to onom najvažnijem svom. U Njuroku il bilo gde drugde,kako umeš i kako znaš.

Speaker said...

Ja, Milane, jesam progresista, i nemam nikakav problem s tim, odnosno, na prvom mestu sam progresista, a tek na drugom delimični liberal/libertarijanac, jer sam svojim i tuđim iskustvom utvrdio da je liberalno-libertarijanski pristup stvarima onaj koji u ovom trenutku najbolje funkcioniše, i najbrže pomera ovaj svet unapred. Da je to kojim slučajem momenalno jaka država, kao što se više puta u istoriji to dešavalo, verovartno bih bio etatista, ali u svakom slučaju ne bih bio dogmatik koji a priori okiva stvarnost u lance svojih omiljenih parazitskih mema :)) A tako razmišljam iz najprostijeg mogućeg pragmatičnog razloga: trenutno stanje ovog sveta evidentno nije idealno, već i zato što scarcity prvog reda, dakle ona najbanalnija, materijalna, još uvek vlada njim i determiniše ga, i što ćemo, kako stvari sada stoje, po svoj prilici skoro svi pre ili kasnije umreti, pa je, što se mene tiče, valjda osnovni prioritet da se ti problemi što pre reše, i omogući onima koji bi hteli da idu napred da to mogu da rade što brže. I, ponizno se izvinjavam, ali ljudski život za mene definitivno nije vrednost sam po sebi, jer na svetu ima sedam milijardi ljudi, i ogromna većina tog mnoštva prosto ničim ne zavređuje takav status :)) Što, naravno, onu manjinu koja ga zavređuje čini još vrednijom, tako da se sa vama ustvari slažem principijelno, ali ne i procentualno :))) To, međutim, ne menja mnogo žalosnu činjenicu da ste i vi, krajnje očevidno iz svega što ste napisali, još jedan zamorni srboidni mulac koji svoju neposobnost da adekvatno apsorbuje i formatira svet u kojem živi doživljava kao nezavisnost duha i osećaj za neku višu pravdu :))

Срђан said...

Pa ja nisam imao u vidu ovakvu raspravu koju započe LH, a Speaker te zatim i Milan odvukoše na sve strane. E sad, to što nisam planirao, ne znači da je razvoj loš. Naprotiv! Al' nemam ja tu mnogo šta da kažem, osim Speakeru da je nacista :) što ne verujem da će ga mnogo potresti.

Elem, ja sam hteo da skrenem pažnju na predstavu o neprijatelju, tlačitelju, sa tom paralelom Njujork-Kandahar, obzirom da je to, po meni, jedina zajednička crta.

L2 said...

@Speaker


Poštovani gospodine,
I sve ovo Vi izrekoste u vezi filma, ne želeći se istina umešati u ovu besmislenu raspravu, ali se besmisleno umešašte.Moram priznati da ste vrlo inspirativni te nagnuta nad beskrajem duhovne šupljine, koju ste razjapili oštricom neprimerenih teza i reči, ne mogoh da odolim a da ne nastavim tamo gde ste prošli put stali..
“ ali vašim upravljačima takve budale jako odgovaraju, …

KAO ŠTO

“civilizovanim” svetskim upravljačima, koji podižu svoje satanske pohodničke šatre gosteći se izobiljem ljudske nemoći, savršeno odgovaraju narcisoidni intelektualci u apstinentskoj krizi, intelektualne kosmopolite sa izraženim prezirom prema svemu nacionalnom,njegovom primitivnom, zakržljalom čoveku, na kraju,zašto ne, i izraženim prezirom prema “ ogromnoj većini tog mnoštva koja prosto ničim ne zavređuje (ČITAJ ..ŽIVOT!!) ..” i koju bi ZATO trebalo u korist homo superior, X-ljudi, nove elite, poslati na Ural, u Sibir, bilo gde..O kako me ovo podseća na likove ljudi Bogova.

Kada čovek ne uspe da pređe sopstvene granice već se zaustavi u sopstvenim blatnjavim kaljugama, on propada ispod ljudskog nivoa i postaje mutant između životinje i poluživotinje.

