Pages

17 May 2011

Protiv libertarijanskog centralizma

Želim sada da demonstriram šta mislim da je na doktrinarnom nivou pogrešno sa modernim libertarijanizmom. Kao što je malo toga novo pod suncem, tako su i greške libertarijanizma samo ponavljanje već više puta viđenih grešaka drugih pravaca u istoriji. Libertarijanizam u celini je izdanak pogrešne teorije države koju je dala etatistička struja klasičnog liberalizma, vizija države koju su nam dali Hobs i Lok, u kojoj je politička vlast viđena kao suverena i homogena struktura koja stoji nasuprot suverenom i homogenom pojedincu.

Najkraće, libertarijanizam se bavi pitanjem granica vlasti i suštine slobode, ali potpuno ignoriše pitanje tehnike dolaska do toga. Moderni libertarijanizam postavlja jedno ključno filozofsko pitanje: koje su legitimne granice vlasti? Naravno, implicirano je niz drugih pitanja povezanih sa slobodom pojedinca, pravdom itd, ali ona nisu nezavisna u odnosu na ovo osnovno pitanje. Osnovni nalaz, osnovni teorijski dezideratum libertarijanske filozofije (kao i jednog značajnog dela starog klasičnog liberalizma) je da je samo negativna sloboda od nasilja ili prevare drugih pojedinaca ili države legitimna sloboda, i da je funkcija države da tu slobodu štiti. Zapazite da libertarijanci uvek govore o državi kao o singularnom, homogenom entitetu, koji stoji nasuprot pojedincu. Pojedinac ima ta i ta prava i "država" treba da ih štiti. "Država" nikad nije labava, zamagljena konfederacija više nezavisnih jurisdikcija, nego homogena politička struktura, apsolutna kraljevina ili moderna demokratija koja raspolaže "monopolom sile na svojoj teritoriji" kako bi rekao Maks Veber. Ova suverenistička premisa je potpuno preuzeta od Hobsa i kasnije Loka, od teoretičara suverene vlasti. Vlast mora biti potpuna i suverena inače nije nikakva vlast, kaže Hobs; pojedinci će se istrebiti međusobno u stanju anarhije. Lok donosi jedan manji amandman ovoj doktrini: vlast jeste suverena i homogena, ali samo u određenim granicama. Suveren ne može imati neograničenu moć da radi šta mu je volja nego moraju postojati opšti zakoni, sudovi, kočnice i protivteže u vidu podele vlasti na tri grane koje će sprečiti tiraniju ilii diktaturu. Šta god bile garancije da će sloboda biti očuvana, za Loka i lokovce je to uvek neki institucionalni trik unutar datog sistema homogene i jedinstvene države.

Treba imati u vidu kontekst u kome pišu Hobs i Lok: to je era apsolutne monarhije, era sumraka sistema koji je u Evropi kreirao slobodu kroz više vekova, sistema decentralizacije i političke rasparčanosti. 17 i 18 vek donose snažnu centralizaciju. Tokvil u "Starom režimu i revoluciji" opisuje kako Francuska revolucija nije donela ništa novo, da je politička centralizacija već bila obavljena pod monarhijom, i da su revolucionari samo izveli teorijske konsekvence iz procesa koji je već bio daleko odmakao. Koliko je veberovska jedinstvena nacionalna država sa monopolom sile (kao apsolutna monarhija ili "demokratska republika" svejedno) ključna za kolektivističku kontrarevoluciju najbolje svedoči Robespijerova izjava da ako se dozvoli autonomija provincija, revolucija u Francuskoj će propasti. Jedan od prvih Hitlerovih "targeta" u Majn Kamfu bio je tradicionalni nemački federalizam. Nemački rajh ne može tolerisati samostalne federalne jedinice, tvrdio je on. Mora postojati homogena centralna vlast. Linkoln je ratovao protiv konfederacije da bi nametnuo jaku centralnu vlast i sprečio secesiju. Jedan od prvih Putinovih koraka u konsolidaciji KGB-ovske vlasti u Rusijji bilo je dokidanje autonomije regiona. MIlošević je startovao svoj pohod ka vlasti ukidanjem autonomija Kosova i Vojvodine i parolom "Srbija iz tri dela ponovo će biti cela". Svuda gde je totalitarna ili autokratska vlast napredovala, jedan od prvih koraka je uvek bivalo eliminisanje lokalne autonomije i svih federalističkih elemenata.

Problem sa libertarijanizmom je što on deli ovu opštu filozofsku paradigmu odnosa vlasti i pojedinca sa Robespijerom, Bizmarkom, Hitlerom, Linkolnom i ostalim šampionima tiranske vlasti. Moderni libertarijanizam je jedna forma doktrine "prosvećenog despotizma”. On sanja o genijalnom Princu, ili komitetu pravnika u Vrhovnom sudu, ili nekoj trenutnoj političkoj eliti koja će da usvoji libertarijansku filozofiju i da je štiti gvozdenom pesnicom. Put ka slobodi nije kroz razmontiravanje struktura centralizovane nacionalne države, nego kroz preuzimanje dizgina te vlasti i postavljanje “naših ljudi” na strateška mesta u njoj. Pitanje zaštite slobode se svodi na problem pronalaska pravog prosvećenog despota koji će da oktroiše ispravan odnos pojedinac-homogena država, pri čemu je jedina greška socijalista u tome što imaju pogrešnu filozofiju upotrebe instrumenta vlasti, što upošljavaju neprosevećene despote. Trebaju nam tehničari vlasti koji će da odbace pogrešnu, kolektivističku, socijalističku upotrebu države Levijatana i prihvate ispravnu, libertarijansku.

Ovaj kontrast između filozofije slobode i neograničenog poverenja u jaku centralnu vladu kod libertarijanaca najbolje se možda vidi u Americi gde je tradicionalno bila najžilavija suprotna klasično-liberalna doktrina – doktrina federalizma i decentralizacije, shvatanje da se moć može ograničiti i sloboda zaštititi samo okretanjem jedne vlasti protiv druge, a ne papirnim filozofskim proklamacijama i pobožnom nadom da će pravi ljudi sedeti u Vašingtonu da sprovedu našu doktrinu. Dominantna struja u američkom libertarijanizmu je “libertarijanizam 14 amandmana” ili “libertarijanski centralizam” kako ga je u jednom svom odličnom radu opisao Gene Healy (pre nego što će i sam preći u vašingtonski Cato institute i postati još samo jedan od tih istih centralista). Oni smatraju da se pobednosni marš države blagostanja i preterane regulacije može zaustaviti samo ako naši ljudi preuzmu Vrhovni sud i političke institucije i nametnu “libertarijanske vrednosti” odozgo. Federalizam i “prava država” predstavljaju pre smetnju i opstrukciju ovom procesu nego njegov sastavni deo. U ove centraliste spadaju Randy Barnett, Richard Epstein ali i James Buchanan kao i mnogi drugi. Ovo nazivam “libertarijanizmom 14 amandmana” zato što ovi teoretičari zasnivaju svoj centralizam na tzv doktrini inkorporacije po kojoj je 14 amandman, originalno zamišljen kao vrlo skroman i ograničen, zapravo federalizovao Bill of Rights, tj sva ograničenja federalnom Kongresu iz prvih 10 amandmana primenio na same države i dao Vrhovnom sudu (i čak Kongresu u “viziji” nekih od centralista) pravo da sprovodi ta ograničenja protiv samih država. 14 amandman se koristi kao kvazi-pravni izgovor za dalekosežnu centralizaciju vlasti, i ironično, koriste ga jednako i libertarijanci i levičari. Ova doktrina je čista istorijska fikcija ali je svejedno danas prihvataju i libertarijanci i kolektivisti, svako iz svojih razloga i da bi nametao svoje “vrednosti”.

Jedna od opsesija libertarijanskih centralista je povratak u tzv Lochner eru pre 1936. To je bio period velikog aktivizma Vrhovnog suda koji se karakterisao poništavanjem velikog broja socijalističkih zakona država koji su se smatrali protivnim “duhu” Ustava: najvažnija odluka po kojoj je i ceo period dobio ime je Lochner vs New York iz 1905 u kome se jedan pekar iz države Njujork žalio na zakon o ograničavanju radnih sati koji je donela ova država, tvrdeći da se time ograničava “sloboda ugovaranja” između njega i njegovih zaposlenih. Iako takva navodna “sloboda” nigde nije postojala u Ustavu, Vrhovni sud je dao za pravo Lochneru. Ceo taj period 1890-1936 se karakteriše naporima Vrhovnog suda da nametne libertarijanske vrednosti odozgo protivno Ustavu, centralizujući vlast, tj federalizujući prava koja nikad nisu bila data federalnoj vladi po Ustavu. Žalbe na “aktivizam” Vrhovnog suda potiču iz tog perioda, i njihovi autori su originalno bili levičari koji su pokušavali da nametnu levičarske politike na državnom nivou, a Vrhovni sud im je bio u tome smetnja svojim protivustavnim sputavanjima. Libertarijanci i konzervativci koji ponavljaju iste pritužbe na aktivizam Vrhovnog suda, sada kada su ga levičari preuzeli, nisu imali nikakvih primedbi u prvim decenijama 20-og veka kad su oni žarili i palili. “Živi Ustav” koji štiti maglovite “vrednosti” i “prava” (a ne striktne pozitivne odredbe) i znači ono što mi danas kažemo da znači je super, ali samo kad naši ljudi odlučuju, i kada štite naše “vrednosti”. Kad su ovi drugi u većini i guraju svoje “vrednosti”, onda je to grozni “aktivizam”.

