Pages

27 March 2011

Početak bune na dahije kao istorijski dokument

Kao veliki zaljubljenik u narodnu epsku poeziju, želim da se malo pozabavim jednom od najpoznatijih epskih pesama "Početak bune na dahije", jer verujem da nam ona pruža mnoge istorijske pouke i za današnje vreme, i razvejava neke opasne istorijske zablude i nacionalne mitove. Ova pesma, koju je od slepog pesnika Filipa Višnjića zapisao Vuk, negde krajem 1830ih, ne može se porediti po mom sudu sa pravim remek-delima srpske epske poezije, poput Banović Strahinje, Bolani Dojčina, Ženidbe Dušanove ili Zidanja Skadra. Ali ipak spada među bolje proizvode ove tradicije, i od svih epskih pesama koje pokrivaju moderno doba, predstavlja svakako vrhunsko ostvarenje.

Najpre, svi znamo temu i istorijski siže: događaje koji prethode Prvom srpskom ustanku 1804, "seču knezova" u kojoj dahije, lokalni odmetnuti turski nameštenici koji terorišu stanovništvo pokušavaju da preduprede pobunu koja se nagoveštava uklanjanjem ključnih srpskih prvaka. To ne uspeva i pobuna je neminovna. Međutim, od ovog istorijskog sižea, mnogo je važnija socijalna panorama i bogata istorijska naracija o turskoj vladavini u Srbiji koju "Buna na dahije" pruža. Ova pesma je prvorazredni istorijski dokument. I njene poruke, iako izmešane i ambivalentne, ne uklapaju se baš sasvim u nacionalističku viziju istorije koju smo učili u školi, koja se, ironično, često inspiriše upravo ovom pesmom. "Buna na dahije" ima čudno dvojstvo u sebi, pošto predstavlja mešavinu istorijske istine, autentične umetničke obrade i narastajuće romantičarske ideologije i etatizma koji se spolja ubacuju u samo tkivo pesme. Zato je slabija od starih remek-dela koja sam pomenuo, ali još uvek "strašna", posebno kad je uporedimo sa modernim kvazi-epskim trešom kakav srećemo kod današnjih kič-guslara poput Matije Bećkovića ili još nekih drugih.

O čemu priča "Buna"? Gde je jezgro istorijske istine u toj velikoj poemi o kome nas nisu učili u školi? Dahije, zabrinute zbog sve jačih glasova o pobuni u Beogradskom pašaluku, okupljaju se u Beogradu da se savetuju šta da čine. Mlađi i neiskusniji Fočić Mehmed Aga predovdi one koji su za oštre mere, za pojačanje nasilja nad "rajom" da bi se ona zastrašila. Ali "Starac Fočo od stotinu ljeta", simbol mudrosti i znanja upozorava da je to najgora moguća opcija. On savetuje oprez, umerenost i smanjenje nasilja, kao i poboljšanje odnosa sa srpskim prvacima, knezovima i popovima, i povrh svega smanjenje poreza. Dijalog između Starca Foče i Mehmed age je za mene kulminacija poeme, koji čini više na demoliranju nacionalističkih i romantičarskih mitova o 500 godina "turskog ropstva" i "turskom jarmu" nego sve istorijske studije zajedno. Po Filipu Višnjiću, dahije gledaju pomračenje sunca (jedna od onih "nebeskih prilika" što ih "sveci vrgoše viš Srbije po nebu vedrome", a koje su potvrđene savremenim astronomskim proračunima da su se zaista desile u to vreme) i plaše se šta će biti sa njima, da li je to loš znak. Okupljaju se na Kalemegdanu i onda dolazi ključna stvar – zovu hodže i vaize (učenjake), da im iznesu stare "knjige Indžijele" da vide šta će s njima biti. I evo kako srpski pesnik prenosi šta se dalje dešava, i šta učenjaci kažu:

Turci, braćo, sve sedam dahija"
'Vako nama indžijeli kažu:
"Kad su 'nake bivale prilike
"Viš' Srbije po nebu vedrome,;
"Ev' od onda pet stotin' godina,
"Tad je Srpsko poginulo carstvo,
"Mi smo onda carstvo zadobili,
"I dva vlaška cara pogubili:
"Konstantina nasred Carigrada;
"Ukraj Šarca, ukraj vode ladne,
"I Lazara na polju Kosovu;
"Miloš ubi za Lazu Murata,
"Al' ga dobro Miloš ne potuče,
"Već sve Murat u životu bješe,;
"Dok mi Srpsko carstvo osvojismo,
"Onda sebi vezire doziva:
"Turci braćo, lale i veziri!
"Ja umrijeh, vama dobih carstvo,
"Nego ovo mene poslušajte,;
"Da vam carstvo dugovječno bude:
"Vi nemojte raji gorki biti,
"Veće raji vrlo dobri bud'te;
"Nek je harač petnaest dinari,
"Nek je harač i trideset dinari;;
"Ne iznos'te globa ni poreza,
"Ne iznos'te na raju bijeda;
"Ne dirajte u njihove crkve,
"Ni u zakon, niti u poštenje;
"Ne ćerajte osvete na raji,;
"Što je mene Miloš rasporio,
"To je sreća vojnička don'jela:
"Ne može se carstvo zadobiti,
"Na dušeku sve duvan pušeći;
"Vi nemojte raju razgoniti;
"Po šumama, da od vas zazire,
"Nego paz'te raju k'o sinove,
"Tako će vam dugo biti carstvo;

Prva stvar koju ovde valja razjasniti je taj malo misteriozni izraz "knjige Indžijeli". Šta je to? To očigledno nije Kuran, niti bilo koji od "hadita" jer njih nije sastavljao turski sultan Murat na samrti. Misterija postaje još veća kad uzmemo u obzir da na arpaskom "Indžil" znači Jevanđelje, i odnosi se upravo na hrišćanski Novi Zavet (muslimani poštuju Isusa kao proroka). Ali, kakvo je to "Jevanđelje" u kome se govori o političkim principima vladavine, o niskim porezima, lokalnoj samoupravi i religijskoj i kulturnoj toleranciji, kako bi mi danas rekli? I koje izriče turski sultan, političar, a ne neki religijski vođa?

Jasno je da je ovde reč o "Jevanđelju" u jednom vrlo metaforičkom smislu, o skupu svetih i nepovredivih principa dobre vladavine od kojih se smatralo da zavisi dugotrajnost Otomanske imperije. Neka vrsta Muratovog političkog amaneta, ili zaveštanja. Muratove apokrifne reči sažimaju principe turske vlasti u prvih 200-250 godina njihove vladavine na Balkanu za koje iz istorijskih izvora znamo da su poštovani: znamo da je pozicija srpskog seljaka pod Turcima bila neuporedivo bolja nego pod Nemanjićima, da je turski harač bio znatno niži od vlastelinskih nameta, kao i da je "kuluk" (prisilni rad) bio samo dva dana godišnje pod Osmanlijama, a više od mesec dana pod Nemanjićima. Znamo da Turci nisu dirali u religijsku autonomiju niti u veru hrišćanima, u skladu sa islamskom doktrinom o Jevrejima i Hrišćanima kao "narodima knjige". Nasilno pokrštavanje hrišćana ili rušenje njihovih crkava bilo je zabranjeno najstrožijim tabuom. Otomanska imperija nije ekonomski napredna, ali je to blaga vladavina. Sve do kraja 17 veka, kada imperija počinje da se urušava, život srpskog i drugih hrišćanskih naroda pod Turcima je sasvim podnošljiv u svakom pogledu.