Udelite mi molim vas, kao Milanu mulcu, neki lep epitet. Nemate pojma koliko ćete me usrećiti. Žao mi je što sam umetnik, a ne ovca pa da vam odgovorim jezikom trećerazredne marve.
S poštovanjem

Speaker said...

@Srđane
Lepo je što već u detalje poznajete svoje sagovornike, pa znate da mi, kad god me neko nazove "nacistom", udari bela pena na usta i oči same počinju da suze :)))
@L2
Meni je, gospodine, (kako sam kao realista od Srbije odavno digao ruke, inače bi to bilo jako tužno) prilično zabavno da otkrivam koliko je ta zemlja u ovom trećesvetskom, "novosrpskom" razdoblju mentalno regredirala, i kakve sve devetnaestovekovne ideje slušam od ljudi za koje bi neko naivan po svoj prilici pretpostavio da samim učešćem u ovdašnjim diskusijama pretenduju na određeni nivo intelektualne sofistikacije. Što ne znači da imam vremena ili interesa da se sa tom vrstom ideja i ljudi nešto previše bakćem, jer ako neko sebe naziva "umetnikom" (reklo bi ste da nikada niste imali prilike da čujete parodiju istoimenog naziva koju je Nebojša Simeunović Sabljar iz "Dža ili bu" svojevremeno posvetio Milanu Mladenoviću, kome se, koliko sam bio u stanju da procenim, pošto je imao smisla i za humor na vlastiti račun, čak i prilično dopala, jer biste verovatno pokazivali nešto više zdravog opreza u samoproklamovanju :)) ) a pri tom ne vidi ni iza prvog etničkog brda, šta korisno od takvog čoveka mogu da naučim da bi to opravdalo čak i ovo malo vremena koje ću ovde provesti? Stoga ću vam samo reći da vaše plitkoumnosti i opšta mesta o autotranscendiranju slušam od svakog drugog polupečenog nesretnikovića sa ambicijama koje daleko "transcendiraju" nejaki mentalni supstrat, :)) a da će se ko je radio za Hromog Dabu, a ko za onu drugu agenciju, :) jasno videti tek jednog lepog dana kada sve ovo budu tek Vijonovi lanjski snegovi, ali imam utisak da prokleta magistra vitae ne nudi previše dobre kvote za palanačko-arhaizirajući treš koji vi, rekao bih, favorizujete :)) U tom duhu bih vam poželeo kako prijatan dan, tako i prijatan život, jer ne bih rekao da naše respektivne pozicije otvaraju previše prostora za plodotvornu diskusiju :))

Lighthouse said...

Ipak vidim da ću morati da objasnim svoju tvrdnju da bombardovanje Beograda 1999. i teroristički napad na WTC 2001. nisu isto, jer su kasniji diskutanti odvukli raspravu u raznim pravcima, gde bi neko mogao tumačiti (pa i tumači) kako za mene život čoveka u Njujorku i Beogradu/Kandaharu navodno nije jednako vredan.