Osnovna greška libertarijanskih centralista je u tome što veruju da je dovoljno dovesti naše ljude u sedlo da bi sloboda procvetala, i ne vide da time daju sjajan argument levičarima, pretvarajući politiku u permanentni građanski rat oko političkog plena. Ako se sve odluke donose u jednom centru to je uvek borba na sve ili ništa. Sloboda nikad neće biti zaštićena kroz prosvećeni despotizam, nego samo kroz političku fragmentaciju i decentralizaciju. Kroz stvaranje što više sukobljenih fokusa političke moći, od kojih niko nema monopol vlasti. Nije slučajno da je najveći klasični liberal 19 veka Lord Acton pisao generalu Lee-ju da je poraz Juga u Građanskom ratu poraz poslednje nade za slobodu u svetu, a najveći socijalista i zagovornik tiranije u ljudskoj istoriji Karl Marks zdušno navijao za Linkolna i Sever. Jedina šansa za povratak slobodi danas je politička decentralizacija i federalizacija, ne prozelitizam liberalnih ideja koji će prosvetiti despote (tj "demokratske" nacionalne vlade i elite).

Politička forma libertarijanizma koja ima šansu na učinkovitost je zalaganje za separatizam, secesionizam, nulifikaciju federalnih zakona i sve ostale političke instrumente rastakanja moći centralnih vlada. Ne njihovo prevaspitavanje da ostvaruju "libertarijanske vrednosti". I nije više toliko urgentno da mnogo nagvaždamo o pitanjima "šta vlast sme da čini" polazeći od filozofskih principa (to već i vrapci znaju), nego da vidimo kako da PRAKTIČNO obezbedimo da svaka vlast može što manje da čini, u šta god njeni nosioci verovali. Ne da idemo okolo i filozofiramo o libertarijanskim pravima i slobodama (namigujući prosvećenim despotima da ostvare naše snove), nego da se borimo za slabljenje centralnih vlada i političku fragmentaciju i decentralizaciju, uvek i svuda, pod bilo kojim uslovima i sa bilo kojim izgovorom.

49 comments:

vucko said...

Znači imamo anarho-sindikalizam i anarho-libertarijanizam kao srodne političke pokrete :-)

Срђан said...

Ivane Jankoviću,
Zaista dobar tekst.

Brut said...

Sjajna analiza, Katone! Ništa drugo se nije ni moglo očekivati od jednog optimata.:)

Moja jedina primedba je, kao i prilikom ranijih rasprava, da analiza i dalje ostaje u okviru kontraktualističkog koordinatnog sistema. Kontraktualizmu i ideji individualnih prava je imanentan centralizam i socijalni inženjering. To je "klizava nizbrdica" i krajnja konsekvenca svake ugovorne teorije. Kod Hobsa je to pošteno pokazano, pravo kao strela. Lok je bio političniji i lukaviji, pa je dodao par ukrasa na monumentalno zdanje centralizovane apsolutističke države, zato su ga i zvali "mudri Lok". To si odlično pokazao i ilustrovao kasniju negativnu evoluciju. Sem jedne stvari - u svojoj analizi si zaobišao samu ideju ustava u Američkoj revoluciji i poštedeo mnoge hobsovce među njima. A Mejson i Džeferson bi se mogli lepo "naći" sa pomenutim Robespjerom i Linkolnom.:) Da li je zaista toliko važno da li si zagovornik "živog ustava" ili "mrtvog slova na papitu"? Sve je to, u konačnoj analizi, samo jututunska juhahaha, socijalni konstruktivizam i prizivanje centralizacije političke moći. To je, po meni, jedina "slepa mrlja" u tekstu - reći da je sama Američka revolucije i ideja ustava bio korak u pogrešnom pravcu. Ali, pošto je čitava priča postavljena na ispravne ideološke temelje, to će biti lako ispraviti u nekoj kasnijoj izvedbi.:)

Nemanja said...

"Nije slučajno da je najveći klasični liberal 19 veka Lord Acton pisao generalu Lee-ju da je poraz Juga u Građanskom ratu poraz poslednje nade za slobodu u svetu .."

Verujem da bi se amerikanci africkog porekla slozili sa njim.

MMiillaann said...

Kritika libertarijanaca je odlična. Mada formalno ovaj tekst ima validnost gotovo isključivo u granicama USA. Libertarijanci samo u USA igraju nekakvu ulogu. Ali ono što meni upada u oči,u inače dobrom tekstu jesu dve stvari. Najpre treba praviti veliku razliku između rimskog i običajnog prava,u USA u slučaju običajnog prava presude Vrhovnog Suda su izvor prava,a u rimskom pravu nikako,to je inače jedna ogromna defektnost celog običajnog prava kad sudska vlast kreira zakone,u formi sudkih presuda, dolazi do direktnog spajanja sudske i zakonodavne vlasti. Druga stvar jeste Ivanov zaključak kojim kaže da je separatizam i secesija najbolji način oslobađanja. Postavlja se pitanje šta je to federalna vlada,tj da li je npr Srbija federalna zemlja zato što ima 150 opština. Ili npr kakva je to geografska sličnost između Teksasa i Rod Ajlenda pa su obe ravnopravne US države. Suština je da je vrhovna vlast na jednoj teritoriji više stvar istorijskih okolnosti,nego nekog promišljenog merenja,tj vaganja kolika država treba da nam bude,zato i separatizam nije sam po sebi dobar jer po toj logici onda bi trebalo da napravimo od Srbije 150 država i svima lepo

Ivan Jankovic said...

Brute,

Mason i Jefferson su susta suprotnost Linkolnu i Robespjeru. Hamilton i Jay, a delimicno i Madison (koji je vrlo nekonzsistentan, pravi flip-flopper kako bi danas rekli) su mnogo blizi centralistima. Oni su pokusali da nametnu centralizovanu drzavu na Konvencijji u Filadelfiji, ali su bili porazeni. Founding Fathers nisu bili homogena grupa uopste.

Nemanja,
neki bi, neki ne bi. 95% ljudi iz te grupe glasa za demokrate. Prosveceniji medju njima, poput Waltera Williamsa sa George Mason Unvireziteta, uopste ne vole Linkolna. Broj takvih medju crncima je svakako mali, ali nije veci ni medju belcima, jer je i jednima i drugima ispran mozak drzavno nametnutom propagandom u skolama.

Ivan Jankovic said...

Brute,
jos jedna stvar. Ja smatram da je Filadelfijska konvencija bila neuspesni pokusaj drzavnog udara. To nije sporno. Problem je sto su kod tebe sve krave crne, sto kod tebe nema razlike izmedju proroka jake drzave poput Hamiltona, Marshalla, Storyja, Webstera i slicnih, i sampiona lokalne vlade i federalizma, poput Henryija, Masona, Jeffersona, Calhouna ili John Taylora.

Ivan Jankovic said...

MMmilan,

sta ako bi svaka opstina u Srbiji postala drzava? Zasto bi to bilo, sa libertarijanske tacke gledista, nepozeljno? Ajde da pretpostavimo da se formiraju federalne jedinice u Srbiji, recimo njih 5-6? Sta bi falilo da Sumadija ili Vojvodina ili region Nisa budu kvazi-drzave koje su povezane samo Vojskom i vrlo ogranicenom federalnom vladom u Beogradu? I da imaju pravo na secesiju? Sta bi tu bilo lose?

MMiillaann said...

Ivane,
Ne kažem da bi bilo lošije po Srbiju,al mislim da je suština u neposrednosti biranja vlasti mnogo bitnija kakva god da je teritorijalna organizacija države.
Kroz neposrednost biranja vlasti promene koje se dešavaju u političkom životu su mnogo brže,a dinamičnost bilo kog društva(makar ono bilo definisano kao država) upravo omogučavajući brze promene stvara ljudima mogućnost da lakše,brže i bolje odaberu kakav oblik teritorijalne organizacije žele. Statična društva uvek nazaduju. Mada sama demokratija može doneti više prepreka nego boljitaka,jer jako malo ljudi shvata da je za demokratiju najbitnije da je ograničena.
To se i desilo na prostoru SFRJ,kad je demokratija uvedena preko noći svi su je shvatili kao sistem u kojem velike grupe ljudi mogu da rade šta hoće,pa makar i na štetu onih drugih,zato ja na drugim mestima tvrdim da se SFRJ nisu desili samo loši političari,već pre svega narod nespreman za demokratiju.