Gde je ogrešenje dahija zbog koga će oni nastradati, a s njima i turska vlast u Srbiji kao takva (što je slika koju "Buna" donosi)? Pesnik je vrlo jasan – oni su pogazili "Muratove" tj osmanlijske principe sadržane u metaforičkim "knjigama Indžijelima" i krenuli da nameću velike poreze, da pljačkaju i da udaraju na versku autonomiju hrišćana. I zato će "pogubiti glave". Srpski narodni pevač ne vidi nigde tursko polumilenijumsko ropstvo, nigde "turski jaram" i slične mitomanske fikcije nacionalističke propagande, nego vidi samo lokalne turske feudalce, odmetnike od cara, koji terorišu narod u direktnoj suprotnosti sa principima "indžijela" i time rizikuju opstanak turske vlasti u Srbiji. "Buna na dahije" je najjači dokument "istorijskog revizionizma" koji imamo. Ni narodni pevač, ni Vuk Karadžić koji pesmu zapisuje negde krajem 1830ih (na vrhuncu romantičarske, nacionalističke histerije u Evropi) ne vole Turke i žele da im vide leđa; ali istorijska istina progovara uprkos nameri tvorca. Ustanak nije rat protiv Turaka i njihovog "jarma", nego pobuna protiv odmetnika od Cara i poretka. Od 1804 do jeseni 1806 srpski ustanici su bezuslovno odani Sultanu. U manastiru Bogovađi kada je doneta odluka o ustanku u novembru 1803, rešeno je da se od Cara traži pomoć u suzbijanju dahija. Srbi žele da se stvar vrati na blagorodnu vladavinu vezira Hadži Mustafe u beogradskom pašaluku (1789-1801) koji je često nazivan "srpskom majkom" (ubijen od strane dahija). Na političku nezavisnost (bar u tom trenutku) niko ne pomišlja. Srbi su verni podanici Porte koji hoće svoja stara prava. Filip Višnjić i Vuk Karadžić uteruju u laž generacije telala petparačih nacionalnih mitova o "turskom ropstvu" i daju daleko precizniju i iznijansiraniju sliku Otomanske vlasti.

Štaviše, ni sami ustanici nisu baš predstavljeni kao "cvećke" u ovoj poemi. Pošto je Karađorđe pokrenuo bunu, on traži od gradskih Turaka da im izruče "Turke zulumćare" tj saradnike dahija, da im ustanici presude. Zauzvrat obećava da neće "kvariti caru gradova", tj neće napadati mirno tursko stanovništvo u gradovima. Kad Turci isporuče saradnike dahija ustanici ipak napadaju gradove; i ne samo to, nego po izveštaju našeg pesnika, oni tamo ubijaju, raseljavaju ili pokrštavaju sve Turke-civile, do poslednjeg uveta.

"Onda Ðorđe u gradove uđe;
Što bi Turak' po gradov'ma b'jelim,;
Što bi Turak za sječe, is'ječe;
Za predaje što bi, to predade;
Za krštenja što bi, to iskrsti."

Ovo već opasno liči na Pavelićevo "trojno" "konačno rešenje srpskog pitanja" u NDH (trećinu pobiti, trećinu najuriti ("predati"), ili što bi naši nacoši rekli, "humano preseliti", a trećinu pokrstiti). Opet, potvrđeno istorijskim podacima. Turci bivaju eliminisani iz gradova u vreme I srpskog ustanka i gradovi temeljno srušeni i popaljeni. Beogradske džamije su ili srušene, ili pretvorene u svinjce i bakalnice, a jedna u pravoslavnu crkvu. U Užicu je srušeno 34 džamije, u Smederevu 24. Filip Višnjić vam daje kritičkiju verziju nacionalne istorije od moderne srpske istoriografije.

Još jednu krucijalnu istorijsku informaciju dobijamo u "Buni na dahije", na samom početku, koja pokazuje da je cela stvar pre motivisana klasnim i ekonomskim, nego nacionalnim i religijskim razlozima.

"Tu knezovi nisu radi kavzi,;
Nit' su radi Turci izjelice,
Al' je rada sirotinja raja,
Koja globa davati ne može,
Ni trpiti turskoga zuluma;"

Ovde saznajemo da srpski knezovi, pripadnici bolje stojeće političke i ekonomske elite "nisu radi kavzi", a nisu ni "Turci izjelice". Ko su "Turci izjelice"? To svakako nisu dahije, jer one logički gledano ne mogu biti ni "rade" ni "ne-rade" kavzi sa samima sobom. To su zapravo gradski Turci, trgovci i zanatlije, koji imaju privilegije, bogatiji su, i kao i srpski knezovi, lakše mogu podneti dahijske konfiskatorne poreze (koji su verujem, ipak bili niži nego današnji "demokratski"). Njih pesnik opisuje kao pohlepne malograđane koji ne haju za pravdu i nepravdu, nego gledaju samo svoja posla i svoj uski ekonomski interes. Sit gladnom ne veruje. Jedini kojima je dogorelo do nokata, to je "sirotinja raja" koju dahijska "globa" ekonomski uništava. (Ustanak se u pesmi događa kasnije, kad dahije, vrlo glupo, protivno savetima Starca Foče, okreću i srpske knezove i elitu protiv sebe, "sečom", ubeđujući ih tako da je oružani ustanak jedino moguće rešenje).

Ali, na tom mestu se završava istorijska istina i počinje nacional-romantizam i mitomanija:

"I radi su Božji ugodnici,;
Jer je krvca iz zemlje provrela,
Zeman doš'o valja vojevati,
Za krst časni krvcu proljevati,
Svaki svoje da pokaje stare."

Ovaj pasaž izgleda kao da je umetnut 150 godina pošto je pesma zapisana, od strane nekog akademika SANU (recimo, Matije Bećkovića). Odjednom raspoloženje za ustanak više nema nikakve veze sa pljačkom, zulumom i nametima dahija, nego postaje stvar neke metafizičke težnje da se osveti poraz na Kosovu, sa elementima religijskog krstaštva ("za krst časni krvcu proljevati") i kvazi-fašističkog obožavanja krvi i zemlje. Odjednom sofistikovani pesnik i hroničar Višnjić prestaje da liči na Starca Miliju, Tešana Podrugovića i Starca Raška, a više na Njegoša-religijsko romantičarskog bigota iz "Gorskog Vijenca" (nasuprot Njegošu sublimnom metafizičkom geniju iz "Luče" i "Noći Skuplja Vijeka"). Ima još nekih primera ovog ukrštanja romantičarskog pridikovanja i nacionalističkog političarenja sa epskom poezijom u ovoj pesmi. Zato i pada ispod nivoa najvećih remek-dela predkosovskog, kosovskog i po-kosovskog ciklusa.

Ali, svejedno, pesma predstavlja sjajno ostvarenje epske poezije i pruža obilje istorijske građe koja nam i danas pomaže da trezvenijim očima gledamo nacionalnu istoriju, i klonimo se petparačkih mitova i zašećerenih, kič verzija prošlosti.

40 comments:

Vojvoda said...

Нови историјски (wc papir) памфлет by Ivan Jankovic.

@ Ivan Jankovic

Држи се економије јер ти историја не иде.

Да ово не би испао ад хоминем, да откуцам коју.

За почетак, нису Турци већ Османлије. Никакви Турци нису постојали до 20. века. Свако ко је био муслиман је могао да напредује до највиших положаја у држави (сем султана који је био потомак Осман бега) јер је држава била исламски калифат. Потпуно је небитно да ли сте били Србин, Албанац, Грк, Бугарин, Арапин, Курд итд. само је вера битна.

Економски систем Отоманског султаната је почивао на тимару, а исти је почивао на ширењу територија (одличан концепт, нема шта). Кад је ширење престало крајем 16. века, дошло је и до економског урушавања. До тада су хришћани још економски „добро“ и живели, али после тога ситуација постаје неиздржива.

Прича о религиозној толеранцији је мит пласиран из одређених кругова. За необавештеног, Османлије су масовно рушиле и палиле цркве и манастире (сем највећих светиња, то су радили српски комунисти и Албанци) и на њиховим местима подизали џамије. Тек по обнављању Пећке патријаршије су ствари кренуле на боље, а ни то није трајало дуго (око 100 година).

Сеобe Срба су наравно измишљотина, установа девширме није постојала, још само да нам Иван саопшти како је економски систем била тржишна економија и где нам је крај. Правни систем је био "свеЦки" - ако не нађемо кривца, казнимо цело село.

Итд...

Vojvoda said...

Пошто је на овом блогу омиљено да се позива на Бастијата и сломљено стакло, овде се превиђа управо то. Балкански хришћански народи су били онемогућени да културно и економски напредују под Османлијама, али то Иван не види. Српска држава (краљевина, царство па деспотовина) се по ничему није разликовала од типичне западно и централноевропске државе тога времена и пратила је све трендове који су долазили од тамо (једина разлика је била религијска) – једини изузетак је био Милутин који је спроводио ромејизацију.