Svačiji život je jednako vredan, čak i ako je u njegovoj tintari srednjevekovna (ili čak ne ni srednjevekovna nego paleolitska) magla, što, tu se već slažem, mnogima u Beogradu ili Kandaharu jeste. Razlika između Bin Ladena i Obame je u tome što prvi namerno ide na civilne žrtve i nastoji da ih maksimalizuje, dok drugi cilja teroriste, troši silne pare radi preciznijeg gađanja, pa kad ponekad i promaši i pogodi civile to je nešto što svako mora da razume, oprosti i proguta (ako smatra da je sama intervencija opravdana). Na primer, Britanci su potrošili 30 miliona funti za baraž od nekih 6 raketa koje su pogodile MUP iznad Mostarske petlje u Beogradu, samo zato da bi izbegli da rakete zakače obližnje porodilište. Minimum poštenja zahteva da im se prvo za to kaže jedno veliko hvala, pre nego što ih se, opravdano, kritikuje za neke druge poteze, gde su greškom, nebrigom ili slučajnošću stradali civili. Jer da je za upravljačem aviona sedeo Bin Laden, istresao bi tovar bombi vrednih 30 hiljada funti i odleteo kući, ne bi ga uopšte bilo briga koliko civila će stradati (čak bi možda trošio pare s ciljem da promaši MUP a pogodi porodilište). Ko god je bio ovde 1999, seća se da je malo ko išao u skloništa, nego smo se uglavnom blesavili po krovovima pokazući srednji prst neprijateljskoj avijaciji. Ta euforija je prošla i krajnje je vreme za pomirenje, gde treba da im se, pre svega, zahvalimo što su nas tokom bombardovanja čuvali, kao najrođenije. To mutatis mutandis važi i za Kandaharce, koji će kad morati da se Njujoršanima izvine za nesreću koju su im naneli njihovi sugrađani koje ovi nisu imali hrabrosti da uhvate za uvo, tresnu nogom u stražnjicu i oteraju pre nego što su srušili WTC u NYC.

Jedini problem koji ja vidim je u eventualnom osporavanje legitimnosti tih intervencija. Ali, što se tiče talibana, ako intervencija protiv njih nije legitimna onda nijedna u istoriji nije, tj. onaj ko tvrdi da talibane nije trebalo bombardovati, ne vidim da tvrdi išta drugo do da je i Hitlera trebalo ostaviti na miru. Ili bi neko od naricatelja nad Kandaharom da mi objasni razliku između talibana i Hitlera, koju sam ja, eto, slep pa ne vidim?

O bombardovanju Beograda 1999, naravno, možemo raspravljati, tj. je li ta intervencija bila opravdana ili ne. Uvažavam i argumente protiv, ali napadače sasvim razumem a čak s našeg uskog, sebičnog, plemenskog stanovišta, mislim da smo od toga imali više koristi nego štete. Bar malo paleolitske magle je razvejano.

Speaker said...

@Lighthouse
Što se mene tiče ta avijacija je bila prijateljska, a istinski dušmani baš ti ljudi oko mene koji su okačili mete i odjednom pokazali svoje pravo lice :)) Na sreću, ne svi, ali, nažalost, relativno solidna većina, čak i u Beogradu, koji je trebalo da zna bolje, i koji je platio to što nije znao time što je postao ovaj sadašnji provincijski svinjac. Zato odavno i ne živim u Srbiji, ne volim kada se bez svoje krivice nađem na pogrešnoj strani, i, premda sam za vreme intervencije NATO tamo bio mahom iz vlastite bolesne radoznalosti ili, ako hoćete, avanturizma, ne bih nikako voleo da ponovim to iskustvo, i to je verovatno bio onaj trenutak u kome mi se srpska fukara, koju nisam mnogo voleo od rane mladosti, jer sam nagonski osećao da imaju samo destruktivno, seljačko đubre u glavi, terminalno smučila. A, ako smem da postavim jedno pomalo satansko pitanje (iako ja volim da mislim da sam, pre nego Satan sam, Sveti Duh koji je Isusa odveo u pustinju da ga đavo kuša :))) ), Lighthouse, imate li neki dobar argument koji bi opravdavao vaše ubeđenje da su svi ljudski životi jednako vredni, bez obzira na kvalitet onoga što imaju u glavi i aspiracije, ili je po sredi čista humanistička vera, credo quia absurdum? :)) Ne morate meni da odgovarate, ako niste raspoloženi za filozofiranje, ali odgovorite sebi, iskreno :)))

Lighthouse said...

Speaker,

I sam sam nekad pomišljao da je moja vera u to da su svi ljudi jednaki a svi njihovi životi jednako vredni puka predrasuda, koja, kad bi, ponavljam: kad bi, ljudski život gledali kao robu, ne bi važila, jer je te robe rastom svetskog stanovništva sve više pa je logično da joj cena pada.