Срђан said...

Милане,
Шта је обичајно право, а шта римско?

Децентрализација, сецесија...
Судска одлука као закон...

Видите, мени се чини да у основи те разлике лежи поштовање другог. Када се код нас то каже, обично се на неку националну мањину мисли, али желим да кажем да је то једно опште правило у англосаксонском свету. Разговор. Слушање. Поштовање туђег интереса, тј уважавање. У том односу између двојице, цела систем је направљен, па тако имате и однос према државама-чланицама, које наводно имају моћ отцепљења. Није то стварна моћ, то је могућност, која стално "виси над главом", како би се признао тај ентитет.

Најбољи (актуелни) пример је однос Републике Српске и БиХ у целини, тј Федерације. Ваља подржати сецесионизам, не да би се он остварио, већ како би се односи међу ентитетима поправили. Како би се стварило уважавање различитог интереса, различитих потреба.

Brut said...

@Katone,

Sve su to samo suptilnosti za koje treba jedan dobar čekić, kako bi stvari postavio na svoje mesto. Ni francuski revolucionari nisu bili homogena grupa, Mirabo, Danton, Mara, Robespjer... Mnogi među njima su bili i konstitucionalni monarhisti i nimalo žedni krvi, čak vrlo pristojni ljudi. To ipak nije sprečilo Berka da svome mladom prijatelju ukaže na opasnost koja se krije u samoj ideji (ili pre - logici) revolucije i izgradnje društva ab ovo, tj. u političkom hibrisu zamene tradicionalnih društvenih institucija nekakvim papirnatim deklaracijama i "aeronautikom" ljudskih prava. Amerika je imala sreću da je bila Bogu iza nogu, pa je hod istorije malo potrajao, bar do Linkolna, kako bi "logika revolucije" došla do svog savršeno predvidljivog kraja. No, to još uvek nije razlog da Linkolna smatramo za nekoga ko je "izdao" ideje Founding Fathersa. Francuska nije imala tu sreću, pa se istorijska akceleracija pobrinula da Berkove prognoze dožive gotovo promptnu verifikaciju. Tvoja privrženost "slovu" Ustava i federalističkim idejama je, u stvari, kompromisno rešenje, koje ne želi da prizna očinstvo i autorizuje negativnu istorijsku evoluciju. Ja verujem da Amerika svoju slobodu zahvaljuje, pre svega, tome što je bila dugo vremena bila duboka provincija do koje je ruka vlasti teško dosezala a ne genijalnosti Founding Fathersa i njihovim briljantnim konstitucionalnim rešenjima. Američka revolucija je bila, pre svega, pobuna protiv ove provincijalnosti, pobuna protiv slabosti vlasti. "No taxation withouth representation" - ja ne bih to nazvao baš nekim libertarijanskim idealom. To je, pre, želja provincijalca da i on malo okusi vlast. Visina poreza je tu bila sporedna stvar i samo plemenita laž, ako mogu tako da kažem, izlika za veće i smelije poduhvate. Ti bi da skočiš u vodu, da upotrebim tu otrcanu frazu, a da se nekako ne okvasiš - da položiš prisegu papirnatim mudrolijama i kontraktualističkom konstruktivizmu, a da onda kreneš da braniš spontani poredak i tradicionalne institucije. To ne može. To je bila revolucija, đavolja, hobsovska rabota, nasilno rušenje poretka, sa punom svešću o tome i o konsekvencama tog čina. Time je breša probijena. Podela vlasti, checks-and-balances, jututunski fundamentalizam, nulifikacija, separatizam - sve su to samo "institucionalni trikovi" da se izbegnu nezgodne posledice ovog kontraktualističkog braka individualizma i etatizma (koji si lepo opisao) - "rovarenje unutar institucija", što bi se reklo. U svakom slučaju, daleko od katalaksije i spontanog poretka.

Željka Buturović said...

ovo odvajanje teorije prava od prakse njihove realizacije je ocigledan problem. slazem i sa tezom da je prica o pozitivnim/negativnim slobodama u sustini stranputica (mada je tu pricu vise dozivljavam kao retoricko orudje nego neko ozbiljno doktrinarno verovanje).

medjutim, ovo tvoje resenje ne resava nista, ni teorijski ni prakticno.

"Politička forma libertarijanizma koja ima šansu na učinkovitost je zalaganje za separatizam, secesionizam, nulifikaciju federalnih zakona i sve ostale političke instrumente rastakanja moći centralnih vlada...da vidimo kako da PRAKTIČNO obezbedimo da svaka vlast može što manje da čini, u šta god njeni nosioci verovali."

u tvom resenju zapravo ne postoji nikakva veza izmedju libertarijanstva i slobode - sve sto ti nudis je se uvek "zalazemo" za manju grupu u odnosu na vecu, znaci za svakog sabotera i siledziju, samo zato sto se "bori" protiv nekakve "centralne" vlasti. pri tome centralnost te vlasti je ocigledno istorijski uslovljena, pa je po tebi federalna vlast u nacionalnim drzavama (valjda onima trenutno zavedenim u imenik UN) neko podrazumevano zlo, ali zato neka fiktivna vlast koja bi nastala raspadanjem takvih drzava je iz nekog razloga vise u skladu sa libertarijanizmom.

"Zasto bi to bilo, sa libertarijanske tacke gledista, nepozeljno?"

ne bi nuzno bilo nepozeljno, ali zasto bi bilo pozeljno? problem nije nuzno u tome da tvoj princip vodi u neko anti-libertarijanisticko drustvo, nego da nemamo pojma gde vodi, i nije jasno da je uopste povezan sa bilo kojom za libertarijanizam relevantnom dimenzijom.

Brut said...

Samo još jednu stvar sam ostao dužan da pojasnim, tačnije ogradu, za koju mislim da je važna - svi moji prigovori protiv nulifikacije, separatizma, federalizma, etc. etc. su dati ako ih gledamo kao deo i suštinu neke globalne libertarijanske politike. Sve to mogu biti dobre a često i nužne stvari u borbi protiv etatizma. Ali, gledati u njima političko rešenje za libertarijansku doktrinu, to je osnovna greška. Takvo rešenje ne postoji - iz prostog razloga što ne postoji politički ekvivalent "nevidljive ruke" tržišta. Dakle, da moja priča ne bude isprazno teoretisanje, moje rešenje je da postoji samo niz malih antietatističkih niša, sitnih, lokalnih strategija u borbi protiv državnog Levijatana, koje stoje na usluzi inteligentnim i dovitljivim pojedincima, grupama ili čak narodima. NE POSTOJI libertarijanska politička teorija, postoje samo manje ili više upotrebljivi priručnici za svakodnevnu upotrebu raznih strategija (u zavisnosti od okolnosti) u borbi protiv etatizma, ropstva i ljudske gluposti.(Nadam se da ne zvučim kao Fuko ili neki još gori postmoderni frik, al ako i zvučim, nema veze, ionako za ovu pesmu još uvek nisu izmišljene reči:), pa je nužda nekad i maznuti pokoju krilaticu iz neprijateljskog tabora.)

Ivan Jankovic said...

Brute,
problem sa tvojim prigovorima je sto ti izjednacavas Francusku revoluciju sa Americkom, koja je pre restauracija, nego revolucija u francuskom smislu. Pominjes Berka. Nije li on podrzao Francusku revoluciju? NAravno da jeste zato sto je u njoj video pandan Slavne Revolucije iz 1688 a ne "izlisne krvave lakrdije" u Parizu 100 godina posle.

U pravu si da Linkoln nije izdajnik Otaca Utemljeivaca, ali upravo zato sto ne postoji neka homogena grupa Otaca utemeljivaca koju bi on mogao da izda ili ne izda. Linkoln je politicki naslednik federalista-nacionalista, koji su samo jedna struja medju Utemeljivacima. Di Lorenzo ga, mislim ispravno, naziva "politickim sinom Aleksandra Hamiltona". Ali kakve veze ima on sa Masonom, Jeffersonom ili Henryijem?

Zeljka,

"ne bi nuzno bilo nepozeljno, ali zasto bi bilo pozeljno? problem nije nuzno u tome da tvoj princip vodi u neko anti-libertarijanisticko drustvo, nego da nemamo pojma gde vodi, i nije jasno da je uopste povezan sa bilo kojom za libertarijanizam relevantnom dimenzijom."