I koje izriče turski sultan, političar, a ne neki religijski vođa? 
---
Прво то не изриче “турски” султан, већ онај ко је саставио песму. Нећемо ваљда веровати да је заиста тако нешто Мурат изговорио на својој самрти :-). Све што је он наводно рекао је обична здраворазумска логика. Кад побијеш елиту освојене државе и прође почетни период пљачке, једини начин на владаш истом територијом је да направиш дил са обичним светом. Нпр, то су исто урадили Германске освајачке банде када су освојиле Западну Римску империју. И тако је одувек било.

Znamo da Turci nisu dirali u religijsku autonomiju niti u veru hrišćanima
---
:-)

Nasilno pokrštavanje hrišćana
---
Не желим да звучим као Grammar Nazi, али прелазам у ислам се не обавља покрштавањем (верујем да знаш :-)).

ili rušenje njihovih crkava bilo je zabranjeno najstrožijim tabuom.
---
Јок, рушења није било :-). Знаш ти да када су хришћани хтели да граде цркву да су смели да је подигну само на месту где је већ раније била (читај срушена од тих истих од којих су тражили дозволу).

Sve do kraja 17 veka,
---
Раније. Шта је било 1594. :-)?

oni tamo ubijaju, raseljavaju ili pokrštavaju sve Turke-civile
---
Шта је ту чудно?

Slaviša Tasić said...

Vojvoda,

jel može to malo lepše? U dva komentara skoro da ništa od značaja ne kažeš nego vređaš i hvataš na jeftine trikove (tipa "nisu Turci nego Osmanlije", kao da mi svi to ne znamo; ili "nije pokrštavanje" ili "nije rekao Murat, rekao je narodni pesnik".) Ako imaš nekakav stvarni protivargument onda kaži, do sada nisi rekao ništa osim što si odao da te jako uznemirava kad ti neko ruši mitove.

Samo ti je ovo o seobama i crkvama nekakav pokušaj argumenta, ali pogrešan. Turci su bili liberalno castvro, o tome nema sumnje, mnogo tolerantnije nego tadašnja katolička Evropa. Seoba se dogodila samo sa Kosova i to zato što su se kosovski Srbi priklonili Austrijancima protiv Turaka.

Nego Ivane, interesantno bi bilo videti da li ima istorijskog osnova za tvrdnje da su dahije počele povećavati namete krajem 18. veka. Jer inače nema razloga da se ovo ne uklopi u romantičarski nacionalizam kao i svuda u Evropi. Kada je porasla svest o etničkoj pripadnosti, možda su ljude samo više počeli da svrbe turski nameti. To bi se dogodilo i da nije bilo stvarnog materijalnog osnova.

Vojvoda said...

@ Slaviša Tasić

Све што сам откуцао је тачно, а ти наведи шта није.

За почетак прочитај како је функционисао економски систем Османског царства. Откуцао сам о тимарима. Османско царство није било никакво либерално царство по ничему. Европа није била римокатоличка већ навелико поцепана на протестанте и римокатолике још у првој половини 16. века.

Религиозна слобода је била привидна. Још једном, градња цркава није била формално забрањена, али се могла градити само на местима где је већ раније постојала. Пошто је елита побијена или пребегла у Угарску, све до обнове Пећке патријаршије скоро уопште ништа није изграђено, јер је економски било неизводљиво пошто раја једноставно није могла да акумулира довољан капитал. За то време је у Угарској (Срем) ситуација била другачија (фрушкогорски манастири).

Тржишна економија није постојала. Султан је одређивао цене, занатлије су биле гуране у еснафе, трговина је цветала, али и строго контролисана. Пораз је плаћала раја (сељаци и занатлије) док је државни апарат (чиновници, војници, имами, хоџе и сл.) био ослобођен. Спровођена је масовна централизација (све се вукло у Истамбул, Једрене и Бурсу).

Судски систем је био тежак за немуслимане. Већ сам откуцао како се кажњавало.

Још једном, зашто се заборавља 1594?

И ако не знате, у првој половини 16. века је Мала Азија горела.

tiki said...

Mi smo onda carstvo zadobili,
"I dva vlaška cara pogubili:
"Konstantina nasred Carigrada;

Ivane
čudi me da se nisi pozvao na to da smo jedan narod sa Romejima (Vizanticima-Vlasima a istina je da među Srbima prečanima ima dosta Vlaha -Kapor=kozar)
a ako je Konstantinopolis osvojen ko Beograd red je i da se oslobodi .
No šalu na stranu
ono što je Karađorđe učinio sa turcima činila je i Austriska carevina ( zato nema "osmanlija" u Imotskom iako ima Kadijevića) i presvijetla Mletačka republika.U Mađarskoj osim jednog turskog kupatila nema ni traga turske u djelovima koji su bili pod okupacijom ,isto vredi i za Bugarsku,Rumuniju .Sve zemlje koje su imale doticaj sa turcima ponašale su se kao Karađorđe, danas su te zemlje .Jedino se Srbi u Bosni nisu tako ponašali "dal zbog Emine ili bratske tolerancije ne znam,al znam da su krvavo platili jer nisu sljedili evropske tradicije.

Saša said...

"To bi se dogodilo i da nije bilo stvarnog materijalnog osnova."

Dobro rečeno. Imam isto mišljenje.

Ivane,

slažem se sa "duhom" posta. I sam sam pristalica drugačijeg pogleda na istoriju. Međutim, ne stoji Vaša kvalifikacija po pitanju verskih sloboda u Osmanlijskom carstvu. Rušenje crkava je bilo zabranjeno na papiru, ali nije bila dozvoljena njihova gradnja bez specijalne dozvole koja se izdavala u vrlo retkim prilikama, vrlo često uz uslov da bude izgrađena na temeljima stare crkve. Češće su crkve rušene ili preuređivane u džamije, nego što su se gradile nove. Koliko imate sačuvanih "originalnih" crkava iz otomanskog perioda u Beogradu od pre 19. veka? Čak je i Saborna crkva izgrađena na temelju stare, koja je opet izgrađena za vreme Austro-ugarske vladavine. Isti slučaj je i sa ostatkom Srbije (izuzev Vojvodine) i BiH. Par izuzetaka postoji, ali to je više na nivo ekcesa, nego što bi se moglo nazvati nekakvim pravilom. Što se tiče položaja raje, mislim da i tu grešite. Ako je položaj raje u odnosu na vladavinu Nemanjića i bio bolji u početku, to je samo zbog toga što je u prvih 100-njak godina, ekonomski progres Osmanlijskog carstva bio posledica teritorijalne ekspanzije. Kada se teritorijalna ekspanzija završila, ekonomska situacija se počela naglo pogoršovati.

Срђан said...

Хтедох доста тога да напишем, али су ме Војвода и Саша предухитрили.

Хтао бих само да скренем пажњу да се тај ниво, острашћене историје-пропаганде не спроводи преко САНУ, већ можда преко појединих чланова. Нисам срео историчара (мада их вероватно има), који пориче да је економски положај кмета био бољи у класичном периоду Османског султаната него у средњевековној Србији, или било којој другој западноевропској држави. Нити сам чуо да је почетак устанка у ствари буна против дахија-одментика од султана.

Друго, политика "толеранције" (која не одговара садашњем термину) не дугује свој почетак Мурату, већ је то узлазан процес који своје заокружење достиже много касније.

Најважнија замерка је једнообразно посматрање државе која је постојала 600 година. То је НЕПРИХВАТЉИВО.
Озбиљан приступ посматра класичан период 1300-1600, и касни период 1600-1900. Међу тим периодима, држава као да није иста, тј. мења се граница, састав становништва, унутрашње и спољне прилике. Веза је тимарско устројство, улема, султан, јаничари, и готово свака од тих веза чини, на свој начин, разлог опадања моћи јер је ОС једна јако ригидна творевина која није била оспособљена за свет који се мења, већ готово искључиво за освајање. Можда се управо и чини економски либералном, јер је економија била потпуно у служби војној (земљиште), док се остала економија занемарљивала - што је са апсекта либерта добро, је л' те, али је исто тако значило и честу и тешку повреду имовинских права, што са аспекта либерта и није добро, је л' те.

Lighthouse said...