Međutim, ne gledam na ljude ni kao robu a ni statično. Čovek je popravljiv, mogućnosti za saznanje, usavršavanje, nove uvide i stvaranje potpuno novih veza su velike, znatno veće nego što se to u bilo kom trenutku na prvi pogled čini. Drugo, šljama ima i u Njujorku, a pravih ljudskih bisera, čak i u smislu osvešćenosti i prosvećenosti, i u Beogradu ili Kandaharu. Niti možemo niti smemo olako da sudimo čiji je život vredniji, nego je bolje da pretpostavimo da je svačiji jednako vredan, a onda neka razvoj događaja (vernici neka to zovu: Bog) odredi ko će kako proći.

Eto, to je kroki onoga što mislim na tu temu.

Speaker said...

@Lighthouse
Pa nije loš radni princip, i ja ne mislim da su ljudi nepopravljivi, niti, bože me sačuvaj, da je sav šljam u Kenjigradu ili Kandaharu, ili svi lumeni u Njujorku, ali najveći problem sa ovim, priznajem, bogougodnim gledanjem na stvari je ogromna investicija potrebna da se s takvim svetom išta uradi, koja flagrantno usporava razvoj svega ostalog, a ja sam nestrpljiv i prek čovek, koji je u Srbiji imao dosta iskustava sa retrogradnom fukarom, pa je za mene lično danas klasični humanizam veoma nerealan, uglavnom demagoški i u velikoj meri štetan, iako to, opet, ne znači da bih te retardirane milijarde iz čista mira trpao u logore kako to neki mlađani kauboji ovde očigledno misle, :) već samo da bih išao dalje bez mnogo obaziranja na to šta će s njima biti, jer je svako, ipak, kovač svoje sreće :))

Срђан said...

Pa vidite, Speaker, procenjivanje ko je vredan života, a ko ne, posao je kojeg se razna fukara preuzimala, a najreprezentivniji u tom poslu su upravo nacisti.

@LH
Mislim da grešite sa poistovećivanjem Kandahara i Hitlera. Sumnjam da su žitelji Kandahara uopšte čuli za wtc pre invazije (ne nakon napada), a kamoli podržavali (van deklarativne vriske) i pripremali napad. Ako ste bili nekad u toj zemlji, onda Vam je jasno koliko su takve pretpostavke smešne. Pazite, mnogi uticajni ljudi smatraju da je trebalo ući i izaći iz Afganistana. Ali pretpostavljaju da Af jeste odgovoran. Ako pak, pretpostavite da nije, onda je okupacija logična, a wtc opravdanje, povod, zbog strateškog položaja.

L2 said...

@Speaker



@L2
Meni je, gospodine....?????