Ovde postoji jedan nesporazum. Moje "resenje" jeste konzistentno sa libertarijanizmom. Ja nisam rekao da postoji neka druga filozofija osim standardne, konvencionalne doktrine negativnih prava itd. Ja samo kazem da teorija drzave i vlasti i sledstvena strategija politickih promena ne valjaju. Da, mogue je da lokalna vlada bude losa. Ali, moze biti i centralna. Da li je bolje imati 50 lokalnih vlada od kojih ce neke biti dobre a neke ne (a sve konkurisati medjusobno i imati podsticaj da budu dobre jer ce im stanovnistvo bezati ako nisu) ili jednu vladu, i pobozno se nadati da ce biti dobra. Good luck with that. Istorijsko iskustvo je jasno; sto veca centralizacija vlasti, to manje dugorocne sanse za stvar slobode. Zato je jedina smislena libertarijanska pozicija u Evropi nacionalizam i regionalizam, a protiv EU u svakom pogledu, a u Americi federalizam i states rights.

Željka Buturović said...

"Da li je bolje imati 50 lokalnih vlada od kojih ce neke biti dobre a neke ne (a sve konkurisati medjusobno i imati podsticaj da budu dobre jer ce im stanovnistvo bezati ako nisu) ili jednu vladu, i pobozno se nadati da ce biti dobra. Good luck with that."

postoje tu i drugi elementi. jedan je sloboda trgovine i kretanja. prva stvar sa tim novim drzavama, cak iako su pojedinacno dobre, su carine i pasosi. drugo je ogroman trosak te transformacije (ratovi i njihovi troskovi, plus sve dalje politicke posledice tipa progon izdajnika koji su za centralnu vlast itd, a koje mogu da vode u dalje gradjanske ratove decenijama ili vekovima itd).

"Istorijsko iskustvo je jasno; sto veca centralizacija vlasti, to manje dugorocne sanse za stvar slobode."

meni to uopste nije jasno, naprotiv. sveukupno govoreci, ne vidim da su SAD danas manje slobodne nego u proslom veku.

"Zato je jedina smislena libertarijanska pozicija u Evropi nacionalizam i regionalizam, a protiv EU u svakom pogledu, a u Americi federalizam i states rights."

ne slazem se uopste sa ovim, mada u dobroj meri to takticki podrzavam, ali iz upravo suprotnih razloga - zato sto mislim da je status quo vrlo dobar i da mnogo vise slobode od ove koju imamo u trenutnim nacionalnim drzavam (mislim na ove koliko-toliko funkcionisuce, gde ubrajam i srbiju) necemo imati. zbog toga u opstem slucaju ne podrzavam nikakvo drasticno eksperimentisanje, ni ka vecim (e.g. EU) ni ka manjim entitetima (e.g. nekakve besmislene regionalizacije).

YoKey said...

Kako bi rekao stari radikal Karl Hess:
"Adolf Hitler as chancellor of Germany is a horror; Adolf Hitler at a town meeting would be an asshole."
:)

Brut said...

Berk nije podržao revoluciju, nego Rat za nezavisnost, tj. separatistički pokret Američana. Ali ok, recimo da je podržao i revoluciju. Treba imati u vidu da Berk nije bio baš uzor teorijske doslednosti. Teorija mu se, u principu, gadila (osim one estetske, do koje je veoma tvrdoglavo držao). Naročito su ga zabrinjavale političke konsekvence teorijskih čardaka. O tome je ostavio divno svedočanstvo u svojim "Razmišljanjima o revoluciji u Francuskoj". Sad, ja čisto sumnjam da je on svoju podršku Američkoj revoluciji (ili Ratu za nezavisnost) dao usled udivljenja prema izuzetnim teorijsko-političkim probojima nekih inteligenata iz duboke provincije i njihovoj genijalnoj ideji da kompleksne poslove jednog društva jututunski reše i kodifikuju pomoću nekakvog novog "društvenog ugovora", čisto sumnjam. Pre će biti da ih je podržao iz taktičkih razloga, jer mu se protivljenje politici ludog Đoke III i njegovih ministara na čelu sa mlađim Pitom u svakoj prilici činilo celishodnim. Mislim da je u toj stvari omanuo i prenaglio, uostalom, a možda je iz te svoje greške poneku mudru izvukao i za svoj mnogo razboritiji stav o sličnoj ujdurmi u mrskoj Francuskoj, desetak godina kasnije. Dakle, argument da je Berk podržao Am. revoluciju a osudio Fr. revoluciju, može značiti da je Berk bio prilično nedosledan (pa imao oprečna mišljenja o suštinski istim stvarima), bar isto toliko koliko i da je bio dosledan, pa nas uposlio da tražimo sad neku suptilnu razliku u njegovom sudu između ta dva socijalna eksperimenta. A već sam se izjasnio da za suptilnosti nemam talenta. Takođe, ja ne kažem da ja ne bih podržao Američane u ratu za nezavisnost, ali bih smatrao opasnim bilo kakvo jututunsko bajanje oko te jedne možda u tom trenutku neophodne stvari. Jedno je separatizam, drugo je revolucija. Ti te stvari ne razdvajaš, i pokušavaš da ih spojiš u skladnu teorijsku celinu i da kažeš da je separatizam ili federalizam univerzalan politički recept za (da se i ja izrazim oksimoronom) politiku slobode, koji su nam, crno na belo, ostavili čarobnjaci iz Filadelfije. Ja tu vidim problem. Dakle, ne u konkretnim političkim odlukama ili opredeljenjima - na tom nivou smatram tvoja rešenja u velikoj meri dragocenim, a kažem, možda bih i ja podržao kuku i motiku u tom trenutku i vagajući okolnosti (kao što smo negda podržali bembanje Slobe zbog ravnog Kosova, poradi prilično prizemnih stvari, kao što je lomljenje zuba diktatoru i njegovoj kamarili, ali to ne znači da smatramo humanističku retoriku kojom je pravdana ta stvar ili današnje birokratsko upravljanje i eksperimentiranje sa kosovskim društvom, naročito srećnim rešenjima, pre kletvom koja će zacementirati tu zemlju u vekovnom ropstvu) - nego u ideji holističkog preobražaja društva po ma kakvim uzusima. A upravo to je bila Američka revolucija, socijalni eksperiment, zapisan u Ustavu, a svako današnje klanjanje i heurističko nagvaždanje oko tog parčeta papira sa namerom da se iz njega iscedi kvintesencija slobode, smatram zaludnim i opasnim poslom. Svejedno je da li prisegu tom Ustavu polaže hamiltonovac ili džefersonovac, unitarista ili federalista - put je isti, samo je ugao nagiba možda malo drukčiji. Ako ih posmatramo kao pojedinačne prakse i taktike borbe protiv etatizma, koje ćemo koristiti zavisno od vremena i mesta, razlike postoje, ali ako ih smatramo gotovim receptima za društvene boljke za svaku situaciju i u svako vreme, so help me God, zauvek cementiramo društvo, koje smo hteli osloboditi, u kandžama političara.

Ivan Jankovic said...

Brute,
tvoja istorijska rekonstrukcija je pogresna. Ideja donosenja Ustava je bila konstruktivisticka ideja i deo nation buldinga, to je tacno. Inicijalni plan je bio da se stvori jaka nacionalna vlada, sa pravom Kongresa da ponistava zakone drzava, sa opstom ingerencijom Vrhovnog suda, sa praovm Kongresa da donosi zakone kakve mu se prohte, sa pravom predsednika da izvrsi vojnu invaziju neposlusnih drzava, sa dozivotnim predsednikom, sa guvernerima drzava koje postavlja predsednik, sa jednodomnim parlamentom, bez Senata...Sve to je bilo sadrzano u planu koji je podastrt delegatima u Filadelfiji na toj tajnovitoj Konvenciji. To uopste nije sporno. Ali je poenta da je taj projekat porazen. Gledaj finalni rezultat. Zavera je propala. Konacni prozivod je mnogo blizi idejama anti-federalista, recimo Senat koji biraju zakonodavstva drzava ili prvih deset amandmana. Ili vrlo ogranicena zakonodavna ingerencija Kongresa. I sama ideja ogranicene vlade koja ima strogo nabrojane ovlasti. Nemoj mi reci da je svejedno da li vazi Virginia plan koji sam pomenuo,koji je inicijalno predlozen, ili sistem do koga se na kraju doslo.

Trebalo je 80 godina sudske uzurpacije, tihog politickog drzavnog udara, i na kraju krvavi gradjanski rat da se liberalni elementi Ustava poniste i stvori nacionalna drzava sa svemocnom centralnom vlascu.

Ivan Jankovic said...