Zanimljiv post i komentari. Dobro bi bilo videti u nekoj ekonomskoj istoriji kakvu je tačno (ekonomsku) politiku vodio vezir a kakvu dahije. Zašto je vezir bio "srpska majka", zbog strogog pridržavanja pravila pravne države, ili zbog gledanja kroz prste kršenju zakona, utaji poreza ili carina, itd? Zašto su dahije bile omražene, zbog strogog uterivanja zakona ili zbog samovolje, korupcije, bezakonja? Moj blind guess je da i u jednom i drugom ima istine. Nagađam da je vezir držao stvari okvirno u granicama zakona, puštajući usput ponešto od "sive ekonomije", dok je dahijama (budući da su bili pod sankcijama iz Istanbula) trebalo više keša i to odmah, pa su prvo (pre)strogo uterivali finansijske propise, a onda naprasno postrožili propise (digli poreze i carine), a na kraju kad je uprkos svemu ponestalo para čak i za plate činovnicima, dozvolili tim činovnicima da maltretiraju trgovce i/ili primaju mito, uzimaju reket, itd. Na kraju da i ubijaju, samo da bi se "napunio budžet".

немања ненадић said...

Иване, прво око фактографије - мислим да се Вишњић са Вуком Караџићем сусрео много раније, коју годину после пропасти Карађорђеве државе, тако да је и ова песма записана у доба које је много ближе историјским догађајима које описује. Друго, око анализе мотива за устанак: као што Вам је познато, Срби су дизали и раније устанке против османлијске власти разним поводима а још више су користили разне прилике да се прикључе агресорима на царство (нпр. Аустријанцима 1688 и 1717, Млечанима у Далмацији). Услед тога, тражење разлога за устанак искључиво у дахијском терору не звучи баш претерано утемељено. Наравно, далеко од тога да су устанци дизани само из националних или хришћанских мотива, али искључивање или занемаривање таквих мотива (који су наравно, многим вођама устанка били згодан параван да постану аге и бегови уместо ага и бегова) је једнако неистинито као и занемаривање економских и ситуационих мотива.

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

kad je rec o dahijama, verujem da su porezi bili dramaticno uvecani. Standardni osmanlijski sistem je timar, u kome je porez ako ne gresim "desetak" i nista vise. Dahije su to zamenile sistemom "citluka" u kome se uvode ne samo povecani i vanredni porezi, nego i dodatne obaveze kuluka prisilnog rada (recimo na izgradnji hanova). To je sustina onog sto "Murat" kaze nek je porez 15 dinara al ne namecite dodatne. To je direktan atak na dahijsku promenu tradicionalnog sistema timara ka citluku.

Vise vas je pokrenulo pitanje da li je moje tumacenje inicijalnih razloga za bunu na dahije kao ekonomsko-socijalnih preusko, i da li je nacionalni romantizam od pocetka igrao ulogu. Mozda jeste, ali podsecam na fakat da su isti oni ljudi koji u Orascu na Sretenje 1804 donose odluku o Ustanku , tri meseca ranije u Bogovadji odlucili da traze pomoc od sultana. Oni priznaju Portu sve do jeseni 1806. To lici na pocetne korake Americke revolucije ne samo po tome sto je i u jednom i drugom slucaju pitanje poreza po sredi, nego sto i Srbi u pocetku ne traze nezavisnost, nego samo svoja stara prava kao podanika Osmanlijskog carstva. Da se sve vrati na period pre 1801.

Ima jedan vrlo zanimljivi istorijski dokaz koji ovo potvrdjuje zorno. Kad Aganlija uhvati Aleksu Nenadovica i Iliju Bricanina za veme sece knezova, on dovodi narod iz Valjeva, i hriscane i muslimane na pogubljenje, i drzi govor u kome optuzuje Aleksu Nenadovica ne samo za sverc velikih kolicina oruzja iz Austrije (sto je ovaj radio) nego i za to da "dahije opanjkava kod cara". Fisnjicev "gorski zmaj" iz Bune na dahije, zapravo lobista u Carigradu koji "opanjakva" lokalnu vlast i trazi njenu zamenu! I Toga se Aganalija jako plasi.Pitam se u koliko udzbenika istorije cemo naci ovaj podatak?

Kad ustanici konacno krenu u otvoreni rat protiv Porte to ce biti na nagovor velikih sila, prevashodno Rusije, koje ce ih na kraju pustiti niz vodu. Ne kazem naravno da je nacional-romantizam zaobisao Srbiju, daleko od toga, samo tvrdim da on u pocetnoj motivaciji za Bunu na dahije nije igrao veliku ulogu, i jednom kad sama buna preraste u pokusaj revolucije to ce vise biti proizvod geopolitickog mesetarenja velikih sila nego neke intrinsicne teznje samih ustanika ka "oslobadjanju od turskog jarma".

Срђан said...

@Lighthouse
Рецимо да је тај (локални) везир био предузетник, а дахије обични разбојници. Нема ту пореза, царина, и тако тога. Ради се обичној отимачини без икаквог правног основа.

Поменуо је г. Иван Јанковић неке џамије, ваљало би рећи да се у то доба, почетком 19. века, подручје Београдског пашалука већ добрано налазило у стању развалине. Туда се већ неколико пута пролазиле огромне војске, и добар део грађевина се нашао порушен, градови и села опустошени, економија у колапсу. Нема ту говора о некаквој идиличној атмосфери толеранције међу различитим када искључиво влада закон јачега, ма које вере је био. Простор безакоња.

Господину Немањи Ненадићу
...који су наравно, многим вођама устанка били згодан параван да постану аге и бегови уместо ага и бегова...
Хоћете рећи да је хришћанин био равноправан муслиману или није?

Срђан said...

Иване Јанковићу,

У КОМ СУ ОДНОСУ БИЛЕ ДАХИЈЕ И СУЛТАН?

Ivan Jankovic said...

Vojvoda,

sto se tice religiozne i kulturne tolerancije Osmanlijskog carstva, ono je, kao sto i Slavisa rece, bilo na neuporedivo visem nivou nego katolicka Evropa tog vremena. Pogledaj samo religiozne ratove i klannice od 17 do 17 veka u Evropi, i uporedi to sa stvarnoscu Osmanlijske imperije. Kad su Hriscani posle rekonkviste u 15 veku prognali sve Jevreje i Arape iz Spanije ko je prihvatio Jevreje kao izbeglice? Osmanlije. Solun je imao ogromnu populaciju Jevreja i mnogi drugi gradovi. Polozaj Jevreja je bio neuporedivo bolji pod Osmanlijama nego na Zapadu, a takodje i polozaj hriscana, u odnosu na pozicije manjinskih sekti u Evropi.

Срђан said...

У првом сам коментару, нехотице прескочио у писању једну реч.
Гласило је:
Нити сам чуо да је почетак устанка у ствари буна против дахија-одментика од султана.
А требало би:
Нити сам чуо ПОРИЦАЊЕ да је почетак устанка у ствари буна против дахија-одментика од султана.

Срђан said...

Пошто нећете да ми одговорите, да напишем још нешто.

"Odjednom raspoloženje za ustanak više nema nikakve veze sa pljačkom, zulumom i nametima dahija, nego postaje stvar neke metafizičke težnje da se osveti poraz na Kosovu, sa elementima religijskog krstaštva ("za krst časni krvcu proljevati") i kvazi-fašističkog obožavanja krvi i zemlje."
ЗАР МИСЛИТЕ ДА ЈЕ ЗНАО ШТА ЈЕ ТО ФАШИЗАМ, КРВ И ЗЕМЉА? ИЗМЕШТАТЕ ПОЈМОВЕ 20. ВЕКА У 19. ВЕК, ЈЕ ЛИ ТО НОРМАЛНО?
ПА ОПЕТ:
"Ima još nekih primera ovog ukrštanja romantičarskog pridikovanja i nacionalističkog političarenja sa epskom poezijom u ovoj pesmi."

Па где то има? Невероватно. И РИМСКИ ЛЕГИОНАРИ СУ БИЛИ ФАШИСТИ?

ziggy said...