Vi i greška.Nemoguće!! A jeste. Greška proistekla iz nepažljivog čitanja, u opsednutosti sopstvenim likom u vodi koja nadvisuje sve moje i meni sličnim ljudima samoproklamacije(a one su zato što VI,vrhovni sudija tako kažete). Sitnica je ovo u odnosu na ideju zbog koje se upustih sa Vama u dijalog.Ne obazirite se i dalje.
Moj je govor vrisak palanke, mog nesavršenog, palanačkog duha, odjek na Vašu suludu teoriju o nad-čoveku,Bogu. A stidim se. Kako sam se ja, obična građanka, uopšte mogla usuditi da uzmem učešće u Vašim diskusijama koje su po sebi garancija “nivoa” i namenjene samo od vas priznatom krugu (savršenih) ljudi. Ah, šta bi tek Radomirović sočno rekao o vašem samozaljubljenom palanačkom liku koji viri iza nacističkog brda.O takvom liku,koji Vi (samo)proklamujete,i koji Vam imponuje kao libertarijancu (paradox ili neka novina..????) ne znam da diskutujem. U pravu ste. Amater sam, neznalica, ispod svih intelektualnih nivoa. Za razliku od Vas, ja ne dižem ruke od Srbije, niti od bilo kog čoveka, niti bih bilo koga na ovoj kugli zemaljskoj poslala na ovaj svet zato što ne misli kao JA. Niti mislim da “vuk na ovcu pravo ima,k’o tiranin na slaba čoveka”. Niti su gladna deca Afrike, ili bilo kog dela sveta kriva što ih rodiše i pustiše da crkavaju i žive u začaranom krugu neznanja. Eto, priznajem javno i to da sam mazohistički altruista, i sve to kao rezultat autotranscendirajućih momenata. Protureči to zdravom oprezu, koga pominjete, pogotovo kada stavite glavu u torbu zbog onih koji nisu zaslužili ni da su živi, a kamoli nešto više.
U tom duhu bih vam poželela “kako prijatan dan, tako i prijatan život, jer ne bih rekla da naše respektivne pozicije otvaraju previše prostora za plodotvornu diskusiju”. Vidite kako je lako biti (iz)NAD. Lako je neobavezno misliti. I ništa lakše širiti svoje neodgovorne stavove i misli. I na kraju, oprosti nam Bože, kako je tek lako običnom čoveku pritisnuti dugme kad ga neodgovorni NAD-čovek dovede do njega. Dugme u gasnoj komori i ostala slična dugmad pritišću ideje, a tek posle ljudi. Shvatili biste to Vi, da ste realni i “ da imate malo više zdravog razuma u (samo)proklamovanju”.
Jedno pitanje? Pošto Vas film interesuje” kao lanjski sneg” koji je bio povod vašem javljanju? Da autoru teksta ( koji se upustio u besmislenu temu bez imalo zdravog opreza bar zbog Vas, ako ne zbog drugih ) i nama u facu kažete da smo svi mi ili skoro svi žrtve masovne psihoze, poludelo stado koje bi trebalo da se leči..Kako bi bilo da za promenu pokažete malo dobre volje i prestanete da se igrate rečima, malo zavirite iza njih, jer se u njima ne vidi sve. Bespotrebna opaska. Vi ste izgubljeni u igri, u lavirintu sopstvenih obmana i laži, za razliku od mene koja prihvatam sopstvene i tuđe nesavršenosti. Ko sam ja da sudim??? A nije da ne sudim,i nije da ne vidim ono što Vi vidite.I otkuda Vama pomisao da je meni manje muka nego Vama? Otkuda Vama uopšte pravo da sudite jednom narodu, celom svetu, svakom pojedincu na ovoj kugli zemaljskoj.
E sada vam uistinu želim prijatan dan i prijatan život.

Срђан said...

@L2
G-đo, iako sam komentator, želim Vam dobrodošlicu.

Nemojte se uzbuđivati (naročito zbog Speakera :) ), ovde se zna svašta pojaviti u vidu komentara. Eto, i moja malenkost ne odstupa od tog pravila nekada. Ali i pored svega, iako komentarišem relativno kratko, mogu reći da je ovo jedna žučna, ali dobronamerna strana, i osim u odnosu Speaker-Vladimr, postoji, uglavnom, minimum poštovanja među učesnicima.

Lighthouse said...

Srđane,

Bio sam u Afg, jednom. Da, većina, Avganaca nije znala gde je WTC. Ali, mnogi (teško je reći koliki procenat) su podržavali talibane, koji su davali utočište, logistiku i obuku Al Kaidi. Talibani su bili zvanična vlast, dakle, zvaničan Avganistan je pomogao da se desi 9/11. Stoga je intervencija bila ne samo opravdana nego i nužna. Bila bi opravdana još i da je do nje došlo pre, onda kad su talibani srušili svetsko kulturno blago, Budine statue u Bamijanu, a tad bi bila još korisnija jer verovatno posle ne bi bilo 9/11. Samo, tek tad bi amerikanomrsci dizali dreku. Ako danas - kad je sve 2+2=4 da su talibani krivi za 9/11 i da je logično da budu tučeni dok se bezuslovno ne predaju ili budu potučeni do nogu - ima toliko onih koji dovode u pitanje opravdanost zapadne intervencije u Avganistanu, koliko bi ih tek bilo da je ona započeta ranije, tako reći preventivno. A i za preventivnu akciju, ne samu ovu post festum, bilo je dovoljno razloga.