Dakle, nije rec ni o kakvom obozavanju Ustava, naprotiv. Ja cu prvi reci da je Ustav bio korak nazad u odnosu na Articles of Confederation. Ali je besmisleno tvrditi da je iz Ustava kao takvog sledilo da mora doci do centralizacije. Nije. Naprotiv, morali su da pribegavaju najmastovitijim prevarama da bi progurali politicku centralizaciju, protivno slovu Ustava. 99% onoga sto radi americka federalna vlada danas je direktno i nedvosmileno protivustavno. Ajde da krenemo od toga, za pocetak. Social security, Medicaid, Medicare, obrazovanje, EPA, 90% svih agencija i komisija na federalnom nivou i sve sto one rade je direknto protiv Ustava. Skoro sve regulative koje donosi federalna vlada su direktno protiv slova Ustava, i prolaze samo zato sto je Vrhovni sud sluga drzave koji aminuje sve sto vladari odluce (toliko o slavnoj Lokovoj checks and balances kao instrumentu kontrole vlasti). Nij eli to nesto? Nije li to znak da Ustav mozda i nije takav etatisticki dokument kako ti tvrdis?

Mislim da je bolej analizirati stvarni dokument tekstualno i istorijski i videti sta on tvrdi, nego vrsiti to kvazimarksisticko "situiranje" dokumenta kao proizvoda klasnih interesa, ili "regima diskursa" ili raznih drugih metafizicko-istorijskih silnica, pri cemu na kraju sv ekrave postaju crne, Jefferson isto sto i Hamilton, federalizam isto sto i centralizam, i sloboda isto sto i drzavna kontrola.

Ivan Jankovic said...

Zeljka
"postoje tu i drugi elementi. jedan je sloboda trgovine i kretanja. prva stvar sa tim novim drzavama, cak iako su pojedinacno dobre, su carine i pasosi. drugo je ogroman trosak te transformacije (ratovi i njihovi troskovi, plus sve dalje politicke posledice tipa progon izdajnika koji su za centralnu vlast itd, a koje mogu da vode u dalje gradjanske ratove decenijama ili vekovima itd)."

Prvo , ja mislim da je trgovinski protekcionizam u EU neuporedivo veci nego sto je bio pre unije. Carine su manje ali vancarinske barijere nisu. I stalno pronalaze sve nove i nove nacine da uvode protekcionizam. Ili uzmi Aki komuniter; koliko stotina hiljada stranica regulative mora da usvoji svako ko hoce u EU. Ta takozvana "slobodna trgovina' koju guraju regionalnni savezi je samo drugo ime za nove protekcionisticke kartele, ovaj put orkestrirane odozgo. Ja mnogo vise volim da se Luksemburg i Spanija izloze riziku da povecaju carine i izgube konkurentske prednosti time, nego da birokrata u Briselu odlucuje sta 500 miliona ljudi sme da jede a sta ne sme, i pod kojim uslovima. Meni je to strahoviti gubitak slobode u odnosu na stadijum nezavisnih nacionalnih drzava.

Dalje, zabavno je da se ti plasis gradjanskih ratova u slucaju politickog rasparcavanja. To je glavni "argument" svih integracionista. Ako nisi za Svetsku vladu, ili bar Evropsku Vladu, onda si sigurno za verske ratove i klanice. Jedino Veliki brat u Briselu moze da donese mir. NO, meni se nekako cini da su najvece pokolje u 20 veku pravile centralne vlade, ne separatisti zeljni lokalne vlasti. I da su mnogo vise krvi prosule centralne vlade ratujuci protiv separatista, nego separatisti proganjajuce zagovornike centralne vlade.

"sveukupno govoreci, ne vidim da su SAD danas manje slobodne nego u proslom veku."

Ja vidim. Danas ne smes da postavis sijalicu kakvu hoces, ne smes da koristis prasak za pranje sudova kakav hoces, ne smes da pusis kako ti se prohte, skoro pa neces smeti da jedes sta hoces, ne mozes da se zaduzis kod privatnih banaka za placanje obrazovanja, nego samo kod federalne drzave, moras da stedis za starost kako i koliko ti drzava naredi, moras da kupis zdravstveno osiguranje kakvo ti drzava naredi, moras da placas sve racune u papirnom novcu koji ti drzava da, da radis za drzavu 40% svog vremena, umesto 5% ili 7% u 19 veku, itd itd. Meni to sve deluje kao poprilican gubitak slobode.

Željka Buturović said...

"To je glavni "argument" svih integracionista. Ako nisi za Svetsku vladu, ili bar Evropsku Vladu, onda si sigurno za verske ratove i klanice."

kao sto sam jasno rekla, ja nisam integracionista, prema tome nema svrhe da izvrces moje reci. stavise, ti si se ovde u vise navrata zgrazavao zasto ja kritikujem bogom dani haski tribunal. generalno govoreci ja podrzavam status kvo, protiv sila politickog "progresa", bilo da one vode ka nekoj futuristickoj utopiji tipa EU ili ovoj tvojoj retrogradnoj utopiji gde cemo na kraju zakljuciti da je kameno doba bilo najslobodnije od svih, jer se eto niko nije setio naziva 'nacionalna drzava'.

"I da su mnogo vise krvi prosule centralne vlade ratujuci protiv separatista, nego separatisti proganjajuce zagovornike centralne vlade."

neka bude da je i tako, to je irelevantno. nije bitno ko je kriv, nego koje su posledice. ako podsticanje separatizma ima kao rezultat ratove i revolucije, pa makar za to bila pretezno kriva centralna vlast koja to sprecava, to je sasvim dovoljno da odbacim tvoj princip podrzavanja separatista.

"Meni to sve deluje kao poprilican gubitak slobode."

meni ne deluje. teorijski u tome mozda ima istine (ne mogu da se uvlacim u to i ne znam dovoljno istorije), ali psiholoski tj. prakticno nema. ukupan broj opcija se drasticno povecao, a neke koje navodis ili nisu izgubljene (npr. ovo za sijalice nije tacno na prakticnom nivou), ili su velikoj vecini ljudi totalno neinteresantne - otprilike kao kad bi zabranio da se cipele nose na rukama.

Ivan Jankovic said...

"ako podsticanje separatizma ima kao rezultat ratove i revolucije, pa makar za to bila pretezno kriva centralna vlast koja to sprecava, to je sasvim dovoljno da odbacim tvoj princip podrzavanja separatista."

Hm, ovo znaci da je rat protiv Hitlera ili Staljina bio neopravdan jer je to vodilo daljim ratovim i klanicama? Sta si ti, doktrinarni pacifista? Ti bi podrzala samo one politicke ideje koje ne nerviraju tirane i koljace?

"teorijski u tome mozda ima istine (ne mogu da se uvlacim u to i ne znam dovoljno istorije), ali psiholoski tj. prakticno nema. ukupan broj opcija se drasticno povecao,"

Kad kazes "broj opcija", to znaci - zivotnih mogucnosti. Ali, to nema niakkve veze sa slobodom. Broj opcija raste sa rastom zivotnog standarda. Danas i siromasni ljudi mogu da cesto putuju jer su avionske karte zbog razvoja tehnologije mnogo jeftinije, ali to ne znaci da su ljudi danas samo zbog te cinjenice "slobodniji" (osim ako necemo da pojam slobode lisimo svakog znacenja i identifikujemo je sa bilo cime sto nam se svidja i sto odobravamo). Ljudi generalno zive bolje u materijalnom smislu danas nego u 19 veku, ali nisu slobodniji. Ti zapravo hoces da kazes da postoje druge stvari koje su vaznije od slobode, ali ne zelis da to jasno priznas, da ne bi ispalo da si protiv liberalizma, pa te druge stvari koje preferiras slobodi, nazivas formom "slobode".

Ivan Jankovic said...

Ja nisam izvrtao nista. Ti si u negativnom kontekstu govorila o troskovima separatizma u obliku "carina i pasosa". To je isti argument koji EU integracionisti stalno koriste protiv postojecih nacionalnih drzava. Ako dobro shvatam, ti odbacujes i EU integracije i dalju fragmentaciju postojecih nacionalnih drzava, i mislis da su nacionalne drzave kakve jesu optimalan oblik. Ja samo primecujem da je to neodrziva pozicija teorijski: nema objasnjenja zasto je status kvo najbolji? Ako su pasosi i carine i rasparcavanja losi po sebi, zasto ne jedinstvena EU drzava? Zasto ne Svetska Vlada? Onda ne bi bilo nikakvih carina ni pasosa? Ako postoje neka ogranicenja logici integracionizma, zasto je nacionalna drzava ta granica? Zasto ne regioni ili federalne jedinice?

Ivan Jankovic said...

P.S. I opet se nazire paljanska pozadina "evropskepticizma", i "haski kazamat", a ostale antisrpske ujdurme.

Željka Buturović said...

"Ti bi podrzala samo one politicke ideje koje ne nerviraju tirane i koljace?"

to podrazumeva da su tirani i koljaci to sami po sebi i nezavisno od istorijskog konteksta. ne vidim zasto bih podrzavala ideje koje potpomazu proces pretvaranja ljudi u koljace.