OC je u mnogim jugoslovenskim krajevima ostavio feudalizam, koji je po inerciji opstojavao sve do drugog svetskog rata. naravno da se kroz vekove carstvo razlikovalo itd, ali dve poente ivanovog posta su sasvim zadovoljavajuće:

- OC je u periodu stupanja na evropsko tle imala daleko napredniju administraciju, vojnu silu, kulturu i nauku u odnosu na svoje srednjovekovne evropske rivale

- OC je u vreme propadanja postala nefunkcionalna u odnosu na konkurente

kada poredimo situaciju tadašnjih srpskih zemlja sa OC u prvom periodu, ne znam kakva očekivanja ima vojvoda, ali srbija je imala daleko rigorozniju (u smislu: brutalniju, netoleratniju) versku politiku. da, tada nije bilo problema sa islamom jer ga nije ni bilo sve do osmanskih osvajanja ali progon bogumila u nekadašnjoj srbiji daje dosta jasnu sliku o verkoj toleranciji, koja je u prvom periodu OC bila daleko veća nego ikada od drugog talasa pokrštavanja srbije. hoću reći, da su osmanlije (ili turci, kako ih višnjić i vuk beleže u pesmi) sprovodili politiku srednjovekovnih srpskih vladara, ovde odavno ne bi bilo nijednog-jedinog pravoslavnog, kamo li pravoslavnog spomenika kulture.

>> Прича о религиозној толеранцији је мит пласиран из одређених кругова. За необавештеног, Османлије су масовно рушиле и палиле цркве и манастире (сем највећих светиња, то су радили српски комунисти и Албанци)

svi su spomenuli da su se crkve mogle obnavljati na temeljima starih [što je za ono vreme bilo super-toleratno -- šta se dešavalo sa islamskim ili jevrejskim nasleđem npr. u španiji, šta se dešavalo sa protestantima u francuskoj itsl] ali niko da kaže šta se dešavalo sa porušenim džamijama - u kojoj to srpskoj državi su džamije imale privilegiju koju su pravoslavne crkve imale u OC, tj. gde su te obnovljene džamije?

zamolio bih vojvodu da nabroji koje tačno od od najvećih srpskih svetinja su komunisti porušili jer po onome što ja znam, daleko najzamašniji konzervatorski poslovi u istoriji srbije su obavljeni upravo u vreme crvenih, a pogotovo na kosovu. što se savremenog kosova i kosovskih albanaca tiče, pa, tu su negde, na nivou bosanskih srba po pitanju tolerancije.

treće, u vreme buna, na početku XIX veka, porezi su uglavnom bili deveci i deseci, dakle, 10-11%. u slučaju bezzemljaša, po pravilu se vlasniku prvo vraćao deseti deo kao povrat utrošenog semena koje je posednik/kmet davao seljaku, ostatak (90%) prinosa delio se lapo-lapo.

četvrto, od srpske srednjovekovne kulture nije ostalo ništa upravo iz prvog gorepomenutog razloga: turska je nastupila na ove prostore daleko organizovanije i sa sofisticiranijom upravom, kulturom i naukom nego što je to bilo u ondašnjoj srbiji; dok se dušanovo carstvo raspalo u tren oka jer nije moglo da se održi u sredinama sa bogatijim kulturnim nasleđem (npr. makedonski region, koji je imao daleko dužu trgovačku i crkvenu tradiciju), u slučaju sudara srbije sa OC takvih tenzija nije ni bilo. resavska škola sa svojim uticajem je nestala ne zato što su je turci silom ugušili, već zato što ju je gutembergova tehnologija pregazila. drugo, u XV i XVI veku trgovački putevi počinju da se menjaju i težište se sa mediterana počelo prebacivati ka novim kontinentima i to je, a ne "nedostatak prostora za ekspanziju" presudilo osmanskom carstvu. dok su portugalci, španci i englezi počeli da supstituišu istočnjačku robu direktnim kupovinama što na istoku, što na novootkrivenim teritorijama, turci nisu imali šta novo da ponude, niti po boljoj ceni. mediteranski region je počeo da gubi primat koji je imao kroz celu prethodnu istoriju, konstantinopolj takođe, srpske zalihe srebra [koje su imale ključnu ulogu u formiranju svega srpskog u periodu postajanja i formiranja raške/srbije] su postajale sve nebitnije.

Lighthouse said...

Ziggy,

Hvala posebno za napomene o "desetku" i "devetku". Da li kojim slučajem znate, ili imate ideju gde bi se moglo naći, kako su se tačno menjali ti porezi, u periodima do 1789, 1789-1801, i 1801-1804? I još, koliki je udeo u prihodima osmanske uprave u Srbiji igrao porez, a koliki carine na izvoz, ili uvoz? Ima li zapisa o švercu preko Save i Dunava, i kretanju te pojave tokom 15 godina pre ustanka?

Срђан said...

@ziggy
"OC je u periodu stupanja na evropsko tle imala daleko napredniju administraciju, vojnu silu, kulturu i nauku u odnosu na svoje srednjovekovne evropske rivale."
Није тачно! Коју годину узимате за "ступање на европско тле"?

"kada poredimo situaciju tadašnjih srpskih zemlja sa OC u prvom periodu, ne znam kakva očekivanja ima vojvoda, ali srbija je imala daleko rigorozniju (u smislu: brutalniju, netoleratniju) versku politiku. da, tada nije bilo problema sa islamom jer ga nije ni bilo sve do osmanskih osvajanja ali progon bogumila u nekadašnjoj srbiji daje dosta jasnu sliku o verkoj toleranciji, koja je u prvom periodu OC bila daleko veća nego ikada od drugog talasa pokrštavanja srbije."
Богумили и ОДВАЈАЊЕ БОСНЕ ИЗ САСТАВА СРБИЈЕ. А ШТА МИСЛИТЕ О РИМОКАТОЛИЦИМА? ДА ЛИ ЈЕ ТО ВЕРСКА ТОЛЕРАНЦИЈА?

Друго, већ сам коментарисао.
"treće, u vreme buna, na početku XIX veka, porezi su uglavnom bili deveci i deseci, dakle, 10-11%. u slučaju bezzemljaša, po pravilu se vlasniku prvo vraćao deseti deo kao povrat utrošenog semena koje je posednik/kmet davao seljaku, ostatak (90%) prinosa delio se lapo-lapo."
Значи, ДАХИЈЕ СУ ПОСТОЈАЛЕ У ОКВИРУ НЕКАКВОГ ПРАВНОГ СИСТЕМА?

"dok se dušanovo carstvo raspalo u tren oka jer nije moglo da se održi u sredinama sa bogatijim kulturnim nasleđem" - маестрална паушална и једноставна оцена.

Ivan Jankovic said...

Srdjane,

dahije su bile odmetnici. krajem 18 veka u Osmanlijskom carstvu, na nejgovim rubovima vlada prakticno bezakonje. Beogradski pasaluk je primer toga. Oni su ubili vezira koga je sultan Selim III postavio i zaveli svoju strahovladu. takvih slucajeva bezakonja i razbojnistva je bilo puno u raznim perifernim krajevima carstva, ne samo na Balkanu.

ziggy said...

@srđan:
Није тачно! Коју годину узимате за "ступање на европско тле"?
koju ti drago: neka bude kraj XIV veka, a u vreme zauzimanja konstantinopolja je OC bila uveliko zahuktala velesila (ne samo u vojnom smislu). samo zauzimanje konstantinopolja je vojno-tehnički poduhvat bez presedana u dotadašnjoj istoriji.

lighthouse, to su podaci koje vuk karadžić navodi u etnografskim spisima za srbiju i bosnu, pišem po sećanju (mada sam siguran u same cifre), ako iskopam odgovarajući tom sa opisima, navešću i citate.

ziggy said...

>> А ШТА МИСЛИТЕ О РИМОКАТОЛИЦИМА? ДА ЛИ ЈЕ ТО ВЕРСКА ТОЛЕРАНЦИЈА?

zaboravih u prethodnom postu: kao što si, sasvim ispravno primetio, ni u katoličkim zemljama verska tolerancija nije bila ništa veća nego li u srpskim zemljama toga doba, ali kao što sam ja već rekao - po tome je OC bilo u sasvim drugoj ligi i upravo verska tolerancija je odigrala značajnu ulogu u ekspanziji na druge kulture [kao što je, inače, kod velesila pravilo]

Saša said...