Срђан said...

Lighthouse,

Zaista mi nije previše stalo da Afganistana, ni ja tu nešto mogu da utičem ni u mikronu. Ali kada me neko pita je li napad bio opravdan, odmah odgovorim da nije. Imate izveštaje o finansiranju napada na wtc, nisam video talibane tu, ili su toliko minorni da se toga ne sećam, imate izveštaje gde se navodi da talibansko vođstvo nije znalo šta je al-kaida, imate vrlo relevantne podatke vojne komande o borbama između talibana i al-kaide. Kakvi crni talibani. Nisu cvećke, baš su ludaci... Statuu Bude jesu srušili, uništavali, mislim ima snimak, no to baš i nije razlog da se okupira neka zemlja (osim ako se taj posao ne shvata kao popodnevna rekreacija). Mislim da je sve to greška. Žalosno. Ma ne znam... Neću da pričam o tome.

Koliko je Vama zanimljiva tema o predstavi neprijatelja, jeste li ikad nabasali na kakvu ozbiljniju literaturu?

L2 said...

@ Srđan,

Hvala na dobrodošlici.
Reči su zaista čudo!!Iskreno Vas uveravam da nisam ni najmanje uzbuđena.Da sam sklona tome ne bih se javljala,jer,priznaćete,svako je javljanje rizik.Zalutala jesam, priznajem,i nešto me,sada već i neznam šta,nagnalo na komentar.Inače sam u blogosferi tiha kao bubica..
Atmosfera je sasvim korektna i nadam se da je svojim komentarima nisam poremetila.
pozdrav

Speaker said...

@L@
Draga gospođo, izvinjavam se što sam vas uvrstio u grublji i ružniji pol, ali, kako sam već rekao, nisam pratio celu diskusiju jer me jednostavno ne zanima, a u vašem postu koji je bio upućen meni, samo je jedan oblik ženskiog roda, "nagnuta", usred jedne, oprostićete, pomalo nepismene rečenice, ukazivao na dvostruki X hromozom, :) pa sam, kako ste sebe eksplicitno nazvali "umetnikom" (što je meni, opet, samo po sebi veoma komično, pošto ne živim u Srbiji gde ta titula možda još nosi neki ofucan trag magične aure plemenskog žreca, a svaki drugi luzer u zapadnoj Evropi i severnoj Americi kada ga pitate čime se bavi ponosno ispali da je "artist", što se obično svede na večito studiranje, pokoji McJob, i nekakve besmislene "projekte" :)) ),a ne "umetnicom", logično pretpostavio da je ovo prvo bila slovna greška :)) Što se ostalog tiče, (žao mi je što takav utisak moram da podelim sa pripadnicom nežnijeg pola, ali znate ono, amicus Plato... :) ), rekao bih da vam zaista nije dobro i da "ispod Mire sto đavola vire", odnosno da iz vašeg ostrašćenog, psihologizirajućeg, ad hominem diskursa proviruju razne vrste ličnih i socijalnih trauma i kompleksa za koje u mom životu, bez ikakve sumnje, uopšte nema mesta, i stvarno nemam nameru da komuniciram s nekimko takav zoološki vrt gaji u glavi :)) Ne znam šta bi mi rekao "Radomirović" (nemam pojma ko je dotični gospodin, ali mi crv sumnje u jabuci razdora zavodljivo šapuće na uvce da ste u svojoj eruditskoj akribiji možda mislili na Radomira Konstantinovića i njegovu, poprilično precenjivanu, ali relativno zanimljivu "Filosofiju palanke" :))) ), ali ako do sada niste shvatili da ste jedina osoba koja je sama sebi i tužilac, i advokat, i sudija isključivo vi, a moja malenkost samo efemerni povod da pokažete to što zaista jeste, onda ova besplodna razmena monologa između žene drugog sistema i čoveka bez svojstava, :)) ima još manje smisla nego što bi čak i ovakav mapetovski pesimista kao što sam ja mogao da zamisli :))) Bilježim se s štovanjem :))