"Ti zapravo hoces da kazes da postoje druge stvari koje su vaznije od slobode, ali ne zelis da to jasno priznas, da ne bi ispalo da si protiv liberalizma, pa te druge stvari koje preferiras slobodi, nazivas formom "slobode"."

ja nisam nikakav slobodarski apsolutista i ne znam da sam se takvom izdavala. ja libertarijanstvo podrzavam iz utilitaristickih razloga, jer vodi ka vecoj efikasnosti i rastu standarda. ta moralisticka fetisizacija slobode gde se pada u gnev zbog postojanja income tax i SS je meni totalno strana.

Željka Buturović said...

"Ja samo primecujem da je to neodrziva pozicija teorijski: nema objasnjenja zasto je status kvo najbolji?"

naprotiv, postoji vrlo jasno objasnjenje: status kvo je najbolji jer je status kvo. da moze mnogo bolje, bilo bi mnogo bolje. iluzija da moze mnogo bolje od statusa kvo je rezultat nerazumevanja kompleksnosti procesa koji do njega dovode.

u tom smislu, ja nacionalne drzave u ovom trenutku podrzavam jer je to trenutni status kvo, ne zato sto je to neki apsolutno optimalan sistem. ja bih pre dva veka verovatno bila njihov protivnik, kao sto bih se u ne znam 22. veku verovatno borila da se ocuva EU ili sta vec.

"I opet se nazire paljanska pozadina "evropskepticizma", i "haski kazamat", a ostale antisrpske ujdurme."

mislim da je u svetlu ove diskusije teret dokaza ipak na tebi da objasnis sta je to tako pozitivno u haskom tribunalu, NATO-u i sl.

Ivan Jankovic said...

"status kvo je najbolji jer je status kvo. da moze mnogo bolje, bilo bi mnogo bolje. iluzija da moze mnogo bolje od statusa kvo je rezultat nerazumevanja kompleksnosti procesa koji do njega dovode."

Da li ovo znaci da je 70-godisnji komunisticki status kvo bio najbolji sistem za Ruse, Poljake, Srbe i ostale nesrecnike? Da li je onda ovo sada greska, da treba da se vratimo u komunizam? Ako krenes tako , izlazak iz paleolitskog status kvoa je bio greska. Da ne govorimo o tome da je nacionalna drzava kakvom je znamo stara oko 140-150 godina u vecini slucajeva, a u srpskom jos i manje.

"mislim da je u svetlu ove diskusije teret dokaza ipak na tebi da objasnis sta je to tako pozitivno u haskom tribunalu, NATO-u i sl."

Uospte ne zelim ovde da branim nikakve zapadne integracije, samo me nervira sto svaki razgovor o EU, NATOu itd uvek mora da se zavrsi pricom o Hagu.

Željka Buturović said...

"Da li ovo znaci da je 70-godisnji komunisticki status kvo bio najbolji sistem za Ruse, Poljake, Srbe i ostale nesrecnike? Da li je onda ovo sada greska, da treba da se vratimo u komunizam?"

zavisi u kojoj tacki gledas. u nekoj tacki to verovatno jeste postala bolja alternativa jer nije bila vredna troskova revolucije. a za ovaj povratak - to bi upravo bila drasticna promena statusa-kvo.

"Ako krenes tako , izlazak iz paleolitskog status kvoa je bio greska. Da ne govorimo o tome da je nacionalna drzava kakvom je znamo stara oko 140-150 godina u vecini slucajeva, a u srpskom jos i manje."

ja sam to tako zaostreno rekla da bih istakla sustinu argumenta. naravno da nije bukvalno status-kvo optimalan. drustvo se neprekidno menja na marginama (sto si ti kritikovao kao suvise sitno) i akumulacijom tih promena vremenom dolazi do prelaska u drugo, ponekad kvalitativno veoma drugacije stanje. tesko je, zapravo nemoguce, teorijski formulisati u cemu se tacno sastoji status-kvo u bilo kojem trenutku na bilo kom mestu. zao mi je sto ne mogu da ti ponudim matematicku formulu optimizacije razvoja drustva.

"Uopste ne zelim ovde da branim nikakve zapadne integracije, samo me nervira sto svaki razgovor o EU, NATOu itd uvek mora da se zavrsi pricom o Hagu."

prvo, to uopste nije tacno, ovde je integracija mnogo puta kritikovana iz raznih uglova, ne samo haskog. a u meri u kojoj se tema haga pojavljuje, to je pretezno posledica tvoje nedoslednosti - ako istovremeno velicas haski tribunal i separatizam ocekujem objasnjenje.

Ivan Jankovic said...

"tesko je, zapravo nemoguce, teorijski formulisati u cemu se tacno sastoji status-kvo u bilo kojem trenutku na bilo kom mestu."

Ako je tako, koji je onda teorijski smisao upotrebe tog pojma, i jos gore, mahanja njime kao kritickom kategorijom? Svaki status kvo je uvek kombinacija mnogih tendencija, nekih pozitivnih nekih negativnih, gledano iz liberalne perspektive. Kakvog smisla onda ima reci da je neka ideja losa jer je suvise suprotstavljena statusu kvo?

"ne vidim zasto bih podrzavala ideje koje potpomazu proces pretvaranja ljudi u koljace."

Mislis, ideje jake centralne drzave?

"ja nisam nikakav slobodarski apsolutista i ne znam da sam se takvom izdavala. ja libertarijanstvo podrzavam iz utilitaristickih razloga, jer vodi ka vecoj efikasnosti i rastu standarda. ta moralisticka fetisizacija slobode gde se pada u gnev zbog postojanja income tax i SS je meni totalno strana."

Ti ovde pokazujes konfuziju. Libertarijanizam jeste apsolutizam slobode, to je filozofija slobode, koja tretira slobodu kao glavnu vrednost a sve drugo kao inferiorne vrednosti. Ti mozes, kao sto sam rekao, da cenis druge stvari vise od slobode, ali ne mozes istovremeno da tvrdis da cenis slobodu najvise (tj da si libertarijanac). Ne moze i jare i pare. Ne mozes da kazes "ja ne apsolutizujem slobodu vec vise cenim neke druge stvari, ali istovremeno hocu sve te druge divne stvari koje volim da nazovem slobodom ili "vrstom slobode"."

Ivan Jankovic said...

Dodatno je konfuzna ideja da je danasnja Amerika vise libertarijanska od one u 19 veku. Da li to znaci da je porez na dohodak doprineo individualnoj slobodi, i centralna banka, i obavezno penziono osiguranje, i prinuda da kupujes zdravstveno osiguranje, i antitrust, i prisilna rasna integracija, i sumanute regulative svega i svacega, i cap and trade koji je na pragu preko EPA? Ako ovo nije slucaj, zanima me sta je to, koja konkretna javna politika, koja je danas libertarijanskija od onih u 19 veku?

Ako kazes da ne postoji, ali ti svejedno mislis da je danasnja Amerika "bolja" jer ima vise mogucnosti i ljudi bolje zive nego u 19 veku, onda se postavlja pitanje - da li bi ziveli jos bolje da je postojao liberalniji sistem, tj bez pomenutih drzavnih intervencija? Ako mislis da ne bi, ti si onda socijalista koji misli da libertarijanizam vodi inferiornim rezultatima u odnosu na drzavnu kontrolu. Ako mislis da bi, onda nema neslaganja izmedju nas - da Amerika danas ima sistem iz 19 veka bila bi mnogo bogatija i sa mnogo vise mogucnosti od danasnje Amerike.

Željka Buturović said...

"Ako je tako, koji je onda teorijski smisao upotrebe tog pojma..."

smisao je taj da je njegovo znacenje jasno iz konteksta. "problem" koji ti navodis vazi za svaki pojam, pojmovi se ne mogu definisati.

osim toga, nisam ja izasla ovde sa sveobuhvatnom konstrukcijom koja objedinjuje praksu i teoriju libertarijanizma. to si ti uradio, i, povrh toga sto je totalno neoriginalno, je totalni neuspeh, i prakticno i teorijski.

cela tvoja konstrukcija (zbog koje bi trcao okolo i sekao glave policajcima i carinicima jer se boze moj, na taj nacin podriva drzava) sa bazira na proizvoljnoj oceni da "istorijsko iskustvo je jasno; sto veca centralizacija vlasti, to manje dugorocne sanse za stvar slobode." a sve sto imas da ponudis u odbranu te teze je bajka o slobodama u SAD u 19. veku.

"Ti ovde pokazujes konfuziju. Libertarijanizam jeste apsolutizam slobode, to je filozofija slobode, koja tretira slobodu kao glavnu vrednost a sve drugo kao inferiorne vrednosti."

ti nije nikakva konfuzija, nego moj izbor jedne u okviru mnogih varijanti libertarijanizma. ne secam se da je adam smit pricao bilo sta slicno ovome sto ti pricas. naravno, sad ces ti da kazes da ni on nije bio libertarijanac, kao sto uostalom to nije prakticno niko ko se sa tim pokretom tradicionalno povezuje.

sto se mene tice, to je ok. ti budi libertarijanac, ja ne moram. ja od te etikete ne dobijam ama bas nista, naprotiv, stavlja me u isti kos sa kojekavim utopistima i gore.