"hoću reći, da su osmanlije (ili turci, kako ih višnjić i vuk beleže u pesmi) sprovodili politiku srednjovekovnih srpskih vladara, ovde odavno ne bi bilo nijednog-jedinog pravoslavnog, kamo li pravoslavnog spomenika kulture"

Mnogo ste ostrašćeni, pa onda niste u stanju da shvatite suštinu. Tzv. osmanlijska verska toleranija nije nešto što je činilo temelj društvenog uređenja tadašnjeg Osmanlijskog carstva, na način na koji su verske slobode činile temelj društvenog uređenja SAD, nego je jednostavno bila derivat islamske religije po kojoj je Isus prorok, a hrišćani narodi knjige, te se zbog toga ne trebaju zabranjivati i proganjati. Hrićani su sve ostale smatrali jereticima. Pored toga, Osmanlije su bili pragmatičniji od hrišćana, otuda delom njihova teritorijalna eskpanzija u početku. Dobro su znali da ako žele da nastave osvajanje, moraju se dobro osigurati da ima porobljen narodi neće praviti smetnju, a kud ćeš boljeg načina od tzv. verskih sloboda. Namerno kažem tzv. verskih sloboda, jer su se one poštovale samo onda kada je to odgovaralo administraciji u Istanbulu. Kako je vreme odmicalo, sve su se više ograničavale.

"ali niko da kaže šta se dešavalo sa porušenim džamijama - u kojoj to srpskoj državi su džamije imale privilegiju koju su pravoslavne crkve imale u OC, tj. gde su te
obnovljene džamije?"

U Beogradu je u 16. veku bilo 273 džamija i mesdžida, a najveći broj je srušen u 18. veku za vreme Austro-Ugarske okupacije. I dan danas, Bajrakli džamija je najstariji verski objekat u Beogradu. Od nje je uslovno rečeno jedino starija Bogorodičina crkva Ružica. Uslovno rečeno zbog toga što sa istoimenom crkvom deli samo ime, a koju su Osmanlije potpuno uništile 1521. godine. Inače, do 19. veka crkvama u Beogradu nije bilo dozvoljeno da koriste zvona. Toliko o verskoj toleranciji za vreme osmanlijske okupacije.

Срђан said...

"koju ti drago: neka bude kraj XIV veka, a u vreme zauzimanja konstantinopolja je OC bila uveliko zahuktala velesila (ne samo u vojnom smislu). samo zauzimanje konstantinopolja je vojno-tehnički poduhvat bez presedana u dotadašnjoj istoriji."

Kraj 14. veka? Ono za osvajanje Konstantinopolja ću ignorisati.
Osmanlije su zauzeli uporište na evropskom tlu 1326. godine, na Galipolju, prešli su Dardanele i osvojili tvrđavu preko posle jednog većeg zamljtresa. Tada su bili na nivou plemena, ni govora o "uznapredovaloj administraciji" i sličnim stvarima.

Što se rimokatolika tiče, ciljao sam na primorje, ne na zapadnoevropske zemlje. To je bilo u sklopu sa bogumilima.

Срђан said...

g. Ivane Jankoviću,

"Kad ustanici konacno krenu u otvoreni rat protiv Porte to ce biti na nagovor velikih sila, prevashodno Rusije, koje ce ih na kraju pustiti niz vodu."

Nije to baš tako bilo, što bi pojedini rekli.
Otvoreni sukob sa Portom kreće iz više razloga, a jedan od njih je račun da će ih Rusija pomoći. Dakle, razlika je u tome što ih Rusija nije "navela" na sukob kao kakve nedorasle huligane, već da su se prikačili, očekivali benefit, uz rizik naravno. Posle se ispostavilo da je rizik možda i veći nego što su mislili, ali opet, 2. srpski ustanak je počivao na dostignućima prvog.

Срђан said...

Austro-Ugarska od 1867. godine, pre toga Habzburška monarhija, pre toga Austrijsko (nad)vojvodstvo. Pre toga neka marka, ali ne baš deutsch :)

ziggy said...

>> Mnogo ste ostrašćeni, pa onda niste u stanju da shvatite suštinu. Tzv. osmanlijska verska toleranija nije nešto što je činilo temelj društvenog uređenja tadašnjeg Osmanlijskog carstva, na način na koji su verske slobode činile temelj društvenog uređenja SAD, nego je jednostavno bila derivat islamske religije po kojoj je Isus prorok, a hrišćani narodi knjige, te se zbog toga ne trebaju zabranjivati i proganjati.
--
za početak, uopšte nisam sa strašću ušao u ovu raspravu, niti sam igde rekao ono što vi u moj post učitavate (tj da je OC ustanovilo versku toleranciju na način na koji su to učinili founding fathers vekovima kasnije).

sa druge strane, sa poentom iz citata se potpuno slažem pa mi uopšte i nije jasno šta mi prigovarate; opet, manje je važno da li je osmanlijska verska tolerancija proistekla iz verske dogme ili zbog potreba državne uprave/stabilnosti, za početak je sasvim dovoljno da primetimo da je ona postojala i da je to bilo veoma različito u odnosu na evropsku praksu srednjeg veka (s izuzetkom iberijskog poluostrva, gde je islam bio prisutan).

sa ostatkom vašeg posta takođe nemam nikakav problem, budući da manje/više pričate "moju" priču; nakon austrougara ostalo je nešto preko stotinjak džamija, nakon ustanaka njih 16. danas - jedna.

>> Namerno kažem tzv. verskih sloboda, jer su se one poštovale samo onda kada je to odgovaralo administraciji u Istanbulu. Kako je vreme odmicalo, sve su se više ograničavale.

radi se o mnogo grubljem istorijskom mehanizmu - kao što uspešne imperije (ma iz kog razloga) karakteriše verska i kulturna otvorenost, slabljenje imperija takođe prati povećanje onoga, što danas nazivamo povećanom ksenofobijom i u taj korpus spada i pogoršavanje / manipulisanje verskih sloboda (sa ili bez "tzv"). tako nešto se dogodilo i osmanlijskom carstvu u opadanju i taj proces je bio dovoljno silovit da upokori islamsku dogmu koja, kako ste primetili. solidno obezbeđuje suživot sa hrišćanima i koja jeste radila u korist ekspanzije otomanskog carstva, još jednom da istaknem, bez obzira što nije ustanovljena na način kao što su to učinili osnivači usa.

Saša said...

Za narod koji je svoju državnost gradio na istrebljenju pripadnika drugih vera, meni je pomalo čudno da je najstarija bogomolja u glavnom gradu, upravo muslimanska. To je bila poenta komentara. Mislim da pojedini komentatori, uključujući i autora posta, blago rečeno preteruju sa stavljanjem paralele između današnjeg koncepta verske tolerancije i koncepta verske tolerancije od pre 500 godina. Poređenje ne stoji ni u jednom pogledu, niti može biti predmet ozbiljnih rasprava.

ziggy said...

saša, ponovo mi ubacujete nešto što ja nisam rekao i iz toga izvlačite poentu, pa da budem sasvim jasan: nemanjićka srbija je postojala i rukovodila se u duhu vremena, tj. tada su evropske države masovno sprovodile versku unitarizaciju; OC, međutim, nije, i to je jedan od razloga njenog dugotrajnog prisustva u evropi.

drugo, beograd je veoma mlada srpska prestonica (ako zanemarimo kratak period pod stefanom lazarevićem), koja je nebrojano puta menjala vladare. zapad je nakon protestantizma svario versku toleranciju i dok je oc opadalo, habsburgovci i mađari su postali sve poželjniji i podnošljiviji srbima jer su ponudili i sve više bili spremni da stanu iza verskih sloboda pravoslavnog stanovništva, nasuprot osmanlijama.

današnji 1.5M beograd ne treba brkati sa beogradom iz ustaničkog doba, kada je brojao manje od 10 hiljada duša. sa koliko crkava od čvrstih materijala (kamena, opeke...) je beograd ušao u otomansku imperiju?

Срђан said...