Ivan Jankovic said...

"problem" koji ti navodis vazi za svaki pojam, pojmovi se ne mogu definisati."

mozda kod tebe. U nauci obicno ljudi pretenduju da definisu pojmove pr enego sto pocnu da raspravljaju. I na tome zasnivaju i samu mogucnost komunikacije, da ne govorimo o nekom dubljem razumevanju pojava.

"a sve sto imas da ponudis u odbranu te teze je bajka o slobodama u SAD u 19. veku."

Prazna prica. Objasni zasto je danasnja Amerika slobodnija od one u 19 veku. Dakle, ne "prosperitetnija", "sa vise mogucnosti" i slicno, nego "slobodnija". Dakle, nije rec o "bajci" nego o cinjenici.

"to si ti uradio, i, povrh toga sto je totalno neoriginalno, je totalni neuspeh, i prakticno i teorijski."

Na originalnost nisam pretendovao, a sto se tice "neuspeha", u teorijskom smislu bi se on ogledao u nemogucnosti da odgovorim na razumne prigovore. Jedino sto si ti ponudila je nekoliko oblika logicke konfuzije kao i odbijanje da raspravljas o istoriji pod izgovorom da je ne poznajes dovoljno (sto te naravno nije sprecilo da tvrdis pausalno kako ja nisam u pravu u pogledu istorije :)). Sto se prakticnog neuspeha tice, tu si u pravu, ali bojim se da je bilo koja vrsta libertarijanizma danas u praktinom smislu promasaj, tako da ne vidim zasto bih ja bio nesto posebno na tapetu zbog toga.

"sto se mene tice, to je ok. ti budi libertarijanac, ja ne moram. ja od te etikete ne dobijam ama bas nista, naprotiv, stavlja me u isti kos sa kojekavim utopistima i gore."

Nije pitanje etiketa nego logike. Ti si rekla da podrzavas libertarijanizam iz utilitarnih razloga, jer povecava bogatstvo. Sad se ispostavlja da cak ni u to nisi sigurna, jer ti je danasnja Amerika libertarijanskija od one u 19 veku (ako sam dobro shvatio). Za tvoj "libertarijanizam" je svejedno koliko poreza placas, koliko je regulisana ekonomska aktivnost, da li te drzava prisiljava da radis ovo ili ono. To je jedini razlog zasto je diskutujem o etiketama. Nemam inace nista protiv da se etiketiras kako hoces, niti je meni, kao sto znas, mnogo stalo do etikete libertarijanizma. Naprotiv.

Željka Buturović said...

"mozda kod tebe. U nauci obicno ljudi pretenduju da definisu pojmove pre nego sto pocnu da raspravljaju."

citala sam jednu takvu bajku od karnapa, nije imala srecan kraj. vec i vrapci na grani znaju da se pojmovi ne mogu definisati. mogu da se operacionalizuju, ali to je uvek vezano za neki konkretan kontekst i ima ogranicenu upotrebnu vrednost.

"sto te naravno nije sprecilo da tvrdis pausalno kako ja nisam u pravu u pogledu istorije :))"

naravno da me nije sprecilo, i to ne tvrdim "pausalno" vec na osnovu utiska o tvom kredibilitetu formiranom tokom duzeg vremena. znam sta pricas o istorijskim epizodama u koje sam upucena, i zbog toga moram da odbacim i tvoje izvestaje o stvarima o kojima ne znam dovoljno. zato ne prihvatam (mada to ne mogu ovog trenutka da dokazem pred porotom) tvoju ocenu komparativne slobode SAD u 19. i 20. veka. obaska sto se ti u svojoj viziji nisi uopste ogranicio na SAD, nego si to uopstio na svaki separatizam: "borimo (se) za slabljenje centralnih vlada i političku fragmentaciju i decentralizaciju, uvek i svuda, pod bilo kojim uslovima i sa bilo kojim izgovorom."

Ivan Jankovic said...

vec i vrapci na grani znaju da se pojmovi ne mogu definisati. mogu da se operacionalizuju, ali to je uvek vezano za neki konkretan kontekst i ima ogranicenu upotrebnu vrednost."

Za tvoju informaciju, definicije su razne, a medju njima postoje i tzv "operacionalne definicije" pojmova. Dakle, gresis da su definicija i "operacionalizacija" nespojive stvari. Naprotiv. Ja sam pod "definicijom" mislio upravo na neko operacionalno znacenje oko kojega cemo se sloziti unapred. Tvoj pojam "statusa kvo" nije imao cak ni operacionalnu definiciju.

"naravno da me nije sprecilo, i to ne tvrdim "pausalno" vec na osnovu utiska o tvom kredibilitetu formiranom tokom duzeg vremena. znam sta pricas o istorijskim epizodama u koje sam upucena, i zbog toga moram da odbacim i tvoje izvestaje o stvarima o kojima ne znam dovoljno. zato ne prihvatam (mada to ne mogu ovog trenutka da dokazem pred porotom) tvoju ocenu komparativne slobode SAD u 19. i 20. veka. bla bla bla"

Besmisleno ad hominem naklapanje, sad vec sa skoro komicnim prizvucima. "Ja ne znam nista, ali ne verujem tebi jer po mom misljenju gresis u drugim stvarima, te apelujem na ciatoce da veruju meni kad tvrdim suprotno od tebe, bez ikakvog argumenta".

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
ziggy said...

postoji deo koji ne razumem:
>>
Prosveceniji medju njima, poput Waltera Williamsa sa George Mason Unvireziteta, uopste ne vole Linkolna (!?) Broj takvih medju crncima je svakako mali, ali nije veci ni medju belcima, jer je i jednima i drugima ispran mozak drzavno nametnutom propagandom u skolama.
--
zar je pitanje da li ga vole više ili manje. pitanje je da li su za ropstvo ili ne i kako se, uopšte, može tvrditi da institucionalizovano ropstvo može koegzistirati sa "većim slobodama" u odnosu na stanje XX veka ili današnje stanje.

drugim rečima, ispada da tvrdite da bi se tih 5% prosvećenijih poput Waltera Williamsa sa George Mason Unvireziteta, u konkretnoj situaciji radije opredelilo da glumi alatke na plantažama i pritom to nazivali većim stepenom slobode, nego da uživaju svoju današnju individualnu slobodu?

Ivan Jankovic said...

Ziggy,

u gradjanskom ratu je pobijeno oko 600 000 ljudi sto je ekvivalent 10 miliona mrtvih danas. Razmisli malo o tome pre nego sto ista kazes o Linkolnu. Atlanta je bila sravanjena sa zemljom na nacin koji jezovito podseca na sravanjivanje Hamburga i Drezdena u II Svetskom ratu.

Razlog zasto Williams ne voli Linkolna nije zato sto je idiot koji bi voleo da bude rob, nego zato sto razume da Gradjanski rat nije imao nikakve veze za ropstvom nego sa unistavanjem states rights i centralizacijom vlasti. Linkoln nije zeleo da "oslobodi robove". On ih je oslobodio samo kao ratnu meru. Nekoliko meseci pred rat ponudio je Jugu ustavni amandman kojim bi ropstvo na Jugu bilo zsacuvano zauvek. Zauvek! Samo ako ostanu u Uniji. Tokom rata je non stop pravio planove za deportaciju crnaca u Afriku. Do tri dana pred smrt on je pravio takve planove za potpunu deportaciju crnaca. Deportovao je veliki broj njih tokom rata koji su pomrli u Africi od gladi i bolesti. On je bio mnogo veci rasista od Jefefrsona Davisa, smatrajuci crnce nizom rasom koja nikad nece moci da se uklopi u moderno drustvo. Williams, kao crnac, nema ni jedan razlog da "voli" Linkolna.

Ivan Jankovic said...

P.S. za Zeljku: beznadezna je stvar dokazivati da je 19 vek bio manje liberalan u Americi. To niko nece reci: ni levicari ni desnicari. Svi se slazu da je 19 vek bio ekonomski mnogo liberalniji ("libertarijanskiji" ako hoces). Samo se razlikuju u oceni te stvari: da je li je to dobro ili lose.

ziggy said...

ja ne kažem da W. voli da bude rob, nego da iz onoga što ste ranije rekli tako ispada. da li se razumemo?

i opet kažem, nije to pitanje ljubavi prema linkolnu i/ili njegovom eventualnom rasizmu, već teza da ropstvo može postojati uporedo sa "većim slobodna" skače sama sebi u usta; VAŠA postavka je da su slobode tada bile veće nego danas i da su, kao takve, koegzistirale sa ropstvom, što mi je neshvatljivo, sa ili bez linkolna na umu (to je apsolutno nebitno).

na kraju krajeva, možda i jeste linkoln kao takav bio gori tiranin od južnjaka ali vremenski okvir u koji gledamo je pitanje sloboda danas u odnosu na XIX vek i nisam ga ja postavio. dakle, jel' i dalje ostajete pri tome da ropstvo može postojati u stanju većih sloboda od npr današnjih?