"nemanjićka srbija je postojala i rukovodila se u duhu vremena, tj. tada su evropske države masovno sprovodile versku unitarizaciju; OC, međutim, nije, i to je jedan od razloga njenog dugotrajnog prisustva u evropi"
Ma nije to baš tako.
Nisu sve evropske države sprovodile versku unitarizaciju, a nemanjićka Srbija je imala odnos trpeljivosti prema zatečenom stanju, izuzev prema bogumilima, što je posledicu imalo odvajanje Bosne. Ali su zato rimokatolici u primorju bili zaštićeni, ali u neravnopravnom položaju. Ne samo u primorju, valja naglasiti da je odnos prema ekonomskoj i vojnoj imigraciji, druge vere (naročito rk) bio ne samo jako trpeljiv, već je jemčio slobodu veroispovesti.
OS (ukoliko mislite na sultanat, ne znam šta Vam je "C"), nije imala tolerantniji odnos prema veroispovesti od nemanjićke Srbije. To su dve potpuno drugačije države. Možete reći da je OS osvojila velike teritorije, pa da nije sprovela proterivanje, porobljavanje, ubijanje i prisilnu promenu vere s obzirom na okolnosti. Ali takvi su slučajevi retki, i to su dugotrajni procesi. Nije im se isplatilo, pa kome se isplati ubijanje, uništavanje? Čak postoje podaci i dokumentovana velika briga vezana za broj kmetova.
Kada kažem da je u nemanjićkoj Srbiji možda čak bio i veći stepen slobode (ali pazite, te se države vremenski ne poklapaju već isključuju), važno je posmatrati mogućnosti jednog koji pripadnik manjinske vere, i to ne samo u ekonomskom, već i vojnom (državnom). I da se zaključi u kom su stepenu te slobode bile sigurne, jer ne vredi da pri najmanjem potresu nastradaš ako si druge vere. I ponavljam, srednjevekovna je Srbija (Nemanjića) trajala 2 veka, a Osmanski sultanat 6 vekova, ali nije zgoreg čak i uporediti odnos prema strancima (i manjinama) koji je u Vizantiji vladao, jer tu je tek pravi udes za OS, a i za ostale države tog doba, jer je Vizantija bila jako otvorena (u kasnom svom periodu, Paleologa).

Saša said...

"sa koliko crkava od čvrstih materijala (kamena, opeke...) je beograd ušao u otomansku imperiju?"

Beograd 15. i 16. veka ima više pravoslavnih crkava od čvrstog materijala nego Beograd 19. veka. To ti je jedna činjenica, a druga je činjenica da je najstarija bogomolja u Beogradu, bogomolja muslimana. Nemam nameru da se s tobom igram traženja dlake u jajetu. Kao što sam rekao, činjenice govore da tvoja teza ne pije vodu. Osim toga, mešaš stalno babe i žabe, pa postavljaš pitanje šta bi bilo kad bi bilo da su Osmanlije vodile politiku verske tolerancije kao što su je vodili Nemanjići. Moj odgovor je da ne bi ni došli do Istanbula, kao što ni Nemanjići ne bi nikad došli do Soluna, da nisu zabranjivali bogumislsku jeres.

ziggy said...

srđane, odosmo u off. srpsko primorje nije stvaralo srpsku kulturu na način, na koji se to uhodalo u raškoj i na kosovu. u primorju je postojao konglomerat razvijenih sredina, postojao je dubrovovnik, postojala je venecija i tu nema govora o nekakvoj jasnoj srpskoj vlasti ili nekakvoj koherentnoj srpskoj politici. srbija je rasla u zaleđu, gde je mogla identitetski da se uspostavi (naravno, ne u smislu današnjeg identiteta ali opet dovoljno da bismo je mogli pratiti - u crnoj gori, raškoj, kosovu i metohiji, podrinju, šumadiji i pomoravlju, ulazila je u makedoniju, itsl) ali su svi pokušaji da se održi u sredinama koje su do tada već imale bogato istorijsko nasleđe i svoju ekonomiju brzo propadali.

sa druge strane dubrovnik, koji je bio sasvim jasno ustrojen nije imao problema da opstane ni pod naletima srpskih/bosanskih velikaša, niti je imao bilo kakav problem sa osmanskim carstvom (otuda "C", ili ako ti je draže sultanatom).
--
saša, postavio sam ti to pitanje jer se u beogradu, koji je jedno od najstarijih naseljenih mesta na starom kontinuitetu, danas najstariji postojeći stambeni objekat onaj u gračaničkoj, iz prve polovine 19. veka, tu je negde i vukov i dositejev muzej, kafana "?" nešto kasnije pa dve-tri kuće u ul. cara dušana, sve u svemu, ne postoji svetovna građevina iz 18., kamo li 17. veka ili ranije.

najviše crkava u srednjem veku su građene od drveta. tako je uglavnom bilo i pod osmanlijama. naravno da je za očekivati da je crkava u beogradu pre turaka bilo više nego nakon oslobađanja - neke su verovatno poharane ali neke su naprosto propale jer nije bilo stanovnika koji bi im posvećivali potrebnu pažnju. nakon preuzimanja u beograd je stacionirano oko 100 hiljada vojnika i oni su činili ubedljivu masu stanovništva.

beograd je nakon pada služio kao otomanska garnizonska utvrda, regularnog stanovništva je bilo minimalno a prelaska iz jednih u druge ruke - maksimalno. sve u svemu, loša karma i za gradnju crkava i za urbanizam.

na sve to, beograd nikada do tridesetih godina XX veka nije bio značajno crkveno središte (za razliku od peći i kasnije s. karlovca); karlovci su bili van OC ali peć nije, kao ni kosovsko-metohijski manastiri i crkve. i? glavnina se održala i kroz trajanje OC. da li ti to govori o nečemu? beograd naprosto nije dobar primer.

Saša said...

"glavnina se održala i kroz trajanje OC. da li ti to govori o nečemu? beograd naprosto nije dobar primer"

Tu ću da se složim sa tobom. Beograd nije dobar primer, ali ne zbog okolnosti koji si naveo, nego jednostavno zbog posmatranja cele te priče iz današnje perspektive. To ne služi ničemu, niti može biti predmet ozbiljne rasprave, a novi pravci i tumačenja će se ukazivati svakom novom rečenicom. Pomenuo si Peć. Pretpostavljam da ti je poznato da je Peć bila sedište patrijašije srpske, koja je obnovljena u 16. veku ukazom Mehmeda Paše Sokolovića. To naravno nije imalo veze sa njegovim srpskim poreklom, nego se jednostavno radilo o sračunatom političkom potezu, kojim je veliki vezir i državnik dodatno učvrstio svoju vlast. Eto zašto su sačuvani pomenuti manastiri. Pozdrav.

ziggy said...

ne razumem. sad valjda treba da zaključim da je šteta što je patrijaršija u XVI v. uopšte obnovljena jer je obnavaljnje patrijaršije zapravo osmanska zavera protiv pravoslavlja?

Срђан said...

@ziggy
"srđane, odosmo u off. srpsko primorje nije stvaralo srpsku kulturu na način, na koji se to uhodalo u raškoj i na kosovu. u primorju je postojao konglomerat razvijenih sredina, postojao je dubrovovnik, postojala je venecija i tu nema govora o nekakvoj jasnoj srpskoj vlasti ili nekakvoj koherentnoj srpskoj politici."

Da li mi govorimo o kulturi ili vlasti? Da li kažete da srednjevekovna Srbija nije imala vlast nad Zetom, Zahumljem? Ako govorite o kulturi, da li kazujete da Dubrovnik nije deo iste? Kakva Venecija... Da li Vi uopšte znate gde se država Srbija tada prostirala i kakav je bio sastav stanovništva?
Jasna srpska vlast... koherentna politika... Evo Vam jednog primera: naslednik prestola je stolovao u pretežno katoličkoj sredini. I to nije bio izuzetak, već pravilo. Može to kao vlast, koherentna politika? O ekonomiji neću pisati jer me nervirate Vašim novinskim citatima. Iz kojih ste novina sve to pročitali?

"srbija je rasla u zaleđu, gde je mogla identitetski da se uspostavi (naravno, ne u smislu današnjeg identiteta ali opet dovoljno da bismo je mogli pratiti - u crnoj gori, raškoj, kosovu i metohiji, podrinju, šumadiji i pomoravlju, ulazila je u makedoniju, itsl)..."
"Crna gora", šta god to bilo u srednjem veku, ali pretpostavimo da je ovo sada, ne izlazi na more? Kada se uspostavlja vlast u Šumadiji? Pomoravlju? Na KiM? Makedoniji? Neverovatno.

"...ali su svi pokušaji da se održi u sredinama koje su do tada već imale bogato istorijsko nasleđe i svoju ekonomiju brzo propadali."
Bogato istorijsko nasleđe... Ako mislite na antičku Grčku pa da shvatim tu sintagmu, međutim, čak i ta antička Grčka nema veze sa tadašnjim prostorom koji je zauzet od strane tadašnje Srbije.
Svoja ekonomija... Šta je to?

"...sa druge strane dubrovnik, koji je bio sasvim jasno ustrojen nije imao problema da opstane ni pod naletima srpskih/bosanskih velikaša, niti je imao bilo kakav problem sa osmanskim carstvom (otuda "C", ili ako ti je draže sultanatom)."
Zato što je imao "bogato istorijsko nasleđe" i "svoju ekonomiju"? Da li je moguće?!