Ivan Jankovic said...

"dakle, jel' i dalje ostajete pri tome da ropstvo može postojati u stanju većih sloboda od npr današnjih?

Da, ostajem. Ropstvo je izuzetak. Ono je postojalo kroz celokupnu ljudsku istoriju i u Americi nije bilo jos uvek ukinuto sticajem istorijskih okolnosti. Ali bilo bi ukinuto naravno i bez Gradjanskog rata. Politicki sistem je bio lbiertarijanskiji nego danas, u to nema sumnje.

Ja znam da je to zavodljiva zamka. Koristiti apsolutnu moc da radis "dobre stvari", ukidas ropstvo, diskriminaciju, siromastvo i sve ostale nepravde itd. Ali, to je ugovor sa djavolom.

ziggy said...

>> Ropstvo je izuzetak.

izuzetak je, ali iz potpuno drugih razloga - utoliko što je ropstvo ako ne jedini, a ono jedan od retkih potpuno sigurnih i merljivih dokaza neslobode.

što se tiče priče o linkolnu, to što w. prezire linkolna zbog njegove moguće podrške ropstvu i uvlačenja nacije u kolosalan rat, naravno znači da se w. prevashodno grozi ropstva i tih efekata rata, a ne da je i on sam bio sklon da podržava ropstvo vs. slobode, niti znači da je skon da gleda kroz prste južnom entitetu onog doba.

dakle, teško mi je da poverujem da bi bilo ko od onih 5% rekao da su slobode u XIX veku veće nego danas, mada mi ne zvuči neverovatno da su slobode za *neke* bile veće nego danas; po sredi je *varvarsko* shvatanju slobode.

Срђан said...

"Ja znam da je to zavodljiva zamka. Koristiti apsolutnu moc da radis "dobre stvari", ukidas ropstvo, diskriminaciju, siromastvo i sve ostale nepravde itd. Ali, to je ugovor sa djavolom."

ziggy said...

Срђан said...
to je ugovor sa djavolom
---
onda je ugovor sa đavolom svako uspostavljanje države ili dosezanje / posezanje za većim kolektivnim ili ličnim pravima, što samo još i dodatno diskredituje stav o nesebičnom uvažavanju separatizama itsl.

Срђан said...

Heh. Trebalo je da boldujem i apsolutnu moć.

Željka Buturović said...

"Za tvoju informaciju, definicije su razne, a medju njima postoje i tzv "operacionalne definicije" pojmova. Dakle, gresis da su definicija i "operacionalizacija" nespojive stvari."

ko je rekao da su nespojive? ja sam operacionalizaciju pomenula kao vrstu definisanja pojmova, cija su ogranicenja dobro poznata.

smesno je tvoje insistiranje na ovome. pojmovi nastaju (sa retkim izuzecima) statistickim uopstavanjem iz primera, ne eksplicitnim definicijama. svakodnevna naucna aktivnost nema blage veze sa deklamovanjem definicija, u sta mozes da se uveris ako udjes na bilo koji lab-meeting bilo gde i sto mozes da procitas u istoriji bilo koje naucne epizode. takodje predlazem da pregledas malo trzisno resenje, sa naglaskom na svoje sopstvene tekstove, pa mi pokazes gde to diskusije pocinju definisanjem pojmova? koji su ti diskusiju zapoceo na taj nacin? gde si to na ovoj temi uradio? to sto ja nisam dala definiciju uopste ne znaci da se mi (ili makar ja i vecina drugih ljudi) necemo sloziti oko primene pojma. definisanje pojmova nije uopste uslov razumevanja i konsenzusa oko znacenja.

"To niko nece reci: ni levicari ni desnicari. Svi se slazu da je 19 vek bio ekonomski mnogo liberalniji..."

a sto bismo se fokusirali samo ili prvenstveno na ekonomske slobode?

MMiillaann said...

Validnost separatizma ili secesionizma kao ideologije spasa je nula,zašto neko smatra da regionalne podele su na bilo koji način gore od nacionalnih. Zbog WW2? Zbog ratova 90ih? Pa i pre 150 godina kad nije postojao nacionalizam ljudi su ratovali na verskoj osnovi,isto toliko krvoločno,broj ubijenih u WW2 je samo posledica masovnosti tog rata i činjenice da do tada nije ni bilo toliko mnogo ljudi u zemljama u kojima se ratovalo. Jesu li verske podele po ičemu bile manje gore,inkvizicija je bila plemenitija? Po čemu smatrate da secesionizam ne bi proizveo identične rezultate,pa i pre verskih ratova je bilo ratova,često bez ikakvih ideala,kojim idealima je Atila bio vođen kad je pola Evrope popljačkao i pokorio. Znači ne valjaju ni nacionalizam ni klerikalizam i pljačkašizam al zato je regionalizam vrhunsko dostignuće civilizacije.
Po meni uzrok ovakvi i sličnih tvrdnji je vremenski elitizam po koje svaka trenutna generacija smatra da je ona suštinski mnogo pametnija i vođena nekim višim idealima u odnosu na one pre 50,50 ili 5000 godina. Mobilni telefon i kola koja idu preko 200 na sat jesu dostignuća tehnike i prirodnih nauka,a ne društva kao celine,to što danas brže komuniciramo nema ama baš nikakve veze sa kvalitetom ideja o društvenom urešenju.
Suština je da separatizam i secesionizam jesu samo još jedna nova vrsta podela(kao i uvek delo centralnih planera) koja granicu između Batajnice i Nove Pazove (npr pričam o bližoj okolini) bi objasnili vrhunskim dostignućem jer u jednom mestu porez bi ubirao Beograd a u drugom Novi Sad...Vau

Ivan Jankovic said...

Sto se tice definicije pojmova, nije rec o tome da tekstovi moraju da pocinju formalnim definicijama. Najcesce se definicije podrazumevaju. Ponekad je samo potrebno nesto razjasniti. Problem je kad neko, poput tebe u ovoj raspravi, koristi pojmove cije znacenje nije jasno ili ih koristi u vise kontradiktornih znacenja (recimo, "status kvo" i posebno "libertarijanizam"), i priznaje to, ali istovremeno insistira da ti pojmovi, tako korisceni, imaju neku eksplanatornu moc.

Sto se tice ekonomskih vs neekonomskih sloboda, da li hoces reci da je drzavna regulacija privatnog "neekonomskog" zivota u 19 veku bila veca nego danas? Hrana, pice, kretanje, imigracija, droge, dobrovoljna diskriminacija? (Na stranu sama sumjniva, i etatistima toliko omiljena, distinkcija na "ekonomsko vs neekonomsko").

ziggy said...

činjenica je da se tema sa slobode iz čista mira "usukala" na ekonomske slobode pa nije jasno otkuda ta nekonzistentnost.

drugo, stvari u ekonomiji su postale daleko kompleksnije -- ne trči se više šprint da bi se zabola zastavica na željenu parcelu niti su ekonomski odnosi očigledni i bukvalni kao što su bili, gledano sa našeg današnjeg stanovišta. možda to usložnjavanje, povećana birokratija itsl, radi u korist tvoje priče ali je opet potrebno dokazati da je danas teže uključiti se u ekonomiju i učestvovati nego što je to bilo ranije. i pored sadašnje relativne komplikovanosti, meni ne izgleda tako (to je samo utisak pa me nije teško ubediti u suprotno).

postojali su i oni koji nisu mogli imati imovinu opšte...

Срђан said...

Slažem se da ako je secesija jedino rešenje, to onda i nije rešenje.

G. Ivan Janković navodi mnogo toga, što libertanijaizam čini impotentnim u političkom delovanju u realnosti koja nas okružuje. Ako pogledamo rešenje secesije iz prošlosti (19. vek se pominje u diskusiji), onda se može reći da ni secesija tada nije ista što i secesija danas. Milan pominje pitanje granica, što je jedno jako važno pitanje, jer kontrola granica tada čini se nepostojećom u odnosu na današnju, naročito kad je u pitanju glasanje nogama. Danas su granice gotovo neprobojne, a naslućuje se dalje pogoršanje u tom smislu.

Nema lakih rešenja, a ono koje se meni čini najadekvatnijim, jeste zastupanje slobode tu gde jesi, sa osloncem na zajednicu, tj sopstveno okruženje. Verujem da je to jedini način političkog delovanja slobodarstva, i taj jeste u saglasnosti sa demokratijom, koliko god bio prezren na ovoj strani zbog toga :)