"saša, postavio sam ti to pitanje jer se u beogradu, koji je jedno od najstarijih naseljenih mesta na starom kontinuitetu, danas najstariji postojeći stambeni objekat onaj u gračaničkoj, iz prve polovine 19. veka..."
NIJE TAČNO, VEĆ OBJEKAT U CARA DUŠANA, IZ 18. VEKA.

"...nakon preuzimanja u beograd je stacionirano oko 100 hiljada vojnika i oni su činili ubedljivu masu stanovništva."
DA LI MOŽETE DA PRETPOSTAVITE KOJI JE ZAHTEV ZA STACIONIRANJEM 100 000 VOJNIKA?!

"beograd je nakon pada služio kao otomanska garnizonska utvrda, regularnog stanovništva je bilo minimalno"
Moram da Vas upozorim da ne razumete na koji je način funkcionisao osmanski vojni model. Izgleda da to zamišljate kao kakvu stojeću vojsku, nekakav rimski model, ali to nije ni blizu fakta.

"na sve to, beograd nikada do tridesetih godina XX veka nije bio značajno crkveno središte"
MISLITE TRIDESETIH GODINA 19. VEKA, TJ. KAD JE POSTAO SEDIŠTE ARHIEPISKOPIJE?

P.S. Kada biste vladara, sultana Egipta oslovili carem, taj bi Vas uputio na stratište. A carigradski ne bi.

ziggy said...

>> Da li mi govorimo o kulturi ili vlasti? - govorimo o identitetu pa to naravno uključuje i kulturu, iz prostog razloga što se identitet prostora meri velikim delom i kulturnom proizvodnjom - od pisane reči, arhitekture, proizvodnje, ustrojstva itd, dakle, mnogo više parametara je u igri. trenutna vlast ili okupacija nekog prostora ne garantuje da su se tamo primile kulturne odlike koje neki vladar zastupa, baš kao što uprkos dugotrajnosti OC na balkanu srbi nisu izgubili identitet, kao ni drugi narodi koji su uspeli da se oforme pre nekakve okupacije ili alijanse (npr. hrvati se nisu utopili u ugarsku, primorski gradovi su odolevali sve do XX veka, itd).

nije pogrešno reći da su primorske teritorije dalmacije i crne gore prevashodno bile u domenu srpskog uticaja ali je pogrešno poistovećivati ih sa raškom ili kosovom. u primorju su sami vladari menjali strane.

ziggy said...

>> Ako govorite o kulturi, da li kazujete da Dubrovnik nije deo iste?

naravno da nije deo iste; nije dubrovnik poprimao uticaj iz srbije ni izbliza po količini, po kojoj je imao uticaj na srbiju (kao što je, uostalom, i ohrid veoma uticao na srbiju). što se dubrovnika tiče, saberi svu srednjovekovnu kulturnu, sakralnu, svetovnu i naučnu produkciju srbije i hrvatske, digni to na kub, opet neće moći ni da primiriše važnosti i uticaju koji je dubrovnik imao.

dakle, u odnosu na dubrovnik onog doba ni srpska, ni hrvatska kultura a pogotovo država (u smislu kompleksnosti, funkcionisanja, veza sa svetom, itsl) nije mogla ni da se poredi. to što je sled vremena učinio da hrvatska u novo doba apsorbuje dubrovnik (kada je ovaj uveliko izgubio težinu), to je neka druga priča, slična veneciji/italiji.

Saša said...

"ne razumem. sad valjda treba da zaključim da je šteta što je patrijaršija u XVI v. uopšte obnovljena jer je obnavaljnje patrijaršije zapravo osmanska zavera protiv pravoslavlja?"

Znate šta, pokušao sam da budem tolerantan, ali kad ljudi ne razumeju najjednostavnije apstrakcije, onda je svaki pokušaj da se bude tolerantan uzaludan. To što ne razumete, to može samo biti vaš problem, a ne moj, a što se tiče vašeg pokušaja da budete cinični, verujte mi na reč, ne ide vam od ruke. Prvo pokušavate da dokažete osmanlijsku tolerantnost pozivajući se na primer Peći, pa kad vam onda čovek dokaže da to nema veze sa tolerancijom, onda pokušavate da budete cinični. Sorry, ali ja ne nameravam da vodim diskusiju sa neduhovitim ljudima. Iz principa.

Срђан said...

"govorimo o identitetu pa to naravno uključuje i kulturu, iz prostog razloga što se identitet prostora meri velikim delom i kulturnom proizvodnjom - od pisane reči, arhitekture, proizvodnje, ustrojstva itd, dakle, mnogo više parametara je u igri."
OK. Ali Vi znate da "indentitet" u srednjem veku nije isto ono što se danas pod time smatra?

"trenutna vlast ili okupacija nekog prostora ne garantuje da su se tamo primile kulturne odlike koje neki vladar zastupa, baš kao što uprkos dugotrajnosti OC na balkanu srbi nisu izgubili identitet..."
Pa sad je pitanje šta podrazumevate pod tim "zastupanje kulture od strane vladara", ali ako kažemo da je su oblasni gospodari ili vladari najčešće bili mecene, onda je jasnije da su upravo oni imali presudan uticaj na kulturu, mada što se arhitekture tiče, nisam siguran :)
Drugo je pitanje šta je to tačno što su Srbi imali od "indentiteta" i šta su to zadržali? Recimo da smatram da su veze jako slabe.

"kao ni drugi narodi koji su uspeli da se oforme pre nekakve okupacije ili alijanse (npr. hrvati se nisu utopili u ugarsku, primorski gradovi su odolevali sve do XX veka, itd)."
Ovo mi nije jasno nimalo. Srednjevekovna država nije bila nacionalna, već više religiozna. Nema šta da se utope, i nikakve "alijanse" tu nije bilo. I šta znači to da su primorski gradovi odolevali? Čemu? Ugarska je prestala da postoji u 16. veku. Tu je Venecija, ali i dalje ne razumem. Pa dolazi Napoleon, pa Habzburzi, ali Vi pominjete 20. vek?! A ŠTA SE TO DESILO U 20. VEKU?

"nije pogrešno reći da su primorske teritorije dalmacije i crne gore prevashodno bile u domenu srpskog uticaja ali je pogrešno poistovećivati ih sa raškom ili kosovom. u primorju su sami vladari menjali strane."
U domenu SRPSKOG UTICAJA? Naravno da Zeta i Metohija nisu isto, makar se i graničile, ali ako govorimo o kulturi, arhitekturi, kaže se SRPSKA ARHITEKTURA VIZANTIJSKOG STILA. Međutim, valja i naglasiti da to "srpsko" odražava specifičnu mešavinu BAŠ PRIMORSKIH uticaja na vizantijski stil. Na primer, ODAKLE POTIČE NEIMAR STUDENICE?
I dodatno ne razumem oko promena strana, to se verovatno tiče linije Balšić-Vukčić-Kosača-Šubić-Crnojević itd. Ili čak gradski velikodostojnici? Oblasni gospodari pred Osmalijskim osvajanjem?

ziggy said...

"Crna gora", šta god to bilo u srednjem veku, ali pretpostavimo da je ovo sada, ne izlazi na more? Kada se uspostavlja vlast u Šumadiji? Pomoravlju? Na KiM? Makedoniji? Neverovatno.
--
šta je neverovatno? svi bitni pomorski gradovi (tj luke) u vreme duklje/zete su bili što samostalni, što alijansirani.
sama trgovina nije bila u rukama srpske vlastele koja se i nije bavila komercijalnim pomorstvom, zadovoljavala se izdavanjem dozvola i taksiranjem i u trgovini sa svetom se daleko najvećim delom oslanjala na dubrovnik (tj mletačku r.).

Срђан said...

"dakle, u odnosu na dubrovnik onog doba ni srpska, ni hrvatska kultura a pogotovo država (u smislu kompleksnosti, funkcionisanja, veza sa svetom, itsl) nije mogla ni da se poredi. to što je sled vremena učinio da hrvatska u novo doba apsorbuje dubrovnik (kada je ovaj uveliko izgubio težinu), to je neka druga priča, slična veneciji/italiji."

Какве везе има Хрватска са Дубровником у средњем веку?